СТЕНОГРАМА

конференції  на тему: "Законодавчі шляхи підвищення прозорості та відкритості роботи депутатів місцевих рад"

від 02 березня 2015 року

Веде засідання Голова Комітету з питань державного будівництва, регіональної політики та місцевого самоврядування С.В.ВЛАСЕНКО 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте ми, напевно, будемо починати. Зараз пан посол підійде. Але я, з вашого дозволу, розпочну. Скажу декілька слів про те, що, насправді, питання пов'язані з, в широкому розумінні цього слова, зміною статусу депутатів місцевих рад, проведення децентралізації, проведення реформи, пов'язаної із зміною повноважень місцевих органів влади, є сьогодні одним із ключових, яке перебуває на постійному контролі у керівництва держави, які входять, я можу без сумніву сказати в першу п'ятірку питань, які моніторяться і політичним, і економічним керівництвом держави.

І тому є абсолютно зрозумілим, що сьогодні ми розпочинаємо проведення конференції "Законодавчі шляхи підвищення прозорості та відкритості депутатів місцевих рад". Я би запросив всіх до глибокої, професійної, зрозумілої дискусії. Але при цьому я би звернув вашу увагу на декілька моментів. Зрозуміло, що ми побачимо презентацію, зрозуміло, що ми будемо її обговорювати. Але, в жовтні цього року мають відбутися чергові місцеві вибори по всій країні. Ці чергові вибори будуть відбуватися на фоні проведення серйозних і суттєвих змін в функціонуванні і в повноваженнях органів місцевого самоврядування. Ви вже знаєте, що Верховна Рада декілька тижнів назад на своєму засіданні вже розпочала приймати закони, пов'язані із так званою децентралізацією та адміністративно-територіальною реформою. Зокрема, мова йде про Закон про засади державної регіональної політики, а також Закон про добровільні об'єднання територіальних громад. А відтак я би розглядав питання, будь-які питання, пов'язані з роботою депутатів місцевих рад через призму цих двох речей: питання реформування взагалі системи органів місцевого самоврядування, а також з урахуванням проведення в жовтні цього року по суті загальноукраїнських місцевих виборів. Тому усі дискусії, усі розмірковування, усі роздуми я би пропонував вести з урахуванням оцих двох позицій, не просто щодо зміни статусу, щодо відкритості. До речі, відкритість –  це, скажімо так, загальнодержавна тенденція, ми не повинні говорити лише про відкритість депутатів місцевих рад, ми повинні говорити про це в контексті прозорості і публічності як роботи державної влади, так і роботи представників органів місцевого самоврядування і місцевої влади. Тобто це не є відірваний процес, це є, скажімо, такий тренд або мейнстрім.  Це є мейнстрім, це є тренд, саме в такому контексті я би пропонував про це говорити і сьогодні.

Знову ж таки ми повинні розуміти, що без реформ, без проведення глибоких реформ, серйозних реформ, реальних реформ, що теж дуже важливо, ми не зможемо витягти нашу державу, на жаль, із тої політичної, із тої економічної ситуації в якій ми зараз перебуваємо. Тому я би запросив ще раз всіх до глибокої професійної дискусії. Менше політики, більше практики і більше абсолютно практичних речей.

Я би хотів… Вам роздали попередню програму конференції. Я би пропонував наступний регламент роботи: виступ – до 3 хвилин, відповідь на запитання – до 1 хвилини. Єдине, що у нас в зв'язку з тим, що відбувається зараз, ви знаєте, що на сьогодні призначено сесійне засідання, позачергове сесійне засідання Верховної Ради України, відбувається низка заходів по підготовці цього засідання. З вашого дозволу в якийсь період часу я відлучуся від нашого шановного зібрання.

І друге. У нас відбулися певні заміни в складі виступаючих. Так, зокрема, замість народного депутата України, заступника голови комітету, нашого комітету, Сергія Володимировича Кудлаєнка у нас буде теж народний депутат Олександр Володимирович Дегтярчук. Просто прошу взяти до уваги це тих, хто буде вести в подальшому…

І на жаль, народний депутат Альона Шкрум не зможе прийняти участь у зв'язку з тим, що вона задіяна зараз під час засідання ради коаліції і під час підготовки до прийняття законопроектів, пов'язаних із внесенням змін до Державного бюджету 2015 року.

Я би на цьому своє вступне слово закінчив і запросив би до слова Надзвичайного та Повноважного посла Надзвичайного та повноваженого посла Королівства Нідерланди в Україні пана Кейса Кломпенхаувера.

Біла, та, що справа, біла справа кнопка.

 

КЕЙС КЛОМПЕНХАУВЕР.  Дякую дуже.

Шановні пане і панове, для мене це дуже велика честь брати участь в конференції "Законодавчі шляхи підвищення прозорості та відкритості роботи депутатів місцевих рад". Ця конференція організована в рамках Проекту "Прозора і відкрита підзвітна місцева влада". Цей проект фінансується за допомогою проекту "MATRA". Це програма, яка фінансується Посольством Нідерландів.

Мета цього проекту – підвищити ефективність місцевої влади в Україні. Я хотів би подякувати пану Страннікова за допомогу в цьому проекті.

Підвищуючи ефективність роботи місцевої влади в України, ми основну увагу приділяємо тому, щоб збільшити довіру до влади та ефективність через законодавчу роботу.

Після перемог Майдану Україна демонструє більшу політичну волю, щоб втілити у життя

Фрг__04722*001*005<14:47:10><КононенкоН.М.>

реформи в сфері місцевої влади та децентралізації. І, звичайно, це ускладнюється війною на Донбасі. Але, не зважаючи на це, я б хотів  зробити комплімент Верховній Раді  в сфері реформ щодо  децентралізації. Але ще більше  роботи буде зроблено  Верховною Радою, і в кінці кінців це призведе до децентралізації. Головна проблема в  Україні – це не приймати закони, а втілювати їх в життя потім.

В сфері місцевої влади основною проблемою є не тільки    децентралізація, дуже важливим є також зв'язок між владою та громадянами, і це, справді, щодо того як саме демократія працює на місцевому рівні. Дуже важливим є посилити ефективність місцевого самоврядування,  щоб підвищити їхню відповідальність та їхні повноваження  в  різноманітних галузях. Щоб втілити в життя ці нові повноваження, потрібно буде  зробити дуже багато змін та тренувань.  

Але, крім різноманітних новацій, також дуже важливим є підзвітність та прозорість в роботі. Те, що саме Майдан показав, продемонстрував це те, що українська нація на разі показує дуже високий рівень правосвідомості і те, що люди вимагають дуже багато змін. І насправді люди очікують від влади, щоб вона була підзвітною народу. Насправді люди в Україні більш готові взяти на себе відповідальність. Щодо цього, я перебуваю в оптимістичному стані щодо децентралізації.

Я хочу надати вам декілька прикладів з досвіду Нідерландів, щоб дати вам враження. Спілкування має дуже велику роль. Ми кажемо, ви не можете не спілкуватися щодо місцевої влади, ви маєте спілкуватися з народом. Ми кажемо, що публічність – це світло, а секретність – це темрява.

В нас в Нідерландах також є Закон про публічну природу влади. Цей закон змушує владу провінцій, муніципалітету та інші органи забезпечувати інформацією громадян і громадяни можуть реагувати на, можуть мати зворотню реакцію. Навіть громадяни можуть протестувати проти закону, висловитися проти.

Також я хочу наголосити на одному законі в Нідерландах –  Закон про приватну власність, який встановлює скільки податків ви маєте платити. Муніципалітет робить ці вирахунки згідно з того, скільки, чим ви володієте. Цей закон називається VOZ. Муніципалітет навіть оприлюднив цю схему розрахунків податків на своєму веб-сайті, і громадяни могли опротестовувати, апелювати, якщо вони були проти цієї схеми. Результатом цього було зменшення протестів та не погодження з цим на 40 відсотків, тому що громадяни більше розуміли, як саме вони це роблять.

Також ще один приклад є більш цікавим щодо Амстердаму, який дуже відомий, як місто, що витрачає дуже багато. Амстердам створив сайт, який називається ……... Там було показано всі витрати, які проводило місто. Ця платформа дозволила поглянути та порівняти реальні витрати різних районів Амстердаму та побачити скільки в майбутньому вони планували витратити і як, можливо, зменшити ці витрати. З більшою публічністю, більшою відкритістю ми можемо досягти великих результатів. Це було лише декілька прикладів з досвіду Нідерландів, для того, щоб пожвавити вашу дискусію. Я бажаю всім приємної конференції. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, пане посол, за ті добре слова, які ви сказали про Україну, за ті компліменти, як ви справедливо сказали, у бік Верховної Ради. Я переконаний в тому, що, дійсно, нас чекає ще величезна робота, особливо в тому напрямку, який ви озвучили, в частині підготовки та внесення змін до української Конституції в питаннях повноважень та прав органів місцевого самоврядування.

Ця робота буде проводитись найближчим часом. Ви знаєте, що при Голові Верховної Ради України створена експертна рада, яка буде займатися, в тому числі і цими питаннями. Ще раз хочу вам подякувати за участь в нашій конференції, за сприяння у підготовці конференції.

Запрошую до слова Андрія Миколайовича Страннікова, директора Інституту політичної освіти.

 

СТРАННІКОВ А.М. Дякую дуже. Дякую дуже. Доброго дня, ще раз, шановні колеги! Сергій Володимирович, сьогодні у вас в комітеті аншлаг.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас в комітеті завжди аншлаг.

 

СТРАННІКОВ А.М. Завжди аншлаг, але сьогодні у вас такий можливо специфічний, сьогодні майже всі депутати місцевих рад в цьому залі, якраз учасники проекту, який сьогодні фінішує. Сьогодні ми ставимо таку фінальну точку, яка має стати не просто не фіналом, а можливо першим кроком до більш якоїсь широкої такої, більшим кроком на широку таку дорогу, а саме внесення змін до законодавства. Проект розрахований був на рік і цілий рік саме ми обговорювали з цими колегами по всій Україні внесення змін до внутрішніх регуляторних актів, мається на увазі і регламентів, мається на увазі положень про постійні комісії для того, щоб справді наші місцеві ради стали максимально відкритими, публічними і максимально наближеними до людей. Тут є представлені багато експертів, які сьогодні будуть презентувати результати своєї роботи.

Тому для того, щоб наша децентралізація стала максимально конкретною, безумовно, вона має бути зафіксована у змінах до законодавства. Я не буду довго говорити, тому що сьогодні справді такий достатньо складний день у Верховній Раді, хотілося б тільки подякувати і Сергію Володимировичу, подякувати членам комітету, які сьогодні змогли в день пленарного засідання Верховної Ради виділити час побути з нами, передати свій досвід, почути думку депутатів місцевих рад і Інституту політичної освіти. Ну, і безумовно хотілося б подякувати працівникам вашого секретаріату, який в такий, достатньо стислий термін, змогли підготувати, організувати це чудове дійство.

Знаючи багатьох із тут присутніх депутатів місцевих рад, можу передбачити, що сьогодні дискусія буде не простою, може бути не простою, але те, що вона буде сьогодні абсолютно відвертою і націлена на конструктив, і на позитив в мене, наприклад, сумніву немає.

Ну, і на останок безумовно хотілося б подякувати посольству Королівства Нідерландів в Україні, нашому давньому партнеру, за допомогою якого ми можемо, маємо можливість реалізовувати свої проекти і справді мати конкретні результати. Тобто ми дуже сподіваємось, що ці рекомендації ляжуть в основу змін до законодавства. Дякуємо ще раз і плідної всім роботи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Андрій Миколайович.

Перед тим, як перейти безпосередньо до презентації, я б хотів звернути увагу всіх учасників нашої конференції на те, що вам розданий проект рекомендацій. Я прошу також під час обговорення висловлюватись щодо проекту рекомендацій. Якщо будуть якісь пропозиції по включенню або виключенню якихось пунктів, абзаців і так далі, для того, щоб ми змогли сформулювати остаточний варіант проекту рекомендацій, який ми розглянемо на засіданні нашого комітету 18 березня, і затвердимо їх в якості рекомендацій конференції проведеної в Комітеті Верховної Ради з питань державного будівництва, регіональної політики та місцевого самоврядування. Отже, я запрошую до слова для презентації депутата Луцької міської ради, експерта Інституту політичної освіти Андрія Олексійовича Осіпова. Скажіть мені, будь ласка, скільки треба часу?

 

ОСІПОВ А.О. Ну, регламентовано було 15 хвилин?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не буду вам казати, регламентовано було 10 хвилин. А відтак питаю, скільки вам треба час?

 

ОСІПОВ А.О. Хоча б 10.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, бачте, от і сторигувались. Маєте 10 хвилин.

Єдине, що  я дуже  прошу всіх, оскільки у нас достатньо щільний графік, не перебирати з регламентом. Я буду старатися не переривати, але прошу всіх вести самим хронометраж. Якщо вже буде сильно вивалюватись хтось за регламент, я тоді, на жаль, змушений буду просити якось прискорюватись. Ще раз, будь ласка, запрошую до презентації Андрія Олексійовича Осіпова.

 

ОСІПОВ А.О. Доброго дня, шановні колеги! Мені пощастило виступити з першою презентацією.

Хотів би сказати про те, що я ніколи не думав, що в ході роботи над питаннями прозорості і підзвітності місцевих рад, і забезпечення участі громадян в їх роботі, мені доведеться спершу сказати слова, що законодавство надає забагато свободи місцевим радам в цьому питанні. Чому? Річ у тім, що свобода, це не безвладдя. І тому, задекларувавши про те, що доступ до рад вільний і громадяни можуть брати участь в прямому або опосередкованому управлінні справами місцевого самоврядування, законодавець, на жаль, не встановив таких мінімальних гарантій правових, що зумовило те, що ради вільні були самі обирати. І от посудіть самі, що обрали ради.

Якщо говорити про пряме право громадян, безпосереднє право на пряму демократію таких як громадські слухання і місцева ініціатива, то місцева ініціатива на сьогоднішній день зведена до нуля, вона або нереально прописана, або про неї ніхто не знає, або взагалі відсутній статут територіальної громади, який є основним базовим документом для реалізації цього права громадян. А якщо говорити про громадські слухання, то вони або формалізовані, або, наприклад, як в більшості обласних центрів, їх процедура є надміру нереальною.

