СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань державного будівництва, регіональної політики та місцевого самоврядування

від 12 січня 2015 року

Веде засідання Голова Комітету С.В.ВЛАСЕНКО

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добрий день, шановні колеги. Прошу вибачити за запізнення. Там ще триває нарада у Голови Верховної Ради. Тому наш колега пан Березюк приєднається до нас трошки пізніше.

Як мене проінформували, у нас на засіданні комітету присутні 10 членів комітету. Я вижу. А відтак ми можемо розпочати засідання комітету. Вам всім роздано проект порядку денного. Чи є якісь глобальні заперечення? Немає. Дякую.

Тому пропоную проголосувати його за основу. Хто "за", прошу голосувати. Дякую, прошу опустити. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає. Прийнято одноголосно.

Чи є якісь зміни та доповнення до запропонованого проекту. Якщо немає, то прошу проголосувати в цілому за порядок денний. Прошу голосувати. Хто "за"? Дякую. Хто "проти"? Немає. Хто утримався? Немає. Порядок денний затверджений.

У нас першим питанням йде про призначення позачергових місцевих виборів. Я коротенько перед тим, як надати слово пані Бойко, я буквально проінформую вас. Ми вже обговорювали це питання. І у нас є позиція комітету з цього приводу. Я її сьогодні доповів на Погоджувальній раді і доповів на нараді у Голови Верховної Ради. Однак, скажімо так, Секретаріат апарату Верховної Ради не бачить технічної можливості, як це вирішити одним питанням. Тому ми, на жаль, повинні будемо зареєструвати всі проекти постанов, і більше 200-т їх є. Ми їх сьогодні вже оформляємо так, щоб максимум завтра зранку їх дооформити і зареєструвати. І включення цього питання в порядок денний викликано лише єдиним: тим, що Секретаріат Верховної Ради не знайшов технічної можливості, як одним рішенням по суті прийняти рішення про недоцільність проведення дочасних місцевих виборів. Мова йде лише про дочасні місцеві вибори. Дякую. Будь ласка, Олено.

 

БОЙКО О.П. Дяку. Шановні колеги, дозвольте поінформувати, що на 29-те грудня 14-го року у нас в комітеті на розгляді перебуває 221 клопотання про призначення позачергових виборів до окремих органів місцевого самоврядування. Зокрема, 22 – міських, 198 селищних, сільських голів і одне подання одночасного призначення позачергових виборів голови та  депутатів від Михайлівської сільської ради Калуцького району  Івано-Франківської області, матеріали вам роздані. Зауважу, що вдвох з 221 клопотання не вбачається за можливе задовольнити, з огляду на те, що на території Донецької області наразі відбувається Антитерористична операція. Зокрема, це подання на призначення позачергових виборів Макіївської міської ради, голови Макіївської міської ради місто Макіївка. І голови Дмитрівської сільської ради – це Шахтарський район Донецької області. Відповідно до частини третьої статті 14, частини 1 та 5  статті 15 Закону України про вибори депутатів Верховної Ради Автономної Республіки Крим. Місцевих рад та сільських, селищних, міських голів, у разі дострокового припинення  повноважень сільського, селищного, міського голови позачергові вибори призначаються Верховною Радою на неділю, не пізніше, як за 60 днів до дня виборів. Отже, Верховна Рада України може призначити позачергові вибори у 2015 році не пізніше, ніж на неділю 22 березня,ухваливши відповідне  рішення до завершення роботи першої сесії 8-го скликання, саме протягом цього пленарного тижня. Таким чином, необхідно ухвалити висновки за результатами розгляду клопотань про призначення позачергових виборів до окремих органів місцевого самоврядування саме на 22  березня 2015 року, відповідно до наданих вам документів, за виключенням вищезазначених двох органів місцевого самоврядування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за доповідь. Чи є питання до доповідача? Немає. Дякую.

