СТЕНОГРАМА

семінару-круглого столу на тему: "Реформа державної служби в контексті всеохоплюючої реформи державного управління в Україні"

від 02 листопада 2015 року

Веде засідання голова підкомітету з питань державної служби та служби в органах місцевого самоврядування Комітету з питань державного будівництва, регіональної політики та місцевого самоврядування А.І.ШКРУМ 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую всім, хто завітав сьогодні на цей величезний захід.

Як ви знаєте, це довгоочікуваний захід, тому, перш за все, дозвольте мені подякувати організаторам. Ну, звичайно, перш за все, Українській частині Парламентського комітету асоціації та пану Остапу Михайловичу Семераку як голові делегації. Також дозвольте подякувати Комітету з державного будівництва і місцевого самоврядування, де ми зараз знаходимося, і я в тому числі є членом цього комітету, тому мені надзвичайно приємно, що ми саме host, скажімо так, в цьому приміщенні цей захід.

Ну, а також дозвольте подякувати Лабораторії законодавчих ініціатив, яка зробила це можливою, і, звичайно, представництву ЄС в Україні пану послу  вельмиповажному пану  Яну Томбінському. І взагалі міжнародним експертам, європейцям, представникам Програми "SIGMA", представникам  громадськості, представникам уряду та всім, хто сьогодні зібрався.

Дійсно, цей захід має на меті підштовхнути, так скажімо, реформу державної служби та реформу державного управління. Як ви знаєте, Комітет з державного будівництва та самоврядування закінчив у цю п'ятницю  розглядати закони, готувати законопроект про державну службу до другого читання. Ми  дуже багато з цим законопроектом  працювали, пройшли… мені колеги не дадуть збрехати, пройшли кожну правку, буквально голосували за кожну правку окремо, тому я вдячна своїм колегам з цього комітету. І підготували  якісний, хороший законопроект до другого читання, який, я сподіваюся, ми скоро зможемо побачити у Верховній Раді та який ми нарешті зможемо прийняти.

Я дозволю собі лише одну маленьку ремарку, потім передам слово нашим гостям. Якщо дивитися на  таку  шахматку реформ, яка роздавалася на Національній раді реформ ще дуже давно, то реформи державної служби, державного управління залишаються, на жаль, яскраво  червоною, що означає, що вона виконана менше, ніж на 30 відсотків. На жаль, не прийнято в другому читанні поки що, я сподіваюся, Закон про державну службу. Не прийнятий і не напрацьований  до кінця Закон про зміни до Кабміну, до центральних органів виконавчої влади, ну і звичайно не проведено функціональне обстеження, не до кінця напрацьована національна стратегія. Я сподіваюся, що оцей наш  захід і наша з вами дискусія якраз підштовхне всіх нас до плідної співпраці в цьому напрямку і до завершення реформи державної служби, можливо, ще цього року.

Я б хотіла, перш за все, передати слово Оксані Сироїд, заступнику Голови Верховної Ради України. Прошу, пані Оксано.

СИРОЇД О.І. Дякую дуже.  Пані голово підкомітету, пане посол, панове  депутати, шановні гості!  Я дуже рада вітати всіх на цьому заході. І я би хотіла сказати кілька речей.

Передовсім ті, особливо хто слідкували за цим процесом, вони знають, наскільки важкою, кропіткою була робота над законопроектом про державну службу. Часом нам доводилося боротися, чи нам всім, чи особливо тим, хто працювали над проектом закону, боротися і над власними страхами, і над певними застереженнями, пересторогами. І, звичайно, те, що зробив підкомітет, і те, як працював комітет, мені здається, що у всякому разі в умовах нинішнього скликання це є унікальний прецедент, бо не так багато законопроектів, які пройшли таку процедуру, такий прозорий процес обговорення. І беззастережно за це все треба подякувати всім тим, хто так добросовісно над цим працював і передовсім громадськості і урядові, представникам уряду, які також працювали разом над цим законопроектом. Окрема подяка представникам Європейської комісії, які надавали і експертизу і також коли потрібно було і певний поштовх, бо, знаєте, часом і ми потребуємо маяків, як це тепер модно називати чи певних стимулів.

Законопроект, як на мене, він мусить бути прийнятим беззастережно. Тобто законопроект потребує прийняття. Але чи вдалося, по-перше, все вирішити, якщо не вдалося, то що. І, по-друге, чи буде достатньо цього законопроекту для того, щоби здійснити реформу публічного адміністрування, публічного управління. Ми ще досі з термінами блудимо, тут написано держуправління, від якого, мені здається, ми вже давно відмовились.

І тут я би сказала, що потрібно ще дуже багато зробити. Одна з великих проблем, яка є не врегульована законопроектом про державну службу, це є питання оплати праці для держслужбовців. Ми можемо скільки завгодно переписувати закони, але, якщо ми не створимо нормальну систему мотивації для держслужбовців, ми не можемо розраховувати на якісну державну службу. На жаль, ми перебуваємо в стереотипі, коли ми кажемо про держслужбу, ми все одно мислимо нинішніми державними службовцями. Але коли ми кажемо про держслужбу в контексті нового  Закону "Про держслужбу", я думаю, що ми розуміємо, що має йтися переважно також про оновлений корпус державної служби. Великою мірою передовсім на керівних посадах, на посадах вищої та середньої ланки керівництва.

І якщо ми хочемо, дійсно, хочемо утримати людей, які будуть виконувати функції державних секретарів, які будуть виконувати функції директорів департаментів, якщо ми хочемо бачити там людей мотивованих, спроможних приймати рішення, спроможних керувати людьми, то без повноцінної реформи системи оплати праці для держслужбовців ми не обійдемося.

Мені здається, що також можна буде подивитися, як буде працювати закон, і, як на мене, потребуватиме вдосконалення, наприклад, система призначення на посади, особливо категорії "А", і діяльність агентства, можливо, потребуватиме перегляду. Але ми принаймні зможемо, можемо почати і можемо подивитися.

Але є ще одна проблема, яка, як на мене, є набагато більш, напевно, важлива і без якої реформа держслужби, вона буде лише одним елементом і не призведе до тих результатів, які ми так очікуємо. Адже реформа публічного адміністрування… Я ще раз наголошу, я думаю, що може, ми все-таки відмовимося, нарешті від терміну "державне управління", офіційно відмовимося. Так? Тому що, коли йдеться про реформу публічного адміністрування, то передовсім йдеться про процес прийняття рішень в уряді, де державна служба є лише одним із елементів чи одним із інструментів.

Державна служба  це є інструмент завдяки якому забезпечується прийняття рішень в уряді. Всі декларували і уряд, в тому числі, що вони готові до реформування самих себе. Я розумію, що це є величезний виклик. Тобто отримати посади. Так? Отримати інструменти ті, які є. Часто ці інструменти є зручні. І внутрішньо знайти у собі зусилля міняти самих себе.

Але мені здається, що треба зізнатися собі в тому, і парламент мусить зізнатися, і уряд мусить зізнатися, що не буде поступу вперед, якщо не буде змінено процес прийняття рішень в уряді.

Про що я кажу. Ті, хто працювали в уряді, це дуже добре знають. А тут за столом є досить таких людей, які були на різних посадах. Фактично ми маємо сьогодні, взагалі, я б сказала, таку абсурдну систему управління в уряді, коли, з одного боку, є ще радянська централізація і водночасно така повна колективна безвідповідальність. Ті, хто там не працювали, напевно, їм важко це осягнути, коли неможливо зрозуміти ані походження рішення, ані важко знайти авторів його виконання, ані зрозуміти наслідки прийняття цього рішення. Тому що цей послідовний процес є відсутній.

Для того, аби це припинити, тому що це не проблема нинішнього уряду, так було, так було заведено і не треба шукати в цьому сенсі винних. Просто треба з якогось моменту почати новий відлік. Що потрібно зробити? Беззастережно розмежувати політичні адміністративні посади, зрозуміти, що державний секретар – це людина, яка забезпечувати тяглість  державної служби, а заступник міністра – це людина з команди міністра, яка має з ним прийти і з ним піти. Треба зрозуміти, що рішення уряду, які приймаються, що вони можуть… Акт уряду чи то постанова, чи розпорядження, чи проект закону це не є результат діяльності уряду, що результат діяльності уряду – це є політика.  І обговорювати треба політику, а не проекти актів. Для того, щоб обговорити політику, треба створити аналітичну функцію в системі уряду і вже тут ми доходимо до самої державної служби. Це не проблема, що ми починаємо знизу, що ми починаємо з державної служби, що ми починаємо із спроможності ту функцію виконувати. Але, якщо ми цю функцію створимо, якщо ці люди, ми навчимо людей робити аналітику і готувати аналітичні проекти для уряду, а вони не будуть мати кому це подавати і не буде процесу, який буде готовий це сприймати, то, на жаль, наші зусилля можуть виявитися не марними. Тому що люди, яких ми наберемо і навчимо, вони будуть фрустрованими.

Тому я би закликала передусім беззастережно підтримати законопроект про держслужбу. Але продовжувати роботу над реформуванням публічного адміністрування і, передовсім, процесу прийняття рішень в уряді. І є законопроект у парламенті зареєстрований про внесення змін до Закону про Кабмін і про ЦОВВ, і я би також закликала всіх і громадськість також підтримати цю роботу, для того щоби ми розглянули і цей законопроект також, і запустили повноцінну реформу публічного адміністрування. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, пані Оксано, за таку першочергову важливу презентацію.

Зараз я б хотіла надати слово, будь ласка, Остапу Семераку, голові Української частини Парламентського комітету асоціації, а також першому заступнику голови Комітету Верховної Ради України  з питань європейської інтеграції. Будь ласка.

СЕМЕРАК О.М. Дякую. Добрий день всім учасникам!

Насправді, я хотів би привітати черговий захід Проекту "РАДА за Європу" і хотів би поінформувати, можливо, дехто не знає про те, що це є не перший і сподіваюсь не останній захід цього проекту. Протягом року лабораторія спільно з комітетами і парламентським комітетом асоціації провела ряд таких заходів, і мені видається, це є позитивна традиція. І основною ціллю цієї традиції є інформування, як членів парламенту, так і людей, які працюють в парламенті, втому числі на державній службі про пріоритети  і завдання, які стоять перед українським парламентом в напрямку адаптації українського законодавства до норм європейського права.

Насправді, український парламент теперішнього скликання, як і український уряд імплементацію Угоди про асоціацію і наближення до стандартів європейського права в нашому законодавстві визначили як пріоритети своєї не тільки зовнішньої, але і внутрішньої політики.

І реформи, в тому числі публічного адміністрування є в порядку денному асоціації, яка була декілька місяців тому затверджена і відкоригована. І я би хотів подякувати і представництву, і громадським організаціям, які такий проект ведуть.

Сьогоднішня наша тема стосується однієї із частини адаптації українського законодавства і мені видається, що такий широкий загал, який сьогодні зібрався, особливо в тиждень, так би мовити, євроінтеграційний чи безвізовий тиждень, який очікується в українському парламенті, тільки додасть нам запалу. Окрім іншого, я хотів би також поінформувати громадськість, що у середу буде відбуватися у Києві, і в середу, і в четвер, засідання парламентського комітету, асоціації, українську частину якого я очолюю. І всіх бажаючих небайдужих запрошую на 3 годину в середу. В актовому залі на Грушевського, 5 буде відбуватися відкрите засідання, сесійне засідання нашого комітету, де ми будемо також аналізувати поступ України в адаптації нашого законодавства до стандартів європейського права.

Окрім теми сьогоднішньої розмови, я хотів би сказати, що це є перший крок. Він давався не просто. Пригадайте, як в першому читанні цей законопроект голосувався в парламенті. І тільки через наполегливість спікера парламенту та декількох активістів, скажімо, цієї реформи вдалося з якогось енного разу його, з 20-го разу проголосувати в першому читанні, я думаю, що це у великій мірі відбувалося через непоінформованість наших колег. І сьогоднішній захід частково, сподіваюсь, виправить цю проблему. Також я хотів би сказати, що законопроект підготовлений співпрацею уряду з європейськими експертами. Це є хороший приклад нашої євроінтеграційної співпраці, якщо дозволите це так назвати. І я хотів би висловити щирі слова як урядовцям, які готували цей законопроект, які внесли його на розгляд, які його супроводжують і далі. Абсолютно погоджуюся з пані Оксаною, що наступними кроками повинні бути реформа і Закону "Про центральні органи виконавчої влади" і "Про Кабінет Міністрів України", оскільки без зміни цих законів Кабінет Міністрів не в силі сам поміняти регламент роботи Кабінет Міністрів, який затверджується, як ви знаєте, Постановою Кабінету Міністрів. Але він є в рамках того законодавства, яке ми визначаємо. Тому мені видається, що ідеї, про які заступник Голови Верховної Ради сьогодні говорила є абсолютно слушними, але вони в великій мірі, на жаль чи  на щастя,  залежать і ввід нашої роботи. Це не є критика і не може бути критикою уряду, а це швидше критика роботи парламенту. Але сподіваюся, що  єврооптимістичних,   скажімо так, членів парламенту  після прийняття і після сьогоднішнього круглого столу  побільшає,  тому у нас  все буде  відбуватися гарно.

А всім  бажаю гарної роботи сьогодні і сподіваюся на позитивні результати в сесійній залі.

ШКРУМ А.І. Дуже вам дякую, пане Остап Семерак, за вашу  єврооптимістичну таку  промову.

І маю зараз честь надати слово  голові Представництва ЄС  в Україні  пану послу  Яну Томбінському.  Будь ласка.

ТОМБІНСЬКИЙ Я.  Дуже дякую. Мені також  приємно  вас вітати з нагоди цих дебатів проекту Закону про державну службу і державне  управління.

І я дуже  вдячний тим, які над тим працювали в останній час. Бо як записано в моїй особистій пам'яті, що ми в 2012 році скасували  потужний проект Європейського Союзу  на підтримку реформи державної служби в  Україні для того, щоб ці закони   не були прийняті. І ми зараз  після усіх змін і реформ, знову приходимо до того, що це один з таких ключових  закладених елементів, фундаментів  постійності змін  в  Україні. Це зміна в державній службі і відновлення  залучення  громадян  України до цієї служби.

Пан Остап Семерак сказав про єврооптимістів. А я би  більш згадав про те, що нам потрібно  українооптимісти –  ті, які розуміють, що ці закони, вони  будуть працювати  в  Україні, вони будуть   працювати і створювати нову  Україну  і підхід до усіх функцій, які необхідно виконувати в Україні.

Ці закони, які підготовлені до першого читання з урахованими експертизи європейських експертів, експертів  з програми "SIGMA", якe я вітаю також між нами сьогодні. Вони працювали таким шляхом, щоб допомогти випрацьовувати ці закони з урахуванням досвіду інших країн. Нема одного ідеального зразку, як будувати державну службу і як будувати державне управління.

Державна служба, державне управління, воно в кожній країні відповідає історичному розвитку цієї країни і напрацюванням за покоління. Тут потрібно думати про те, що і як найкраще може служити в Україні. Те, що було вже відпрацьовано,  що було атестовано в інших країнах, і яким способом уникати помилок.

Те, що європейські країни вивчили за останній час, це необхідність того, щоб відокремити державну службу, яка є державним управлінням, від політичних функцій. Щоб не було такого, що кожна зміна після виборів у тих чи інших впливає на постійну зміну адміністрації. Бо це буде зривати залучення українських громадян до своєї країни. Тут ніхто ще про це не згадав, що державна служба і державний службовець – це людина публічного залучення. І для того потрібно над тим працювати, щоб цей престиж цього заводу показати, бо це людина, яка на рівні своїх контактів або в центральних, або не центральних, децентралізованих органів, вона в контакті з громадянами в Україні, це вона репрезентує престиж держави,  це вона тим, які також обікує  імідж і спостерігання того, яким способом працює держава для громадянина. І державна служба, державне управління – це також і послуга. Бо ми в тих законах, ми говорили про те, що їм виконувати. Це не виконання якихось управлінських функцій, це служба, це служба і державі, і служба суспільству. І потрібно наполягати на те, що ці державні службовці, у них є ці службові функції для суспільного інтересу.

Ці службові функції вони важливі, і їм потрібно надати не стільки правове… але також і всі можливості, щоби до служби були залучені професіонально хорошо підготовлені люди щоби ці служби були цікаві для людей.

Я якимсь способом здивований тим, що в публічних думках і в публічних дебатах, це все якимсь способом лімітовано до запитання зарплати. А немає в тим ще других положень, які потрібно запрацювати до цього бачення на функції державної служби. Є багато других неможливих до показання… тим, яка буде зарплата і функції, якими можна стабілізувати, елементи, якими можна стабілізувати державну службу. Це і  правна охорона, це і різні елементи,  які можна запрацьовувати до тих законів, а вони не завжди можна і показати тим, яка зарплата. Я  ці системи перейшов і в  польській служби, бо  були  і суб'єктом тих змін і  розумів, що було  до часу, як  запрацювала державна служба і закон про  державну службу, бо першим тих філій  людей, які перейшли ці екзамени і випробовування до державної служби і зрозумів, що це значить, що можна мати якийсь день на більше відпустку, але і забезпечення, що цього… не можна людину звільнити з дня на день, але вона таки ж ма свій захист, щоби не стільки говорити про право тих людей, але такі ж… і обов'язки, але такий ж  захист людини як же вона виконує державні функції, і  вона репрезентує державу в своїй кожноденній праці.