Зверніть увагу, що законодавець, говорячи про форму прямої демократії, все ж таки відносить їх до того, що ради мають їх врегулювати  в статуті територіальної громади. На жаль, статут територіальної громади рідко захищає права громадян і часто захищає права самої ради. Говорячи про прозорість ради, слід розуміти перед усім, що це має бути відкритість її засідань, не лише засідань самої ради, а і засідань постійних комісій. Також це має бути фіксування інформації і поширення цієї інформації та її збереження у вільному доступі. Мають бути, на мою думку, забезпечена автоматична розсилка інформації з сайту ради, адже усвідомте, що таке на сьогоднішній день при сучасних умовах сказати, що пошукайте на сайті ради інформацію. За цим можна провести не один місяць і нічого не знайти, адже сайт містить багато інформації. Тому, якщо не буде забезпечено розсилки оновлень, наприклад, для експертного вивчення, то зрозуміло, що знайти буде неможливо нічого.

Ну, і на мою думку, важливим значенням у прозорості підзвітності ради є те, що прес-служба самої ради або вона по-різному називається в різних радах, вона все ж таки підпорядкована міському голові, самій раді, і тому воно висвітлює все, що завгодно, тільки не діяльність ради в інтересах громадян. Воно показує гарну картинку, зразкову сторону діяльності міського голови, коли він перерізає ленточки або вручає нагороди і, нажаль, не показує того чого би варто було показувати. Тому виведення прес-служби з-під контролю міського голови та депутатів ради і надання цій службі справжнього громадського значення дозволить висвітлювати справжню діяльність ради.

Також хотів би сказати, що якщо говорити про законодавче регулювання, то зверну вашу увагу на статтю 3 Європейської  хартії місцевого самоврядування, яка говорить, що право місцевого самоврядування здійснюється через ради і обрані органи. Однак, міжнародним стандартом є те, що  обрання рад і органів не може заважати використанню зборів громадян, референдумів, чи      будь-якої іншої    форми прямої участі громадян, що дозволяється законом. На моє переконання, забезпечення прозорості  і підзвітності обумовлене тим, що питання звіту має бути  чітко регламентоване.

А зверніть увагу,  що законодавець хоч і зобов'язав міського голову, чи вірніше голів місцевих рад, сільських, селищних голів, депутатів місцевих рад звітуватися раз на рік, проте не передбачив в який це строк.  І часто-густо, це звелося   до того, що звіт, або надто формалізований, або його немає взагалі. Так само ми не маємо  звіту виконкому, члена виконкому обраних осіб. Практика показала, що віднесення питання  звітування  на розсуд депутатів місцевих рад, без забезпечення мінімальних законодавчих вимог, призвело до того, що ця норма була надто сформулюзована і питання на сьогоднішній день не врегульоване, і депутати не виконують своїх зобов'язань.

Щодо прямої демократії, хотів би сказати, що  законодавець на жаль в цьому так само сказав, що  депутати можуть прийняти статут територіальної громади і передбачити,  що у вас є громадські слухання, у вас є питанням місцевих ініціатив, ви можете проводити прийом  громадян і звітування – от чотири складових якби прямого впливу громадян на це. Але натомість, це питання  не отримало подальшого  розвитку в законодавстві, тому законодавство  в цій частині підлягає зміни і мають бути запроваджені імперативні  норми з можливістю розширення прав громадян. Зрештою зверніть  увагу, що Закон про місцеве самоврядування  говорить про те, що забороняється обмеження прав громадян на доступ до місцевого самоврядування. Але якщо ми подивимося  на правову конструкцію частини  другої статті 3 Закону України "Про місцеве самоврядування", то тут радше ідеться про заборону  дискримінації за майновими ознаками походження чи інше, ніж як заборона доступу до самої ради.

Прошу звернути увагу, що згідно із статтею 6 Закону України "Про місцеве самоврядування" первинним суб'єктам в місцевому самоврядуванні, основним носієм його функцій і повноважень є територіальна громада села, селища, міста. Тобто рада є, рада, міський голова, виконком є повіреними по відношенню до самої ради, довірителем є територіальна громада.

Отже, бачимо, що для довірителя часто створюються умови, коли він не може проконтролювати діяльність повіреного, а сам повірений не бажає використовувати, створювати механізми, за який він: а)  буде звітуватися; б) буде підконтрольний і  с)  буде відповідальний. Просто, ну, дивовижна річ, але повіреному надали повноваження створювати правила звітування перед довірителем. Ну, це така, скажімо, юридична, на мою думку, такий юридичний покруч, який має бути виправлений.

Хотів би сказати, що не можливим є підзвітність, підконтрольність і забезпечення діяльності ради, якщо є, ніякі не настають санкції за це. Тобто будь-яка дія має породжувати якусь реальну відповідальність. Наприклад, оскарження рішень ради і посадових осіб, можливість відкликання з будь-якої посади і припинення повноважень розпуск. Якщо говорити по відкликання, якщо це право хоч і передбачено законодавством, зокрема Законом про статус депутатів місцевих рад, про місцеве самоврядування в Україні. Проте положення або застарілі, от, наприклад, як про статус депутатів місцевих рад, або надміру складні, наприклад, так, як розпуск через місцевий референдум, який внаслідок відсутності законодавчого регулювання просто є нездійсненним.

Відносно депутата хотів би зупинитися буквально кількома словами. Відкликання депутата на сьогоднішній день є неможливим через те, що закон кілька разів змінювався, а глава, яка регламентує відкликання депутата, зокрема стаття 37 Закону України "Про статус депутатів місцевих рад", не змінювалася. Відтак ініціювати питання відкликання депутата можуть трудові колективи і громадські організації, які висунули цього депутата, а в нас уже змінене виборче законодавство і трудові колективи, і громадські організації не висувають. Відтак получається, що суб'єкт відкликання зник внаслідок несистемних внесень змін до законодавства.

Важливим положенням є відповідальність депутатів. Зверніть увагу, що стаття 8 Закону України "Про статус депутатів місцевих рад" дозволяє в статуті територіальної громади передбачити підстави відповідальності і додаткові гарантії дотримання етичних норм депутата. Тобто статут територіальної громади може передбачати штраф, догану, інші стягнення щодо депутата, який не сумлінно виконує свої обов'язки. Відтак питання підзвітності і підконтрольності, воно неможливо без реальної відповідальності.

Отже, тільки комплекс цих речей: підзвітність, підконтрольність, відповідальність і доступ депутатів до… доступ громади до оцієї інформації. Лише це зумовлює комплексний захист права територіальної громади як на безпосередню участь у місцевому самоврядуванні, так і на опосередковану через місцеві ради. Дякую вам за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дуже дякую за таку змістовну презентацію. Єдине, що  дозволю собі висловити декілька думок.

Я не був знайоми з презентацією перед тим, тому сприймаю її одразу, як то кажуть, з коліс. Ви знаєте, мені здається, що ми дещо перебільшуємо значення санкційних механізмів, скажімо так. Тобто будь-яких санкцій, треба всіх наказать, треба всіх ніпущать, треба там щось ще зробити.

Пробачте, що про себе, але у нас як у комітету нема обов'язку припустимо запрошувати всіх на засідання комітету, нема обов'язку припустимо проводити прямі трансляції, але ми це робимо і нам не треба для цього жодного закону про відкликання чи якоїсь заборони, чи накладання на нас якихось штрафів.

От, до речі, я дуже сподіваюсь, що впродовж найближчого часу, я маю на увазі там півтора, два тижні, ми організуємо пряму трансляцію кожного засідання комітету. Тобто ми стаємо прозорими і ми це робимо за власною ініціативою.

Можливо, є сенс продумати про якісний склад депутатського корпусу, такий, що ми не регламентували, умовно кажучи, кожен його крок справа на ліво, зліва направо, тим більше, що у нас кожен раз знайдеться хтось, хто придумає як цей закон обійти, формально його не порушуючи. Може нам треба все-таки зосередитися, я ще раз підкреслюю, на якості тих депутатів місцевих рад, яких ми обираємо, як наших представників. Тому що вони є найближчими нашими представниками, і це буде якимось рішенням цієї проблеми. Тому я просто особисто не великий прихильник цих всіх санкційних речей. Мені кажуть, давайте за те будемо саджати, за те будемо звільняти, за те будемо виганяти. Воно практично може десь, якось і працює, але воно не завжди є ефективним.

Тому може є сенс подумати про це. І саме в контексті цього я на початку згадував і місцеві вибори, і розширення повноважень місцевої ради. Бо, з одного боку, ми говоримо про децентралізацію, а з другого боку, ви кажете, ні, більше регламентуйте. Тобто давайте ми визначимось, якщо ми довіряємо місцевим депутатам, місцевим громадам, якщо ми говоримо, що громада спроможна обрати нормального, прогресивного, мислячого депутата, так тоді давайте залишимо цю можливість, бо тоді це буде протирічити основним засадах нашим сьогоднішнім. Бо, якщо ми говоримо, що ми розширяємо можливості, а ви просите обмежити і ви ще просите застосувати санкційні механізми за те, що щось не робить, тут є питання. Я не говорю, що в мене там ідеальна позиція, але питання для дискусії, як мінімум, є. Але все одно дуже вам вдячний за такий професійний і вдалий аналіз з конкретними прикладами і пропозиціями.

І я запрошую до слова, також для презентації депутата Львівської обласної ради Олександра Олександровича Ганущина.

 

_______________. Він відсутній, поїхав в зону АТО, можемо далі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді, на жаль, ми цю презентацію пропустимо. У нас немає, нікого, хто уповноважений ним цю презентацію провести.

 

_______________. Ні, вона врахована в інших презентаціях слайду.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді Тарас Вікторович Случик, експерт Інституту політичної освіти.

 

СЛУЧИК Т.В. Дякую.

Всім доброго дня. Мене звати Тарас Случик, і моя презентація, вона…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Тарасе, я перепрошую, теж 10 хвилин.

 

ОСІПОВ А.О. Я справлюся навіть швидше.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Це дуже помічне.

 

ОСІПОВ А.О. Вона буде дуже конкретна, і вона вийшла з того, що, об'їздивши велику кількість місцевих рад і спілкувавшись не лише з депутатами, але і з громадськими активістами, активними громадянами, практичні речі, які зараз хвилюють, так, громадян.

Тому, перше, незважаючи на те, що у нас є Закон України "Про доступ до публічної інформації" і зміни до Закону України "Про місцеве самоврядування", потребує так само частина шістнадцята статті 46 "Про місцеве самоврядування" невеличкої зміни. В частині того, що, з одного боку, ми дозволили всім дуже легко і просто потрапляти на пленарні засідання. А, з іншого боку, на жаль, чинна редакція говорить про те, що ради визначають порядок по скуті як громадяни можуть отримати доступ. Що це говорить на практиці. На практиці це говорить про те, що велика кількість місцевих рад, вони можуть регулювати через бюрократичні механізми реальний доступ громадян. Тобто наше завдання те, щоб пересічний громадянин міг зручно і просто отримати доступ на засідання прийти. А, з іншого боку, ми даємо можливість радам встановити певні обмеження. Тому ми вважаємо, що бажано було би видалити з тексту друге речення, це частина шістнадцять статті 46, і викласти в такій редакції, що "сесії ради проводяться гласно і з забезпеченням права кожного бути присутнім на них, крім випадків передбачених законодавством" (крапка). Тобто, щоб будь-хто міг спокійно без жодних, наприклад, звернень, заяв, запису в список відвідувачів просто прийти на пленарне засідання і послухати, які ж рішення ухвалюють депутати місцевих рад.

Наступне, це є питання засідання виконавчого комітету ради. це оперативний по суті орган управління, а, якщо ми подивимося на його повноваження в Законі України "Про місцеве самоврядування України", то ми бачимо, що там є досить великий об'єм повноважень, і виконавчий комітет впливає реально на те, що відбувається в місті і визначає дуже багато сфер.

Але при цьому, незважаючи на те, що зміни до Закону України "Про місцеве самоврядування", які відбулися 27 березня, якщо я не  помиляюся, передбачають про те, що громадяни мають можливість доступу до протоколів засідань пленарних, так? Тобто ради зобов'язані опублікувати на сайті. І я, сидячи там, з планшета, з ноутбука можу подивитися, а що ж обговорювали депутати, а так само я можу подивитися, а які висновки, рекомендації ухвалювали депутати на своїх засіданнях постійних депутатських комісій. Але чомусь такий важливий орган, як виконавчий комітет, законодавець не звернув на нього уваги, і тому зараз ради не зобов'язані публікувати протоколи засідань.

При цьому, що важливо, це те, що у нас є не лише сам виконавчий комітет і його засідання, а дуже часто при радах є комісії або комітети при виконавчому комітеті, які так само визначають дуже важливий для сфери громади, регулюють певні питання і ухвалюють рекомендаційні рішення, які потім затверджуються на засіданні виконкому. І, на жаль, так само незважаючи на те, що депутатські комісії у нас публікують протоколи, але чомусь засідання комісії виконавчого комітету не зобов'язують виконавчі органи публікувати ці протоколи.

Тому, на нашу думку, було б дуже правильно і логічно внести відповідні зміни і при цьому дати можливість громадянам отримувати зручну інформацію через веб-сайт про час, місце, примірний порядок денний, для того щоб знати, чи взагалі є потреба відвідувати відповідне засідання і при цьому таким механізмом підвищити прозорість. З іншого боку, питання виконавчого комітету дуже цікаве для депутатів місцевих рад, тому що ми завжди знаємо, що дуже часто є опозиційні депутати які намагаються контролювати виконавчі органи, але вони так само не завжди отримують відповідну інформацію про засідання комісії при виконавчому комітеті.

Наступне, це є питання звітування депутатів місцевих рад. На нашу думку, про те ми повинні не лише отримувати інформацію про те місце, так і час безпосередньої зустрічі, коли зустрічається депутат з громадою і звітує, наприклад, за рік своєї діяльності. Але виборець чи просто житель міста він не завжди має можливість прибути в те саме місце, в той самий час де відбувається цей звіт і отримати інформацію чи поспілкуватися з депутатом. Хоча на практиці депутати, коли звітують, переважно мають якийсь текстовий документ, який розповідає, а що ж вони зробили за минулий рік. Але, от дивно, що чомусь немає зобов'язання у виконавчих органів просто виставити цей текст документу на офіційний веб-сайт, який вони і так переважно мають, от. І ми би хотіли врегулювати цю річ, зокрема, внести так, що текст звіту, а також результати його обговорення, зауваження, пропозиції, доручення від виборців оприлюднюються на офіційному веб-сайті ради протягом 10 днів після звітування. Частина рад уже це робить, як, наприклад, Івано-Франківська міська рада, якщо ви зайдете на сайт Івано-Франківської міської ради, то ви побачите, там є маленький розділ "Звіти", і частина депутатів уже звітує не лише перед виборцями особисто зустрічаючись, але і передаючи цей звіт в експертно… відділ, який публікую дальше цей звіт на офіційний веб-сайт ради.