Я ще раз підкреслюю, тобто ми всі розуміємо, що у нас в комітеті знаходиться більше 200 подань, вони всі мають законне підгрунття. З другого боку ми розуміємо, що практично трошки більше, ніж через півроку будуть відбуватися чергові місцеві вибори. Відтак ми розуміємо, що в Законі про бюджет на цей рік не закладено жодних коштів на проведення місцевих виборів. Ми вже приймали рішення про те, що ми, в принципі, вважаємо, як  позиція комітету, ми вважаємо, що проведення цих виборів в такий ситуації, в екстраординарній ситуації, є недоцільною, однак, ще раз підкреслюю, ми мусимо абсолютно формально внести ці проекти постанов на розгляд Верховної Ради і хай Верховна Рада визначається. А відтак, я прошу підтримати пропозицію доповідача, підтримати всі ці постанови. Перелік населених пунктів і посад, які звільнені, вам розданий. Тому я пропоную це проголосувати списком одним рішенням.

Хто за таку позицію комітету, прошу голосувати. Дякую. Прошу опустити.

Хто проти? Немає. Хто утримався? Теж немає. Дякую, рішення прийнято. Ми вичерпали питання перше порядку денного.

Питання слушне, ви звернули, напевно, увагу, що кожен раз у мене вибиває питання доповідача. Давайте ми зробимо таким чином: давайте ми за традицією визначимо голову комітету; якщо голова комітету відсутній, то тоді буде доповідач пані Олена Петрівна Бойко доповідати всі ці питання з трибуни Верховної Ради, якщо Верховна Рада буде їх розглядати в такому режимі.

Можу вас поінформувати, що ми шукаємо, ми продовжуємо шукати можливості вирішити це питання все-таки одним рішенням. Однак, оскільки у нас часу вже мало, ми повинні зробити формальні речі, а саме: внести, зареєструвати проекти постанов про призначення дочасних виборів там, де є для цього законні підстави.

Тому я прошу за це рішення теж додатково проголосувати, якщо немає заперечень. Хто - "за"? Дякую.

Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає. Рішення теж прийнято. Ми вичерпали питання перше порядку денного.

У нас є питання друге порядку денного: про проект Постанови про зміни в адміністративно-територіальному устрої Луганської області, зміни і встановлення меж Попаснянського і Слов'яносербського районів Луганської області. Реєстраційний номер 1601. Будь ласка, пане Федорук.

 

ФЕДОРУК М.Т. Шановні колеги, запрошені! Підкомітет розглянув даний проект постанови і прийняв рішення на комітеті підтримати даний проект Постанови Верховної Ради і змінити межі цих районів, віднісши село Жолобок до…, та затвердити території Попаснянського району загальною площею 146 тисяч 700…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо можна, я просив би… Я вибачаюся, Микола Трохимович. Я би просив звук в телефонах мобільних виключити. Дякую.

 

ФЕДОРУК М.Т. І Старосербського району загальною площею 82 тисячі 914,72 гектара. Аналогічне рішення ми приймали по Донецькій області, комітет. Це є таке політико-правове рішення. Є клопотання… Немає, ну обласної ради у нас немає, не   діє, точніше. Є губернатор, голова  обласної державної адміністрації, який підтримує даний проект рішення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Микола Трохимович.

Єдине,  що для стенограми – не  Старосербська, а Слов'яносербська.

 

ФЕДОРУК М.Т.   Слов'яносербська, я вибачаюсь.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання до доповідача? Немає. Будь ласка,  хто із колег, членів комітету хотів би висловитися? Дякую. Хто із присутніх хотів би висловитися?

Геннадій Геннадійович, може ви  декілька слів, якщо  є бажання?

 

МОСКАЛЬ Г.Г. Ну, перше  це  фронт рухається, шановні, взад,  вперед, тому ми щось теряем, але знайшли Жолобок, але потеряли, на жаль,  10  сіл з втратою 32-го посту, які числяться за українським урядом, але уже підконтрольні  бойовикам. Тут вони самі це село освободили, тому  його, рахую, ми повинні взяти, тому що люди там уже з квітня місяця не отримували ні пенсій, ніяких фінансувань і тому подібне.  Село  не має своєї сільської ради, тому ми попросимо сільську раду, яка Новотошківська, вона вже   на своєму  засіданні прийме рішення, районна рада  затвердить, якщо буде рішення Верховної Ради України. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, тобто державна адміністрація підтримує?