Європейський Союз він готовий  допомогти і фінансово  з тим, щоби поставити цю службу на такий рівень, який необхідний, з точки зору професійного поставлення. Але щоби це зробити, щоби надавати цю допомогу, нам потрібно описати систему і описати, яким шляхом будемо йти до цієї системи. Бо підтримка вони можлива наскільки у нас буде впевненість, що це йде шляхом більш результативно зорієнтованої державної служби, що вона буде працювати над  втіленням в життя реформи, є проекти, що вона буде відкрита для того, щоби люди на базі конкурсів могли зайти до того, що буде така ж і система оцінок тих людей, які працюють, бо  не можна надавати допомогу для державної служби, яка не буде реалізовувати ці завдання, які поставлені на центральному рівні і яка… суспільство, воно поставило перед новою Україною.

І для того, я впевнений, що за раз тим рушачим способом, як перейти цей перший крок прийнята законом, як можна буде надальше розпрацьовувати усі елементи імплементації цього закону. Бо прийняття закону, це важливий крок без якого не можемо після того працювати над втіленням в життя всих записаних кроків, але такі, що не можемо працювати над тим, яким способом, яким шляхом допомогти тим змінам з боку європейських і бюджету, але європейських експертів. Ця допомога, вона дуже потрібна.

Так, я дуже вдячний, що сьогодні з нами і пані Оксана, як віце-спікер парламенту, і пані міністр Онищенко, і пан колишній міністр Остап Семерак, який зараз заступник голови Комітету з питань європейської інтеграції. Пан Дмитро Шимків, який репрезентує і Адміністрацію Президента, і Раду національних реформ.

Це всі функції і урядові, і парламентарні, і президентське, і суспільне так, як вони залучені, то завдяки пресі, залучені для того, щоби зрозуміти, що нову Україну потрібно… нова Україна вимагає нової державної служби. Дуже дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Надзвичайно вам дякую, пане посол, і за ваш досвід, і мудрі, і за готовність допомоги, і беззастережну підтримку закону. Для нас це, справді, дуже важливо.

І я передам слово обов'язково зараз міністру Кабінету Міністрів пані Ганні Онищенко. Будь ласка.

ОНИЩЕНКО Г.В. Доброго дня, Високе товариство, пане посол! Перш за все, хотіла б висловити вдячність комітету, який за останній місяць, я вважаю, що зробив абсолютно тетанічну справу і переглянув всі напрацьовані поправки, і, в принципі, вийшов на остаточний хороший, як на моє переконання, хороший варіант закону. І особисто хочу подякувати пану послу, тому що його увага до цього законопроекту в якийсь момент була настільки принципово важлива, що, напевно, якби не ви, то можливо б навіть сьогоднішній захід, він якби відбувався, то можливо він би починався не настільки оптимістично, як він починається. Тому велика вам вдячність особиста.

Що я хотіла сказати. Взагалі, дійсно, державна служба є чи не найважливіша, але лише одним етапом в реформі державного управління. І хочу проінформувати, минулого тижня я була в Гельсінкі, де відбувався дуже великий форум Public Governance for Inclusive Growth, на якому було представлено 42 країни на рівні міністрів, державних секретарів або їх заступників, і де обговорювалося питання важливості саме публічного адміністрування або державного управління взагалі в економічному зростанні і взагалі в діяльності і житті всієї держави. І я можу повністю підтримати слова посла, що в кожній країні була своя історія встановлення, був свій шлях, в якому вони йшли, і в реформі державної служби, і в реформі державного управління. Тобто коли обговорювалися виклики, які відбуваються на шляху реформування державного управління, ті, які, скажімо так, з якими стикається зараз Україна і з якими стикається зараз Австралія, Нова Зеландія, Коста-Ріка, Мексика або Японія, виявляється абсолютно різні. І навіть, скажімо, економічний розвиток тієї чи іншої держави не свідчить про те, що ті проблеми, з якими стикаються найрозвинутіші країни світу, вони є, скажімо, меншими, менш важливими або ті, які простіше вирішуються.

Тому, я думаю, що ми на правильному шляху. І   Закон  про державну  службу, який я вірю буде  найближчим часом прийнятий у парламенті – це   підтвердить  те, що  Україна, дійсно, дуже серйозно хоче реформувати  державне управління.

Крім того, що говорилося, хочу додати, що коли в п'ятницю завершив  роботу   комітет і я доповідала  Прем'єр-міністру про результати, які були напрацювання комітетом, і що буде виноситися до сесійної зали. Єдине зауваження, яке  Прем'єр-міністр озвучив,  і він сьогодні   підписав листа на Голову Верхової Ради  з тим,  що він  вважає, що  дійсно повинне бути повне перезавантаження влади. І він в цьому листі звертається до  парламентарів  з тим, щоб протягом 2-х років провелися   почергово  конкурси абсолютно на всі посади категорії А, тобто вищого  корпусу державного управління, після того  категорії "Б", і після того – категорії "В".

Тобто ми повинні розуміти, що як би там не було, але  всі ті сотні, тисячі державних службовців, вони все-одно, хто перший, хто наступний, але  вони повинні пройти перезавантаження. Ми маємо чудовий досвід   реформи в Національній   поліції і він виправдовує  те, що дійсно абсолютно  всі і ті, які працюють, і ті люди, які хочуть свого часу прийти на державну службу, вони повинні пройти цей відбір за новими правилами.  Тому, це єдине зауваження, яке озвучив  Прем'єр. І я вважаю, що   депутати принаймні дослухаються і  обговорять  цю можливість.

Так само, хотіла сказати  декілька слів про реформу  Кабінету Міністрів   як наступний крок реформування державного управління. Без сумніву - це дуже важливий   законопроект, він зараз зареєстрований і так само, коли він розроблявся  і обговорювався. Принаймні поданий  пані Оксаною Сироїд, коли він обговорювався  в рамках і уряду, була принципова позиція уряду, що Закон "Про реформування Кабінету Міністрів" повинен вносити не Кабінет Міністрів. Тому в цій частині ми готові долучатися, вже відпрацьовувати і на рівні робочих груп, і в комітетах. Я думаю, що там будуть дискусії. Проте те, що цей законопроект, він є важливий, і реформа ця повинна так само відбутися, це є безсумнівним. І Кабінет Міністрів буде підтримувати реформування уряду.

І хотіла ще декілька слів сказати про стратегію державного управління. Цей документ, він розробляється вже декілька місяців і разом з нашими європейськими колегами. І пан посол підтвердить, що ми неодноразово працювали і з Європейською комісією, і з експертами SIGMA. Після отримання останніх зауважень було прийнято рішення, що,.. було прийнято рішення Прем’єр-міністром, що людина, яка представлятиме в тому числі і в переговорах з європейською стороною, буду я як міністр Кабінету Міністрів. І ми запрошуємо до робочої групи і вас, Оксано, і Дмитра Шинківа. Тобто, якщо у вас бажання буде, а я переконана, що воно у вас є, що долучайтеся. І я сподіваюся, що разом з нашими європейськими колегами вже дуже в найближчій час ми її відпрацюємо. Тому що насправді, на моє переконання, на 90 відсотків вона вже готова. Залишилося декілька принципових речей. Але в принципі це питання вже більше погодження, а не прописування тексту. Тому я думаю, що в цій частині абсолютно ми так само будемо нормально рухатися.

В будь-якому випадку дуже приємно, що у нас є така відкрита дискусія. І дуже добре, що на ній присутні абсолютно різні представники різних гілок влади, громадськість. І ті речі, які напрацьовуються, вони є відкритими, прозорими. Тому дуже вам дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякую, пані міністр.

Дійсно, ви нам сказали, до речі, дуже цікаву нову інформацію. Мене дуже радує ця позиція, в тому числі Арсенія Петровича Яценюка, прошу вас йому це передати. Я думаю, що парламент обов'язково це розгляне і підтримає.

Ну, а зараз ми перейшли до другого питання –  це стратегічне бачення реформи державного управління та її роль в контексті реформ в Україні. Я дам декілька можливостей висказатися нашим колегам, а потім зроблю відкриту дискусію на 15 хвилин, і ми всі зможемо один одному поставити питання і, дійсно, приймати участь у дискусії.

Ну, а, наразі, я хотіла передати слово заступнику голови Адміністрації Президента України, секретарю, якщо не помиляюся, Нацради реформ пану Шимківу. І нам би цікаво було також почути чи буде винесено питання реформи державного управління на нацраду реформ, можливо, найближчим часом. Дякую.

ШИМКІВ Д.А. Дякую.

Вітаю всіх! Дуже тішуся, що має таке місце обговорення, закон дуже важливий. Але, коли ми говоримо про комплексне реформування державного управління, і дуже багато міфів подорожує в світі з посиланнями на пруські моделі. Я би хотів сказати, що свого часу Макс Вебер, це відомий історик, соціолог, який саме і описав ідеальну бюрократію яка на той момент зірцем існувала в Німеччині, він говорив, коли про модель управління, держаного управління, вона складалась із трьох основних компонентів. І тому ми завжди, коли говоримо про державне управління, повинні говорити про ці три компоненти.

Компонент перший. Це структура і функції, тобто організації. І відповідно, якщо ми говоримо про Україну, це скорочення непотрібних функцій і органів. У нас дуже часто декілька різних органів влади виконують одні і ті ж самі функції, в них навіть це прописано в їхніх документах. А відповідно, чи ці організації, дійсно, виконують ці функції, чи вони є обмежувачем розвитку підприємництва в Україні або розвитку взагалі країн. Отже, організації. І відповідь на це дає відповідно Закон про Кабінет Міністрів тощо, та центральні органи влади.

Другий – це процес. Відповідно оптимізація, автомізація самих процесів. Це наш жахливий паперовий документообіг, який існує між відомствами, і перехід на електронний документообіг, на прозорість реєстрів. Все це є елементом взаємодії, побудови процесів, які прискорюють прийняття рішень.

І третій, який стосується безпосередньо розгляду закону, це  кадри, це люди. Відповідно, повторюся, це організація, процеси і  кадри. І саме з цих трьох компонентів, саме розглядаючи всю стратегію реформування, державного реформування, ми повинні розглядати в цих трьох аспектах. Коли ми відокремлюємо розглядання лише одного закону без розуміння його у контексті всіх законів, а відповідно закон не може вирішити всі питання, які стоять перед державною службою.   Навіть, якщо ми наберемо… оновимо повністю склад державних службовців, які не прийдуть в структури, які працюють за старими процесами, які працюють… організовані з дублюванням функцій, ми побачимо неефективну роботу організації. І знову ж ми будемо бачити непрацюючу систему державного управління.

Але коли ми говоримо про кадри і людей на державній службі, закон, який на сьогоднішній момент буде, сподіваюся, розглядатися у другому читанні, є дуже важливим, тому що він, в першу чергу, не стосується заробітних плат, як це намагаються інколи позиціонувати. Він стосується… те. що в бізнесі називається "управління людськими ресурсами". Це питання як люди приходять на роботу,  як вони звільняються з роботи, як  вони просуваються по службі і тощо.

Дуже часто пропонується альтернативна модель... та, що запропонована, дає розмежування політичних і  державницьких функцій, так звана модель, яка в Сполучених Штатах отримала назву "трофейна". Тобто коли хтось виграє вибори,  він отримає всю повноту вертикалі. Сполученим Штатам це коштувало  більше півстоліття відходу від цієї моделі.  Адже в таких моделях, як правило, виникає  узурпація влади, якраз в таких моделях, коли зверху до низу все є… призначається, створюються непрозорі процеси, непрозора ефективність і найголовніше – не зберігається передача знань та проектів, які започатковані, можливо, одною політичною силою далі.

Тому знову ж таки,  повертаючись до моделі, яка запропонована цим законом, це є першочергове, це відокремлення політичних та державних функцій. Крім того, коли ми йдемо далі, про ключові проблеми реформування державного управління, то тут ми маємо декілька. Перше, це єдине політичне лідерство. На сьогоднішній момент, якщо мене запитають, хто є лідером реформи державного управління, це Костянтин Ващенко. Але він якраз займається цим питанням, одним з блоків, я нагадаю, їх три, тобто в нас є питання кадрів. А питання процесів, а питання структури? Тобто в нас є вже законопроекти, які внесені. Але знову ж таки дивина, закони стосуються однієї реформи, але внесені в різні комітети.

Крім того, коли ми говоримо про реформування системи, важливо передбачити імплементацію. Тому що закони самі по собі не вирішать проблему реформування державної служби. Адже після цього, в процесі імплементації, ми повинні оновити склад, ми повинні створити нові інституції або реорганізувати існуючі, обмежити або переглянути їх функціонал і, відповідно, щоб запрацювали процеси взаємодії цих органів, а не так, як це працює сьогодні.

Є досить конкретний перелік речей, які необхідно згадати, які необхідно виконати, зокрема, це розмежування повноважень між центральною та місцевою владою, розмежування повноважень Президента та Кабінету Міністрів, розмежування виконавчої влади та незалежних регуляторів і спецорганів, визначити завдання та повноваження Кабінету Міністрів та сферу їх відповідальності. Тому що питання те, що англійською називається accountability, дуже часто у державних службовців не стоїть тощо.

Я б хотів зупинитися ще на деяких тезах, які є ключовими, я знаю, що І наступні спікери, зокрема, від "SIGMA", про це будуть говорити, але дві таких тези. Це принципи публічної державної, публічної адміністрації в європейській спільноті. От другим пунктом є те, що називається policyі,  розробка, політик та координація. І дуже часто ми чуємо про складну співпрацю Кабінету Міністрів та парламенту.

Я би хотів просто зачитати пункт, який знаходиться безпосередньо в цих принципах "Роботу уряду розглядає парламент". Робота Кабінету Міністрів повинна проводитися під наглядом та розумінням парламенту. І це не є виклик парламенту Кабінету Міністрів, а це і є збалансована співпраця між виконавчою владою та законодавчою владою. Це є дуже важливо, так це один з принципів.

Також пункт 4-й – це accountability, тобто відповідальність.Дуже часто державні службовці не несуть відповідальності або їх відповідальність дуже обмежена. Або їх відповідальність, і це треба обов'язково передбачати в процесі імплементації, тому що закон не повинен на це відповідати, це питання етики державних службовців. Це питання конфлікту інтересів. І все це передбачено в законі. Але ми повинні говорити про імплементацію. Тому що, якщо ми сьогодні подивимося на кодекс державного службовця Сполучених Штатів або Європейського Союзу – це 200 сторінок, український здається 19?

Документ, який підписує український державний службовець, це він ознайомлений. Він так і пишеться. В документі ви пишете, я ознайомлений із статтями закону. В Сполучених Штатах або в Європі, коли ви підписуєте ви зобов'язуєтеся. Це трошки інша форма і інший рівень відповідальності. Державні службовці в Сполучених Штатах або в Європейському Союзі, вони весь час проходять щорічне тестування та підготовку і розуміння своїх антикорупційних зобов'язань, і підписують необхідний документ, підтверджуючи це.

На сьогоднішній… В Україні це відбувається лише в перший раз прийому на роботу, а повторного підтвердження цього нема. От пан посол знає, тому що кожного року він проходить відео-курс, який він повинен пройти, як і всі державні службовці в Європейському Союзі.

Наприкінці хотів би трошки…

_______________. (Не чути)

ШИМКІВ Д.А. Да. І хотів би зупинитися на деяких тезах щодо закону, тому що, звичайно, можна завжди шукати, законопроекти можуть бути… вони є не ідеальними. Завжди можна щось в них знайти. Але сьогодні Україні конче необхідний новий законопроект, той, який у нас вже є, який буде визначати засади нової державної служби. Перед нами стоїть досить складне завдання імплементації, і Костянтин,  знаю, про це  буде говорити. І важливо, тому що про це треба згадати, що прийняття закону – це є маркер підтримки Європейського Союзу на  800 мільйонів євро. Який також потребує українська економіка для розбудови  держави. Тому, я  сподіваюся, що закон буде підтриманий.

І я не буду зупинятися на  тексті закону тому,  що він відповідає сучасному підходу до реформування державної служби в Європі, в світі. І якщо ми подивимося на приклади реформування наприклад в Канаді, подивимося на реформування в Новій Зеландії, одні із таких відомих випадків – вони всі виходили  з розділення політичних та адміністративних повноважень.

І останнє. Дуже часто  також приводять приклад Рейгана і Маргарет Тетчер. Так ось: і Рейган, і Маргарет Тетчер - змінювали  організаційні структури. Вони, засади державного управління, зокрема  Закону про державну службу, не змінювалися: підхід до управління людськими ресурсами не змінювався, а змінювались організації, оптимізувалась організаційна структура. І саме в цьому була основна засада їх  реформаторської політики: вони  оптимізували структури і запровадили нові  процеси взаємодії між органами тим самим пришвидшивши  розуміння, або ефективність органів державної влади. І ми повинні в дискусії про  стратегію реформування  державної влади,  повинні  говорити, державного управління, про три компоненти: організації, процеси і люди (кадри). Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Надзвичайно вам дякую за таку змістовну промову.

ШИМКІВ Д.А. Я не відповів.    

Так, ми будемо розглядати на Національній раді реформ…  Але в комплексі, в цих трьох  компонентах,  не лише от один закон, а треба дивитися    на всі три компоненти. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я абсолютно з вами погоджуюсь, що дійсно, це має бути розглянуто в комплексі.  І я вам дякую, по-перше, за змістовну,  дуже цікаву промову. А, по-друге, за те що на мою думку,    ви є рушійною силою  реформи державного управління  в Адміністрації Президента. Для нас також важливо,  що ви сьогодні завітали до нас на захід. Дякую.