Дальше наступна дуже важлива норма –  це питання публікування декларацій. Ця норма важлива не лише з точки зору того, що потреба в прозорості і відкритості діяльності депутатів місцевих рад. Але і в частині того, що у нас є ще одна дуже важлива реформа, крім реформи місцевого самоврядування, це боротьба з корупцією, і всі органи державної влади постійно наголошують на тому, що потрібно максимально бути активним на цьому фронті, і такий механізм, як публікація декларацій депутатів усіх, незалежно того, чи вони працюють, чи не працюють чи вони працюють… підприємствах і подають цю декларацію до себе в підприємство чи в організацію, а публікація це її декларації на веб-сайті ради, тобто передача її безпосередньо у виконавчий комітет. Для чого це зроблено? З одного боку, депутат вже не думає, що робити з декларацією. Він чітко знає, що він до 1 квітня має принести її в виконком, там залишити і …працівники його опублікують. З іншого боку, це дозволяє активним громадським діячам отримувати інформацію про те, які статки в депутата, а, з іншого боку, це дозволяє їм і контролювати таку річ, як конфлікт інтересів.  Адже ми з вами знаємо, що в нас є Закон України "Про засади запобігання та протидії корупції", де накінець-то з'явилися норми про конфлікт інтересів, який можна побачити в результаті голосуванні на пленарному засіданні, на засіданнях виконавчого комітету чи постійних депутатських комісіях. Тому така помічна  річ,  з одного боку, яка дозволяє і депутатам чітко знати куди вони несуть декларацію, а з іншого боку, і громадянам отримувати дуже зручно, і просто інформацію про депутата. Тому що дуже часто рішення, які ухвалюють, особливо у великих містах, депутати ці рішення впливають на долю і на життя великої кількості жителів міст.

Якщо я не помиляюсь, це був останній слайд, і він завершився на останньому слайді. Правильно? Тому дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам, пане Тарасе.

Декілька, якщо дозволите, моїх коментарів щодо доступу до приміщень ради, приміщень комітетів. Ви абсолютно праві, що цей доступ повинен бути вільним, але ми теж повинні розуміти і трішки іншу ситуацію. У нас бувають ситуації деколи, далеко не завжди, я ще раз нікого не захищаю, але просто хочу відмітити, що таке буває, що бажаючих потрапити на засідання є значно більше ніж технічні можливості того чи іншого приміщення. Тому це питання треба вирішувати в якийсь зрозумілий спосіб, нам і так Конституція і закони дозволяють сьогодні будь-якому громадянину України зайти в будь-яке приміщення органу місцевого самоврядування і не повинно тут бути жодних обмежень. Але от є такий технічний момент, який можливо треба обговорити, це таке коротеньке питання перше, коротенька репліка перша.

І щодо  декларування. Ситуація виглядає, як мені здається, наступним чином, або ми запроваджуємо тотальне декларування доходів і витрат не лише депутатів місцевої ради, тому що це не має, повірте, жодного сенсу. Ми повинні говорити про декларування доходів і витрат депутатам місцевої ради, членам його родини. Бо сам депутат може написати все що завгодно, включаючи поставити всюди прочерки і ця декларація буде формально коректна по відношенню до нього. І вона не висвітлить вам жодного конфлікту інтересів, вона не висвітлить вам жодних доходів і видатків, і зобов'язань фінансового характеру. На жаль, Закон про запобіганню та протидії корупції в цій частині не вирішив це питання. Він надав можливість всім державним таку інформацію від своїх родичів, ставити прочерки. 

Ну, це просто, мені здається, що це просто нівелює ідею з деклараціями. Тоді просто від неї легше відмовитися ніж надати таку можливість, яка, ну, трошки профанує, як мені здається, ідею тотального декларування. Але ще раз підкреслюю, це мої особисті роздуми, не більше того.

На цьому ми… Да, будь ласка, пан …………..

 

_______________. Сергій Володимировичу, по другій нормі ми, звичайно, згодні на 100 відсотків. І…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не відкриваю дискусію, я зараз з вашого дозволу…

 

_______________. У нас є доповнення по тих речах, котрі ви сказали. Ми передбачили це в тексті законопроекту по першій частині. Те, що ви сказали…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо можна, потім в обговоренні.

 

_______________. Добре.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я би хотів перейти до обговорення законодавчих шляхів забезпечення прозорості та відкритості в роботі депутатів місцевих рад. і першим хотів би запросити до слова народного депутата України, члена нашого комітету, голову підкомітету Олександра Володимировича Дехтярчука.

 

ДЕХТЯРЧУК О.В. З цього приводу мав доповідати Кудлаєнко. Але він із певних міркувань і життєвих обставин зараз затримується, його немає на місці. Дозволю кілька собі зауважень, які би стосувалися, щоби десь почалася, власне, дискусія, стосовно внесення пропозицій внесення змін в ті чи інші законодавчі акти.

Одразу дозволю собі перше зауваження. Я проаналізував тільки що пропозиції надані і запропоновані Інститутом чи круглим столом, власне, так. І десь впадає в око кілька таких моментів. Перше, я не вважаю, що Закон про місцеве самоврядування  нині діючий є одним із найгірших документів, який конче зараз необхідно десь негайно вдосконалювати і нагально змінювати. Це досить гарний документ, який як на мене дозволяв дуже велике місце для творчості для активних, хороших керівників місцевих рад. Це стосується як міських рад так і частини районних, обласних рад в тому числі.

Можливо, наше бажання все регламентувати і регламентувати на основі кращих практик є позитивним. Але з іншого боку, ці кращі практики не завжди мають бути догмою, а можливо мають право вдосконалюватися.

 В тих пропозиціях які тут зібрані, я от трошки так пройшовся, внесено  цілий ряд досить непоганих практик. Кілька з них, це поняття президія районної ради яка широко використовується у більшість існуючих органах місцевого самоврядування, але мало представленні в Законі про місцеве самоврядування, має звичайно свій плюс, я як голова двох скликань районної ради поспіль, це практикував і це дуже хороша річь, і хороший інструмент для голови районної ради, дуже хороший і дуже дієвий, і взагалі, для депутатів, як важель впливу у вирішенні тих чи інших питань.

Знову ж таки ми мали окреме положення про президію районної ради і навіть в період після майдану, коли бездіяльними практично були органи адміністрації на місцях, президія районної ради здійснювала управлінські функції на відповідній території і досить я вам скажу успішно, через такий колективний розум вони здійснювалися і відбувалися.

 Разом з тим в одній із пропозицій обговорюються питання стосовно кількісного складу президії, стосовно обумовлюється питання представників, висунення представників всіх політичних партій. А я би не робив таких обмежень, тому що в даному випадку положення про президію затверджується місцевою радою, наприклад, і місцева рада сама регламентує, хто є членами президії чи це голови постійних комісій депутатських, чи це голови депутатських груп, чи голови депутатських фракцій. В даній ситуації це питання дуже дискусійне чи варто обмежувати кількісний склад і власне, хто в цьому має брати участь, це до прикладу.

Інша річ це знову ж таки проведення днів депутата. Тут вони не враховані, хоча дні депутата, з моєї практики, є дуже дієвим засобом, на які до речі і зручно запрошувати представників громадськості і обговорювати ті чи інші питання. Тому що моє переконання, що в сесійний зал має приходити депутат який володіє повністю інформацією про предмет розгляду на сесії, на дні депутата обговорюються відповідно всі питання порядку денного, кожен депутат має більше  можливостей виступити і тому подібне. Це в принципі можна теж запропонувати і розглянути як явище.

Наступний момент. З приводу скликання сесій місцевих рад. Як на мене, то досить гарне положення було, сесія ради скликається в міру необхідності, але не менше одного разу на квартал з питань відведення земельних ділянок, надання документів дозвільного характеру у сфері господарської діяльності не рідше ніж один раз в місяць. Пропонується зміни, не менше одного разу на місяць відповідно до… ну і в такому дусі.

Я би не ускладнював тут регламентуванням, квартал, на місяць змінюється. Ну в принципі депутати місцевої ради мають повну можливість в даному випадку, і воно на практиці так і є, збиратися набагато частіше, реагувати на виклики часу, які є. Ми виходимо з того, що якимось чином хочемо знову ж регламентувати роботу ради, не даючи депутатам самим приймати ті чи інші рішення.

Наступний момент. Слово кому,  дуже гарне доповнення, і я, до речі, його підтримую. На початку пленарного засідання депутат має право на виступ з питань формування порядку денного пленарного засідання. За рішенням ради слово може надавати член територіальної громади запрошеним гостям, представникам місцевих державних адміністрацій, інших територіальних громад з питань включення або виключення питань порядку денного пленарного засідання.

Тут я в принципі погоджуюся і більшість прогресивних рад такі речі практикували, і це є теж позитивно, і абсолютно вірним.

До речі, таке маленьке зауваження. Багато критикують Верховну Раду з приводу п'ятничної роботи, коли депутатські запити і звернення відбуваються, то в сесійному залі стає дуже мало, як правило депутатів, бо той десь вже планує відрядження, ще щось. То практика кожне засідання починати там із півгодини, наприклад, депутатських запитів і звернень щодня було би, до речі, доречною, і я практикував в районній раді, і це найбільш дієво, власне і ефективно в даній ситуації. Це було би краще ніж виділяти окремий день.

Далі. Наступні моменти. Так. Про пропуски. Пропуски депутатів місцевих рад і можливість відкликання депутатів місцевих рад. Пропонується у разі пропуску депутатом протягом року більше половини пленарних засідань, половину –  це дуже багато. Половина – це дуже багато, і як на мене, таку кількість треба зменшити до третини. Якщо немає поважних причин, якщо це не хвороба людини, то однозначно такий депутат  має право, і процедура має  бути чітко виписана і зрозуміла. 

В Західній  Україні зараз з'явилася практика, коли депутати  регіонали просто не ходять на сесію, і це масово відбувається. Я по прикладу ряду рад свого округу можу  це проілюструвати, і жодного дієвого механізму абсолютно впливати  немає. А ще, якщо рада є  невеликою по кількості, то це навіть становить загрозу  в прийнятті тих чи інших рішень в даній ситуації. Тому це дієво,  і це не питання там прихильників тієї, чи  іншої партії, а загалом взагалі стосується.

Наступна  пропозиція:  звіти депутатів  місцевої ради перед виборцями та зустріч з ними. Депутат місцевої ради періодично, але не рідше  одного разу на півріччя зобов'язаний  звітувати про свою роботу перед виборцями відповідного  виборчого округу, об'єднання громадян, рада визначає  орієнтовні строки проведення звітів депутатів  місцевої ради перед виборцями. Ну, в принципі, не проти, будь-яка звітність є корисною і однозначно є прихильником прозорості, і  звітності, однозначно.

Ще декілька слів. Ми  маємо, підкреслюю, ми маємо максимально передати всі  можливості до творчості на місця. Якщо є норми, які  застарілі, тут  ряд з них називався, дійсно  висунення трудовими колективами, і інші, звичайно ті норми треба  підчистити. Але  я би не хотів формалізувати,  навіть на основі кращих практик,  формалізувати  повністю дії місцевої ради, на те воно і самоврядування, щоби вдосконалюватись. Як на мене,  то більш дієвим була би передача  більшої кількості  повноважень  місцевим радам через інші закони власне і інші можливості. Ну от ми всі в захваті дуже часто від Закону наприклад про публічну інформацію, але оці 20 днів дуже часто є негативними для місцевих бюджетів, чому, я поясню.  Не питання в 20-и днях і  багато місцевих рад змушені шукати можливості обходити ці  речі. Можливість є така  через регламент районної ради, чи міської  ради відповідно, коли депутат  з голосу може  внести питання в порядок денний  і воно може бути проголосоване  депутатами, і поставлене в порядок денний, можна, звичайно, це припинити.

Але, з іншого боку,  ви знаєте, що з усіх повноважень місцевих рад         земельних  питань,  приміром, залишилося  одне-єдине – це затвердження нормативно-грошової оцінки. Власне, по великому рахунку цю нормативно-грошову оцінку депутатський корпус не в змозі відхилити, так, приміром. Тому що  такому випадку треба замовити альтернативну грошову оцінку, а на це немає коштів. Таким чином, затверджує нормативну оцінку, а внести законопроект можна, наприклад, через 20 днів, а це втрати для місцевого бюджету, тому що це ще додайте термін підписання розгляду в адміністрацій комісію і тому подібне.

Тобто, таким чином, ми маємо багато нюансів які з одного боку нібито ми боремося за публічність, а з іншого боку ми, можливо, і трошки обмежуємо. 20 днів це багато, наприклад. Я би вважав, що в цьому законі 10 днів було би більше, ніж достатньо. Хто хоче ознайомитись, він завжди встигне ознайомитись, хто бажає. На жаль немає статистики скільки насправді людей цікавилися цією інформацією про розміщення цих проектів. Повірте, дуже маленька кількість, насправді людей знайомиться із рішенням і проектами рішень місцевих рад, тим більше на сайтах, на розсилках і в будь-який інший спосіб. Але це не значить, що цього не повинно  бути.

Наступний законопроект, який згадували, - це Закон про конфлікт інтересів. Нібито проєвропейськи, нібито по-цікавому, але на практиці це дуже часто обертається великою кількістю статистики для правоохоронних органів, коли просто посадових осіб місцевого самоврядування намагаються притягнути до відповідальності у зв'язку з тим, що він, наприклад, певно голова районної ради чи міський голова ведучий сесію не сказав, що попереджає про конфлікт інтересів, не зробив відповідної, наприклад, заяви чи ще щось. Тобто знову ж законодавство є не досконалим.

Так само, ну, доволі дивним є, з одного боку, ми кажемо про обов'язковість депутатів місцевих рад прозвітувати про свої доходи, що вже тут піднімалося питання абсолютного з паном Сергієм, головою комітету згодний, а з іншого боку візьміть статистику по порушених справах по корупції правоохоронними органами, саме по депутатах місцевих рад. Саме по депутатах місцевих рад, то він не туди здав, куди треба, власне, документи, так, то він невчасно повідомив, то він здійснює викладацьку діяльність, то ще якісь обмеження, і тут же депутат притягується, хоча насправді він не отримує жодної копійки за депутатську діяльність і виглядає це, по меншій мірі, ну,таким от трохи знущанням над статусом взагалі депутата місцевої ради. Дуже часто ці протоколи про корупцію, це вже я з практики от просто кілька слів доводжу до вашого відома.