 

МОСКАЛЬ Г.Г. Підтримує повністю. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Геннадій Геннадійович.

Чи є  ще бажання  у когось висловитись? Чи є бажаючі висловитись під час обговорення? Немає. Дякую.

Тоді переходимо до голосування. Хто за те, щоб підтримати запропоноване рішення, проект рішення комітету. Прошу голосувати. В цілому,  звичайно, в цілому. Дякую. Хто – проти? Немає. Хто утримався? теж немає.

Доповідачем по цьому питанню пропоную визначити Федорука Миколу Трохимовича.

Хто – "за", прошу проголосувати. Дякую. Хто – проти?    Немає.  Хто утримався?  Немає. Ми  вичерпали друге питання порядку денного.

Переходимо до питання третього. Проект Закону  про тимчасовий порядок здійснення повноважень місцевого самоврядування  на період проведення  антитерористичної операції.

Будь ласка,  пан Бублик.

 

БУБЛИК Ю.В.  На підкомітеті ми розглянули даний законопроект.

Виникало багато думок, оскільки до моменту розгляду на підкомітеті ми ще не отримали  висновку Головного науково-експертного управління. Висновок надійшов уже  після розгляду на підкомітеті. І багато в чому підтверджувало наші схвилювання колег по підкомітету висновок Головного науково-експертного управління. А саме тут зазначено, що даний законопроект… мова йде про законопроект про тимчасовий порядок здійснення  повноважень  місцевого самоврядування на період проведення антитерористичної операції.

В двох словах своїми словами, щоб було зрозуміло колегам.  Автор законопроекту пропонує  в місцях проведення  антитерористичної операції,  де не виконують свої повноваження органи місцевого самоврядування, де неможливо знайти керівника органу місцевого самоврядування, секретаря, по великому рахунки і сама рада не збирається (яскравим прикладом тому є  Луганська обласна рада, яка із травня-місяця не проводить сесійних своїх засідань) підмінити їхні повноваження місцевими адміністраціями.

Головне науково-експертне управління зазначає, що в разі ухвалення такого законопроекту ми повністю розбалансуємо конституційні норми і співвідношення між  органами місцевого самоврядування і органами виконавчої влади.

Я пропоную і така позиція підкомітету даний законопроект відхилити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

МОСКАЛЬ Г.Г. А хто ж буде керувати?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз. Геннадій Геннадійович.

Дякую. Чи є запитання до доповідача, окрім запитання Геннадія Геннадійовича "Хто буде керувати?"? Якщо нема, нема запитань, то чи є бажання у членів комітету висловитися з цього питання. немає. Дякую.

Чи є бажання у присутніх і запрошених висловитися з цього питання? будь ласка,  очікувано Геннадій Геннадійович Москаль, голова Луганської обласної державної адміністрації.

 

МОСКАЛЬ Г.Г. Шановний пане голово! Шановні народні депутати! А хіба це  конституційно, забрати  пів-луганської області бойовиками?  Це не порушення Конституції? Чому ви вспомнили про те, що...? А хто буде годувати? Ви людей будете годувати і виплачувати зарплату і розпоряджатися бюджетом. Ну, ви ж ухвалили вже в бюджетному кодексі, щоб повноваження від обласної ради в часті бюджетних повноважень переходить до мене, так в чому тут дальше питання. Назначити головного лікаря я не можу, зняти головного лікаря – не можу. Обласні лікарні створити. Бо всі лишалися  у луганській – я не можу, тому що я зв'язаний. Чим зв'язаний? Коли дивіться державна регістраційна служба, пане голово, народні депутати, не виконали рішення Ради Національної безпеки, до 1 грудня не переїхала. Я передам у секретаріат всі документи. Обласна рада у травні розглянула питання.... Це ви говорите про конституційність, про те, що тут київська хунта керує... ну, я думаю, пан Власенко знає це краще, яка була резолюція цього всього.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Про київську хунту я дуже добре знаю.

 

МОСКАЛЬ Г.Г. Да, да, про бандерівців, фашистів і тому подібне. І написала розпорядження, що вона уходить на простій. Це як, конституційно? Чи неконституційно? Нема.