Я б хотіла передати слово Войцеху Зелінські, головному раднику з державної служби програми "SIGMA" ЄС та ОБСЄ. І я нагадую, що у нас є навушники, тому можна їх включити і послухати переклад, якщо ви будете говорити, я так розумію, англійською мовою. Будь ласка.

ЗЕЛІНСЬКІ В. Дуже дякую. Я розумію українську, але, на жаль, я не можу так добре говорити ще українською. Я був вражений паном послом Томбінським. Дуже дякую за запрошення, по-перше.

Тут, на цьому я хотів би поділитися деякими думками щодо цієї стратегії реформування і цього законопроекту, який був підготовлений. Я не знаю, якщо, можливо, хтось буде тут рухати слайди, показати їх. "SIGMA" працювала, допомагала розкласти цей законопроект з державного управління. Ми надали коментарі, ми приїхали до Києва, приїжджали до Києва, щоб обговорити різні питання. Також ми забезпечили останні коментарі, останній такий раунд коментарів. Це було в вересні, в кінці. І тому коротка презентація і мої коментарі будуть виходити з того. І подальша робота, мабуть, була після того, ще після тих коментарів. Але в мене поки немає більш останньої версії цього документа.

Тому перше, хотів би сказати, що це вже дуже позитивний законопроект. І це дійсно помітно, як цей документ, наскільки він поліпшився протягом останніх разів. Дуже хорошо структурований, все зрозуміло щодо політики, а також так є пріоритети, завдання. Хорошо все організовано, все відшліфовано і співпадає з планом дій. Також координація управління і структура моніторингу, також пропонується в цьому документі. І визначаються також індикатори результативності. Тому "SIGMA" вважає, все-таки документ із  стратегії реформи державного управління, це дуже необхідно. Він допомагає відшліфувати, поліпшити роботу якраз державного управління. Цей законопроект іде в хорошому напрямку. Є все ще кілька деяких викликів або ще що  потрібно змінити і певну роботу ще потрібно доробити.

Я не буду детально все розглядати, тому що це у нас така більш загальна дискусія. Але перше питання, яке викликає стурбованість або для поліпшення, - це вартість. Були зусилля підрахувати певну роботу, певні плани, але не все. Я думаю, що необхідно провести таку роботу, тому що уряд не може прийняти таку стратегію, уряд не знатиме фінансові наслідки цього і скільки буде коштувати така реформа. Тому це можливо, потрібно підрахувати такі затрати. Це було б всліпу тоді, якщо цього не знати.

Багато завдань в цій стратегії є, а також вони передбачають долучення міжнародних донорів, міжнародної також підтримки. І знову ж, якщо багато коштують завдання, тоді набагато ліпше, якщо це все визначено, міжнародним організаціям легше, тоді планувати свою підтримку і підтримку виконання цієї стратегії. Тому, я думаю, що оте питання затрат потрібно його поліпшити… має роботу, але це дуже складне також завдання, вимагає співпраці з багатьма міністерствами. Тому і це також вимагає часу.

Друге питання, яке хотів би привабити увагу до нього, це також, час іде. Потрібно пам'ятати, деякі строки, які визначені в стратегії, потрібно їх поновити. Наприклад, Закон про державну службу, а також реформу. Я знов повернуся до цього, коли я буду говорити про Закон про державну службу.  Але, зрозуміло, що деякі строки, вони досить амбіційні і досить оптимістичні. І я думаю, що  це  досвід "SIGMA" показує, що це не можна досягти  багато речей. І наприклад, щоб можливо деякі речі і прийняти, але все одно питання стоїть якості, тому  деякі apdate потрібно зробити щодо  остаточних строків.

Також реформа державного управління старається визначити  певні  індикатори – це крім затрат, це ще одне важливе питання. Тому, що це справа не тільки важлива, що ми плануємо робити, але також важливо бути більш конкретним  для того, щоб нам можна було сказати: що ми хочемо досягти, коли і також   як ми будемо це вимірювати. Якщо ми не можемо  сказати коли і як це вимірювати,  тоді  є великий ризик, що ми цього не досягнемо, того, що ми бажаємо. Тому індикатори були визначені, але іноді, неможливо просто наприклад визначити  деякі базові  показники і наприклад сказати з чого починаємо, наприклад. Це зрозуміло в цій роботі через те, що це перша і перші такі думки, це перший раз така розробка, такої   стратегії. І багато індикаторів розробляються     під неї, під цей проект.

Але  все ж ми вважаємо, що подальша робота в цьому напрямку теж необхідна також. І якщо у вас не має таких базових показників, але ви плануєте їх  досягнути, наприклад ви плануєте певні  речі  досягти в 2016, в 2017, в 2018 роках. Іноді, це тяжко сказати, чи такі плани будуть реалістичними через те, що ми не впевнені, що  починаємо цю реформу. 

І також є потреба, можливо, все ж таки  переглянути деякі індикатори і подумати про додаткові, які будуть вимірювати наприклад те, що  ми хочемо досягти? і давати  відповідь. Давайте візьмемо реформу державного управління, наприклад. Ми хочемо, щоб вона у нас була привабливою. Вона буде приваблювати молодих професіоналів, для того, щоб вони йшли на держслужбу.

Чому б тоді… розробити індикатора. Який буде визначати кількість кандидатів на посаду і це багато використовується в багатьох країнах, це показується на скільки люди зацікавлені в такій роботі, але не хотіли б, щоб це тільки вони були права… щоб їх тільки приваблювала держслужба, але, щоб вона їх і утримувала. Через те, що проблема в багатьох держслужбах, що молодь приходить в державне управління, працюють 2-3 роки, отримують досвід і вони отримують додаткове навчання, і йдуть в бізнес.

Чому ж тоді не застосувати ще один індикатор – пливучість персоналу чи пливучість на старших посадах, і це дасть нам можливість побачити, як люди, які обіймають керівні посади, як вони змінюються після виборів.

Це буде хороший індикатор, щоб як після року, через рік, наприклад, чи змінилися люди на керівних посадах? На 10 процентів? На 20? Чи на 70? Давайте побачимо це.

Тому я пропоную вам подумати, також і ширше про… що додаткові індикатори дозволять вам оцінити чи все нормально, чи ваші плани дійсно досягають того, що вам… ви хочете? І "SIGMA" з радістю вам допоможе в цьому, в цій роботі. Можливо, також, останнє, щоб не відбирати у вас надто багато часу, це є питання реорганізації державного управління.

Я дуже радий, що це буде окрема тема сьогодні. Це третій… під пунктом 3 на сьогодні. Але це пріоритет, його потрібно теж обдумати в реформі державного управління, більш детально потрібно обдумати. Тому це дуже важливо направити правильне зусилля, скоординувати роботу, не просто покладатися на різні міністерства. Через це деякі дійсно будуть займатися організацією, якщо в них є керівництво відповідне, а в інших не будуть.

Тому важливо  в стратегії, щоб було записано конкретні речі, конкретні індикатори, котрі досягнуто, а також визначені строки. Я вважаю, що це також пов'язано з їх реформою, зарплатні в держслужбі через те, що це може бути організація. Це один із джерел, як можна збільшити заробітну платню чи реформувати. Це те, що ми думаємо в SIGMі про це. Я вас поздоровляю з досягненнями цим документом. Я вірю, що після додаткової роботи це буде дуже хороший документ, який буде показувати, куди буде йти держслужба протягом наступних років. Дуже дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, пане Зелінські за вашу позицію про реформу держуправління.

Якщо треба комусь виступити саме або сказати коротку ремарку, чи задати запитання мені та моїм колегам з приводу саме реформи державного управління і стратегії, я можу надати слово. Будь ласка, звертайтеся. Якщо ні, то давайте тоді перейдемо до реформи державної служби та проекту Закону про державну службу та фінансові наслідки. Це наступний блок.

Тут ми б хотіли поговорити дійсно про те, що найбільш, мабуть, цікавить зараз народних депутатів і громадських активістів. Чи буде взагалі прийнятий Закон "Про державну службу", коли це станеться, і які в нього є позитивні моменти, що, можливо, бракує, що ми можемо ще вдосконалити.

І тут я б хотіла надати перше слово для роздумів Костянтину Ващенку, голові Національного агентства з питань державної служби. Будь ласка.

ВАЩЕНКО К.О. Дякую, пані Олена.

Всім доброго дня! Я хотів би почати з того, щоб протягнути, скажімо, від попереднього нашого блоку питань таку ниточку смислову. Справа в тому, що, з чим от ми зіткнулися, особливо на останньому етапі, коли лунало дуже багато критики, коли от відбувалися в різних форматах дискусії. Ми зіткнулися насправді з тим, що зрозуміли, що дуже високі очікування від прийняття Закону "Про державну службу". В тому розумінні високі, що він має вирішити всі проблеми в сфері державного управління… Да, і одразу. І питання формування політики, і прийняття рішень, і питання структури органів виконавчої влади, і визначення компетенцій, розмежування повноважень, питання якості адміністративних послуг. І от ми чули від наших колеги подібні запитання, але намагалися. І я тут дякую Дмитру, що   він звернув на це увагу, що насправді  сфера дії Закону про державну службу так – це є ключовий інститут системи державного управління. Але він повинен дати відповідь на оцей третій блок питань, про які  говорив Дмитро, хто, яким чином потрапляє на державну службу, яку  він повинен мати кваліфікацію, як він робить свою кар'єру, як державний службовець мотивований і так далі, і так далі. Хоча ми розуміємо, що просто реформувати державну службу без  того, щоб дати відповідь  на інші питання, ми  не зможемо досягти  нової якості державного управління  загалом. Це перше.

І друге. В цьому зв'язку, власне  почати треба саме з реформи державної служби, оскільки, повторюся  це є ключовий  інститут з одного  боку. А з іншого боку, досвід  інших країн показує, що запровадження нової моделі, нових підходів  до   того як  повинна функціонувати державна служба – це   є першим кроком.  І недарма, саме  цей закон  стоїть номер один, коли ми говоримо про наші зобов'язання в контексті підписаної угоди про асоціацію і виконання  нашого плану дій. Так ми  виходимо з того,  що ми Закон  пишемо для  України, що кожна держава має свою модель, що немає, мабуть, двох однакових.  Але є  однакові принципи і підходи,  які ми намагалися імплементувати  і закласти в  проект Закону  про держану службу, коли ми говоримо про європейську модель належного урядування у країні.

Але тут маю зробити ще одну ремарку, ми дуже вдячні за оцінку європейським  експертам. Але так сталося і нещодавно довелося  побувати в Сполучених Штатах. І  я там  також звернувся до своїх колег, з  US Personnel Management Office, це потужна така структура, набагато потужніша, ніж Національне   агентство. Але  воно займається тим самим по суті, вони  є  супервайзерами в системі федеральних  державних  службовців, вони займаються навчанням,  вони займаються навчанням принципів підходів – такий великий аналог Національного  агентства. І я їх попросив на дружніх засадах теж зробити експертизу нашого закону, і буквально вчора напередодні круглого столу ми  отримали експертний висновок від  наших  американських колег, який, на щастя, збігається з висновками колег європейських і "SIGMA". Вони зробили, до речі,  декілька таких  пропозицій, які ми можемо врахувати при доопрацюванні… при опрацюванні нашого вторинного законодавства, яке стосується конкурсних процедур, підходів, але, з точки зору  базових принципів, які уже всі знають і не буду ще раз  повторювати, можемо говорити, що не лише європейці, а й американці нас  підтримують… також не маловажно.

Тепер стосовно, власне, заробітної плати. Ви знаєте, коли в  2011 році  був прийнятий закон, попередній Закон "Про державну службу", який так і не вступив в дію,  от існує міф про те, що він  не вступив в дію, тому що він вимагав багато коштів. Я думаю, що  це просто така, знаєте, це спроба підмінити  сутність речей. Звичайно. Кошти – це важливо. Але якщо ми подивимось на експертні оцінки, на ті зауваження, які стосувалися тієї редакції законопроекту, то  ми побачимо, що насправді він був далеко від  тих стандартів і підходів, які сповідає Європейський Союз і які мали би бути імплементовані. І це було головною причиною, чому законопроект не ввійшов в дію. Але ми врахували всі ці речі при роботі над нашим законопроектом. До  речі, говорячи про  зміну підходів до формування  політики, до прийняття рішень, ми також від початку спробували цей стандарт закласти, і ми розуміли, що так само, як Кабінет Міністрів не повинен писати Закон    про Кабінет Міністрів, так державні службовці, чиновники не повинні самі про себе закон писати, і в цьому була наша головна ідея, коли від самого початку максимально акумулювали    весь інтелектуальний потенціал інститутів громадянського суспільства, експертного середовища, науковців – всіх, хто мав  можливість долучитися, вони мали  змогу це  зробити. І по-іншому, я глибоко переконаний,  ми би ніколи не отримали той проект, який сьогодні є.

А Національне агентство, в даному випадку, якщо хочете, виконувала роль модератора, можливо десь організатора цього процесу, але ніколи не домінувало, не нав'язувало свою точку зору. І ми побачили, що цей стандарт формування політики, він спрацьовує і саме так має бути, коли ми говоримо про  реформу в  інших сферах життя нашого суспільства.

Тепер стосовно, власне, питання заробітної плати, є дві проблеми, які пов'язані, але все-таки вони дві. Перше, це модель оплати праці і друге, це розмір оплати праці. Перше питання ми в законі, як, на мій погляд, вирішили нормально, це дасть можливість і уніфікувати по різних органах, усунути ситуацію, коли в нас дуже серйозний різнобій в заробітній платі, коли у нас велика частка мотиваційних виплат, заохочувальних, що робить чиновника залежним від свого керівника, коли багато суб'єктивізму, який потім втілюється в той розмір заробітної плати, яку отримує державний службовець. Ми ці всі речі, на мій погляд, уніфікували, вирішили так, як має бути, і кожен може подивитися на цю модель, і побачити яким чином, і скільки хто буде отримувати заробітну плату.

А от, власне, питання розміру, ми перші, хто виступає за це, але коли ми говоримо це про пріоритет, то в мене виникає питання, хто проти заробітної плати? Давайте зараз Мінфін знайде кошти, вдвічі, втричі збільшить заробітну плату державного службовця і всі будуть щасливі, але тоді і закону не треба нового, треба просто підняти зарплату. Але, я глибоко переконаний, що, якщо просто зробити це, то сподіватися на нову якість менеджменту в державних структурах і самого державного апарату, мабуть, все-таки не доведеться.

І тому ми передбачили, на мій погляд, ми зробили відповідні розрахунки, ми передбачили перехідний період, під час якого, власне, має відбутися імплементація не лише закону, а й вирішення інших питань, про які сьогодні говорили колеги. Має бути відбуватися реформа Кабміну, має відбутися серйозна функціональна дерегуляція органів влади, має відбутися реформа децентралізації, коли частина компетенцій повноважень перейде на рівень органів самоврядування, які, до речі, буду самі визначати, будуть мати більше свободи визначати скільки їм необхідно чиновників місцевих, для того, щоб обслужити потреби територіальної громади.

Коли має відбутися адміністративна реформа? Як це позначиться на бюджеті закону? Дуже просто. З моменту прийняття закону статус державного службовця втратять 54 тисячі тих, хто такий статус має. Вони при цьому залишаться бюджетниками, ну це …….., це патронатні служби, це структури, які прямо не виконують основні завдання державного органу. Так, вони залишаться бюджетниками, але тими, які можуть поєднувати роботу, тим, яким можна не підвищувати зарплату, ті, які можуть працювати на півставки, ті функції, які можуть перейти на аутсорсинг. Тобто це є певний процес, який в підсумку до економії коштів, саме на… тобто виступить одним з джерел збільшення зарплати державним службовцям.

Як я вже сказав, порядка 40 тисяч державних службовців після змін до Конституції стануть посадовими особами місцевого самоврядування. А скільки їх там залишиться буде залежати від цих органів і від тих можливостей територіальних громад утримувати і забезпечувати їх заробітну плату.

Ще значна частина державних службовців, вони відійдуть у зв'язку із втратою тих функцій, повноважень, які дубльовані, які не потрібні, які мають перейти на ринок, якій мають просто припинити виконувати органи державної влади в умовах ринкової економіки, в умовах нових вимог. Тобто, таким чином, я до чого веду, за нашими розрахунками через перехідний період у нас має залишитися не більше 130 тире 140 тисяч, безпосередньо, державних службовців по відношенню до тих 290, яких є зараз.

І тому паралельно ми передбачаємо, що у нас через рік почнеться реальної заробітної плати. Спочатку це буде відбуватися за рахунок фонду економії оплати праці і уряд прийняв рішення: жодному органу в наступному році фонд оплати праці не залежно від скорочення не буде зменшуватися. Це дасть можливість внутрішні ресурси для цього залучити. Потім піде зростання поступове: 1,25; 1,5. В підсумку ми прийдемо, власне, до моделі, коли  розмір найменшого посадового окладу державного службовця буде дорівнювати дві мінімальні заробітні плати. До цього додаються три відсотки за кожний відпрацьований рік, до цього буде додано можливість додаткового преміювання за результатами щорічної оцінки, до цього до 30 відсотків щомісячної квартальної премії. Я не кажу, і ми не сподіваємося про те, що зарплата на  державній службі буде абсолютно ринковою, але той жах, який є сьогодні, коли 40 відсотків державних службовців отримують, мають посадові оклади менше мінімальної, а мінімальну отримують за рахунок премій, що і саму сутність премії невілює. Це мова іде про районні адміністрації, про деякі посади в обласних адміністраціях. Ці речі ми повинні припинити і серйозно виправити.