А взагалі ідея цікава, вдосконалювати законодавство однозначно потрібно, однозначно потрібно зберігати кращі практики, їх потрібно обговорювати. Але зміни в місцевому самоврядуванні відбудуться і їх потрібно, в першу чергу, в передачі повноважень органам місцевого самоврядування. Тоді місцеві ради стануть цікавими бути для громад, тоді ці законопроекти будуть більш уважно вичитуватися, вивчатися і аналізуватися. На сьогоднішній день більшість повноважень місцевих рад є повністю забраними і говорити про вдосконалення системи потрібно, але водночас, в повному пакеті реформи місцевого самоврядування. Віддати повноваження, віддати функції дерегуляції, всі можливі, які є, і тоді питати з органів місцевого самоврядування і повертатися вдосконалення. Власне, я багато тем зачепив, щоб почалася дискусія, готовий достосуватися. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександр  Володимирович.

Ми зараз будемо переходити до загальної дискусії. В мене прохання, всіх, хто бажає виступає, в нас немає списків, передавати свої записки в письмовому вигляді або в секретаріат, або модератору нашої конференції.

А я запрошую до слова народного депутата України, члена нашого комітету, голову підкомітету Андрія Олександровича Реку.

 

РЕКА А.О. Звичайно, приємно, що є скільки пропозицій і така увага до органів місцевого самоврядування. Але я увагу звернув би на те, що прийнятий і направлений на підпис Президенту Закон про добровільне об'єднання громадян. І оце тут, скажемо, багато буде роботи з тим, щоб удосконалити саму організацію проведення цих об'єднань.

Якщо взяти, уважно звернутися до закону про об'єднання, то ця робота практично сьогодні лежить на головах депутатах сільських, міських і селищних рад, і довести треба до того, що підготувати ці об'єднання, щоб вони пройшли, обласна державна адміністрація подала на сесію обласної ради, після того Кабінет Міністрів, міністр затверджує. І одним з пунктів фінансування на ці добровільні об'єднання.

І отут звичайно треба врахувати закон, про зміни закону до виборів, вже, скажімо, цих нових об'єднаннях багато чого треба добавити. Я і зауважую взяти участь, тому що, коли будемо вносити зміни до Закону про вибори органів місцевого самоврядування, це включити. Тому що у нас буде такий новий статус, як староста, старостат. Сьогодні громада це… сільська рада – це громада, сільська, міська, районна. Це громада. А коли будуть об'єднання добровільні, тоді буде об'єднання, громада. А там, де були громади, щоб не було пустоти, щоб створилися  також виборні старости, старостати, і вони мали такий статус, щоб і жителі відповідного регіону знали, що оця вибрана ними людина найближча.

І я думаю, що ми зрозуміємо з вами, що депутати нового об'єднання, об'єднання громад, повинні бути обрані на тій території, де залишиться старостат. Тобто там, де сьогодні громада, де сільська рада треба, щоб з тої території один чи два, чи скільки буде визначено законом, обирались депутати, щоб вони там проживали на цій території.

Я звертаю увагу і з проханням відношуся до такої поважної аудиторії, яка знає ці всі моменти життя, починаючи від сільської громади і закінчуючи настоящею, щоб рахувати це в дальнійшому в роботі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Я, з вашого дозволу, змушений піти на підготовку сьогоднішнього сесійного засідання.  Я би просив взяти на себе функції модератора пана Олександра Солонтая, експерта Інституту політичної освіти. Я ще раз звертаюся до всіх із пропозиціями передавати йому або в секретаріат записки тих, хто хоче виступити.

Я лише перед тим, як піду, хочу подякувати всім учасникам нашої конференції, всім партнерам нашої конференції, Інституту політичної освіти і Посольству Королівства Нідерландів в Україні, всім народним депутатам, які приймали участь, депутатам місцевих рад.

Я ще раз звертаю вашу увагу на те, що прошу вносити конкретні пропозиції в проект рішення, в проект резолюції для того, щоб ми змогли розглянути її на засіданні  комітету 18 березня. Ще раз бажаю всім  плідної дискусії і  дякую.

Пане Олександре, беріть бразди правління в руки.

 

Модератор засідання О.СОЛОНТАЙ

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Сергій Володимирович! Поки ви мене ще чуєте, скажу, що вашу поправку по розміру приміщень ми врахували в тексті законопроекту, яка повинна забезпечити можливість бути присутнім всім. Це ми передбачили в тексті законопроекту, який роздали  до пропозицій.

 

ВЛАСЕНКО С.В. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Таку теж можливість передбачили, тобто передбачили можливість  враховувати  розміри громади.

Також хочу сказати  пану Олександру Володимировичу,  що  нам тоді буде складно з вашою пропозицією про "день депутата". Ви маєте нам  кінцево сказати: то як ви наполягаєте, щоб  ми її зробили  частиною сесії,  чи щоби ми таки залишили це на розгляд рад? Тому що ми, з одного боку, підтримуємо вашу ідею по "дню депутата", а, з іншого боку, ви наполягаєте на зменшенні  регламентації. Тому маєте сказати, які

 

_______________.   Нехай комітет  визначиться, які будуть пропозиції.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тоді ми її включаємо,  а комітет уже визначиться,  просто ми дамо зауваження про  те, що при потребі можете обґрунтувати, чому  у нас з'являється ще один елемент сесії.

З приводу питання президії. То ми, справді, розширили  сесію до розміру включення президії. Але з приводу президії за участю партійних представників, про що ви прочитали   нижче,  це не відноситься  до постійної  президії ради. Там мова йде про лише тимчасову президію…

 

_______________.  Я прочитав: поки не обрано керівний склад.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, тобто та президія, постійна президія ради, вона  так, як ви її запропонували, ми не плануємо її регламентувати, нехай рада регламентує сама.

Добре, якщо тут у нас є згода, то тепер по тих пропозиціях, які раніше  обговорювалися, я прошу  бажаючих всіх долучатися до загальної  дискусії і  включатися по тих інших пропозиціях,  які ви маєте можливість, і здатні зараз висловити,  і сказати. Ми будемо все записувати і регламентовувати.

 

 _______________. Пане Олександре, з вашого дозволу. Пропозиція, що є, вона була  в старій нормі закону, власне, стосувалася  порядку  скликання сесії, в  тому числі за ініціативи  голови адміністрації, пропозиція дуже спірна, до речі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Прибрати цю ініціативу?

 

 _______________. От я сумніваюся,  що це доцільно. Бо це втручання в принципі в  діяльність органів місцевого самоврядування іншої гілки влади і   загальні збори  громадян, вважаю є позитивом в даній ситуації, але от  голова адміністрації не має  бути ініціатором.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Добре. Олександр Володимирович, враховуючи, що ви зараз взяли слово, я прошу всіх ще  трошки терпіння. Ви тричі згадували про те, що ви не задоволені тою редакцією конфлікту інтересів, яка зараз є. Але я оце відкрив  останню редакцію закону, яка вступає в силу з 26 квітня, в Законі   про місцеве самоврядування і статус, і ви теж тиснули кнопку "за", ви голосували "за". То як би, власне, нам тоді, якщо ми маємо включати це в цей законопроект, то мали би від вас тоді чітко зрозуміти, що не задовольняє вас, в тому числі як людей, які голосували за нову редакцію, яка станом на сьогоднішній день іще не вступила в силу. Тобто вона вступить в силу тільки 26 квітня. Або в нас є друга пропозиція: винести ідею корупційних ризиків у роботі депутата місцевої ради і місцевого самоврядування в окремий законопроект, який ми могли би напрацювати.

Тому що, якщо ми візьмемо повністю всі механізми корупційних ризиків конфлікту інтересу, включимо в підзвітність і прозорість роботи ради, у нас таке враження, що саме через другу частину у нас гірше пройде перший законопроект, який буде більш компромісний.

 

_______________. Я думаю, що є стаття "Повноваження і гарантії роботи депутата місцевої ради". І в принципі, якщо буде готуватись новий законопроект, то можна ці пропозиції всі врахувати, і, власне, чітко обумовити, в яких випадках ми отримуємо ризики. Тому що питання є. Знаєте, на жаль, ніхто статистики в правоохоронних органах не відміняв, стільки-то корупційних справ і всього іншого. І на практиці чи не найпростіше це шукати конфлікт інтересів ніж ловити справді корупціонера.

Ну, я думаю, що ті, хто практики присутні в залі, я думаю вони підтвердять це, і це масове явище на сьогодні..

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Я бачу Андрій Олексійович хоче знову виступити. І прошу, давайте мені якимось чином знати, хто… О! Бачу першу руку.

 

ОСІПОВ А.О.  Шановні колеги, я хотів би просто всіх повернути до питання прозорості, відкритості та підзвітності місцевих рад і участі депутатів, бо питання настільки гаряче. Я не вважаю Закон про місцеве самоврядування унікальним, досконалим. Він не поганий, але він є, по-перше, старий, він містить старий категоральний апарат і в багатьох випадках він… його окремі… Я за професією юрист, тому мушу бути нудним, вибачте мене за це, але він в окремих речах, він суперечить Закону про статус депутатів місцевих рад, в окремих речах суперечить законодавству про службу в органах місцевого самоврядування, в окремих речах, взагалі, суперечить законодавству про доступ до публічної інформації, новій редакції Закону про інформацію, ну що годі говорити вже й про інші. Тому зрештою це потребує вдосконалення, ми через те потерпаємо.

Але  питання не в тому, що воно потребує вдосконалення, безумовно, але ми до всього не дійдемо, питання в іншому. Я хотів би, щоб мене правильно зрозуміли. От в чому я не можу погодитися з паном Дехтярчуком? В тому, що не можна давати раді права встановлювати форми спілкування громади з радою. Бо, розумієте, рада – це повірений, а громада – довіритель. От уявіть собі, що я б вам видав довіреність, а ви сказали, що я вам пришлю листа, як ви в мене будете питати звіт про виконання довіреності. Конфлікт, зміна логіки, діаметральна зміна логіки спілкування, тобто має спілкуватися, рада – первинна, а це – вторинна.

Крім того, я оговорився, коли сказав, що ніколи не думав, як експерт, скажу, що, напевно, питання потребує регламентації мінімальних прав громадян. Бо та свобода, яку дали місцевій раді, ви самі визначте, як будуть громадські слухання, раді мається на увазі, не територіальній громаді, а раді, ви самі визначте, як буде місцева ініціатива, ви самі визначте, як громадянам відвідувати, ви самі визначте як звітуватися, ви самі визначите в якому обсязі ви будете відповідати, ви самі визначте про те… І що далі получається? А далі получається, що коли місцеві ради просто ошаліли від тієї свободи, ошаліли, і в кінці кінців нічого не зробили.

 

_______________. Хороший закон виявляється.

 

ОСІПОВ А.О.  Дивіться, до речі, він за своєю загальністю не містить мінімальних гарантій. От мій товариш експерт Інституту політичної освіти Тарас Случик, от він каже, що Івано-Франківськ –  демократичне місто. Але, якщо ви подивитесь статут територіальної громади Івано-Франківська, то ви зрозумієте, що для того, щоб скликати громадські слухання в місті Івано-Франківську за статутом територіальної громади, потрібно більше 10 тисяч підписів. Скажіть, будь ласка, що це має за проблема бути, і хто це такий має бути супермен, який…

Тому, колеги, все-таки йдеться не про те, щоб регламентувати, а про те, щоб встановити мінімальні гарантії. Громада має право, це закріплено Конституцією, закріплено хартією місцевого самоврядування, має право брати участь. А як?

 

_______________. Знаєте в чому унікальність хартії місцевого самоврядування? В тому, що вона не регламентує.

 

ОСІПОВ А.О.  От якраз регламентує.

 

_______________. Тому що вона не регламентує радикально ……… питань. І взагалі закон чим простіший, тим він дієвіший, і на більший час працює. Якщо ми ускладнюємо до деталей деякі моменти, повірте, як правило, потім поправка з'являється нова, на поправку ще одна і тому подібне.

 

ОСІПОВ А.О.  Я не хоті в би, щоб склалося враження.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Андрій Олексійович, Олександр Володимирович, ви хоч і обидва земляки, але ви трошки з різних планет. Якби, Андрій Олексійович, у тебе був такий регламент в раді, який був в Олександра Володимировича в Дубенській районній, то у нас би не було роботи, зараз потреби сидіти на цій конференції. Но, Олександр Володимировичу… Олександр Володимировичу, ви зрозумійте інакше, що якби всі були такими головами районних рад раніше, як ви були, то зараз би депутатський корпус Верховної Ради складався би з бувших місцевих депутатів, але це зараз теж не так. Тому виникає потреба нам працювати з вами у тому, щоб донести, що робиться в інших радах, бо ви судите по своїй Дубинській районній раді, а ви повинні зрозуміти, що не тільки в Івано-Франківську, а в тому ж самому, наприклад, місті Львові за ініціативою громадськості за останні 10 років не відбулося жодних загальних зборів, громадських слухань і місцевих ініціатив, бо це теж там не можливо, бо це 10 відсотків громади. І тому ми говоримо не зарегламентувати, ми говоримо:  виставити гарантії. А порядок регламентування віддати, звичайно, місцевим радам.

Прошу всіх наступних доповідачів, прошу далі, беручи слово, не тільки називати своє прізвище і ім'я, але і коротко представлятися, щоб нам усім було зрозуміло хто говорить, і щоб знайомилися походу. Дякую.

 

РЕЗЧЕНКО Є.О. Доброго дня, шановні колеги. Дякую за надану можливість. Місто Чугуїв, Харківська область, звати мене Євгеній Олександрович, секретар міської ради.

Ну, я тут коротко, поки я дивлюся ці пропозиції, в мене тут виникли деякі запитання і пропозиції, якщо їх сприймете, можливо їх також внесемо до цього законопроекту. От дивіться, сторінка 5, колоночка, яка з правої сторони. Всі відкрили? Тут є така пропозиція, вона виділена шрифтом: з моменту визнання повноважень депутати ради нового скликання рада обирає тимчасову президію з числа депутатів. Прочитали, да?  Ну, тут є  обмеження, що по одному представнику від кожної політичної партії. Вибачте, а якщо у нас буде інша система виборів і не буде виключно по списках, то тоді у нас не виникає питання, що інші депутати не зможуть потрапити.

Тому є пропозиція внести сюди, просто оберая тимчасову комісію, президію з числа депутатів ради. Крапка. Не обмежувати виключно по партійних списках.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Чи є ще пропозиції?

 

РЕЗЧЕНКО Є.О. Є, так.

Далі, сторінка 7 пункт 13, також з правої сторони : не пізніше як на другій сесії затверджується регламент роботи відповідної ради, положення про постійні комісії ради, формується новий виконавчий комітет. Тут є пропозиція добавити, що "до моменту затвердження нової редакції регламенту, діє редакція попереднього скликання".