Три депутати ми найшли всього-на-всього, остальні всі повтікали, агітуючи в руський мир, оказалися всі в Європі. Значить, ми знайшли три депутати, які написали письмо на ім'я комітету, що з 23 травня обласна рада не збиралася, не збирається і зібрати її неможливо. Ніхто з керівництва обласної ради на зв'язок не виходить. Як в такій ситуації нам працювати? Може нам поміняти Конституцію під Луганську область чи, наверно, здоровий глузд має взяти верх чим висновок науково-експертного управління. Підкажіть шляхи рішення і я виступлю перед людьми і скажу,  зарплати вам нема, того нема, сього нема, тому що вибачте, йде грубе порушення Конституції. А захват території, а війна, а анексія Криму, а  анексія Луганської і половини Донецької області, це не конституційний? Чому про це ніхто нічого не говорить? Немає обласної ради. І шановний комітет, ви ж прекрасно знаєте, що ви будете призначати вибори. Але в Криму, тобто, вибачаюсь, в Донецькій і Луганській області ви не призначите обласних рад, тому що не можуть 2 обласні ради бути: одна – в ЛНР, а друга – на території. Тобто явно ви напишете, щоб провести після закінчення антитерористичної операції. Якщо ми назначимо проведення обласних виборів, значить ми легітимізуємо ту владу, яка сьогодні з числа бойовиків находиться там.

Тому, шановні, давайте подумаємо про тих людей, які опинилися… Мені цих повноважень, я й так виконую за себе, за 126 депутатів, за Голови обласної ради і за 3-х депутатів. Я все одно буду, але я буду порушувати закон. Тоді ви будете ставити питання про звільнення мене і створення комісії від кримінальної відповідальності.

Вєдь не маючи обласної ради, ми не померли. Зарплати виплатили, соціальні виплатили. Крім того, кількість біженців у нас каждий день збільшується. І вона буде збільшуватися. Треба створювати нові ліжка. Треба створювати нові лікувальні заклади, нові… Надо призначати це все комунальне майно. Ми ж не збираємося його розбазарювати! Ми хочемо призначити легітимного директора чи керівника. Але ми це не можемо зробити без зміни.

Ми кажемо, що ці повноваження тільки на період проведення антитерористичної операції. Буде проведена антитерористична операція, буде освобождєна та територія, – призначать загальні луганські вибори. І я не можу бути Головою Луганської обласної адміністрації чи обласної ради без тої території, яка є.

Тому, шановні, давайте тут емоції і про Конституцію… Приїдьте, виступіть перед людьми, які живуть на підконтрольній українській владі території. І розкажете, і там почуєте і про Конституції, і про владу, і все про інше.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Геннадій Геннадійович.

 

МОСКАЛЬ Г.Г. Я прошу, шановні, підтримати. Тут ніхто нічого на себе, мені цих повноважень не потрібно. Це потрібно людям, тому що життя загнало нас абсолютно в глухий кут, тому що велика любов до Партії регіонів, де вся обласна рада складалася з Партії регіонів і після того як вони зробили заколот і ув'язали нас в війну, то ми не говоримо, що вони порушили Конституцію і всі повтікали. А сьогодні, коли треба комусь управляти… Ну, давайте, що мені тоді робить, прийти до людей і сказати, що Верховна Рада, чи як казали: "Киев не слышит Донбасс".

 

         ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Геннадію Геннадійовичу.

 

         МОСКАЛЬ Г.Г. Ні, ну, вибачте.

 

         ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ваші емоції зрозумілі. Дійсно є проблема, я знов-таки це питання сьогодні…

 

МОСКАЛЬ Г.Г. То її треба вирішити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я це питання сьогодні піднімав на Погоджувальній раді і звертав увагу і голів депутатських фракцій, і керівників комітетів, керівництво Верховної Ради про те, що у нас є екстраординарні ситуації на території Донецької і Луганської області, там, де дійсно в, ну, ми навіть не говоримо про ті території, які не контролюються української владою, а ми говоримо про ті території, які контролюються українською владою, навіть там не всі є легітимні органи місцевої влади і місцевого самоврядування, і це питання треба вирішувати комплексно і для Донецької, і для Луганської області. Але, мені здається, що проблема тут трошки в іншому.