Ну, і одним з джерел має бути безпосередньо державний бюджет і допомога з боку Європейського Союзу, яка сьогодні задекларована. Тобто, якщо все це порахувати, то ми вийдемо на те, щоб досягти цього до 19-го року, держава повинна знайти порядка 15 мільярдів гривень. Це не одномоментно, це впродовж цього часу. Я думаю, що держава має це зробити, знайти відповідні джерела, якщо ми хочемо мати некорумповану, професійну, мотивовану державну службу. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дуже дякую, пане Костянтине.

Я б хотіла скористатися цією можливість передати право модерування Ігорю Когуту, для того щоб я могла більш незалежно, можливо, сказати своє бачення про Закон "Про державну службу".

Модератор засідання – Ігор Когут

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Тоді я…

ШКРУМ А.І.  Будь ласка, зупиняйте мене, пане Ігор.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді я надаю слово Альоні Шкрум, члену Комітету з питань державного будівництва, місцевого самоврядування і регіональної політики, одній з найактивніших народних депутатів України у боротьби про новий Закон "Про державну службу".

ШКРУМ А.І.   Дуже дякую, колеги.

Ну, по-перше, дозвольте ще раз подякувати всім, хто долучився, по-перше, до написання цього закону, до напрацювання закону до другого читання, хто був учасником робочої групи, учасником підкомітету, тут і народні депутати присутні, і експерти, яких я фактично, як голова робочої групи, вже звикла бачити майже кожен день. І в нас були не прості дискусії щодо того, як треба врегулювати окремі питання в цьому законі. Також окремо дякую пану Шимківу, який приєднався, з Адміністрації Президента.

Ще б я хотіла сказати в цьому сенсі. Дійсно, перше, ми маємо розуміти, що закон не вирішить всіх наших проблем і наших питань, і це вже було сказано до мене. Закон – це єдина можливість залучити, як би, нормальних, кваліфікованих, експертних нових людей на державну службу і залучити за допомогою конкурсів. І вони, ми будемо сподіватися, вистроять такий фундамент саме невідворотності змін в нашій державі. І от тому для мене тут закон, він буде якраз таким маячком, не стільки для європейської комісії, а стільки маячком того, що ми готові зробити зміни або реформи не відворотними. І, що хто б не прийшов після нас, він буде все одно, він фактично буде сам собі гарантувати цим законом ту систему державної служби, яка має працювати задля реформ і задля нормальної якості, розробки policy papers  і інших інструментів державної політики.

На мою думку, закон базується на трьох найбільших китах. Я буду говорити коротко, тому що більшість з вас з законом добре знайомі, вони його напрацьовували, вони його знають і вони ж наробляли до нього правки. Ці найбільші кити, як на мене, це перше, це відкриті конкурси. І зараз ми маємо розуміти, що навіть, якщо відбуваються відкриті конкурси на керівні посади Центральних органів виконавчої влади або в регіонах, це, по-перше, не є обов'язком керівника робити такі конкурси, по-друге, вони не врегульовані і конкретна там кількість документів, які люди мають подавати на ці конкурси, і кількість співбесід, терміни щодо цих конкурсів, коли вони будуть закінчені, яка людина буде за цими конкурсами призначена, на жаль, це все не врегульовано, в нашому законодавстві немає, в принципі, обов'язку робити такі конкурси. Тому те, що ми в цьому законів закладаємо, обов'язкові конкурси на всі керівні посади це вже перша величезна перемога. І повірте, я, як народний депутат, кожного дня майже підписую депутатські звернення та запити щодо витребування документації, коли були проведені відкриті конкурси на будь-які посади і це стосується і "Укрзалізниці", і директора Іллічівського порту, і  урядових там інших підприємств. Це насправді величезна кількість питань. І були призначені не ті люди, які пройшли ці конкурси за найкращою кількістю балів, за найкращою кваліфікацією, а були призначені інші люди. Тому що немає механізму дійсно, і немає правила, обов'язку призначати найкращих або вибирати принаймні з топ там 3 кандидатів, чи топ 2 кандидатів. Тому саме це ми закладаємо в цей закон.

Як ви знаєте, всі найвищі посади на державну службу, вони будуть призначатися окремою незалежною комісією. Це Комісія з вищого корпусу державної служби. І ми дуже сподіваємося, що ця комісія дійсно стане гарантом того, що будуть призначатися найкращі, найпрофесійніші люди. І ця комісія буде обирати людей відкрито, прозоро, можливо, за допомогою он-лайн засідань. Окремо в закон ми прописали при підготовці до другого читання норму, що всі вакансії та всі вакантні посади і всі конкурси, що відбуваються, будуть дублюватися на єдиному сайті в порталі Національного агентства з питань державної служби, що дасть змогу будь-якому громадянину України зайти на цей сайт, подивитися, знайти вакансію, подати документи і далі слідкувати за конкурсом або приймати в ньому участь. От як на мене, це вже перший величезний кит.

Друге, це розмежування дійсно посад на адміністративні,.. на посади державної служби та адміністративні посади. Дуже багато питань виникає з приводу створення посади державного секретаря. Як депутат, який доповідав цей закон до першого читання, я зрозуміла, що дуже багато і народних депутатів, і громадськості не розуміють, що саме таке державний секретар, для чого він створюється. І головне, чим він відрізняється від того державного секретаря, якого ми вже мали за часів Кучми, який фактично не був державним секретарем, призначеним за конкурсом, а був дублюванням міністра, який був призначений Президентом.

Отут, мені здається, що я маю подякувати громадськості за роз'яснення протягом останніх 4-5 місяців, що таке державний секретар, як він по-різному називається в різних країнах, чому він має вибиратися за відкритим конкурсом. І чому він не буде суперечити міністру, чому він не буде забирати у міністра там його обов'язки або права. А буде фактично підлеглим міністру, але буде керувати державною службою, буде фаховим державним службовцем, не залежним від зміни політичної влади, не залежним від політичної партії. І буде виконувати от державне управління свого органу. Тому що, насправді,  державне управління – це мистецтво, яке вивчають за Заході в найкращих країнах і найкращих магістерських програмах. І йому, дійсно, треба  вчитися. Не можна просто прийти, і  не може будь-яка кухарка управляти державою, як це казалося за часів там нашої комуністичної історії. Саме тому ми сподіваємося, що такий державний секретар він  зможе  прийти за відкритим конкурсом в кожен держаний орган, в кожне державне міністерство і створити нову якісну систему державної служби.  В тому числі до його функцій буде належати, наприклад,  провести функціональне обстеження функцій свого органу. Це вже виходить за межі і нашого закону, це стосується більше саме стратегії державного управління. Ми на останньому Комітеті з державного будівництва та самоврядування мали таку нагоду заслухати короткий звіт Рахункової палати щодо стану взагалі виконання стратегії державного управління і щодо  стану витрат і економії державних коштів за допомогою скорочень в різноманітних державних органах. Так от, на жаль, цей звіт був дуже сумний, тому що поки не проведено функціональне обстеження державних органів, поки функції дублюються, як вже зазначали мої колеги, поки державні органи, які мають бути ліквідовані, полягають в стані ліквідації вже більше року і все одно не ліквідовані, а  їх функції продовжують виконувати інші державні органи, от до того часу у нас фактично і  немає  ні стратегічного бачення, ні перетворень, ні  економії державних коштів. За допомогою всіх скорочень і ліквідації підприємств ми   змогли зекономити лише 5,2 відсотки державних коштів за попередній рік, що в принципі ну надзвичайно мало і не вирішує в жодному питанні нашу глобальну проблему державного  управління. Тому друге розмежування посад саме  адміністративних та політичних –  це надзвичайно важливо.

Крім того,  ми маємо  зрозуміти, що  за українською Конституцією багато посад  керівників державних органів  вони не можуть призначатися за відкритими конкурсами, вони призначаються напряму там, наприклад, Верховною Радою чи Президентом, чи за поданням Кабінету Міністрів. Тому ми також мусимо розділяти. Ну наприклад, якщо   голова Антимонопольного комітету на сьогодні є людиною, яка призначається політично  фактично, не призначається за відкритим конкурсом, але в Законі "Про Антимонопольний комітет" він  так само керує державною службою всього Антимонопольного комітету. Тобто поєднує в собі і політичні посади, і посади державного управління. А ми в законі пишемо про те, що протягом 6 місяців в таких органах, а таких органів багато, має бути створена саме посада керівника  державного органу, який буде державним службовцем, буде визначатися за відкритим конкурсом і буде займатися питаннями саме організації управлінських процесів в органі. Тоді як голова антимонопольного залишається головою державного органу і політиком, який цю політику формує. Ну це, якщо коротко.

І третій кит – це, дійсно, політично незалежні та незаангажовані державні службовці.

Ці питання викликали найбільше, мабуть, дискусії під час робочої групи. Чи мають державні службовці право бути членами політичних партій? Ми знаємо, що в Європі фактично, це право, яке має кожен громадянин, в тому числі і державний службовець. Деякі країни Європи проходили момент, коли державні службовці не могли бути членом політичної партії, а потім вже після перехідного періоду їм це дозволи.

Ну я вперше в своєму житті зрозуміла, що політика – це, в тому числі, мистецтво компромісу. Тому ми такі компроміси намагалися знаходити в нашому комітеті і на робочих групах. І знайшли компроміс, саме щодо політичної неупередженості державного службовця, коли будь-які державні службовці категорії "А" не мають права бути членами політичних партій і не мають права приймати участь в найвищих органах політичних партій. Тоді як державні службовці категорій "Б" та "В" мають право, як і всі інші громадяни України бути членами політичних партій.

Ну, крім того, ми в законі до другого читання прописали невеличку, як мені здається, революцію, яка змінить, в тому числі, питання виборів. Ну, наприклад: державні службовці категорії "А" не зможуть балотуватися на вибори до місцевих органів самоврядування, до місцевих органів влади.

Як ви знаєте, наразі, це спокійно суміщається і дуже багато голів державних райдержадміністрацій, дійсно завжди балотувалися і проходили в місцеві ради. А що в принципі саме по собі не є негативом, але, на жаль, у нас виникає ситуація, коли вони будуть самі ж собі за допомогою мандату видавати кошті і контролювати самих себе. Тому це ми, також змогли виправити.

Ну і два слова буквально про те, чому не треба розраховувати, що цей закон все зробить за секунду. Дійсно, він встановить правила гри і він зробить фундаментальні засади, для того, щоб всі наступні державні службовці вибиралися за відкритими чесними конкурсами і дійсно, щоб найкращі люди потрапляли до державної служби.

Щодо питання заробітної плати. Ну багато вже було сказано. Ви знаєте, коли я стикаюся з критикою закону, то дуже багато людей, яких я поважаю, яким я довіряю, говорять мені, що мені треба не реформа державної служби, мені  треба три речі: щоб я міг звільнити всіх, хто мені не подобається і хто корумпований  і працює там по сто років, щоб  я міг призначити завтра всіх, хто мені подобається і кому я особисто довіряю, і щоб я міг поставити їм достойну зарплату в декілька тисяч доларів,  до якої вони звикли.

От, на жаль,  це неможливо в реформі  державного управління. Це тоді не державна служба і  це навіть, на моє переконання, не європейська модель бізнесу, а це повний хаос. І я не думаю, що ми зможемо за допомогою такого сталого  хаосу прийти до якогось  сталого просу реформування нашої держави.     Тому звільнити можна людину буде лише  за тими механізмами, які передбачені в нашому законі, це буде набагато легше,  ніж за допомогою Кодексу законів про працю, який надзвичайно застарілий і, дійсно, не дозволяє законно та легітимно звільняти людей за те, що вони не виконують свої обов'язки, або порушують свої обов'язки.

По-друге. Призначити можна буде дуже швидко людей, але за відкритим конкурсом. Ці відкриті конкурси передбачені максимум протягом 45 днів, тобто максимум 45 днів треба буде почекати  і людина цей   конкурс зможе пройти.

А, по-третє, щодо заробітної плати те, що ми змогли закласти в закон – це гарантію дійсно двох мінімальних заробітних плат на найнижчу посаду  державного службовця. Зараз я хочу, наприклад зазначити для тих, хто  не знає, державний службовець,  від 40 до  60 відсотків державних службовців, особливо в місцевих органах влади, отримують заробітну плату  з преміями та надбавками на рівні мінімальної заробітної плати, тобто це абсолютно катастрофічна ситуація. А ми закладаємо, що їх посадовий оклад буде    2 мінімальні заробітні плати плюс вони мають право на премію, плюс  вони мають право на доплати. Плюс, ми сподіваємося, що будуть залучені кошти за допомогою стимулу до скорочення саме державних службовців. А ми знаємо, що у нас надзвичайно роздуті міністерства  і роздуті штати державних службовців.

І дійсно, як сказав пан Костянтин, ми передбачаємо, що ці кошти, які  будуть зекономлені, не будуть  повертатися до держаного бюджету, а їх можна буде залучити. І звісно, ми сподіваємося на те, що через 2 роки цього перехідного періоду ми зможемо так передбачити державний бюджет, що він буде надавати можливість, дійсно,  Кабінету Міністрів   встановити  достойні оплати своєю постановою для державних службовців.

Ми розглядали, до речі,  декілька варіантів. Наприклад, цікаво ….…, в свій час, він прив'язав доплати для державних  службовців і зростання їх   заробітної платні  до зростання ВВП по країні, і також до кількості там корупційних скандалів, корупційних справ. Це теж цікава модель. Можливо, за декілька років ми зможемо її розглянути. якщо ми будемо робити серйозні реформи, економіка буде зростати. То я думаю, що суспільство абсолютно буде підтримувати зростання заробітної плати державних службовців у відповідності до зростання нашої економіки.

І останнє, буквально, речення скажу, що мені здається, ще треба зробити, крім того, що безперечно підтримати і прийняти цей закон. Я сподіваюсь, що мої колеги народні депутати, які тут зараз присутні, мене підтримають, якщо цей закон буде поставлений на цьому тижні. По-друге, мені здається, що дійсно там треба взяти дуже серйозне лідерство над реформою державного управління загалом. Це не один Закон "Про державну службу", і навіть не 3 закони про Кабмін та про ЦОВВ. Це величезний масив роботи. Таке лідерство зазвичай може взяти на себе найвища особа держави. Це може бути або Прем’єр-міністр, або, на моє переконання, можливо, віце-прем’єр з державного управління. І як заключну ремарку, мені б було цікаво почути в тому числі вашу думку з приводу того, щоб дійсно скористатися можливістю і створити віце-прем'єра з державного управління, який буде відповідати за комплексну реформу державного управління. Вона буде йти не один рік, і навіть не два перехідних роки.

Мені здається, що це могло б бути правильним аспектом, коли одна людина зможе координувати цю важливу реформу і в регіонах, і в органах місцевого самоврядування, і в Кабінеті Міністрів. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Альоно.

Між іншим, окреслила всі основні засадничі речі, що стосується закону. А крім того, ще запропонувала деякі новели для дискусії. Я сподіваюсь, що учасники цього круглого столу, в тому числі і депутати, котрі ще залишились, тому що у нас завжди таке бродіння відбувається: депутати покидають залу, зате міністри, заступники міністрів прибувають. І от Роман Качур до нас приєднався. Але я от, Романе, тобі слово дам трошки пізніше, щоб акліматизувався.

Войцех Зелінські.

ЗЕЛІНСЬКІ В. Дякую дуже знову за те, що мені надали слово. Також в даному випадку "SIGMA" співпрацювала з Національним агентством з держслужби з паном Ващенком. Дуже багато. Ми старалися скористатися можливістю брати участь в дискусіях, а також ми організували деякі, наші зробили деяких коментарі до цього законопроекту. Законопроект, який зараз є у Верховній Раді, це дійсно великий крок вперед до європейських стандартів, де є досягнення. Перш за все, він вводить позицію держсекретарів, які відповідають за щоденне функціонування інституцій і людей, і також вони вважаються вищими такими держслужбовцями. Це дуже великий крок вперед. Масштаб відповідальності цих держсекретарів може відмінюватися, він різний в різних  країнах, десь він більший. В Україні за законопроектом це більш середній, зважений, він в основному відповідає за роботу персоналу. Але це дуже позитивний крок вперед, я б сказав.

Друге. Ви вводите також конкурс, це надзвичайно важливо конкурентний конкурс. Як я говорив раніше вам, що новий закон не змінить реальність, саму реальність, один тільки закон. Тому я з Польщі взагалі-то родом, і в нас був, ми проходили цей досвід, коли в нас був закон більш-менш, який відповідав європейським принципам, багато років був. Але ми боролися з тим, щоб поліпшити саму роботу, щоб знання  людей, щоб у нас були аполітичні держслужбовці, щоб це все зробити. Але хороший закон – це пререквізит, це дуже важливий перший крок, а потім організаційна культура важлива, вона розвивається,і потім політики навчаються, як співпрацювати з держслужбовцями. Потім через років кілька ми побачимо прогрес і побачите ви, як співпраця між керівництвом держслужби, а також між політикумом, як вона стане ліпшою, такою більш м'якішою.