Ну, вибачте, це ніде не зазначено, що вона діє. Так, ми всі розуміємо, що вона діє, але ніде не визначено. Ну, це також як пропозиція. Якщо приймається, то …

І сторінка дев'ята також зверху пункт 5 "всі постійні комісії попередньо розглядають кандидатуру осіб, які пропонуються для обрання, затвердження і призначення, або погодження відповідної ради". Ну, у нас тут тоді виникає конфлікт,  тому що той же  попередній пункт, який ми тільки що розглядали, "не пізніше як на другій сесії затверджується регламент і положення про постійні комісії, формується новий виконавчий комітет", а тут ми зобов'язуємо вибирати погоджувати кандидатур на відповідні посади постійними комісіями. Тобто є неузгодження.  Ще комісій нема, а ми на другій сесії зобов'язуємо затвердити. Ну, це поки те, що я прочитав. Далі, якщо будуть правки, я потім.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  У нас зараз виникає запитання. Нам треба вирішити, чи ми  будемо відкоментовувати одразу, чому деякі позиції так сформульовані. Ви записали ці пропозиції. Чому деякі позиції так сформульовані, чи будемо слухати пропозиції, щоб максимальна кількість учасників виступила? Чи все-таки будемо відкоментовувати, щоби не повторювати? Тоді давайте відкоментуємо.

З приводу, значить, останнього питання. надання права постійним комісіям обговорювати кандидатури, котрі проходять через ради. Можливість технічно реалізувати це на другій сесії стане можливою за допомогою перерви в пленарному засіданні або за допомогою двох різних пленарних засідань. Якщо рада маленька сільська, селищна, типу Чугуєва, я думаю, що до обіду на другій сесії депутати затвердять комісії, пообідають і після обіду почнуть слухати в комісіях кандидатури до складу виконкому, і проголосують виконком. Якщо рада крупна, така як харківська міська чи харківська обласна, то логічно, що це будуть два-три різних пленарних засідання. На одному пленарному засіданні вони затвердять постійні комісії, розійдуться, відкриють роботу комісій і лише тоді закриють сесію, коли пройдуть всі питання сесії. Тому ми не бачимо в цьому складності. Але, якщо ми зараз цього не захистимо і не поставимо таку визначену позицію, що не пізніше другої постійної, то вийде так, що в нас взагалі комісії не приймали участі у формуванні виконавчих органів, як це зараз реально відбувається.

З приводу про дію старого регламенту і дію положення про постійні комісії до другої сесії зауваження слушне, тому що справді в законі сказано про дію старого регламенту, але не сказано про дію старого положення про комісії. Тому потрібно це буде розширити і добавити, враховуємо і добавляємо, якщо не заперечує ніхто з присутніх.

А з приводу тимчасової президії може бути так, що вони почнуть діяти, обрані, але не матимуть регламентації про проведення своїх засідань, якщо положення про комісії не буде прийнято і буде відкладено у пленарному засіданні. Тому абсолютно слушно, я погоджуюсь.

 

_______________.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але у нас в назвах положень як сказано: положення про роботу постійних комісій ради такого-то скликання.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І останнє з приводу, от щойно Олександр Володимирович сказав свою думку, я думаю, абсолютно погоджуюсь, не маю що далі коментувати. Якщо все по пропозиціях, прошу.

 

_______________. Поки що так,  я далі прочитаю. На жаль, матеріалів заздалегідь не було.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тоді передаю слово далі. Я бачу по черзі піднятих рук. Франківську, далі – вам, далі – вам, і так будемо рухатися.

 

КОЗЛОВ С. Шановні колеги, доброго дня! Станіслав Козлов, експертно-аналітичний відділ Івано-Франківської міської ради.

Одразу змушений опанувати пану Андрію Олексійовичу Осіпову про те, що у Івано-Франківську дійсно у статуті чинному не передбачено спрощену процедуру подачі права місцевої ініціативи. Про те, вже післязавтра проводяться відкриті громадські слухання, на якому буде запропонований проект нової редакції статуту територіальної громади міста де значно спрощується і ця процедура і зокрема, процедура проведення громадських слухань.

Щодо  пропозицій пропонованих конференцією до внесення змін до закону України, прошу подивитися на сторінку 18 пункт 8. Я просто поясню, у нас минулого року відбулася така колізія, коли третина від загального складу депутатів міської ради звернулась до міського голови з пропозицією скликати сесію і в своїй заяві під яким всі підписалися було вказано конкретне запитання, з приводу якого міський голова повинен би скликати цю сесію. Міський голова вже скликав сесію, проте виніс на нього зовсім інше запитання, тобто фактично він норму закону не порушив, проте депутатів дуже гарно обхитрив. Тому, на мою думку, вартувало би пункт 8: у разі якщо посадові особи, зазначені у частині четвертій  та шостій цієї статті, у двотижневий строк не скликають сесію на вимогу суб'єктів. Пропоную "на вимогу та з питань, запропонованих суб'єктами". "На вимогу та з питань, запропонованих суб'єктами",  зазначеними, ну і відповідно по тексту. Наразі дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Андрій Олексійович.

 

ОСІПОВ А.О.  Шановні колеги, абсолютно слушна пропозиція. Але я в своїй практиці зустрічав ще одну. Коли виникає питання про скликання сесії позачергових за вимогою депутатів? Тоді, коли постає питання якесь важливе, особливо політичні питання на зламі періоду або якісь недовіри і так далі. От уявіть собі, що депутатам потрібна сесія не протягом двох тижнів, а потрібно у строк, який вони просять. Бо, що мені, якщо…  В мене, наприклад, в місті Луцьку було питання було про те, що депутати хотіли висловити свою позицію з приводу засудження Юлії Тимошенко, а суд відбувається через три дні, а сесія скличиться в березні місяці, кому це потрібно буде? Тобто своєчасність.

Тому очевидно тут мається на увазі двотижневий строк він нічим необумовлений. Для чого посадовій особі два тижні для того, щоб…   У строк, який просять депутати, не скликають, тоді депутати скликають самі. Тому тут не треба не двотижневий строк, а строк, про який просять депутати. Адже депутати самі – рівнозначні гравці. Ми говоримо, що тільки у нас голова гравець.   

 

_______________.  Да. Ось така пропозиція з доповненням мого колеги з Івано-Франківська.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  бачу тут згоду тепер між Луцьком і Франківськом, нарешті. Але це позитивно, що в Івано-Франківську проводять післязавтра проводять громадські слухання про вдосконалення статуту щодо проведення громадських слухань.  Це прекрасно.

 

ПАРАСЮК І. Доброго дня! Мене звати Ігор Парасюк, я координатор програми "РАДА", в минулому експерт Асоціації міст України.

Щодо документа, в мене є таке враження, що нам двічі дали один і той же документ. Тобто він до 15 сторінки, і після 15 він є ідентичний. Чи я помиляюся?

Зрозуміло. Так, ясно.  Отже, далі. Почну з того, стаття 43. Двічі є 38 частина чомусь. І якраз до цієї 38 частини, це нижня частина сторінки 3, стаття 43. От 38 частина статті 43 написана двічі, один раз її треба викинути, але ще раз кажу до неї є зауваження. Які?  Прийняття актів, заяв і звернень. Чому потрібно додати слово актів? Тому що, якщо кілька громад мають намір виявити якийсь спільний інтерес, то вони приймають рішення, органи місцевого самоврядування, в формі чого? Рішення. Так сказано в законі. Правильно? Тобто акта. І якщо не має слова акта, не має сенсу, взагалі ця стаття.

Далі. Стаття 46, наступна сторінка 4, сесія ради. Згадується поняття "президія ради". От я не пам'ятаю слова президія ради в чинному Законі про місцеве самоврядування, пам'ятаю її в законі 90-го року, але її, оскільки не має, нема сенсу її тут прописувати.

Сторінка 5. Тут вже було це вирішено.

Частина п'ята на тій же сторінці 5, є дві помилки просто, не зрозумілі якісь слова, тобто це очевидно якісь дивні описки.

Так. 6 сторінка, знову граматична помилка в пункті 7. Сьома сторінка, пункт 11. Я би скоротив після "запрошеним гостям, представникам місцевих адміністрацій, інших територіальних  громад" і так далі, просто після "запрошеним гостям" поставити крапку. Тому що тоді ще доведеться написати "Президенту  України,  Прем'єр-міністру  України"  і так далі, і так далі, і так далі. Тобто якщо всіх перечислювати, то   всіх, вони гості, крапка і це лишнє.    

Дванадцята частина. Варто після "зборами громадян" вставити ще "організаторами, або ініціаторами місцевої ініціативи". Чому? Тому що місцева ініціатива на відміну   від  рішень зборів громадян, підлягає обов'язковому розгляду на сесії місцевої ради, так каже Закон про місцеве самоврядування. І якщо ви викидаєте звідси "місцеву ініціативу" і залишаєте  її за скобками – це є неправильно.

Так, далі сторінка 8, пункт  16.   Я би, чесно кажучи, додав в кінці  16 пункту, що "сесії  місцевих рад  міст обласного значення  транслюються  в  режимі реального часу в Інтернеті".  Повірте, такі міста, як  Львів, Харків і так далі, мають змогу  за 1000 майже умовних одиниць поставити камеру і  зробити стрім,  і ніякої проблеми тут немає.  Львів на свій сайт виставляє сесії місцевої ради і транслює  з 2001 року,  тобто  ніякої проблеми тут немає, зараз вже, Слава Богу, 15 років минуло, тобто нічого дивного  тут немає. Маленьким містам звичайно буде складно – це досить дорого для них.

Так, 9 сторінка, пункт 2, тут  є момент який: "Комісія обирається з числа депутатів" і так  далі, і так далі, але чомусь немає в складі голови і членів. Але в пункті 8 йдеться про те, що в комісії є секретар  і також є заступник голови комісії. То або вставте її  в пункт 2, або заберіть його   з пункту 8, тому що не логічно, в законах, якщо щось   згадується, воно повинно проходити по всьому закону,   або інакше буде протиріччя і це неправильно. 

Так, стаття 11, вірніше сторінка 11, пункт 5, частина п'ята статті 49. Рада повинна прийняти рішення про відкликання такого депутата двома третинами голосів  у встановленому законом порядку.  Як людина, яка колись читала Хартію про місцеве самоврядування, я  думаю, що у нас  будуть проблеми з  Радою Європи. Швидше за все, Рада Європи  буде дуже сильно проти цього протестувати, оскільки мандат депутату дають виборці і позбавляти його в принципі має, або суд,  або виборці. Коли   одні депутати позбавляють  статусу і  іншого депутата, ну це не зовсім є демократично як на мій погляд.

Далі: є протиріччя в  пункті 2, де було написано, що депутат, крім секретаря, … повинен входити до складу однієї з постійних комісій ради. Ви вилучили цей пункт і напевно, це є неправильно,  тому що  секретар ради він в принципі не повинен, на мою  думку,  входити до складу жодної постійної комісії ради, і чому  це і є очевидно.

Так, та ж сама 11 сторінка, пункт 7. "Депутатські звернення  реєструються депутатами у відповідній раді протягом 5 робочих днів". Люди, та це ж  не Верховна Рада,  що це таке, як це знущатися так над   депутатом 5 днів приймати до розгляду його депутатське звернення. Що це таке? Це повинно робитися негайно, в момент подачі,  прямо тут же на місці. Все! Хто  це 5 днів дає, для чого цих 5 днів?

Далі. 12 сторінка, пункт 4. Тут занадто на мою думку багато     покладено на таку особу як секретар міської ради. Ну наприклад, чому   секретар міської ради повинен відповідати і готувати   засідання  постійних депутатських комісій.  Так виглядає: організовує підготовку засідань постійних  депутатських комісій.  А що,  вибачте, робить      голова постійної комісії і для чого він тоді потрібен? Це абсурд! Ну от читаємо: "Організовує підготовку сесії ради, питань, що відносяться на розгляд ради, пленарних  засідань, засідань постійних депутатських комісій". Ну хто це таке …

 

 _______________. "Організовує підготовку питань,  що виносяться на розгляд ради, організовує підготовку питань, що виносяться на розгляд пленарних засідань".

 

 ПАРАСЮК І. Так, так, а "засідань постійних комісій"?

 

_______________. Він організовує  підготовку питань, а не   роботу комісії.

 

ПАРАСЮК І. Чекайте. Комісія розглядає сотні питань і чому секретар міської ради повинен відповідати за порядок денний і підготовку засідань постійних комісій. Ну чому це?

А чому він повинен відповідати за оприлюднення протоколів виконавчого комітету? Для чого тоді секретар виконавчого комітету?

Якщо ми говоримо про сільську раду, де секретар ради може поєднувати обов'язки з секретарем ради, тоді так. Якщо ми говоримо про велике місто, ну не логічно, щоб цим займався саме секретар ради, а не керуючий справами виконкому.

Далі. Пункт 5. Чому секретар ради повинен відповідати за доведення до виконавців актів органів, всіх органів місцевого самоврядування? Наприклад, відділ, будь-який відділ згідно Закону про місцеве самоврядування є органом, є виконавчим органом. Так? Тобто виходить, що секретар ради повинен відповідати за оприлюднення і виконання, і контроль за виконанням будь-якого акту, будь-якого відділу. Ну не логічно, це з точки зору юридичної чистоти виписано не правильно і не логічно. І здійснювати, тим більше контроль за їх виконанням, це смішно.

Так. Стаття 55. Значить, йдеться про районну і обласну раду, і йдеться там про протоколи виконавчого комітету. Скажіть мені, будь ласка, ми що прийняли вже зміни до Конституції? У нас вже є виконавчий комітет районної ради і обласної? Та не прийнятий. Для чого це вставляти сюди, якщо поки що Конституція такого не передбачає органу, як виконавчий комітет районної і обласної ради.

Ну поки що це все. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Значить, частина приймається, граматичне все приймається, юридичні приймаються, з приводу вашого першого і останнього, воно так запам'ятовується, саме перше з чого ви почали і останнє.

Помиляєтесь ви, існує стаття про президії рад в діючій редакції Закону про місцеве самоврядування – це стаття 57, називається "Президія (колегія) районної і обласної ради". Значить…

 

ПАРАСЮК І. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так. Відповідно ми пропонуємо поширити президію на всі ради, як правильно казав Олександр Володимирович. Це наша пропозиція зробити, це невід'ємним елементом проведення сесії.

З приводу…

 

ПАРАСЮК І. ...мали написати, стаття 57 в цьому тексті змін і внести зміну, що стаття після цього викладається…, це юридична частина.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Додаємо, додаємо, ніхто не проти.

 

ПАРАСЮК І. О'кей, приймається.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І з приводу, друге, ми маємо ради, які створили виконавчі органи і ведуть свої засідання. Попри те, що Конституція то не передбачає, але ради своїми рішеннями взяли і постворювали. В результаті маємо ситуацію, коли на багатьох сайтах ми знаходимо виконавчі органи ради або виконком ради районної або обласної, але ми не маємо жодної документації про їхню діяльність, а вважаємо, що їхня документальність повинна бути публічна і прозора.