По-перше. Конституцію ми дотримувались і будемо дотримуватись весь час хочемо ми цього чи не хочемо ми цього. І питання не в тому, що це написали у висновку Експертне управління чи Юридичне-правове управління, чи будь-яке інше. Це, по-перше.

По-друге. Мені здається, що проблема полягає трошки в іншому, проблема полягає в тому, що нам треба нарешті назвати події на сході України тим словом, яким вони називаються – військові дії. Да, треба забути про АТО і не форматувати законодавство під АТО, яке повинні проходити спецпідрозділи СБУ, міліції, МВС пробачте, і Національної гвардії, а сказати про те, що в нас там йде відкрите військове протистояння і тоді у нас діють, вводити військовий стан і тоді діють всі положення законодавства про військовий стан, і тоді би не було питань. А ми до сих пір ховаємо, пробачте, голову в пісок і говоримо про те, що у нас йде АТО. Але це не знімає питання про те, що існує проблема, яку треба вирішувати. Я би запропонував компромісний варіант. Я погоджуюсь з колегами про те, що в такому вигляді, в якому є цей закон є неприйнятним. Це перше.

По-друге. Я розумію, що Геннадію Геннадійовичу болить і йому треба по суті вирішення цієї проблеми якомога швидше. Я би запропонував пану Бублику, оскільки він займається уже цією проблематикою, створити невелику, можливо, навіть неформальну робочу групу, запросити пана Артеменка, який подав цей законопроект. За тиждень створити нормальний законопроект, погодити його формально чи неформально з нашими експертними управліннями. Ми його швидко підтримаємо на комітеті, якщо він буде відповідати Конституції і законам, і винесемо в зал. Тобто зробимо це як, ну, нечергове навряд чи, тому що чергове планується у нас в середу, але наступне, позанаступне чергове засідання. Тому що я розумію Геннадія Геннадійовича, у якого йде вже, по суті, другий рік війна і він не може в належний спосіб ані виконувати своїх повноважень, ані забезпечити фінансуванням регіон, ані зробити щось інше. Отака компромісна пропозиція.

Да, будь ласка, Олексій Олексійович.

 

ГОНЧАРЕНКО О.О. Дякую.

Я перед нашим засіданням розмовляв з Адміністрацією Президента, з управлінням, яке займається справами місцевого самоврядування. Вони кажуть, що разом з Мінрегіонбудом зараз також готують відповідний законодавчий акт, проект закону, і збираються його подати найближчим часом. Тому пропозиція уточнююча до вашої: це зробити разом з Адміністрацією Президента і Мінрегіонбудом. І тоді це буде комплексне рішення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексій Олексійович.

Єдине, що, я так розумію, що болить Геннадію Геннадійовичу, це йому треба швидко зробити. Тобто, якщо ми зараз почнемо узгоджувати, я маю на увазі, нам це треба робити, але треба робити це в стислий термін. Якщо ми створюємо робочу групу, давайте ми скажемо таким чином, що через наступне засідання, бо наступне буде в середу, через наступне засідання, яке буде за тиждень або максимум за 10 днів, щоб у нас був узгоджений законопроект, розроблений, погоджений, внесений, зареєстрований. І ми його розглянемо першим питанням на через наступне засідання.

 

_______________. Сергій Володимирович!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка.

 

_______________. Оскільки вже напрацьовано багато моментів, можна постаратися на середу підготувати цей законопроект.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, насправді я не вірю в роботу за два дні. Я просто не вірю в роботу за два дні, і ми можемо призначити і на завтра, але, ну, це просто неконструктивно. Давайте ми краще зробимо нормальний проект, погодимо його в середині комітету, умовно кажучи, на рівні підкомітету, на рівні консультацій – і проголосуємо одностайно його на наступному засіданні там на наступному тижні чи…  і запропонуємо його як найшвидше  у невідкладному порядку розглянути у Верховній Раді.

Геннадій  Геннадійович, будь ласка.