Також ми вважаємо, що зміщення з посад, також врегульовано це питання, також це допоможе створити певну стійкість, стабільність в державній службі. Тому що були такі аргументи, ага, нам потрібно звільнити всіх держслужбовців через те, що багато хто з них корумпований. Але знову ж якщо у нас немає закону, який захищає держслужбовців, тоді можна… те ж саме буде звинувачення, та сама ситуація, коли новий уряд буде обраний,  вони скажуть: "Ага, ми хочемо змістити… звільнили всіх". І потім  наступний уряд. І потім знову будуть звільняти всіх. Тому якщо хтось є корумпований серед держслужбовців, тому як ви знаєте, що це так. якщо ми знаєте, що  це… є певна процедура, де закон говорить: якщо хтось… я думаю щодо корупції, то це не дисциплінарні процедури, тут уже… це кримінальна  вже процедура вступає в силу. І цю людину відповідно пропускають через  той процес. Тому стабільність –  це дуже важлива річ для того, щоб створити професійну держслужбу. Потім також було зусилля велике поліпшити об'єктивність щодо  зарплати. Я, не маючи такого  розуміння зараз нинішньої ситуації, наскільки я зрозумів, у вас є  зараз досить великі бонуси – премії. Але низька зарплата. А от рішення керівництва,  це вони… у них є дуже велика свобода кому давати, а кому не давати. І це створює таку невпевненість в роботі держслужбовця. Тому я дуже оцінюю цей підхід, який  ви застосували, обмежити якраз оці можливості. Деякі положення все ж таки можливо  все ще не повністю  відповідають європейській ліпшій практиці. Наприклад, ви передбачаєте 20-процентну на премії. Це досить висока премія. Але все ж таки мені… мені приємна ця зміна через те, що  рішення обмежити до  20 процентів, це вже хороше поліпшення.  Ви дуже щедрі, наприклад, видаєте ці… за стаж – до 50 процентів від базової зарплати. В багатьох європейських країнах це набагато менше ця частина, це до 20, можливо, до 30, в деяких країнах взагалі відмінено цей підхід.  Але все ж, я думаю, що цей напрямок,  в якому ідете в цьому законопроекті, це дуже хороші напрямки, і мета в дійсності обмежити оці якраз суб'єктивні елементи в зарплатні –  це хороший напрямок.

Тому нинішній законопроект створює дуже хороший, це великий крок для того, щоб створити аполітичну, незалежну держслужбу. І думаю, що Оксана Сироїд, вона використала цей вислів, що титанічна це була справа. Я думаю, що це титанічне  зусилля було зроблено не тільки парламентом, але також держслужбою, Агентством з держслужби. Я думаю, що це велике досягнення. Звичайно, ми вважаємо, що є певний ризики, є певні виклики.

Кілька слів щодо цих ризиків. Коли я не впевнений, чи закон можна поліпшити ще в деяких напрямках, в деяких частинах, для того щоб уникнути цих ризиків.  Також було вже багато дискусій щодо зарплати. Одна річ, яка мене турбує, -  це те, що "SIGMA" не побачила реального, детального аналізу, фінансового аналізу цієї реформи. Тому я не можу не прокоментувати це, через те, що я не знаю, як це підраховувалось, які прогнози, як воно робилося, чи це фінансово взагалі можливо. Наскільки я розумію система в Україні також децентралізована, це означає, що є різний рівень оплати в різних міністерствах, в різних інституціях. Тому в цьому випадку, коли ми вводимо уніформу унікальну для всіх, загальну для всіх, деякі отримають, а деякі можуть втратити в деяких міністерствах. Тому запитання. Чи аналіз був проведений цієї ситуації? І також, можливо є деякі невеличкі, менші речі щодо перехідних положень… Як можна поліпшити, наприклад, питання процедур щодо… які вже розпочаті в нинішньому законі. Я не бачив цього положення. Що буде, якщо вони будуть його  продовжувати працювати за старого закону? Чи вони його опрацьовувати за новим законом? Чи як цей процес зупиниться?  Тому є певні речення в цих "Перехідних положеннях", які я не все розумію. Ми ще аналізуємо цей останній законопроект і тоді… ми тоді надамо наші остаточні коментарі і дуже скоро, через те, що у нас… вони у нас ще не готові. Потім.

Я думаю, що в одному з попередніх законопроектів було… в законі було повноваження щодо класифікації посад. Я зараз його не бачу. Класифікація якраз в держслужбі досить загально звучить…..тому, можливо, якесь невеличке положення можна додати, щоб показати, що там рада міністрів буде приймати рішення, наприклад, щодо класифікації посад через  те, що зараз у нас є тільки ті 3 чи 4 категорії і це все.

Також в деяких випадках в мене теж склалося враження, що закон надто регулює деякі речі, які можна прийняти в підвідомчих актів, яке б дало б трохи більше гнучкості через те, що це не потрібно було міняти весь закон. Тому я хочу привернути вашу увагу до деяких недоліків, які залишились. Сподіваюсь, вони…  їх ще можна поліпшити. Але взагалі, я вважаю, що це дуже, дуже позитивний законопроект, це дуже  він відповідає більшості принципів хорошої державної служби, хорошого державного керування.

Я дуже дякую за вашу експертну оцінку за ваші ризики та аналіз ризиків.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, ми всі говорили про зарплати сьогодні.  І от про щедроти  уряду на  зарплати,  будь ласка, я би хотів  запросити до слова  Романа  Качура, заступника міністра  фінансів  України.

Але багато реферували сьогодні до оцих незалежних експертів,    котрі залишаються китами. Знаєте,  от депутати  уходять, міністри приходять, а експерти сидять  тут, і вони чекають свого слова. Після Романа  будуть говорити вони.

КАЧУР Р.П.  Дякую Ігорю.

Доброго дня всім! Перш за все, я  хотів   би сказати, що ми активно  брали участь в роботі над законопроектом  на всіх  стадіях і в роботі  в комітеті. І загалом підтримуємо прийняття  цього законопроекту, оскільки розуміємо, що він є  поступом вперед, порівняно з тією ситуацією, яка склалася на сьогоднішній день.

На жаль, є певні об'єктивні реалії, які склалися і в яких ми  існуємо, і повинні діяти.  І реалії саме такі,  що на 2016 рік в бюджет, і загалом    економічна ситуація дає нам дуже обмежені можливості з приводу додаткового фінансування і в тому числі, фінансування заробітних  плат в державному секторі, і на це є ряд об'єктивних, напевно, причин. Але загальний висновок є таким, що фонд оплати праці буде скоригований по базовому сценарію  і в тому бюджеті, який подавався  Міністерством фінансів    15 вересня, приблизно на розмір інфляції – це 12 відсотків.  Звичайно, що це не той показник про який ми   говоримо і який  ми хотіли би досягнути, але, це ті можливості, які нам дає поточна фінансова ситуація.

Тим не менше, ми  знаходимося в існуючих реаліях, і ми працюємо, і нам потрібно знаходити як оптимально використати той наявний ресурс, який у нас є.  В першу чергу це скорочення.  Я думаю,  що про нього всі багато говорили, безумовно, скорочення має свою межу і ми не можемо постійно скорочуватися, тобто є якийсь раціональний  рівень. Тому, ми з відповідальністю підійшли до цього процесу і минулого тижня була прийнята Постанова номер  85, за якою було скорочено 42 тисячі 500 державних службовців в системі центральних органів виконавчої влади.

Ми більш ніж півроку проводили аналіз і консультації з різними органами, яким чином. Постанова прийнята, опублікована і таким чином, всі органі, які в ній зазначені повинні привести свою чисельність у відповідність до цього документу. Зокрема, по системі Міністерства фінансів Державна фіскальна служба була скорочена на 30 відсотків, Державна фінансова інспекція – на 50 відсотків, контролюючі органи в цілому по системі – на 20 відсотків.

Ми більш ніж півроку проводили консультації і аналіз з усіма органами і  власне, яким чином, був досягнутий цей ефект, це, в тому числі, через те, що ми дозволяли залишати значною мірою фонд оплати праці після скорочення. Таким чином, ті органи і, ну десь було політичне рішення з приводу скорочення органів, але частина з них підійшла абсолютно з власними пропозиціями, внесли стосовно скорочення, розуміючи те,  що кошти, які залишаться будуть використані для підвищення оплат і відповідно, наймання більш ефективних працівників в своїх системах.

Тобто кожен орган перейшов зі стану такого захисту до більш проактивної позиції, пропонуючи самостійну оптимізацію власної чисельності. Як я зазначив, тут є своя межа, напевно, що є певні ще подальші кроки, які будуть зроблені в органах… по місцевих державних адміністраціях. Ми очікуємо загалом до 15 тисяч скорочення в цій системі, і там вже ми на фінальній стадії цього документу. Але, безумовно, наступник крок, для того, щоби раціонально використовувати кошти – це перегляд функцій. Без цього кроку, який, на жаль, протягом довгого часу відкладався, ми не зможемо оптимально планувати і бюджети на фонди оплати праці, і планувати розмір, чисельність в органах влади.

Третій, безумовно, позитивний крок цього законопроекту – це позбавлення частини державних службовців такого статусу. На сьогоднішній день на нашу думку, і Нацдержслужба це дуже чітко зазначила в законопроекті, є маса технічних і допоміжних функції, які не вимагають статусу державних службовців. Чи є це оптимальний варіант? Безумовно, це крок вперед, але чи є це оптимальний варіант. Напевно, можна буде в подальшому продовжити цей аналіз і підійти подивитись на європейські моделі, і залишити абсолютно критичну кількість, тобто мінімально можливу кількість, яким буде надаватися  статус держслужбовця і за рахунок цього, відповідно  підвищувати розмір їх оплати і статус.

Самостійно ми в найближчі роки  не зможемо вирішити це питання тому, ми дуже розраховуємо на підтримку з боку Європейського Союзу і наших інших іноземних партнерів. На сьогоднішній день, активно  проводяться переговори з приводу  залучення коштів ЄС уже в наступному році. Передумовою цього є прийняття  самого закону, а також план дій, який зараз також остаточно узгоджується  з експертами. Тому, ми сподіваємося, що вже в наступному році, ми зможемо   узгодити всі  правові, юридичні  і технічні  моменти, і все-таки розпочати  використання цих коштів, і реалізацію нашого плану.   Це коротко. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Романе.

О'кей. Тоді давайте ще раз, ще дальше трошки поговоримо про сам  законопроект, його тут всі в основному вихвалюють звичайно є певні ризики. Я думаю,  що незайвим буде почути думку  людей, котрі не один рік добивалися того, щоб цей законопроект, а може і щось краще з'явилося.

Віктор Тимощук , заступник голови Центру політико-правових  реформ ,людина, котра дуже багато  років приділила цьому питанню.

ТИМОЩУК В. Дякую, Ігорю.

Але я буду  його теж вихвалювати, я бачу в ньому  купу недоліків, але я жоден з них не назву тому,  що я дуже хочу, щоб цей закон був насправді ухвалений з усіма його недоліками, бо ми вже  занадто багато часу працюємо над цим законопроектом. Єдине уточнення, що  наша титанічна  праця не від слова "Титанік", а від слова "титани" тому, що це дійсно за багато років. Але, на щастя, в мене є таке відчуття, що    ця робота недаремна тому, що якщо раніше  багато наших ідей вже здавалися абсурдними для багатьох на рівні експертного обговорення, то тепер, коли ми маємо якісний текст,   після комітету, то для мене це означає, що ці роки не пройшли все-таки даремно.

Я, з вашого дозволу, скажу трошки може  більше, ніж про Закон про державну службу. А загалом і про реформу адміністративну тому, що на моє переконання  - це реформа номер один для  України. Бо ми не маємо якісної системи врядування, ми через це  не можемо проводити  жодні інші реформи: ні економічну, ні податкову, ні соціальну – у нас немає кому ці реформи робити. Нам і з політиками складно,  шукати хороших політиків, вони тільки зараз от з'являються і в цій залі є. А з якісним державним апаратом ще складніше і вже були  названі причини, а насамперед це постійна зміна, плинність і  робота в нестерпних умовах. Тому я переконаний, що насправді   адмін. реформа і реформа самого  Кабінету Міністрів, і міністерств – це реформа номер один. І на наше  щастя чи на наш жаль, зараз  оцінка стану адміністративної реформи в Нацраді реформ  і  в громадському   середовищі  співпадає. Тому що, якщо в Нацраді реформ, ця реформа червоним  кольором,  я так розумію, це тривожно, це дуже поганий стан.  То я взяв ось, є такий документ,  це "Реанімаційний пакет  реформ", коли збирав  ініціативи всіх громадських організацій, що, де і в якій сфері  робити, то наша  громадська організація Центр політики  реформ теж   брала участь. І ми,  тут є такий блок  "Реформа публічної адміністрації", і тут є всього лиш 5 пунктів. Тому що можна робити багато, але ми запропонували тільки 5, стан виконання по всіх 5 – 0. Тобто, якщо говорити на фінальний результат,  поки що – 0. І законопроект про державну службу тут був номер 2.  Є шанс хоча би в якомусь заході мати  нам прогрес.  

Наша громадська оцінка, я от уже різним колегам казав, якщо за 10-бальною шкалою, я вважаю, що  на  8 балів  він заслуговує, тобто його можна голосувати і треба підтримувати.   І якщо якісь недоліки хтось ще побачить, я пропоную їх виправляти після прийняття, можна буде вносити поправки, але давайте зробимо цей перший крок.

Чому я вважаю, що цей законопроект насамперед хороший?  Я тут повністю якраз дякую за оцінку  від "SIGMA", тому що він нам дозволяє створити вищий корпус державної служби.  Моє експертне відчуття, що саме це є критичним в нашій системі врядування – це створити    посади державних секретарів міністерств і всі інші,   застабілізувати цей корпус і почати оновлення всієї  системи державного управління саме зверху. Бо в нас сьогодні модно робити крайніми чиновників. Політики кажуть, що винні чиновники, їм середня ланка заважає, ще щось заважає. Ні,  політики частково  винні, але  насамперед ми повинні отут створити оцей рівень.

Друге, про що я хотів би сказати. Те, що в контексті євроінтеграційному важливо, але сьогодні про це поки що слова  ще не було сказано. Коли пан Дмитро Шимків  дуже влучно охарактеризував, що є три рівні – організація, процедури, персонал – то  коли говоримо про процедури, є два  рівні процедур: це  внутрішньоурядові процедури,  і тут треба, дійсно, вдосконалювати Регламент Кабінету Міністрів, електронне урядування впроваджувати і так далі, але є ще інший елемент процедур, це відносини чиновника чи публічної адміністрації з приватними особами. І це другий законопроект, який в вимогах Євросоюзу є і в фінансовій допомозі, це законопроект про адміністративну процедуру. Але з ним ситуація ще гірша, ситуація не просто  червона, а я навіть не знаю, який колір  можна тут описати, тому що немає жодної людини  в уряді, яка виступає за те, щоб цей  законопроект кудись рухати, ухвалювати. Але коли "SIGMA" оцінює стан  урядування в будь-якій країні, вона перше питання, яке задає: а у вас є закон про адміністративну процедуру?

У нас не те, що немає відповіді "так", у нас навіть немає розуміння, а який він має бути. Ну серед політиків і державних службовців. Тобто тут, на жаль, інституційна пам'ять, дійсно, тільки в неурядовому секторі трошки є, а з іншим складніше.

Про що я ще хотів би кілька  речей сказати, з вашого дозволу. Про те, що є речі, які Кабінет Міністрів міг би робити сам і без законів. І коли сьогодні тут було так дуже поблажливо сказано про  теперішній склад Кабінету Міністрів, що він не винний, він прийшов і отримав от таку ситуацію, я хочу все-таки кілька камінців кинути в цей Кабінет Міністрів. Тому що деякі речі він зробив сам і дуже нашкодив. Ну наприклад, є  один пункт, який сам цей Кабінет Міністрів  поміняв у своєму Регламенті. За цим пунктом Кабінет Міністрів може розглядати і  ухвалювати проекти урядових рішень  без розгляду  на урядових комітетах,  без правової експертизи, антикорупційної експертизи, без громадського обговорення і всього іншого. Цей пункт звучить так, що Кабінет Міністрів за поданням  Прем’єр-міністра… пропозицій. Або за пропозицією  іншого члена Кабінету Міністрів, погоджений з Прем’єр-міністром, може розглянути що завгодно. І у нас значна частина проектів урядових рішень, в тому числі законопроектів, з'являються зранку перед засіданням, з голосу, на папірці, ще якось, і це десятки рішень, і вони потрапляють в парламент. І в парламенті ми потім маємо дискусію, коли законопроект доповідається одним членом Кабінету Міністрів чи міністерством, а ще п'ять міністерств скажуть зауваження до цього законопроекту в парламенті уже. І в тому числі такий законопроект є зараз по безвізовій лібералізації, коли там є і корупція і що завгодно, непрозорість. І це ненормальна ситуація, тут не треба закони міняти, це просто елементарна організація праці і бажання, дійсно, приймати якісні рішення. Я про це свідомо кажу, тому що це простий пункт, його легко виправити, і не треба тут парламентського рішення.

Про іншу тривожну тенденцію, уже сьогодні було сказано. Це, на жаль, домінування бізнес-адміністрування і бізнес-підходів сьогодні в уряді і, на жаль, в Адміністрації Президента. Дуже добре, що є багато вихідців з бізнесу, але, на жаль, не всі такі, як Дмитро Шимків, що зрозуміли, що між бізнесом і публічним урядуванням є дві великі різниці. Не можна автоматично переносити методи і правила бізнесу в публічний сектор, це різна філософія. І так само дякую пані Альоні Шкрум, яка пояснює, що, якщо ми будемо сподіватись, що ми переманимо всіх супергеніїв на високі суперзарплати в публічний сектор, це утопія, це різні мотивації, різні підходи. Дійсно, і людина з бізнесу ніколи не буде відчувати себе щасливою в публічному секторі, ну, хіба, що там на півроку прийти щось, якісь антикризовий менеджмент впровадити, вона все одно туди повернеться. Тому хочеться про це, і ми повинні про це говорити, що це різні філософії, і їх треба і це потрібно розуміти.