З приводу всередині ви згадували про, тому ми пропонуємо їх теж включити. З приводу, ну це те саме, що в Бюджетному кодексі, вибачте, ви прийняли, не ви, а ви прийняли про існування об'єднаних територіальних громад, про закон, який сьогодні таки не підписали, хоча Закон про засади регіональної політики підписали, а він був прийнятий в один і той самий день, коли і Закон про об'єднання територіальних громад, вони пішли пакетом. Один закон Президент сьогодні підписав, один не підписав.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 15 днів пройшло іще позавчора, вибачте.

 

_______________. … з вашого дозволу, наскільки я розумію, бо мені цей закон дуже-дуже важливий, от, і я над ним досить багато працював, колеги підтвердять.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я закінчу лише речення, закінчу речення і передаю вам слово.

 

_______________. Добре, добре, будь ласка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але по факту, в Бюджетному кодексі ми то маємо існування ще з грудня місяця цієї формули, от, тобто, а потім знаходимо розшифровку. Я думаю, що краще ми передбачимо опублікування всіх  документів, які зараз випускаються реально радами, а потім вони вже хай знаходять свої законодавчі розшифровки, ніж ми маємо реальну практику…

 

_______________. …це робиться через Перехідні положення. Тобто, якщо ви таку штуку готуєте, ви в кінці замість 15 сторінки ще раз повторювати те саме, ви пишете: Перехідні положення, що стаття така-то починає діяти в момент з, і так далі,тоді буде правильно. Це законодавча практика.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це, якщо би ми говорили про те, що воно виникне, а воно є вже, ми маємо ситуацію виконавчу, да, ми маємо виконкоми районних і обласних рад уже.

Прошу, Олександр Володимирович.

 

_______________. Перше. знову ж таки бігти поперед поїзда колега тут частково правильно каже, але життя розвивається з такими от швидкими темпами, тому що, якщо буде пропозиція ваша, вона має право на життя, а там буде видно, які обставини навколо, і тоді вони будуть, чи в плюс підуть, чи в мінус, власне, будемо бачити. Можливо з травня місяця ми будемо приємно здивовані, що в нас і в Україні мир, і раптом піде реформа місцевого самоврядування, і адміністративна, і все інше. Дай Боже, звичайно, щоби так було.

Стосовно Закону про добровільні об'єднання територіальних громад.

Перше. Голосуючи цей         законопроект і готуючи його до розгляду в другому читанні, ми навіть уявлення не мали, що він раптом стане базовим для проведення реальних змін в країні. Цей законопроект він вважався нами саме одним із законопроектів …….. адміністративно-територіальної реформи і ніяк не більше. Власне, тому і назва "добровільне об'єднання громад".

Чому він не підписується? Думаю, що внаслідок браку будь-якого іншого законопроекту в галузі реформування місцевого самоврядування, цей законопроект стає раптом базовим, і всі звертають увагу на можливість його втілення вже негайно і чим швидше. І як не парадоксально, його не підписання якраз і є по цій причині. Тому що ряд органів державної влади камене таким спотикання визначили статтю 12 цього законопроекту, яка була вилучена на комітеті. Мова іде про те, що може, власне, зневілювати сам закон про добровільне об'єднання громад, тоді його треба перейменувати в добровільно-примусовий, як ми говорили, об'єднання громад, це стаття 12, що перспективні плани об'єднання громад затверджуються районними державними адміністраціями. От і все.

Була дискусія потім уже в сесійному залі в одну із п'ятниць за ініціативи Гройсмана. Пан Володимир сказав, що над цим формулюванням працюють, і є інші пропозиції, які десь виглядають таким чином, що територіальна громада дає свої пропозиції до обласної адміністрації по об'єднанню, територіальні громади дають, а обласна рада затверджує план, перспективний план об'єднання громад. Ну, ця пропозиція вже виглядає більш такою легітимною, так як уже не обласна адміністрація затверджує, ви зрозуміли, а принаймні орган який обраний місцевим самоврядуванням, обласна рада, власне.

І я так думаю, що непорозуміння з підписанням цього законопроекту, який однозначно всі вважають позитивним і перспективним, пов'язано саме з цією 12 статтею. Думаю, що в найближчий час воно буде розв'язано.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто є варіант "вето"  з поправкою на статтю 12?

 

______________. Думаю, що так. Навіть можливо не "вето", а доопрацювання якимсь чином саме цього нюанса в порядку, введення в дію цього закону, в цій частині.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Дякую.

У нас є далі пропозиції. Я буду рухатись…  Коментар, прошу. А потім – ви.

 

_______________.  Да. Я коротко. Вибачте, що я так часто беру слово, надалі буду мовчати.

Відносно зауваження. По-перше, дяку колезі за… так багато зауважень. Я не всі запам'ятав, але запам'ятав ті, що мене зачепили, де ви казали, що рада обирає не у складі голови, членів комісії, а ще треба написати секретаря і заступника.

Насправді не так, бо питання секретаря і заступника – це питання внутрішньої компетенції самої комісії, хай би так і залишалося, це діюча норма, яка є.

Але то не так істотно. Істотним є питання… Ну, бо розумієте, обрали голову і членів, а потім вони зберуться на своє установче засідання і виберуть собі заступника, ну і які органи собі. А питання відкликання мене більше зачепило. Бо ви звернули увагу на демократизм цієї норма, а я хотів би, щоби ви подивилися на зміст, коли тут йдеться про те, що відповідна рада повинна прийняти рішення, але враховуючи, що вона повинна, то вже дві третини.

Чому дві третини? Дві третини – це припинення повноважень міського голови або голови ради. Так? І тут скажиться про це. Зараз начебто у нас може бути рішення половини складу ради про припинення повноважень депутата, є таке. Тому тут уніфікація про те,  що двума третинами і повинна, як санкція до того ж, а що ж робити, якщо в нас не діє питання місцевого референдуму, а питання відкликання депутата є правом, а не обов'язком громади.

Тому в питанні припинення повноважень неефективного депутата йдеться про те, що припинення, а такі депутати є, їх не так багато, до речі, за статистикою, якщо когось лякає така… існування такої норми. Але без цього не можна, бо є люди не керовані. Наприклад, обласна рада, яка має приклади, що депутат жодного разу не був на засіданні, жодної постійної комісії за каденцію і три чи чотири рази був за всю каденцію на пленарних засіданнях, ну от це не нормальна ситуація.

 

_______________.  Ну, якщо так, аналогія не правдива. 79 стаття Закону про місцеве самоврядування, яка говорить про підстави відкликання міського голови говорить як? Неодноразове порушення прав і свобод громадян. Правда?

 

_______________. Не завжди так.

 

_______________. Ну, так написано. І всі судові рішення, які були відмінені, а я знаю їх дуже багато, судами про те, що рада порушила закон і позбавили повноваження міського голови незаконно, відбувалося саме через цю мотивувальну частину. Не було встановлено і доведено факту порушень свобод і прав громадян. тобто, якщо ви доведете, що депутат, який не прийшов на сесію порушив права громадян, так. Але зрештою, хто відмінив, наприклад, Закон про місцевий референдум, його немає. От якби був Закон про місцевий референдум і там би було вкладено, що механізм, значить, відкликання депутата  відбувається громадою або через повторні вибори, або через шляхом місцевого референдуму, тоді ніхто до вас не причепиться. Все буде абсолютно ідеально. А тут будуть проблеми. І прийняти закон легко, але потім що буде з судовою практикою? Подумайте, ви ж юрист.

 

_______________. Ні, якщо нормально, то все буде добре…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Пане Ігоре, я думаю, ми на місцевий референдум точно зійдемося. Це ми зійдемося, якщо по цьому питанню.

Прошу, у нас є ще три зареєстрованих виступи, я бачу, додається четвертий. Прошу всіх дотримуватися регламенту.

 

_______________. Місто Суми…

Я хотіла би всіх повернути трішечки все ж таки до сутності цієї конференції, це відкритість та прозорість роботи депутатів місцевих рад. І от на початку нашої конференції всі виступали про необхідність збільшити доступ до засідань сесій міських рад всіх бажаючих. Але практика європейських міст говорить про те, що сесійне засідання воно відбувається виключно в режимі прийняття рішень, а всі дебати мають відбуватися попередньо на слуханнях, комісіях і всіх інших заходах.

Я сьогодні особисто спостерігаю за тим, що на сесії міської ради ми без обмеження останні засідання, обмежень ніяких у нас не було  присутності всіх бажаючих, і це перетворюється на хаос. Працювати в таких умовах просто неможливо. Депутатів залякують. От не голосуй за це, а за те голосуй. А тут, якщо будеш голосувати, ми тебе і так далі і тому подібне. Депутати припиняють свою роботу, уникають засідань.

Тому, на мій погляд, треба все ж таки пропрацювати, з якою метою ми хочемо цієї публічності. З метою все ж таки вплинути на прозорість прийняття управлінського рішення. Кожен депутат має право на своє рішення, на те, як він голосує. Правильно? І тиснути на нього це вже порушення основних положень місцевого самоврядування. Тому все ж таки мені здається допускати до такого безконтрольного і без мотивованого присутності будь-кого на засіданнях місцевих рад, тут ми можемо закласти бомбу повільної дії, яка рано чи пізно вибухне. Це такий перший момент, на якому я б хотіла наголосити, він є дискусійним.

Я хочу подякувати пану Ігорю Парасюку, бо всі ті зауваження, які я тут читала і проговорювала про повноваження секретаря міської ради, він попередньо проголосив, особливо що стосується, дійсно, висвітлення і протоколів виконавчих комітетів. Ми дуже часто не маємо просто, ви відповіли на це питання, що у випадку, якщо рада створює  виконавчий комітет. Але все ж таки, якщо ми прописуємо у законодавчій нормі, то треба визначати, по відношенню до яких структур це має бути.

І така маленька ще одна ремарочка буквально, остання сторінка 14, там є звіти депутатів. Звіт і зустрічі депутатів з виборцями, інформація, передбачена частиною статті, висвітлюється засобами масової інформації та розміщується на веб-сайті ради. На веб-сайті ради та в цілому звичайно ж треба висвітлювати. Але, якщо ми  в законодавстві пропишемо "висвітлюються засобами масової інформації", то знову ж таки, хто має гарантувати ці висвітлення?

 

_______________. І фінансування.

 

_______________. І фінансування. Хто, депутат? Рада? Засоби масової інформації? Хто саме? То тут треба також по формулюванню подумати трішечки.

І ще один момент також хотіла зазначити. Я бачу, що в деяких радах є проблеми з плануванням засідань ради. От я хочу поділитися досвідом Сумської міської ради, Сумська міська рада своїм рішенням затверджує план засідань міської ради, у нас є чіткий на півріччя план засідань, який затверджений. Міський голова вже просто зобов'язаний автоматично дотримуватися цього плану, якщо є позачергові, якісь виникають питання, то тоді дійсно є діалог. А якщо стосується чергових, можете подивитися на сайті міської ради, кожен може ознайомитися і коли буде пленарне засідання, коли відповідно подаються проекти рішень, коли він має включитися в процес підготовки, обговорення і впливу на той чи інший проект рішення. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. З приводу останнього того, велика подяка, це нам поширювати і поширювати по радах, щоб так всі робили.

З приводу веб-сайтів. На даний момент, висвітлення звітів у ЗМІ є вже в законі. Ми запропонували додати веб-сайти. Якщо є, така була би згода комітету, взагалі, залишити веб-сайти, то виникне, з нашого боку тільки "за", ми тільки "за", це менше витрачатиметься бюджетних коштів на комунальні медіа, які є. Це в контексті майбутнього, ми тільки "за".

З приводу…  Ми теж вдячні пану Ігорю за всі слушні коментарі, які є. Але наша концепція більшою відповідальністю, вас як секретарів рад, пов'язана з статтею 17 з Закону про доступ до публічної інформації, в якій визначено, що в контроль взагалі за всією цією публічною інформацією, яка людям надається або ні, уже покладений на депутатів місцевих рад. Але ви з депутатського корпусу оплатили роботу тільки одного депутата –  секретаря. Ви ж в Сумській міській раді не застосували статтю 31 Закону про статус депутата місцевої ради. Не видали кошти депутатам за здійснення депутатської діяльності. Не виділили кошти за компенсацію втраченого часу. І ми розуміємо, що більшість депутатів місцевих рад, якщо на засідання ходять, то вже хорошо.

От з приводу засідань які перетворюють хаос, теж ми з вами згодні, з цією концепцією, тому передбачили надання пропозицій до проектів рішень через комісію, а не через пленарне засідання. Тобто ми розуміємо, що ніхто не буде читати проектів рішень, абсолютно правильно Олександр Володимирович говорить. Те, що ми даємо людям можливість  зараз проекти рішень бачити, для людей це нічого не значить. Добре, ми бачимо як мимо нас пропливають землі, комунальні підприємства, бюджетні потоки і тендера. Ми бачимо Що ми можемо зробити, якщо ми навіть громадяни не маємо право пропозицію подати, поправочку. Але люди мають подавати ці поправки точно не на сесії, бо якщо на пленарні засідання, бо якщо вони будуть подавати на пленарні, це точно буде цирк, хаос, а не пленарне засідання, ми це розуміємо.

Тому пропонуємо компромісну форму, те, що ви говорите, європейська практика. Всі дебати в комісії. От туди право від громадян подати пропозиції до оприлюдненого проекту рішення. Тоді цінність для громадян оприлюдненого проекту рішення виникне.  Саме таку концепцію ми передбачаємо.

 

______________.  Шановні присутні, ми маємо з паном Рекою  відбути, бо нас чекають серйозні баталії, так, і інших депутатів. Так, ми вам надзвичайно вдячні за те спілкування, бо з задоволенням долучився до такого жвавого обговорення.

Скажу відверто, деякі речі я провокативно, свідомо озвучив, щоб почути вашу реакцію на них, бо вони є спірними і неоднозначними до волі. Я однозначно врахую всі пропозиції, які від вас надійдуть. Немає межі вдосконаленню  місцевого самоврядування. Ми зробимо все, щоб воно не було самоврядуванням, а реальним самоврядуванням. Дай Боже всім вам здоров'я.  Дякую. (Оплески)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Мабуть, продовжимо роботу. У нас тут зареєстровані були… Ви знімаєте? Тоді потім – ви, потім – ви.