 

МОСКАЛЬ Г.Г.  Шановний голово, шановні народні депутати! Добре,  15  уже треба видавати аванс, гроші…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Геннадій  Геннадійович, ну ви не видавали його  у грудні  і у жовтні…

 

МОСКАЛЬ Г.Г. Я видавав, але я порушив закони. Давайте… Ми чекали цього дня. Я порушив всі норми, які є в Україні, в тому числі і Конституцію. Підписав про видачу значить… Тому що  немає  іншої в області сьогодні посадової особи, немає. Немає!  Я  один  за  126 депутатів, за голову обласної ради і за трьох  їх заступників і за голову обласної державної адміністрації. Другої посадової особи немає. Якщо, давайте я знову буду порушувати, значить, і далі буде не вмерлими ми без обласної ради…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Геннадій Геннадійович, вам один раз більше, один менше…

 

МОСКАЛЬ Г.Г.  Не вмремо і дальше, понімаєте. Це не є… Я так і бачу, що вона вообще даже не потрібна, якщо  такий  сьогодні підхід у комітеті. Або ми… Шановні народні депутати, ми не може назначити головного лікаря   обласної  "Швидкої  допомоги". Сьогодні масовий  обстріл іде населених пунктів, де  вивозять  ранених і бійців "Швидкі допомоги", де  вивозять ранених  цивільних осіб  і тому подібне. Немає керівника, тому що його призначає обласна рада.  Так що мені тоді сісти самому за кермо, і що мені робити, об'ясніть, у такій ситуації?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую, Геннадій Геннадійович.

Дивіться, по-перше,  я думаю, що у вас немає підстав звинувачувати комітет у відсутності співпраці, тому що ми практично одразу почали працювати  з цим законопроектом  і практично одразу  включили  його  в порядок денний. Визначили його як одним  із  позачергових для нашого  комітету. Це  по-перше.

По-друге, ми розуміємо всю проблематику, про яку ви говорите. При цьому  я ще раз кажу,  я не бачу поки що… Я можу піти двома шляхами. Я можу зробити перше – поставити на голосування  рішення  підкомітету повернути цей законопроект. Чи буде від цього краще Луганській області, Донецькій і особливо Луганській обласній адміністрації. Я переконаний, що ні. Я думаю, що ми знайшли компромісне рішення утворити робочу групу, якнайшвидше залучити автора законопроекту. Пан Андрій Артеменко, я думаю, що буде готовий до співпраці, ми його особисто попросимо на, я ще раз кажу, так, щоб до поза наступного засідання комітету цей законопроект був зареєстрований і ми його внесемо на розгляд, зробимо його нормально і ви отримаєте ваше повноваження і рівно, там, через 2 тижні призначити вашого голову лікарні. Я думаю, що, я розумію проблематику, я розумію, що ці рішення відтягуються, я розумію, що у вас там все йде з, по суті, з весни минулого року. Ну, але знов-таки від 10 днів також кардинально в це, напевно зміниться і, дай Бог, на краще, але може не в цьому питанні. Тому я ще раз підкреслюю, будь ласка, Юрій Васильович Бублик і після цього, якщо немає більше бажаючих виступати, будемо підводити риску.

 

         МОСКАЛЬ Г.Г. А якщо ми з вашого дозволу керівника…

 

         ГОЛОВУЮЧИЙ. Геннадій Геннадійович, я перепрошую…

 

         МОСКАЛЬ Г.Г. Керівника юридичного департаменту.

 

         ГОЛОВУЮЧИЙ. Геннадій Геннадійович, я дуже перепрошую, можливо, в Луганській обласній державній адміністрації прийнято без дозволу головуючого включати мікрофон і щось говорити, то, на жаль, на засіданні комітету це не зовсім так. Я вам дуже вдячний.

 

         МОСКАЛЬ Г.Г. Дякую вам.

 

         БУБЛИК Ю.В. Пане Геннадію, я поділяю ваше схвилювання і розуміємо ситуацію, яка зараз відбувається на сході. Але от пан голово хотів би зазначити, що, створивши робочу групу, ми можемо підправити технічні моменти цього закону, але він все одно буде суперечити Конституції, тому що навіть в умовах надзвичайного стану, в умовах режиму воєнного стану органи місцевого самоврядування ніхто не підміняє. Ну, так прописано в Конституції і так є в усьому світі. І дійсно я з вами погоджуюся, єдиним виходом із ситуації є введення воєнного стану, який зніме всі проблеми, про які говорить пан Геннадій.