І останнє чи передостаннє, що я скажу. Воно в кількох виступах уже звучало, і пан Дмитро вже казав, і Альона. У нас немає в уряді сьогодні людини відповідальної за адміністративну реформу. Поки цієї людини не буде, у нас не буде адміністративної реформи. Хоч назвіть її віце-прем'єр-міністром, як завгодно, міністр без портфеля, але ця людина мусить там з'явитися, і тільки тоді у нас буде шанс знову ж таки на адміністративну реформу. Ні з парламенту, ні з Адміністрації Президента адміністративну реформу проводити неможливо.

Знову ж таки сьогодні було кілька разів сказана теза, що Кабінет Міністрів сам себе реформувати не може. Так, але якщо уряд буде ще і протидіяти цьому, то це взагалі не реально. Тому ми повинні отримати такого агента в уряді, до якого можна буде доносити ідеї, на якого можна опиратися.

Громадськість, як нас тут називають, громадське середовище, як завгодно нас уже обзивали,  ми звикли. Але ми підтримуємо ідею віце-прем'єра чи міністра з адміністративної реформи.

І найостанніше,  що я хочу сказати.  От я уже в цій сфері працюю більше 15 років. Ну дійсно, на громадських посадах. І від різних урядів, уряди міняються, від різних урядів ми чули одне й те саме: ваші ідеї правильні, але от ми ще поки що так попрацюємо; через два роки, через три буде по всьому правильно, що ви розповідаєте, як в Європі; але от нам ще зараз залиште так, будь ласка. Ми подолаємо кризи, побудуємо цивілізоване життя в Україні, а тоді візьмемо європейські стандарти і правила.

Я переконаний, що все навпаки: спочатку ми повинні взяти  європейські стандарти і правила. Може  лайт-версію. Дійсно, не треба нам дуже зарегульовану, ми ще десь до чогось не  готові. Але від правильних правил,  принципів і процедури, і структур ми можемо отримати нормальне життя. Не навпаки.  Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Альна…. Я прошу, я узурпував трошки маленький шанс на… помудрувати. Але я так само хочу ще раз зазначити, що  тут у нас є депутати, народні депутати України, і інші експерти, котрі, напевне, і у тому числі члени комітету вашого і інших комітетів,  котрі можуть задавати запитання.

Модератор засідання – А.І.ШКРУМ

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я б якраз хотіла запропонувати шановним своїм колегам, якщо є бажання виступити, прошу.  Пані Олена Петрівна.

БОЙКО О.П.  Доброго дня, шановні колеги! Олена Бойко, член комітету, член підкомітету, та сама людина, яка все ж таки є тут народним депутатом  і не тільки сьогодні, ми є членами робочої групи.

І сьогодні за підсумками можу сказати, що, дійсно, ми працювали дуже плідно і в робочій  групі, і в підкомітеті. Це були багаточасові дискусії, і дискусії були запальними. Тим не менше, наша задача була все ж таки реформи державної служби. Тому сьогодні на підсумковому  засіданні дозвольте з вами всіма не попрощатися, а сказати "Доброго дня!", працюємо далі,  тому що у нас з вами є ще і робота в залі, у нас є імплементація закону, у нас є ще багато тих задач, які сьогодні були окреслені неодноразово. І наступним нашим кроком все ж таки буде Закон "Про  службу в органах місцевого самоврядування", який теж був прийнятий в першому читанні. Він абсолютно пов'язаний з цим законом,  це те, що ми називаємо публічною службою. І після прийняття Закону "Про державну службу" ми будемо говорити про службу в органах місцевого самоврядування.

Дозвольте подякувати абсолютно всім, хто працював з цим законом, і членам нашого комітету, і експертному середовищу. У нас, чесно кажучи, політикою ми не займалися, ми займались професійно, ми ті люди, які, та фракція, яка, можливо, не дуже голосно себе піарить, але тим не менше працює. Тому ті зауваження я думаю, що вони були лише публічними, але абсолютно не особистісними.

Що стосується Закону "Про державну службу". Основні задачі, я думаю, що ми досягли, особливо до другого читання. Це ми його зберегли, зберегли його сутність, не дали можливості зламати ті ідеї, які були закладені. Це в першу чергу побудова професійної державної служби. В другу чергу це боротьба з бюрократією. І обов'язково   це деполітизація, про яку вже говорила Альона Іванівна.

На сьогодні дозвольте зауважити лише на тому, що ще не прозвучало. Дуже важливо в кадровій політиці це підготовка державних службовців, крім того, що вже було сказано дуже багато на цю тему. Підготовка державних службовців – це основа професійної державної служби.

На сьогоднішній день, і комітет знає мою позицію, є у нас прекрасний, прекрасна основа для побудови навчання державних службовців, підготовка кваліфікації, перекваліфікації, це наша Національна академія державного управління при Президентові України, яка може стати основою, методологічною основою і методичною основою для того, щоб можна було поширити цю практику в інших вузах професійних для підготовки і підтримки саме професійної державної служби.

Основні акценти, які говорила Альона Іванівна, повністю  підтримую і дуже дякую, шо ми тут були однодумцями в цій роботі.  І хочу зауважити на тому, що все ж таки найосновніше чого ми досягли це побудова, можливість, вірніше, шанс побудови професійної державної служби, це вища комісія з питань державної служби. Це чітке формування сфери дії державної служби. Це, ще один важливий блок, це питання відповідальності  державного службовця за дії або бездіяльність.

Ну, і дозвольте побажати всім нам хорошої інформаційної політики щодо цього закону. Тому що, якщо ми не доведемо важливість цього закону, відмінність цього закону від попереднього і основні аспекти, нам буде дуже важко працювати і в залі і потім працювати з шаленою кількістю державних службовців, особливо з тими, які позбудуться права називатися державними службовцями після імплементації цього закону.

Ну і ще один аспект, про який говорилося, це результативність закону. Дозвольте трішечки уточнити і внести пропозицію. Результативність через моніторинг, тому що тільки моніторинг щорічний, ще якийсь там, але постійний в плані результативності цього закону, він може бути показником того, що ми, дійсно, йдемо в правильному напрямку. І публічна служба у нас, дійсно, буде такою яка би могла ефективно виконувати функції державного управління. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дуже дякую.

Я так розумію, що просить слово пан Філіповський. Будь ласка.

______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну, куди ж без зарплати, звичайно.

Якщо можна до мікрофона, будь ласка, пане Філіповський. Теж експерт Реанімаційного пакету реформ. Будь ласка.

ФІЛІПОВСЬКИЙ. … Але є дилеми, і є питання і їх багато, і більшість з них зв'язана з імплементацією закону.

Ну, термінологія. Нарешті, дійсно, треба казати "публічне адміністрування". Бо є європейські принципи публічного адміністрування, участь там і так далі.

Далі. Про зарплату. Ну, дуже багато було дискусій, але прийшли до того, що питання зарплати – це поза законом, закон не про зарплату. Але питання це остається. І, на мій погляд, треба що зробити. Треба провести все ж таки професійну дискусію, бо в зарплаті всі розбираються. Я, наприклад, не розумію, що таке ринкова зарплата. Є зарплата справедлива, не справедлива, а ринкова це щось таке.

Далі. Треба, мабуть, і РПР над цим зараз працює, треба підготовити професійну класифікацію посад державних службовців. Бо без цього ми не вирішимо питання і занятості, і професійного навчання, і оцінки службової діяльності оплати праці. І це мабуть… Ну, ми підготували дорожню карту професіоналізації державної служби і буде якось над цим працювати.

Далі. На, що хотілось би звернути увагу. Ну, от в процесі всіх дискусій звертаються до Мінфіна і кажуть: "Грошей нема". Їх там ніколи не буде при такому підході, при тих процесах які сьогодні є, бо гроші на зарплату державних службовців вони починаються зі стратегічного планування має бути економічна стратегія соціально спрямована, її сьогодні нема. І це один процес, який потребує витрат, праця державних службовців.

Далі. У нас є Конвенція про політику зайнятості, №122, яка ратифікована Україною. Вона не виконується. Ніхто не займається продуктивністю в державі, а це мають займатися державні службовці. І немає міжміністерської координації. Бо, якщо поглянемо, у нас немає прогнозу економічного структурних змін, у нас нема прогнозу ринку праці, у нас нема прогнозу ринку освітнього і так далі. Тобто до чого я кажу. Що питання оплати праці, питання розмірів оплати праці – це в руках самих державних службовців. І перш за все міністрів, які очолюють відповідні міністерства, які мають створити сприятливі умови для ефективного ведення економічної діяльності.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Філіповський. Я тут з вами погоджуюсь, що має бути орієнтованість державних службовців на результат, а не тільки на процес.

І я б хотіла дати ще одне слово пану Шимківу, перед тим як він піде. Він хоче відреагувати на нашу дискусію, так я розумію. І потім далі.

ШИМКІВ Д.А.  Вибачте, будь ласка, просто маю наступну зустріч.  Я би хотів декілька тез щодо відповідального в Кабінеті Міністрів.

Перше. Якщо і вводиться посада або відповідальний за реформу, то ця посада повинна бути обмежена в часі, бо інакше ми будемо робити це дуже довго.

Друге. Це не може робити одна людина, відповідно це повинні заходити команди в кожне міністерство, відомство, і відповідальність яких, і їх ключовим показником є нове положення по міністерству, нові посадові інструкції, це повний функціональний аналіз. І, головне, що європейський… і підтримка для такої роботи у нас є. Фінансування, необов'язково, що це були державними службовцями і так далі, це люди, які можуть допомогти з імплементацією. Європейські країни готові нам допомогти з фінансуванням такого процесу. Але найважливіше, щоби саме імплементація почалася. Бо прийняття закону, що мене непокоїть, ми навіть, ну, у нас вже було минулого разу такий випадок, коли прийнятий закон, а потім він безкінечно відтерміновувався, кожного, поправочка в бюджет кожного року було про те, що відтерміновується.

Для нас важливо, в першу чергу, щоби законопроект запрацював. Тому що я слушно підтримую ідею навчання і підготовки державних службовців, але я не дуже підтримую, що нам треба розвивати академію при Президенті України, вибачте, будь ласка. Я вважаю, що у нас в вузах повинні з'явитися напрямки, де будуть готувати професійних людей, які будуть працювати в державній службі. І навчальний заклад, наприклад, як Києво-Могилянська академія, яка вже почала це робити, і в нас дуже багато стажерів працює зараз з Києво-Могилянської академії, це більш ефективно. Дуже часто академія при Президенті України розглядається як трамплін до якихось наступних посад, але якість знань, які, на жаль, даються там, вони залишають, ну,  це бажати найкраще, тому що це досить складно.

Тому я хотів би ці декілька тез, я дуже сподіваюся, що закон буде проголосований, принаймні я… ми витратили дуже багато часу на це, і це велика-велика робота. І особисто  хотів би подякувати всій команді, яка  від громадськості працювала над цим, бо пройшло більше року. Більше року  працювали над цим законом. І коли зараз існують заклики "давайте щось там з нуля", то повинні розуміти, що  великі фінансові видатки зроблені нашими міжнародними партнерами, велика робота  зроблена громадськістю.

І я дуже вдячний пані Альоні Шкрум  за лідерство, яке не завжди ми можемо побачити в парламенті, в робочих групах, а це було надзвичайне лідерство, щоб опрацювати ту кількість поправок в тому темпі – це дуже велике-велике досягнення. Дуже вам дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я вам дуже дякую  за час. І я обіцяла надати слово. Будь ласка,  спочатку ви (представтеся, якщо можна), а потім ви.

______________.  Доброго дня всім присутнім! Я – помічник народного депутата, але, можливо,  в деякій мірі  відношу себе до молодих науковців. Питання от представника  Адміністрації Президента, що,  дійсно, повинні готувати нові кадри, які будуть займатися державною службою або можливо я б хотіла закцентувати увагу на публічні адміністрації, тому що… Ось я закінчила університет Шевченка, де у нас  був напрямок спеціалізація "Публічна адміністрація", і я хочу сказати, що, дійсно, ми повинні можливо відходити від оцього  радянського терміну і функціонування  державного апарату і використовувати навіть сам термін "державну управління". І все ж таки норми  Європейського Союзу і принципи  публічної адміністрації, принципи публічного адміністрування запроваджувати ось в Україні.

І просто ми   повинні визначитися з самим терміном "публічна адміністрація". Тому що ми чітко знаємо, що в законодавстві у нас немає  прописано терміну. Є наукові здобутки. Ось Віктор Тимощук  як представник  Центру  політико-правоих реформ може мене підтримати, що публічна адміністрація…  система органів виконавчої влади, виконавчих органів місцевого самоврядування, їх посадових службових осіб. Дехто говорить це в широкому значенні,  дехто там у вузькому зазначає, що це просто сукупність  органів державної  влади, яка спрямована на здійснення, на реалізацію законів України.

І можливо просто почати, я не знаю, із законодавчого врегулювання і того, що ми не повинні використовувати термін "державне управління". Пані Оксана Сироїд теж на цьому акцентувала увага. Можливо, зараз, коли буде проголосований законопроект про державну службу, а потім вносити зміни, я не знаю, поправки щодо самого терміну "публічна адміністрація", "публічна служба". Тому що це молодому поколінню, мені, який хоче прийти в державний апарат, який хоче розвивати державну службу, все ж таки це державне управління воно є застарілим. І якщо ми адаптовуємо українське законодавство до норм Європейського Союзу, гармонізовуємо наше законодавство…

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги, дякую за таку позицію молодого покоління.

_______________. В мене питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка.

_______________. А якщо є вже у нас консенсус про те, що потрібно бути, заступник голови Кабміну, який відповідає за реформу державного управління, а як це імплементувати, як внести пропозицію в Кабмін чи у Верховну Раду, хто це має зробити?

_______________.  Коаліція.

_______________. Коаліція?

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Да, це має зробити коаліція.

_______________. Це може зробити, наприклад, "Народний фронт" виступити з такою?

_______________. Це коаліція має зробити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, я можу відповісти на це питання, це можна підняти на Нацраді, можна на Погоджувальній.

ШИМКІВ Д.А.  На Нацраді ми будемо говорити по імплементацію і в широкому сенсі, і про адміністративні послуги, які ви сказали і так далі, все вірно. Але рішення про, розумієте, не про це говоримо, але питання віце-прем'єра по євроінтеграції, воно… тільки лінивий,  і воно, до речі, прописано в коаліційній угоді. Але ми знаємо, що поки що цього немає, і це рішення коаліції. Це не може бути рішенням…

_______________. Принаймні, хтось повинен ініціювати. Нехай Нацрада.

ШИМКІВ Д.А. У Нацради немає повноважень…

_______________. Ну, а хто тоді, коаліція?

ШИМКІВ Д.А.  Ми не маємо права заходити на територію або займатися питаннями…

_______________. Пані Олено, можете на коаліції підняти, на раді коаліції це питання?

_______________. (Не чути)

_______________. Ні, частинка. Ні, ну підняти питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги, я можу відповісти на ваше питання, я думаю, що це може ініціювати одна або дві, або три фракції, і потім ми це можемо обговорювати. Це я просто висловила таку пропозицію.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Пане Романюк я обіцяла слово. Чи він вже побіг! А, він тільки що вийшов. Ну тоді я скажу буквально останню ремарку і перейдемо до останнього блоку, ми вже трошки затягнули.

Я хотіла сказати з того, що не сказано. От міністр Кабінету Міністрів  пані Онищенко зазначила про те, що у Прем’єр-міністра є  зауваження з приводу оновлення всього корпусу державної служби. Мені здається, що про це теж можна трошки поговорити в останньому пункті. Питання в тому, що у нас  не було жодної правки, як ви розумієте, і при першому читанні не було жодних норм, які б дозволяли провести масштабне оновлення категорії "А" чи категорії "Б", чи категорії "В".

Дійсно, пан Костянтин  Ващенко запропонував від  Нацдержслужби можливу редакцію на засідання комітенту з приводу того, що в Прикінцевих положеннях  запропонувати оновити категорію "А" відповідно до черговостей: спочатку, наприклад, розпочати з державних секретарів, з конкурсу державних секретарів, потім розпочати з  оновлення заступників керівників державних  органів, потім запропонувати оновити губернаторів і таке інше. Ну на жаль, це питання  не будо підтримано комітетом, у тому числі  ми як комітет  намагалися дивитися не на політичну складову, а дивитися, наскільки це буде можливо  імплеменутвати, наскільки ми зможемо перезавантажити всю категорію "А" (це десь 4-5 тисяч осіб), всю категорію "Б" (це величезна кількість осіб) і тим більше категорію "В". тому… ну концептуально як комітет ми визначилися, що це зараз ми не можемо зробити в цьому законі.  Я думаю, що якщо буде конкретна правка, я особисто за концепцію перезавантаження саме категорії "А" і  перезавантаження чергового. А от щодо категорії "Б" та "В", тут треба думати. Ну це концептуальне питання, насправді, так само як звільнення всіх суддів  одночасно, що неможливо видається зробити і про що нам уже сказала Венеційська комісія, так само і звільнення  всіх державних службовців і перезавантаження зробити, на мою думку, неможливо і не треба, і недоцільно. Це просто завалить державну… державне управління повністю. Тому от така моя була ремарка. І давайте переходимо до  останнього, дійсно, блоку питань. Це майбутня реорганізація державного управління в контексті реформи державної служби, а особливо оцінка витрат, отримання досвіду, стратегічне бачення.