 

 _______________. Справа в тому, що питання… Мене звуть Тарас, я депутат сільської  ради Тернопільської області, Кременецького району. Справа в тому,  що перед тим було  озвучене питання, яке я хотів перед  тим задати, тобто це що стосується звітування  і системи його здійснення. Коли ми говоримо про депутата місцевих рад, не окреслюючи конкретну категорію там сільських, чи  міських рад, яких це стосується, ми повинні бути свідомими про те, що  розміщення і  імперативна норма вимог розміщення  звітів на веб-сайтах повинна матеріально підкріплюватись.

Дозвольте зауважити про те, що сьогодні десь 80 відсотків сільських рад мають погані комп'ютери, які не здатні зробити операційну систему, оперативні функції. Питання розміщення  на сайтах, ну це реалії, питання  розміщення на сайтах   потребує  додаткових видатків з бюджету  так як це потребує  відповідної платформи, і питання адміністрування. Оцей момент мене цікавить.  Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В цьому плані найкращою, мабуть, є практика Кам'янець-Подільської міської ради, які вирішили проблему відсутності…

 

 _______________. Даруйте, мова йде про сільські ради, тут є…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, які вирішили так, як буцімто вони живуть в сільській раді. Вони просто скористалися безкоштовними додатками    Google Doc, розміщуючи Link. Тобто враження, що грошей у них  немає на сайт, тому вони користуються безплатним, що є в Інтернеті, але розміщують інформацію. Більше того, Кам'янець-Подільський  розміщує ту інформацію, яка не передбачена законами, ну наприклад вони  ставлять інформацію про всіх помічників депутата  місцевої ради. Де, в якому  законі передбачено обов'язковість висвітлення, хто помічник у депутата місцевої ради? Ніде не передбачено, але вони це роблять і причому роблять  безплатно, на безплатному ресурсі.  Але зауваження  слушне, тому що сільські, селищні  ради деякі не мають веб-сторінок і  у нас була пропозиція про те, що в такому разі як варіант  - це рада вищестоящого рівня районна, яка  представляє спільні об'єднання громад, виділяє окрему сторінку на якій  вже можна розміщувати безкоштовні … Це наша така  робоча пропозиція.

Йдемо далі по пропозиціях. Прошу. А потім – ви.

 

 _______________. Неможливо вимагати від кожної ади свого веб-сайту…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Точно! Звичайно, радою, яке створене для спільного представлення інтересів  громад.

 

ПОЛІВАНОВ О. Олег Поливанов, Донецкая область, общественный деятель, журналист.

Я дуже, я очень сильно посмотрел, пРоработал вот этот очень хороший порівняльний зроблений. Все нормы здесь очень хорошо выписаны, очень точно. Вы, осовременивая, этот как раз от народные депутаты ушли, как раз к ним это надо было обратиться, что все это можно принять. И нужно взять эту тенденцию, обновлять законодательство, которое было принято 10-15 лет назад. В частности тоже, что освещать отчеты депутатов городских и областных советов на сайтах. Нужно убрать миллионы, которые уходят на карманные газеты, на освещение деятельности органов власти.

В каждом городе в Донецкой области, в Донецке до оккупации тратилось, по-моему, около 15-20 миллионов гривен в год на освещение деятельности Донецкой городской областной рады в коммунальных газетах. Вот. Которые газеты никто не видел. Есть газета Донецкого …, это газета Донецкого городского совета, как же, "Город плюс". Которую мы так и не нашли, но на нее в прошлом году было потрачено 350 тысяч гривен, на публикацию деятельности Донецкого городского совета.

Поэтому только путь на сайты, и таким образом мы ликвидируем дополнительный элемент коррупции на вот эти все коммунальные газеты, которые каждый мэр себе создает.

Второе. Значит, для того, чтобы местные совместные советы были прозорі і подзвітні, их прозоро і подзвітно надо выбирать. Обязывать их должно все, потому что нужно обязать их публиковать все. Многие советы на сайтах одни решения публикуют, другие не публикуют и это расхолаживает депутатов. Второе. Сделать рекомендации для сайтов, потому что очень разные сайты в разных городах и для кого-то какие-то есть удобные сайты, и эту практику надо тиражировать, которые удобные для нахождения тех или иных решений, в каких-то практически можно потратить часы и с трудом найти то или иное решение.

Третье. Он-лайн трансляции сегодня уже не раз звучало, он-лайн технологии, которые вот в этом здесь предлагаются в наработанных материалах. Но он-лайн технологии, допустим, они установлены в зале сессионных заседаний, где должны проходить и заседания сессий, которые тоже люди видят в он-лайне, и заседание тендерных комитетом, которые тоже люди должны видеть в он-лайне.

         Четвертое. У нас 250 тысяч депутатов местных советов. Ну, мы ж понимаем, что как бы не все они репрезентативные. Я предлагаю к новому Закону о выборах, который как бы сегодня и Власенко касался этого, что он будет. Ну, оставить их хотя бы по моим подсчетам, которые я анализировал, хотя бы 90 тысяч депутатов місцевих рад, которые останутся на каденцию после 2015 года. И, я думаю, когда их там станет меньше, но будет больше персонализировано они будут и будет больше у них подотчетность. По какой системе. Я думаю, что альтернативы открытым спискам нет, это пятое.

Шестое, ну, я бы вообще запретил на местные выборы политическую рекламу на бигбордах и на телевидении. Это бы заставило депутатов местных советов идти в народ, идти к людям, учится разговаривать, учится предлагать, попадать в новости таким способом. А не так, когда местные депутаты опять там навешают бигбордов, и опять люди за лозунги проголосуют, и мы получим опять от депутатов, которых люди потом и позабывают кто у них депутат.

Потом вот такой важный момент сегодня опять не коснулись, вот онлайн трансляцию мы говорим …

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нам всім подобається, що ви говорите, але регламент.

 

_______________. Регламент, я как раз рассчитал 2 минуты. Меньше, чем многие здесь взяли. У меня еще 3 пункта.

Мы  говорим все про он-лайн трансляцию, но не как мы не найдем, где камеры, которые у нас с 2012 года были на избирательных участках. Я вам хочу сказать, порядка 50 у меня ответов от разных источников, где  эти камеры. Где-то в Кировограде их водой, дождем их затопило. Где-то там еще где-то. Нигде я их не нашел физически, чтобы посмотреть на них. 50 ответов от разных органов власти.

 

_______________. (Не чути)

 

_______________.  Я вам говорю, я вам покажу 50 ответов органов власти, которых я просил, покажите мне физически хоть один комплект камер.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви, мабуть, з разных органов власти. Давайте далі, завершуйте пропозиції.

 

_______________.  Последнее, у нас підзвітність і прозорість нових місцевих рад, у нас очень изменилось сейчас місцеві громади.  Больше миллиона 200 тысяч в стране сейчас переселенцев, которые не в одном законе не регламентированы как они вольются в эти місцеві громади.  Как они даже будут голосовать, как они баллотироваться. И это, я думаю, что будет сейчас вот уже буквально ощутимый отпечаток на деятельность, прозорість місцевих громад.

Ну, наверное, на этом я, как раз закончится 2 минуты, поэтому…. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам дуже.

Ну я , ми так всі поківали головою, коли виступали, що я даже не маю потреби відкоментовувати. Іду далі. Прошу.

 

_______________. Ну внесите в те предложения, которые в парламент.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Внесли.

 

ВОРОБЙОВА  С. Бердянский городской совет, Воробьева Светлана.

Ну, мы сегодня обсуждаем и вот то, что мы нарабатывали с вами в ходе этой программы, как было замечено, это вот каждая рада под себя дело там, с какой проблемой она сталкивается, потому что очень жаль, что ушли депутаты Верховной Рады, когда вы отметили, что вас это не касается. Я депутат четвертого созыва, трижды была председателем комиссии и я могу сказать, что каждый раз рады меняются. И то, что, допустим, сегодня происходит в Бердянском совете, это нельзя совершенно сложить то, что было в Бердянском совете, было там 2-3 созыва назад и даже прошлый созыв. Поэтому та боль, с которой сталкиваются депутаты, и они предлагали здесь, она отражена.

Я благодарна вам, что вы предложили в статье 43 раздела ХVI  шестнадцатой  сессии транслировать в режиме настоящем. Потому что, когда полтора года назад я предложила, чтобы сессии Бердянского городского совета транслировать в режиме он-лайн, я столкнулась, ну ми, ряд депутатов, з большой трудностью, потому как, еще раз повторюсь, что на данный момент в Бердянском совете абсолютно другая ситуация. Там есть кланы которые трудно что-либо изменить и человек, который даже учился здесь у вас, научаясь чему-то, под себя сделал регламент. Я почему это говорю, что предлагаю, что в статье, статья 49 о депутаты… в пятом пункте, о котором говорится до включення його до складу однієї постійної ради, от 5 пункт, самый конец, все таки написать "не менш як однією комісією". 

Почему? Потому, что та ситуация которая сложилась сегодня в Бердянской раде, то есть вернусь к тому, что было. То есть покроили комиссии, как надо и комиссии поставили на путь заработка. Сейчас в городском, в городе Бердянске идет суд над депутатом городского совета, который больше года назад был в разработке и который сейчас транслируется о взятке, как это все происходило. Но суд этот затягивается с учетом того, что возможно, что-то решиться.

Как раз когда в законе, ну, в той редакции в которой он есть, где написано: "в разе пропуску депутатом…"  тут есть такое…  В общем у нас законе было о том, что депутат должен входить в одну комиссию. Но нигде не сказано, раньше, допустим, у нас было в две комиссии входило и проблем в этом не было. Законодательство гласит "не менш як одною", да? Но этого не указано здесь. Потому что, когда мы обращались с разъяснением, нам сказали, это вы можете регламентировать своим положением. Но положение было обосновано тем, что в комиссии, в самом законе не сказано "однієї комісії". И поэтому была ситуация, когда, ссылаясь на закон, если я доходчиво объясняю, комиссии были покроены только по одной комиссии.

Поэтому у меня есть предложение. Чтобы вот то, что мы изменения делаем, мы на учебе говорили об этом, и мы вроде вписали, но не написали, что "не менш однієї". То есть там уже регламентом мы устанавливаем. Однієї, якщо приймуть, значить однієї, но не перекраивать момент уже сформированного совета "однієї тільки". И потом формируется комиссия по складу, допустим, когда есть большинство, и люди формируют комиссии под свои. И потом, ну, это является, как наживой. То есть…

 

______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Пан Ігоре, включіть мікрофон.

 

______________. Це було тому зроблено, це ви цитуєте закон про…  Це не про самоврядування, а про статус депутатів, який був прийнятий до того, як був прийнятий Закон про місцеве самоврядування. Справа в тому, що сільські ради, от є депутат тут був. І їх є скільки? Сільська рада може мати 15 депутатів, правда.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  І 12 даже.

 

_______________. Навіть 12, так. От уявіть собі, 12 депутатів і, наприклад, там 6 комісій. Уявіть собі як їх поділити. І має бути всюди голова, секретар і заступник. Тобто получається повний абсурд. Тому з'явилася оця дивна фраза. Але, якщо правильно робити, потрібно зробити: крім сільських, селищних рад. Тоді, да. А для міських, абсолютно правильно і логічно одна людина, одна комісія.

 

ВОРОБЙОВА  С. Ну, так тогда надо, как правильно говорил вот секретарь, парень говорил, что разграничить как-то. Потому что есть возможность потом… которая регламентирует. Допустим, три созыва мы входили по две комиссии, если у нас 60, да. А теперь вдруг начали ссылку делать, а у вас в законе указано так. Значить, тогда разграничить надо. То, что я и предложила в том, или так, как вы предлагаете, или все же вот в 5 пункте, где мы говорим, где написано "до однієї з постійних комісій" должен входить человек. Потому что до этого нигде ничего не указано. Написать "не менш як". А там уже разграничить: если это сельская рада, то она будет так.

Ведь если мы предлагаем депутат не входит, не ходит на комиссии, мы можем его исключить. И я здесь абсолютно согласна, чтобы двумя третями могли исключить. Потому что есть депутаты, которые не только на комиссии, они и на сессии не ходят. А если депутат может, активный,  и участвовать и работать в комиссиях, ради Бога, пусть работает.

И я займу еще секунду внимания на то, что, знаете, как точка зрения зависит от точки сидения. Вы журналист и вы сказали о том, что должны быть, ну, уменьшить депутатов. Я никак не могу понять, уменьшение депутатов, что дает. Это экономит бюджет. Ведь депутаты не получают зарплату. И для чего вы уменьшаете? для того, чтобы, допустим, депутаты… Тех депутатов, которые работают, поверте, их запоминают и хорошо. Если их будет меньше и депутаты в соотношении будут такие, которые ничего не делают, их и так не запомнят. Потому как, если бы эти депутаты обходились бюджету какие-то деньги, это понятно, для сокращения депутатов. То есть для бюджета, чтобы это не выходило. А если это депутат, который еще за свои же деньги и ведет деятельность для города, да, там и финансирует, то, по-моему, здесь абсолютно…

 

_______________. (Не чути) 

 

ВОРОБЙОВА  С. Так разницы в этом не будет.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ВОРОБЙОВА  С. Спасибо большое.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за пропозиції.

Ми справді вернемося ще окремо до цього питання, до питання кількості членів комісії. Питання права у кількості членів комісії для одного депутата тут, справді, є дві версії. І наші всі учасники на всіх семінарах підіймали це питання. Про те, що є ради, в яких один депутат складу з кількох комісій, є ради, в яких лише в одній. І практика абсолютно дуже різна по місцевих радах, і абсолютно різна філософія роботи в результаті цих комісій.

Прошу, Іване. Якщо ти не побоїшся сісти там, де сиділи народні депутати. Як майбутній народний депутат.

 

_______________. Я три тези додам, ну, з привод, перше, там відвідування сесій місцевих рад. Ну, оскільки є така практика, що оця норма, яку вніс наполягання тоді Кабінету Міністрів, що рада може самостійно створювати, дійшло до того, що в Київську міську раду не можна потрапити вище другого поверху, тобто тільки на перший поверх зайти.  Тому з приводу цього тут однозначно треба скасовувати.

Але з приводу участі  звичайного громадянина і члена громади не можуть  подавати пропозиції по змісту проекту рішення, але брати участь у процедурному обговоренні, чому ні. Ухвалюється процедурне рішення, і будь-який член громади просто бере участь у обговоренні …………  проти того чи іншого проекту рішення. Це потрібно врахувати.

З приводу другого. Тут ішло про відкликання депутатів. Ну, інша проблема, що відкликання або позбавлення повноважень міських, сільських і селищних голів дві третіх голосів, ну, є пропозиція все-таки, знову ж таки, оскільки обирається громадою, то через громаду і має відкликатися. Ухвалюється рішення ради про призначення місцевого референдуму. І на місцевому референдумі він або знімається, або не знімається.