 

         ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Але я вас прошу не дуже довго. Будь ласка.

 

         _______________Ю.Г. Я буду быстро. Добрый день.

 

         ГОЛОВУЮЧИЙ. Єдине що, представляєтеся, просто у нас ведеться стенограма.

 

         _______________ Ю.Г. 114-й округ, Гарбуз, Луганская область. Уважаемые коллеги, я хотел бы обратиться и поддержать естественно Геннадия Геннадиевича почему? Я нахожусь, как раз тот округ, когда находится с одной стороны Россия, с другой стороны ЛНР и самое это восточный ворота. Так вот на новый год приезжал, мои дети и семья там, каждый день идут обстрелы, каждый день вывозим мы раненых, каждый день и  сегодня… Я не хочу, я не с обвинением выступаю. Я хочу сказать, что два дня можно все-таки  напрячься, давайте доработаем. Ситуация, если мы так будем относиться, я прошу прощения, Сергей Владимирович, если мы так будем сегодня и вчера, и ни на одном комитете мы тоже, допустим, общаемся, когда только понимается тема, поверьте, завтра мы будем эти же проблемы решать по Харьковской или Полтавской области.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Як ваше ім'я, по батькові?

 

______________ Ю.Г.  Юрий Григорьевич.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Григорович, у мене пропозиція. Вам до завтра внести законопроект, зареєструвати його, і я вам обіцяю, що комітет в середу його розгляне.

 

______________ Ю.Г.  Ну вы наверное меня не услышали. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вас почув. Але я… розумієте, я вірю в реальні речі. Я розумію нагальну необхідність, але я не вірю в роботу за два дні. Тому я кажу  ще раз, давайте брати реальні строки, не затягнуті, але реальні строки для того, щоб ми могли якнайшвидше вирішити проблему. Ми можемо поставити завдання – до завтра, до 9-ї години  ранку. Але чи ми виконаємо його, чи не виконаємо його. Тому… я ще раз… Якщо ви внесене  законопроект, я ж кажу ще раз, до середи, ми його розглянемо на комітеті, я вам це обіцяю. Якщо він буде відповідати хоча би мінімальним вимогам Конституції – мінімальним, я це підкреслюю – ми його підтримаємо. Якщо він не буде відповідати, на жаль, ми його не підтримаємо. Саме тому я і запропонував, як компромісний варіант, бо комітет пропонував інший, і я, на жаль, за Регламентом першим поставлю пропозицію комітету на голосування. Якщо ви будете наполягати, я свою пропозицію відкличу. І будемо голосувати лише пропозицію комітету, повернути на доопрацювання. Як мені здається, ми знайшли в цьому певний компроміс. Давайте спробуємо, можливо є доля рації в тому,  про що говорить пан Бублик Юрій Васильович, що там є стратегічні речі. Давайте пошукаємо це рішення, але в стислий термін.

Я ще раз кажу, я готовий, якщо це буде зареєстровано,   включити цей законопроект до порядку денного на середу. Дякую.

Будь ласка. І на цьому……………..

 

КРИВОШЕЯ Г.Г.  Дякую. Кривошея Геннадій          Григорович, народний депутат України, фракція ""Народний фронт".

Я перепрошую, але питання досить в дійсності актуальне. І я просто… На жаль, пан Москаль пішов, я хотів просто запитати, чи подавав він свою пропозицію сюди на комітет. І я хотів би, щоб йому тоді надійшла пропозиція від комітету, якщо можливо…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Він не міг пропонувати…

 

КРИВОШЕЯ Г.Г. Я розумію, що не міг. Міг би попрацювати з депутатами і все-таки його в принципі ситуація досить важлива і разом з ним обговорити той законопроект, який є. І все-таки прийти до єдиної думки. Але його запросити чи його представників і разом з ним підготувати якраз ту норму закону, і те, що йому потрібно.