Будь ласка,  пане Костянтин Ващенко, голова Нацагентства з питань державної служби.

ВАЩЕНКО К.О. Ну я не знаю, колеги, мабуть, ще не всі, хто хотів виступити, виступили. Тому я буквально стисло. Почну з останнього питання.

Розумієте, ми, дійсно, мали дискусію на комітеті. І ця ідея виникла як наша спроба дати відповідь і знайти компроміс з нашими опонентами, які говорять про те, що суспільство очікує не просто нового закону, а і оновлення менеджменту держави. І ми вважали і вважаємо, що це, дійсно, необхідно. Але в даному випадку сам Прем'єр-міністр ініціював це питання в п'ятницю. От Роман був присутній. І сьогодні, дійсно, є його позиція яка озвучена в листі до Голови Верховної Ради. Я не знаю, як з точки зору Регламенту це може бути реалізовано, але я не бачу, я бачу всі ризики, які з цим пов'язані, але я не бачу в принципі особливих проблем, що після вступу закону, якщо ми визначимо, дійсно, черговість цієї процедури, всі, хто і сьогодні працює на категорії "А" і хоче або хоче працювати, маючи відповідні кваліфікаційні вимоги і відповідаючи ним, те, що встановлено в законі, могли пройти оцю процедуру скажімо перепризначення, або хтось інший повинен прийти, хто кращий, хто більш професійний. Це, ну, суспільно очікувана така річ, і я думаю, що це не популізм, це, дійсно, прагнення в тому числі серйозно оновити і добавити фаховості і професіоналізму на рівень, про що і Віктор говорив, що насамперед вищий корпус державної служби повинен отримати серйозний поштовх. І в тому числі саме ці люди повинні отримувати нові зарплати і призначатися на 5 років, як передбачено законом, бо інакше виникне ситуація, що хтось допрацьовує призначений раніше невідомо скільки безстроковий контракт, ті, кого оберуть уже по новому закону, якщо ці посади будуть вакансії, вони призначатимуться на 5 років, і може виникнути тут дисбаланс і такі технічні проблеми.

Що стосується публічного управління. Ми вже зробили, на мій погляд, принциповий крок, коли спільно з Міністерством освіти і науки, а зараз ми це відобразили в законі нашому, ми вже вживаємо термін: галузь знань не державного управління, а "публічне управління і адміністрування". Це зафіксовано, це уже готується відповідний стандарт Національної академії державного управління, в університетах, які здійснюють відповідну підготовку.

І не встиг відповісти Дмитру, напряму, все-таки те, що стосується підготовки в університетах – це важливо, це треба розвивати, але лідерська роль Національної академії з точки зору формування стандартів, підходів, принципів і скажімо, щоб ми мали єдину систему підготовки і підвищення кваліфікації державного службовця, ця лідерська роль повинна бути збережена. І я радий, що в Законі "Про державну службу" саме так і зафіксовано.

Що стосується майбутнього реорганізації державного управління. Ну багато речей, які… про які йде мова, їх можна визначити по наступних пріоритетах і саме за цими пріоритетами вони зафіксовані в концепції реформування державного управління. Це і зміна підходу до формування політики прийняття рішень. Це і зміна структури і реформ Кабінету Міністрів, і центральних органів виконавчої влади. Це і запровадження електронного врядування. Це і реформа чи скажімо, нові підходи до взаємодії між владою і інститутами громадянського суспільства. Це і надання адміністративних послуг.

Все це в комплексі, дійсно повинно дати нову якість державного управління, яка повинна позначитися і на якості громадян, і на економічному зростанні. Тому що ми часто недооцінюємо, що реформа державної служби, це, в тому числі і внесок в економічне зростання. Оскільки, воно передбачає іншу якість прийняття рішень, коли ці рішення є більш легітимними, коли вони є більш прогнозованими, коли вони підтримуються суспільством. А наслідком цього є зростання довіри і суспільства, і підприємців, і інвесторів до влади. А це означає і співпрацю з точки зору вирішення економічних проблем, це прихід інвестицій, це можливість, скажімо, на інших засадах будувати таку співпрацю.

Тому економічний ефект від реформи державної служби, він полягає не тільки в тому, що треба видатки на зарплату, він ще є і джерелом економічного зростання, принаймні так відбувалося в тих країнах, на які ми дивилися, коли ми цю реформу планували.

Питання, яке сьогодні звучало, функціональне обстеження. Колись, вже декілька раз уряди різні намагалися це робити. Ми, звичайно, хоч і апелювали тут до нас, але ми опікуємось лише одним із сегментів реформи державного управління, яке стосується реформи державної служби. Проте, ми готові робити цю роботу, на жаль, комітет при опрацюванні законопроекту, функції, які пов'язані з функціональним аудитом і іншими речами, вилучив з повноважень Нацдержслужби. І питання не тільки політичного лідерства реформи державного управління, а й відповідального за цю ділянку функціонального аналізу і оптимізації на цій основі системи центральних місцевих органів виконавчої влади, воно залишається відкритим і потребує окремого обговорення. Але очевидно, що без цього говорити про якісну реформи державного управління нам не доводиться.

Ну, і саме останнє, прийняття закону про державну службу це не є реформою само по собі. Правильно, що треба імплементувати і понад 30 нормативних актів, які нам треба прийняти і, я дуже сподіваюся, що і Європейський Союз, і наші колеги експерти, з якими ми співпрацюємо в рамках експертно-консультативної ради при Національному агентстві, і, звичайно, народні депутати вже в рамках, скажімо, залучення в якості експертів до цього процесу, допоможуть нам це законодавство вторинне якісним зробити і таким, яке буде відповідати очікуванням і дасть можливість реалізувати, в тому числі ті зауваження, які сьогодні лунають по відношенню до закону, в вторинному законодавстві. Який ризик? Мені здається, ключовий ризик сьогодні для закону це політика. Ми намагаємось державну службу від політики відділити, але ми не можемо законодавчий процес відділити від тих політичних баталій, які сьогодні вирують. У мене велике побоювання в контексті останніх подій і очікувань, скажімо, від завтрашнього початку сесії, наступних днів, великі побоювання, щоб наш закон не став жертвою не своєї якості, а тих дискусій, які не мають відношення до реформи державної служби, але будуть відбуватися між політичними силами, між фракціями. Когось з тих, хто підтримує, може засмутити буква "у" біля закону, що він урядовий, хтось на зло комусь не проголосує своїх політичних опонентів, але я дуже вірю у мудрість народних депутатів і все-таки сподіваюся, що і влада, і опозиція, яка може теж колись стати владою, буде дивитися на цей законопроект не скрізь призму кон'юнктурних політичних інтересів, а з точки зору перспективи розвитку країни.  Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам за такий оптимізм.

Я не стільки в мудрість народних депутатів вірю, скільки в те, що нам, можливо, вдалося все ж таки донести важливість цієї реформи, важливість цього закону, ну будемо сподіватися.

Я б зараз хотіла надати слово пані Юлії Клименко, заступнику міністра економічного розвитку та торгівлі України. Я думаю. що в неї є декілька дуже цікавих речей нам сказати.

Пані Юлія, ви не захотіли сидіти поруч з нами, тут була ваша табличка.

КЛИМЕНКО Ю.Л. Ні, я на протилежній стороні, ви зрозуміли, що я буду говорити.

Насправді я хочу сказати, не дивлячись на те, що я завжди не сильно підтримувала законопроект в тій редакції, в якій він був, у мене було дуже багато зауважень як до людини практика, тому що мені приходиться звільняти і набирати людей кожен день  і я вам можу хочу сказати, що це не проста робота по тих законах, які є і які насправді буде. Я витратила суботу на те, щоб перечитати законопроект майже в останній редакції, а також стратегію реформування європейської публічної адміністрації. І тепер можу сказати, що, порівняти, тобто європейці теж вважають, що треба в тому числі їхню службу публічно адміністрацію реформувати і можу вам сказати, що, ну скажемо так, ми майже в тренді, але нам потрібно дуже багато буде доопрацювати на підзаконних і нормативних документах. Тобто я зі своєї сторони, не дивлячись на те, що я там виступала часто не позитивно, я підтримую цей законопроект і я вважаю, що краще хоть щось зробити, ніж взагалі нічого не зробити. Тобто краще давайте ми помилимося, але станемо хоч на крок вперед від того, що у нас на даний момент  є. Єдине, що мене в цьому законопроекті, наприклад, хвилює, – це неможливість перезавантаження, тому що це дуже велика проблема на даний момент. Тобто звільнити людину, державного службовця є велика проблема,  навіть якщо він абсолютно некваліфікований  і має навіть деякі, вибачте,  психічні розлади.  Ну тобто  це великий  challenge.

Тобто  що потрібно  нам від законопроекту? Нам треба від законопроекту: перше – це  перезавантажити владу, тобто звільнити, можливо, старих, можливо, передивитися старих і найняти молодих, дати свіжу кров. Потім все ж таки  зробити престижну професію. Для того, щоб зробити цю професію  "публічну адміністрацію" престижною – це не тільки гроші, це  і соціальний пакет, це і відношення і це перш за все, я вважаю, що це, скажемо  так, перспективи цієї професії. Тобто якщо людина  буде знати, що у неї якісь  перспективи, вона піде з молодого віку і буде працювати на посаді державного  службовця, можливо, багато років, але це не виключає достойної заробітної платні. Без достойної заробітної платні вся  ця концепція рушиться, вона не може  існувати довго. Безумовно, люди  розуміють, що там  3-4 місяця  вони можуть побути на якихось мінімальних заробітних платнях, але якщо ми кардинально це не вирішимо,  ми нікуди не прийдемо. І я хочу сказати, що я, наприклад,  зі своєї сторони бачу  тільки одну можливість  вирішити цю проблему, не турбуючи той  бюджет, який у нас є, і наші зобов'язання, які ми взяли  перед МВФ не збільшувати державні видатки,нам потрібно значно скоротити кількість державних службовців. І це не   135, Костянтине Олександровичу.  Я думаю, от я подивилися, у мене  є таблиці  європейські,  їх співвідношення, там треба чітко розділити public servants, civil  servants and public  employees, тобто це дві  різні категорії державних службовців, які існують в Європі.  Ми це все звалили в кучу, і тому у нас така велика кількість державних службовців. А насправді civil service в Європі – це  "блакитні", ну "голубої" крові люди, які untouchable при будь-яких владах і  які, дійсно,  передають інституційну пам'ять і які роблять політику. Тому і їх не може бути по наших, якщо взяти співвідношення, їх не може бути більше 75 тисяч на нашу країну.

Всі інші, повинні бути public implyes - це люди, які зайняті в державному секторі, але вони мають мобільність, тобто вони можуть переходити, тобто працювати одночасно на три міністерства, вони можуть  переходити із публічного в приватний сектор і так далі. Тобто, це те, що  ми повинні досягти і тільки таким чином ми зможемо оптимізувати, збільшити зарплати і оптимізувати нашу структуру державну.  Окрім, безумовно, функціонального обстеження, яке треба зробити вже на   кінець-то, тому що    це теж нам значно допоможе.

І підсумовуючи, я хочу сказати, що  наші європейські колеги, от я вичитала  в їхній стратегії, значить як їм публічно адміністрацію реформувати в наступні роки, можу  прелати, до речі.

Є  три основних базових  принципи, які вони для себе визначили. Це, по-перше – це максимальне наближення приватного і державного, умов приватного,  і державного   сектору,  це і соціальний пакет, і все інше, тобто  все ж таки є  тенденція зближення у більшості країн між приватним, і державним сектором. Друге – це   найбільша мобільність. Тобто те, що я сказала: якщо людина не державний службовець із тих 75 тисяч, він абсолютно може переміщатися між різними державними, бюджетними установами, приватним сектором і в цьому   немає ніякого конфлікту інтересів.

І третє – це зменшення кількості civil service і збільшення кількості  public implyes. Тобто люди? все більше  і більше  функцій повинно передаватися саме от як би  public implyes.

Тому, я думаю, що у нас ще великий шлях  саме імплементації цього закону і розробки, дуже  обережної розробки нормативних актів. Тому що, якщо ми не розробимо правильно  нормативні акти під цим  законом, ми зробимо  колапс. Тобто він уже колапс. Але він буде ще гірший, якщо ми дуже обережно не відбалансуємо всі інші механізми.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Юлія, дуже, дуже вам дякую. Я знаю, що ви завжди так серйозно, фахово вивчаєте питання, я думаю, що ви і тут це зробили. Я дуже вам дякую за те, що витратили суботу на наш непростий, великий закон. І запрошуйте, дійсно, до розробки підзаконних актів, в тому числі не тільки експертів, а й народних депутатів. Ви будете здивовані, але нам це дуже цікаво, ми готові над цим працювати.

І я передам заключне слово також пану Роману Качуру від Міністерства фінансів. Будь ласка

КАЧУР Р.П. Дякую, пані Альона.

Ну, повністю підтримую те, про що сказала Юля, ми багато обговорювали. На сьогоднішній день треба чітко усвідомити про те, що додаткового фінансового ресурсу для підвищення заробітних плат в наступному році не буде і складно поки що однозначно…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  (Не чути)

КАЧУР Р.П.  Складно прогнозувати 2017 рік для того, щоб робити певні зобов'язання і на це розраховувати. Тому, безумовно, нам потрібно шукати, що ми можемо зробити в тих умовах, які складаються на сьогодні. І ми можемо чекати, що це станеться в майбутньому. Але давайте дивитися те, що можна робити сьогодні.

Тому, перш за все, це дійсно повний перегляд тих категорій, які будуть вважатися державними службовцями, підвищення рівня їх статусу і, безумовно, підвищення рівня оплати. Це перший крок. Процедури перезавантаження, надзвичайно важливо. Можу навести приклад конкретного рішення.

В минулому році в вересні місяці була прийнята 442 постанова, якою передбачалось ліквідувати, реорганізувати ряд органів влади. Абсолютно. Так ось, якщо подивитися на фактичну реалізацію як… І хочу зазначити, що на виконання цієї постанови в бюджеті було передбачено 1,3 мільярди гривень. Тобто це кошти, які витрачаються в процесі перетворення одного в інший процес ліквідації і так далі. І ми можемо подивитися наскільки це, цей процес затягується і як він важко реалізовується. І на це є цілий ряд обставин – наше дуже лояльне трудове законодавство, яке дозволяє, скажімо так, розумним чи раціональним державним службовцям себе захищати протягом довгого періоду часу.

Ну, є ще маса інших прикладів, які показують про те, що, власне, це перезавантаження, воно досить складно в тих умовах. Коли нам потрібні динамічні реформи, коли нам потрібно міняти систему, нам потрібна певна система гнучкості, яка дозволить зробити це перезавантаження. Можливо, європейські країни, де є усталена система, робота, вона передбачає формування такого постійного прошарку. Зараз ми знаходимося в такій трансформації, і нам необхідно дати інструменти для проведення таких змін.

Багато мови йде про створення фіксованої,.. про фіксовану частину заробітної плати і обмеження преміального фонду. На сьогоднішній день мінімальна заробітна плата, і ми прив'язуємо там в новому законі мультиплікатори всі, напевно, ви знаєте, 1 тисячу 378 гривень, яка складає. Тобто навіть, якщо ми її подвоїмо чи потроїмо, цей показник, ця сума нікого не буде вражати. І це не та сума, за яку можна існувати не те, що в Києві, а напевне, що і в будь-якій території України.

Тому знову ж певний перехідний момент. Я радий, що ми знайшли цей компроміс в законі, він повинен існувати. За рахунок скорочення чисельності ми повинні преміювати в першу чергу найбільш ефективних, продуктивних державних службовців. Юля це реалізували в Міністерстві економіки, є певні позитивні речі. Я повністю підтримую таку реалізацію. Хоч не є керівником апарату, але ми прийняли відповідні зміни в Міністерстві фінансів. І вже цей місяць ми вперше також маємо такий гнучкий фонд преміювання. Це на сьогоднішній день той ефективний інструмент, який ми побачили, він діє вже як мінімум на двох органах влади.

Тому ми сподіваємося, закон підтримую, перший крок, але дійсно це тільки перший крок. Величезна робота попереду для того, щоб ми реалізували ті плани і ті реформи, які ми перед собою ставимо. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, дякую, Романе.

Зараз я б хотіла надати слово пані Байбі Петерсоне, експерту Проекту ЄС реформи державного управління та державної служби. Я думаю, що у вас буде можливість трошки от підвести підсумки під нашою дискусією. Ви почули багато думок, багато представників різних органів влади.

Будь ласка, прошу.

ПЕТЕРСОНЕ Б.  Дуже дякую.

Перше запитання було… Чи ви хотіли б, щоб я говорила англійською,  чи російською. Як вам ліпше? Що вам ліпше?

 Я работала над Законом державной службы и над стратегией государственного управления весь прошлый год и начала год тому назад. И у меня есть свои  достижения  в законе и потери также.

Достижение – это то, что разделяли… разделили наконец-то политический  административный уровень почти. Просто там некоторые статьи вообще не должны быть в  этом законе, поскольку они относятся к другому миру – миру политических  назначенцев. О них не  должно говорится в Законе о госслужбе. К достижениям я определенно отношу государственного секретаря, потому что вообще-то  систему государственного управления во многом можно  управлять и строить, используя эту должность. Но  особенно  хочу отметить, что последние достижения… что было потеряно, это государственный секретарь  Кабинета Министров. Это особенно. Это государственный секретарь  всех государственных секретарей, это очень важно.  И…

_______________. (Не чути)

ПЕТЕРСОНЕ Б.  Это не потеря, это достижение.