Третя пропозиція з приводу статей 8,9,13 Закону України "Про місцеве самоврядування" це громадські слухання, місцеві ініціативи, загальні збори. Ну, тут багато практика наводилася негативної. Найбільша проблема, це якраз от найбільша така блокада до використання цих інструментів, це встановлення місцевим радам величезної кількості підписів, які потрібно зібрати, щоб ініціювати той чи інший механізм. Скажімо,  від 20 тисяч, 15 тисяч, у Франківську 18 тисяч і так далі. Тому є пропозиція якраз в Законі про місцеве самоврядування в цих статтях зазначити, що порядок проведення і додати інший пункт ініціювання розгляду і так далі, визначається місцевою радою.  Місцева ініціатива подається там членами громади, які зібрали встановлену кількість, але там не більше 200 підписів, скажімо. Чи там 200, 250. Але, щоб було як зараз зменшити оту проблему, коли, з одного боку, у місті Чернігові  зараз є 10 тисяч, місцева рада подала новий проект погодження про місцеві ініціативи і встановила півтори тисячі підписів знову ж таки. Тому пропозиція якраз передбачити максимальну кількість для збору підписів.

 

_______________. Іване, дуже дякую.

І скажу лише, що в чому…  Я лиш по одній тезі, по одному питанню. В чому різниця між поданням пропозицій до проекту рішення на пленарне засідання і тим, що подання на комісії. На даний момент, якщо не брати цих змін, які є, то комісія і сесія може надати право громадянам і допустити громадян до дебатів, а може цього і не робити. Але громадяни гарантовано від ради вимагати право подати свою пропозицію і виступити на засіданні не можуть. Якщо ми зараз це відкриємо на рівні сесій, особливо обласних і обласних центрів і так дали, ми перетворимо всі сесії в реальний бардак не управляємого або управляємого кимось з боку хаосу і цирку. Ну, якщо ми відкриємо подання пропозицій до проектів рішень на базі комісій, де відбувається опрацювання цих проектів рішень, то комісії в багатьох випадках стануть тими ретрансляторами цих пропозицій, або громадяни справді аргументовано підійдуть до пленарного засідання. Бо зараз вони виступають…

Що показує практика. Виступи громадян на пленарних засіданнях при всій повазі нас до прямої демократії, це щось нагадує щось у вигляді політичних спічей, набачених із "Шустера-лайфа", без конкретики, що я куди конкретно хочу змінити. У нас ж не такі громадяни виступають, як пан Ігор, прошу до пункту такого добавити пункт такий, слово таке замінити на таке. У нас же виступають громадяни з отакими от спічами, в яких немає нічого конкретно, за що пощупати і потрогати. Тому обробка так проектів рішень не получиться. Потрібно пропускати через комісії. А, можливо, через 10 років ми тут сядемо і запропонуємо ще, а давайте проведемо пряму демократію.

 

_______________. А можна вот еще, вот мы говорим о комиссиях. Где-то  должно быть регламентировано о том, что дела не должны в комиссиях находиться долго. Как вот у нас, почему получается, исполком отдает, и в комиссиях лежат по году, по полтора, по два, то есть нигде не регламентировано,  что комиссия    должна там  рассмотреть  за такой-то период, и тогда может быть не будет этой коррупции. Вот это тоже момент, который  предполагает, что попало в комиссию и умерло. То есть люди тогда пытаются найти, как же пролоббировать, чтобы комиссия отпустила  дальше на сессию.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я, з вашого дозволу,  оголошу, хто в нас ще  буде виступати до кінця  конференції.

Я бачу, наполягає  Андрій Олексійович, я ще двох людей бачу. Якщо, з вашого дозволу,  я правильно все бачу, то ще три виступи, і ми з вами  підводимо підсумки. Три виступи, прошу.

 

 ОСІПОВ А.О.   Шановні колеги!  Ну, на жаль, знаєте, коли я чую, що для місцевої ініціативи потрібно 1,5 тисячі, 2 тисячі, 5 тисяч підписів, то я хотів би просто звернути вашу увагу, що  в мене складається враження, що ми говоримо  про різні речі. Місцева ініціатива – це право громадян, до речі, передбачене законодавством, невід'ємне право громадян, напрацювати і подати проект рішення. Так ось, цей механізм має бути максимально простий. Бо Хартія місцевого самоврядування говорить, що існування  ради і обраних органів не повинно бути перешкодою в реалізації прав громадян.

 

_______________.  (Не чути)

 

ОСІПОВ А.О.   Так, але крім того, зверніть увагу, що рада зобов'язана розробляти  реальні механізми для реалізації права, тому півтори тисячі підписів під лише одним проектом рішення?! Ну вибачте, це має бути 10 підписів, 7 підписів, це має бути формалізоване зібрання громадян на  яке його запросять, але це не може   бути навіть більше 10 підписів. Бо ви розумієте, що  ми одного депутата  міської  ради прирівнюємо  до півтори тисяч підписів. Ви  попробуйте з питання порядку денного, адже зверніть увагу, що місцева рада переважно вирішує питання  місцевого значення, які не носять глобального  загальноукраїнського характеру.

От уявіть собі, що   про ремонт дороги  в якомусь районі нам потрібно  назбирати півтори тисячі підписів за умови того, що це лише  початок шлях, це лише зареєстрований  проект рішення, а   далі  рада  його або ухвалить, або відхилить. То вибачте, лише  для ініціативи звернутися в раду, назбирати 1,5 тисячі, ну, це нездійснена процедура. Тому очевидно, що ця процедура має виглядати приблизно так як в місті Луцьку, що для того, щоб ініціювати там, семеро громадян подають заяву і оголошують де вони зберуться. І туди приходять, якщо їх зібралося 30 чоловік, вони оформили пропозицію, оформили пропозицію, доручається місцевий раді. І то, я вважаю, що в нас вона заскладна, потрібно троє людей подали заяву чи двоє людей подали заяву, які є лучанами а(?) і 10 чоловік зібралося. Бо, уявіть собі, що оце наше звернення, ми за логікою окремих моїх колег, ми не маємо права звернутися до місцевої ради, ось таке. Я хотів би, щоб це було максимально спрощено.

Те саме стосується і громадських слухань, громадські слухання взагалі питання це консультація. Громадські слухання це лише єдина в них користь, що їхнє рішення підлягає обов'язковому розгляду на засіданнях ради або в її органах і все, ніяких наслідків. То для того, щоб лише ініціювати засідання органу, яке матиме в подальшому рекомендаційний, обов'язковий для розгляду, характер, ми повинні назбирати 18 тисяч підписів. Це взагалі ні в які ворота.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Андрій, як це на законодавчому рівні тоді убезпечити?

 

_______________. Так, передбачити те, що рада може встановити додатково, наприклад, сам порядок проведення, але не може встановлювати кількість. Тобто встановити, наприклад, мінімально вибрати логічно, щоб це не перетворилося на хаос і не було складно. Передбачити, що місцевої ініціативи заява від трьох громадян про початок місцевої ініціативи і збори десяти представників територіальної громади або  двадцяти про формування місцевої ініціативи. І стосується цього, громадських слухань, звернення не менше як 50 депутатів про проведення громадських слухань і відсутність кворуму будь-якого під час проведення громадських слухань, а сам порядок нехай приймають, це питання внутрішнє ради, ось і все, така моя позиція, вибачте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я сподіваюсь, що ми ще Іван і Андрій зможуть подискутувати з цього приводу, я сам із задоволенням долучуся. У нас залишилося ще два виступу до того, щоб ми підвели риску конференції. Я правда не знаю, кому надати, я з поваги до вас хочу вам першим надати, але я думаю, що все, так і є, просимо бути лаконічними.

 

РУБЦОВ В. Валерій Рубцов, Інститут місцевої демократії, Київ. Значить, ну, і маю досвід і в діяльності в місцевих радах.

Я хочу сказати ось про що. Про кількісний для, показники, абсолютні кількісні показники щодо місцевої ініціативи, на мій погляд, це є, ну, не правильно, не треба цього робити, треба робити відносні. Якщо ми прирівнюємо ініціативу як до депутатської, до депутата, так, то її треба прив'язувати до кількості виборців цього депутата, про прохідний бар'єр в цьому окрузі і так далі. Тобто певні відносні показники вносити в закон, а не абсолютні, чи в закон, чи в положення, в місцеве положення про місцеві ініціативи і так далі. Це перше.

Далі. Я хотів би ще наголосити на тому, от тут вже лунало про скорочення депутатів. Ну, якщо вважати, що депутат ворог народу, то дійсно їх треба скорочувати, якщо вважати депутатів як представників народу, які мають бути доступні до людей, так, значить, то тут, звичайно, інша позиція. А що означає доступність? Це означає, перше, що їх не мало, що людина може в межах своєї вулиці чи кварталу, і так далі, дійти до депутата. А якщо їх буде така кількість, що людина не зможе до них доступитися, тому що вони будуть сверхзайняті, так, і вони і в комісіях мають бути не в одній, а в трьох, там, і так далі. Вот. І в них є приватне життя, і бізнес, і вони ж працюють на громадських засадах всі, і політична діяльність, і в раді, і так далі. То вибачайте, тоді їх просто мало і вони, їх час не розірвеш.

Тому мені здається, що ця пропозиція щодо скорочення виходить з концепції, що депутат є ворог народу. Це не правильно, це популістська позиція. Вот. Давайте все ж таки будемо серйозні. Депутат має, як кажуть, політичну відповідальність, треба все робити, в тому числі, через закони, щоб він таки реально мав цю відповідальність, а не так, щоб знищити їх і все. Екстремістська позиція, вже ж є одна обрана особа в раді, голова, от хай він за все відповідає. Але це ж не так. Більша кількість депутатів, це означає, що різні представники різних прошарків різних соціальних груп і так далі, вони порівнюють свої позиції у раді, у комісії і саме цим забезпечується їх представництво.

Тому я би категорично заперечив цю, на мій погляд, надто радикальну, краще сказати екстремістську позицію, по знищенню, по зменшенню кількості депутатів. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Валерій Павлович, дуже дякую за лаконічність і за розумні слова, як завжди.

Чугуївській міській раді доля випала бути фіналістом.

 

______________. Дві ремарки по суті.

Сторінка 10 пункт 11, останнє речення у виділеному тексті: "Неврахування висновків та рекомендацій постійних депутатських комісій є перешкоджанням в роботі депутатів місцевих рад". Тобто щось тут не узгоджується. Так? Тобто, яким чином неврахування висновків буде перешкоджати роботі? Це перше.

І 12 пункт тут же. "Висновки і рекомендації прийнятих постійними комісіями на їх спільних засіданнях підписується головами відповідних постійних комісій або депутатом, який головував на засіданні". Якщо ми вже говоримо про відкритість та прозорість засідань рад і комісій, є пропозиція, щоб підписували всі члени комісії, їх не так багато. Бо у нас виходить, як у Верховній Раді, голосують одне, надрукують на ранок інше. Є текст, під яким всі члени комісії підписалися, і це є неупереджене буде ставлення до голови або секретаря комісії, що підробили протокол або щось інше не так написали.

Всі присутні на засіданні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Останнє зауваження. Треба подумати, дякую. Треба подумати.

З приводу практичної реалізації виконання статті 351 Кримінального кодексу про захист депутата місцевої ради. Я думаю, що всі присутні підтвердять, що за останній час не чули про практику притягнення когось до відповідальності за несприяння депутату місцевої ради в реалізації…  Я знаю сотні депутатів місцевих рад, які поскаржилися на конституційну лінію інституту за те, що ігнорують їхні законні вимоги, за те, що не виконують вимоги викладені в депутатських зверненнях, за те, що ігнорують висновки рекомендації комісії, які помилково в місцевих радах до сих пір називають рішеннями комісій. Але мені не відома практика притягнення до відповідальності осіб за перешкоджання і порушення статусу депутата місцевої ради, який високий і передбачений главою 15 Кримінального кодексу. В результаті ця стаття спрямована на посилення відповідальності за не реалізацію висновків та рекомендацій, які комісія приймає не просто так, а будучи єдиним постійним органом ради.

Можливо, юридичне формулювання не зовсім влучне, з чим ми абсолютно згодні, але суть у тому, і ми пропонуємо долучитися до того, щоби посилити реалістичність виконання і пропонуємо вам здавати ваші пропозиції по тому, як це найкраще викласти юридичною мовою. Дякуємо.

 

_______________. Іще там маленький коментар з приводу он-лайн трансляції по місцевих радах. Наразі зараз я не знаю до всіх місцевих рад доходили пропозиції ці чи ні, є такий західноукраїнський ресурсний центр ЗУРЦ. Вони пропонували місцевим радам безкоштовно встановити техніку для проведення онлайн трансляцій. Ми як рада, ну так би мовити, опинилися серед переможців в цьому проекті, і в серпні місяці обіцяють встановити це обладнання для он-лайн трансляцій. Коли все це станеться, повідомимо про результати. Тобто приймайте участь у цих проектах.

 

_______________. А сколько?

 

_______________.  76 советов подали заявки, 24 были отобраны для фактической реализации.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. З вашої області Маріупольська міська рада встановлює.

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже, друзі, дозвольте з вашого дозволу я підведу один підсумок на дві хвилини того, що ми робимо і як ми працюємо далі.

Ви почули про позицію комітету від Сергія Володимировича про те, що від нас чекають кінцевих рекомендацій даної конференції з кінцевими текстами документів на засідання, яке готується 18 числа. Відповідно до цього часу у нас залишається робочим лише фактично наступний тиждень, коли ми можемо зібрати від вас всі пропозиції, зауваження, правки, коментарі і так далі, і об'єднати їх. Відповідно ми будемо весь наступний тиждень над цим працювати. Але цей тиждень ми теж закликаємо по свіжих слідах, по свіжих думках подавати все, що є.

І ми просили би, щоби не пізніше понеділка наступного тижня, понеділок теж можна, на адресу Інституту політичної освіти офіси і по org.ua, ну в Інтернеті є, всі знаєте адресу Інституту політичної освіти, хто не знає, можете подивитись. Ми чекаємо від вас  іще якихось правок, зауважень, які, можливо, не прозвучали на цій конференції або у вас прийдуть пізніше до думок.

Ми зобов'язуємося за кілька днів, по завершенню понеділка, оприлюднити кінцевий варіант і дати можливість вам ще потім, пізніше,  ознайомитися, а потім передати комітету все до роботи. Ну, і це вже питання до комітету з приводу відкритості і участі в роботі засідання комітету 18 числа.

Дякуємо вам за участь у конференції. Дякуємо, що приділили цій темі важливий час. В нас по завершенню там чекає невеличкий фуршет, перерва, кава, щось подібного роду.

До побачення. (Оплески)