И  еще к достижениям, конечно, отношу… вообще-то это первое, это  открытый конкурс. Латвия…. Я сама из Латвии, Латвия является одной из тех стран, которые практикуют открытые конкурсы в госслужбе. И у нас нет никакой вообще карьеры, у нас есть только в госслужбе открытые конкурсы. 20 лет и, знаете, очень оздоравливает систему.

То, что я отношу к  потерям. В декабре у нас удалось в проект внести делегирование Кабинету Министров издать вторичное законодательство насчет классификации и профессиональных групп в госслужбе. Это два предложения. Что по категории "А", "Б", "В", то есть по категории, ну третий "С" категории, еще есть какой-то подзаконный акт, который просто разрешает продолжать работать. Поскольку понимаете первые две категории - это категории руководителей высших – "А"и средних –"Б". А вся госслужба? Все вот эти тысячи, сотни тысяч людей находятся в третьей категории. Они формально разделены на три группы и все. А какой инструмент у вас для того, чтобы определить, как отличаются их функции, их должности, их ответственность, их опыт, сложность их работы? Есть ведь простые работы технические, более рутинные также в чиновничей жизни. А есть такие, где ты за страну отвечаешь, несмотря на то, что ты не руководитель, ты эксперт, ты специалист. Там нет возможности. И поэтому вот нет инструмента для новой системы заработной платы, нет инструмента, где ее развивать. Ее нельзя в этот момент в закон положить, она не готова, там работать надо.

Сегодня нельзя, но вот зацепку, вот чтобы задание дать или в законе, или хотя бы в стратегии госуправления надо было бы поставить. Это сложно сделать точную, современную систему зарплаты, ведь очень разные профессии там. Это ни одна программа университета по госуправлению, это и юристы, и финансисты, и аналитики, и ...менеджмент и все. Очень много профессий.

Я бы ставила там или хотя бы стратегию еще есть возможности, аргумент, что мы вот  как бы честно не можем сказать, что там нам еще работать  надо  и наследующие  какие-то три-пять лет, нам серьезно надо в этой  сфере работать. Это неправильно. Надо честно относиться к реформам во всех странах, в европейских странах есть проблемы. 

Я не буду следовать своим слайдам, поскольку все  устали, и это будет ужасно,  если буду сейчас  там что-то рассказывать. Но насчет госуправления  есть четвертый элемент. Представитель  Администрации Президента  назвал три, это действительно так, это персонал госуправления, это  процессы, процедуры госуправления. И здесь у нас большой  дефицит, поскольку административная процедура  еще только  у нас развивается в  Украине.

Третье. Это институциональная система. Там у нас большой дефицит, поскольку у нас нет в Украине Закона  о государственном управлении. У нас нет вот скелета этого, у нас нет структуры,  на чем строить. Когда приняли, разрабатывали закон в министерстве, в центральных органах, это  был год 2006-2007, когда он интенсивно развивался, в этот момент  не было готовности сказать все основные принципы госуправления, иерархию, подчиненность. А от этого  происходят системные проблемы. В Украине  нет  центра правительства. У секретариата Кабмина  непонятный статус.   Это не центральный орган, это не министерство, это не что схожее с министерством, из этого происходят всякие процедурные вещи. А реформа центра правительства – это одна из основных реформ госуправления во всех новых европейских странах. А центр правительства, секретариат Кабмина, Министерство финансов и может быть Национальное агентство в Украине со специфическим статусом, поскольку вот эта вся госслужба туда. Да?

Система подчиненности – это институция, она не ясна. Ну почему у нас… вообще-то нормальная институция обучения госслужащих, которая является академией в публичном управлении находится под Президентом. Вот почему она там? Ну? А потом, если там анализировать функции, а сколько еще в Украине занимается обучением госслужащих? Точно знаю, что Национальное агентство занимается. Это дублирование, это то, что не должно быть.

Немножко об оптимизации. Я делала оптимизацию, руководила этим процессом в Латвии во время экономического кризиса. У нас при финансовом кризисе 2008 года Латвия была страной, которая была в самом… мы были в дефолте фактически, мы были, как Греция. У нас ВВП упало в 2008 году минус 18 процентов. И лопнул один из системных банков, и 1,5 часть бюджета была вложена в этот банк. И представляете, что происходит в стране, в такой ситуации?

Вот когда Министерство финансов говорит, что в следующем году дополнительных средств не будет, я им верю, я знаю, что не будет. Я знаю, как это было у нас. Не будет и после следующего. И вообще-то можна планировать, вот это надо планировать на 5 лет. Как выкарабкаться, как европейскую помощь использовать, как потом сделать график, как вот эти суммы? Вы ведь, если вы берете деньги с доноров, вы же не можете там через 3 года сказать, что вот сейчас эти доплаты мы прекращаем, в бюджете у нас денег нет и все, этим заканчиваем. Так не будет. График надо. График надо, как постепенно ответственность за этот сбалансированный какой-то уровень зарплат, чтобы перенять нам бюджет. Но этого нет.

 Я поддерживаю так же, как Министерство экономики, поддерживаю закон всеми четырьмя руками и ногами. Это очень важно, из-за этих открытых конкурсов надо принять. Но надо понимать, что там есть очень много работы в дальнейшем. Вот по зарплатам эту квалификацию надо сделать. Надо сделать оценку должностей. И я сказала бы, что не должностей госслужбы. Надо делать оценку труда тех, которые получают деньги из бюджета. Потому что они сравниваются.

Ну, как вы будете исключать, вот юрист будет там, оцененный, вы примеряйте эту зарплату. А специалист информационных технологий не будет, ну? Потому что он support function, да?  Ну, нет смысла в этом. И ни в одном министерстве. Он тоже уйдет в рынок труда. Он же, это востребованная профессия? Вот этот вопрос. А потом и в Украине есть организации, вообще-то есть какие-то знания, которые можно использовать. Вот господин Филиповский занимается этим.

Так что это одна из таких очень сложных, серьезных реформ, которые на средний срок надо просто понимать, что надо это делать, надо точную систему сделать. Надо график сделать и бюджет планировать точно.

Насчет оптимизации функциональных анализов. Я знаю лично, каких-то 5, которые в Украине были сделаны, без особых результатов знаю очень много и в других странах.

В функциональных анализах есть очень большой риск проведения формальных мероприятий, как вот упражнение (exercise). Сделали, собрали все там законы, функции, подзаконные акты, все это зарегистрировали, пронумеровали, положили в шкафу и все. Потом через год можна опять сделать. И это, ну это не приводит к результату.

Мы делали оптимизацию администрации. У нас был в Латвии план оптимизации. Мы экономили на всем. Мы срезали зарплаты на 50 процентов у менеджеров и поменьше у специалистов, мы срезали все бонусы. Все, буквально все. Просто была такая финансовая ситуация. Машины, телефоны, все. Просто в эти кризисные годы надо создать эту культуру экономии, что не одна гривна не должна идти без смысла.

Но насчет функциональных анализов, просто под другим названием надо посмотреть эти методы и структуры, которые используют. Это называется, это комиссии заката. Да? Надо искать не отдельно по секторам, надо искать между секторами. Ну, например, вот такие функции, как разные лабораторные исследования, которые проводятся в Министерстве внутренних дел, в Министерстве юстиции будет какая-то обязательно институция. Это мой опыт. В Украине может быть и в других министерствах, но есть… Да? А они все покупают оборудование, они содержат чиновников или специалистов, они обучают, они химикаты покупают, а в конце концов оказывается, что какой-то 50 процентов анализов они одни и те же.

Очень много можно сэкономить на централизации этих же самых вспомогательных функций.  Но надо смотреть  межсекторально. Эти функции не дублируют внутри сектора. Есть группы и институции, которые связанные как-то, которые  схожие. Этот опыт, вот спросите у тех, которые есть в госуправлении с институциональной памятью. Половина первых  приоритетных функциональных анализов они известны, они известны 10 лет. И по разным причинам,  политическим в основном, они не были оптимизированы, они остались, поскольку там какой-то друг сидел в основном. Вот эти группы функции надо  план делать и надо проводить системно, и не все госуправление за три месяца. А  вот  первых пять групп институций в три месяца. Потом следующий. И можно этот план не на год даже, если не известны приоритеты, лучше подождать.

Один с опытов, который очень нам помогал, это то, что  мы эти группы, которые проводили анализ функциональный, мы делали, руководили из центра правительства, у нас там функция была.  Но в группу  входили бизнес-ассоциации и не государственные, волонтеры, представители  негосударственного сектора, которые просто подсказывают, которые  из наших государственных процедур самые глупые, которые совершенно не нужные. Чиновники этого  никогда не  скажут. Они думают, что это все важно, что  они делают. Но надо  послушать клиентов. Клиенты скажут. В образовании, например, очень  хорошие функциональный аудит или анализ, это по функциям контроля в институциях общего образования  и профессионального, начиная с детского сада, там  столько глупостей, что проверяют, что  регистрируют. И это деньги, это все бюджетные деньги. Вот этот фокусированный подход не широко, не всех, а вот тех, где  есть, я сказала бы,  подозрения и с вовлечением негосударственников. Это очень  помогает. Потом можно делать, конечно, оценку всех государственных функций вообще.

Этот функциональный анализ, он по сути фактически является специфической разработкой политики. Поскольку, когда вы упраздняете, вы делаете более легким или упраздняете излишнее регулирование, когда мы пересматриваете процедуры, когда вы упраздняете какие-то, не знаю, там разрешения, которые требуют лицензий и там всякие такие вещи. Это фактически изменение государственной политики. Там мы приходим к тому же принципу, евронаправлению административного пространства Европы, в котором первое направление говорит, что политикой надо заниматься.

Анализ политики должен быть в основе перемен. Это не оценка функций каких-то, это не наши регламенты и просто законодательство. Это анализ политики по секторам или межсекторальный анализ, где у нас есть подозрение, что бюрократия сделала что-то, что не нужно. Вот это основной такой урок из латвийского опыта. Не только латвийского, латвийского по сути. Поскольку экономический кризис, он так или иначе повлиял на очень многих европейских государств. Эти мероприятия, которые проводились, экономии бюджета и срезания бюджетных средств, это схожие. В восточноевропейских странах точно, уровни тоже по такому сравнительному анализу, да?

Ну, первых 20 процентов можно резать свободно. Да, без каких-либо вредных последствий. Институции, министерства, агентства, они найдут, как организовать. И это не я говорю, это Першенс говорит, это Швеция проходила через кризис в 1993-1994 году. Это оттуда идет, да? И примерно так и есть. Мы срезали центральные аппараты министерств на 30 процентов и знаете ничего. Все, функции все выполнены. От, я думаю, что сказала.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибо вам огромное госпожа Петерсоне. Спасибо за такие четкие советы и очень прямолинейные конкретные предложения. Спасибо. Но видите, нам понадобился год, чтобы прийти к первому этапу реформы. Я надеюсь, что мы ее сейчас закончим и начнем все остальное. Спасибо.

Ну, колеги, я обіцяла також останнє слово, ремарку дати представнику якраз Національної академії при Президентові України з державного управління. Тут було запитання до вас, так непряме, чому ви при Президенті? Будь ласка.

______________. Дякую.

Ну, це визначив сам Президент України, і не один визначав, що ця Національна академія створена при Президенті України.

Але я хочу, по-перше, подякувати вам, Альона Іванівна, і, пані Олена, вам, що в принципі позиція та, що в Україні, в державі має бути інституція яка готує державного службовця, а це не така проста річ. Тобто оця багатофункціональність державного службовця це є надзвичайно складно його виховувати. Коли я прийшов в Міністерство економіки працювати, я там працював 12 років заступником міністра, мені сказали: "Хлопець, ти тільки півроку будеш шукати, де двері які треба відкрити, щоб якимось чином визначитись, що ти маєш робити". Тому підготовка державного службовця – це мистецтво, те, що ви сказали. Тому я вдячний.

Я невпевнений в тому, що абсолютно правильно там тримати цю академію при Президентові України, вона може бути будь під ким, але це має бути установа, інституція, яка готує професійно службовців. Чому? Два аргументи.

Перший. Коли ви зайдете, подивитесь в Організації Об'єднаних Націй, там є стандарти освіти, яка готує public administration, ви побачите які там вимоги, це не вимоги для простого вузу. І друге. Коли ви побачите компетентності, якій має слідувати державний службовець в вимогах, які сформовані сьогодні в європейському просторі, їх там біля 50-ти.

Чи може сьогодні звичайний вуз підготувати це? Чи спроможний він? Чи зможе він підготуватись і от витримати ці стандарти вищої освіти, які закладені в Законі "Про вищу освіту"? Тут в мене є… Немає питань, хай всі розвиваються і Могилянка, і там інші заклади, але не треба рушити те, що є, давайте удосконалювати, міняти, там реформувати і так далі. Але те, що є, ну треба його просто знищувати.Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка. Да. Прошу.

_______________. Ну я хотів теж подякувати і сказати, що дійсно, робота була плідна, ну і власне говорячи, НАДУ теж постійно працювала.

І я хотів би сказати те, що не прозвучало і це великий прорив, я вважаю, цього закону, що у нас є стаття 22, не знаю, можливо, трохи змінена нумерація, яка прописуєте те, що в нас є тестування. Фактично те, що у нас сьогодні проводиться, воно все дуже добре, дуже прогресивне, але порушує частину другу статті 19, що, власне говорячи, органи державної влади та органи місцевого самоврядування мають діяти в порядку і на підставі того, що визначено Конституцією і законами.

Я відповідально як Залужений юрист, говорю, що законами не визначено тестування, і це дуже добре, що ми робимо. Це дозволить визначити, які тести, хто їх проводить, хто їх сертифікує, як інтерпретуються результати.  Те що зараз, це дуже нагадує чудо, але ви  ж розумієте, ну будемо говорити так, що ми тільки через півроку, рік зрозуміємо результати і не факт, що вони будуть кращі. Тому я хотів би звернути на це увагу і сказати, що, ну я в цьому плані хотів би підтримати Нацагентство і всіх, хто підтримав цю позицію, можна буде розвивати ці позиції.

Ми, власне говорячи, вже почали про це працювати, і от випустили монографію "Діагностика та розвиток професійних управлінських і лідерських здібностей державних службовців, службовців органів місцевого самоврядування", де відображена і робота нашого комітету, і те з чим працюють уже студенти.

З приводу академії, ну мабуть, себе хвалити дуже погано, але все-таки я хотів би сказати, дуже чудово, що є вузи. Запитували скільки їх. 38 вищих навчальних закладів в Україні на сьогоднішній день здійснюють підготовку в галузі державного управління. Згоден, що є високий рівень Києво-Могилянської академії, згоден також, що є на філософському факультеті кафедра державної служби у Київському національному університеті Шевченка, яка теж готує певний потік.

Але тепер давайте поговоримо мовою цифр. На сьогоднішній день державних службовців, службовців місцевого самоврядування біля 300 тисяч чоловік. За останні 10 років, вони змінилися, як мінімум, до мільйона чоловік. Хочу сказати, що Національна академія за 20 років випустила всього біля 18 тисяч юристів, біля 100 тисяч пройшли перепідготовку, як і в інших центрах. Тобто я хочу сказати, що інша є проблема, що навіть ми не охоплюємо і 10 відсотків тієї частини фахової освіти, яка є. І тому на сьогоднішній день ми не боїмося, конкуренція, навпаки, готові, скажемо, конкурувати і перебудовуватися. Але, дійсно, як говорив колега, директор інституту нашого, я хочу сказати, що дійсно є певна інфраструктура, яка представлена не тільки Києвом, а представлена і чотирма регіональними відділеннями, яка вже функціонує. І очевидно, що якщо ваша рука не може малювати картину, то останній вихід це відірвати цю руку. Правильно? Може або чимось іншим зайнятись, або спробувати навчитися малювати, тому просимо підтримувати.

Я розумію, критика має бути, вона заставляє задумуватися і йти далі, але в критиці має бути ще щось об'єктивне. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я, дійсно, підтверджую, що ви були присутні на всіх робочих групах, на кожному засіданні комітету, тому дуже вам дякую.

Останні заключні ремарки, якщо вже можна, буквально ремарка пані Філіповський, прошу.

ФІЛІПОВСЬКИЙ. Дуже слушне питання. В четвер о третій годині ми проводимо круглий стіл "Наближення ринку освітніх послуг до ринку праці в публічному адмініструванні". Тобто я запрошую в національну академію, 212 аудиторія.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, дякую.

Колеги, я думаю, що ми дуже плідно з вами сьогодні попрацювали. Я надзвичайно ще раз всім дякую, по-перше, за ваш час, за те, що ви сюди завітали. Я думаю, що ми зробили дуже важливе таке просування в цій дискусії, і ми всі усвідомлюємо, що перший крок серйозний з реформи державної служби він вже от майже, майже зроблений, нам залишилося його закінчити.

Ще раз дякую представникам уряду. Я розумію, що ви багато часу витратили на цей захід, і я вам вдячна. Всім народним депутатам, які залишилися і дожили до кінця нашого заходу. І, звичайно, Програмі "РАДА" ще раз дуже дякую. Будемо сподіватися на прийняття найскоріше цього закону. Дякую.