Я особисто готовий залучитися, думаю, також долучимося і допоможемо йому. Єдине, що від комітету все-таки, від депутатів має бути також пропозиція. Тому що непристойно і досить неприємно бачити, як він на нас обіжається і виходить з залу. Тобто давайте будемо його також поважати. Він находиться в досить критичній ситуації. Нам тут легше розуміти. А є люди, які там бачать все.

І якщо буде ваша можливість, то будь ласка, давайте запропонуйте йому від вашого комітету, розгляньте це питання. І все-таки тоді винести на спільне роз’яснення. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ще раз підкреслюю. Ви напевне ….. просто молодий депутат. Ви не знаєте бурхливий характер Геннадія Геннадійовича Москаля. Тобто виходити, заходити, – це нормальна для нього… Хоча ………………. підтримую, що він, на відміну від нас, перебуває в дуже-дуже складній ситуації. Саме тому ми робимо спробу. Ми розуміємо всі його проблеми і робимо спробу знайти, але знайти коректне рішення. Цей законопроект було розроблено і внесено в ………………… ……. за наполяганням Геннадія Геннадійовича Москаля. Саме тому він тут, саме тому він його в такий дещо емоційний спосіб………….

Але, я ще раз підкреслюю, я не знаю, як мої колеги, але я буду голосувати за відверто неконституційний законопроект. Давайте спробуємо * знайти якесь рішення. Я ще раз підкреслюю, причина в цих наших пошуках полягає в одному, що ми врешті-решт не можемо назвати речі своїми іменами. Як тільки ми скажемо, що цей військовий конфлікт ….. буде введено воєнний стан, всі питання вирішені. Уже сьогодні вони вирішені законом. І не треба буде Москалю бігати.

А зараз ми штучно під………………. підводимо різні всякі речі. Ми …………….. …… мобілізацію, яка взагалі алогічно. А тут це антитерористична операція, яка проводиться ……….. підрозділами СБУ, міліції, Національної гвардії. Яка мобілізація? …….. мобілізація? Але ми все це підводимо тому, що, на жаль, поки що немає політичного рішення і політичного бажання вводити воєнний стан. Хоча іншого шляху, на жаль, як мені здається, немає. Давайте не плутати воєнний стан і стан війни. Це різні речі.

Тому знову-таки у нас є в комітеті 2 пропозиції щодо запропонованого законопроекту. Є пропозиція підкомітету відправити на доопрацювання. Є моя пропозиція все-таки створити робочу групу, в короткий строк спробувати знайти рішення цієї реально дуже важливої проблеми, яка реально існує. Вона абсолютно не надумана. Вона абсолютно болюча і її треба вирішувати. Так от я планую створити робочу групу по вирішенню цієї проблеми в такий спосіб, щоб її очолив пан  Бублик. Він залучить всіх, кого треба, в тому числі представників Луганської, Донецької обласних державних адміністрацій, фахівців, яких треба. Але так, щоб ми, умовно кажучи, через тиждень максимум отримали узгоджений законопроект, який би, ну, хоча би більш-менш був в рамках Конституції. Я розумію бажання пана Москаля, от, ну, просто напролом піти і  сказати: а віддайте мені ці повноваження, які їх там не можна віддати. Да. Але давайте подумаємо, я переконаний, що ми знайдемо якесь от таке квазі-складне, але, в принципі, рішення. Тому, Юрій Васильович, ще хотів останню репліку і ми переходимо до голосування.

 

_______________. Я хотів би підуточнити, не на доопрацювання, а  відхилити. Тому що тут нічого доопрацьовувати, тут треба по-новому взагалі все складати.

 

_______________. Я перепрошую, дійсно була пропозиція комітету: відхилити, в принципі. Тобто  у нас є дві опції: або відхилити, або створити робочу групу, призначивши керівником пана Бублика, в такий спосіб, щоб через тиждень у нас був погоджений з усіма законопроект, який би, ну, скажімо так, хоча б в якісь формі відповідав Конституції України. За Регламентом, я ставлю, погоджую пропозицію підкомітету. Хто за те, щоб відхилити даний законопроект? Прошу голосувати. Один. Дякую. Хто проти? Немає. Хто утримався? Вісім, це утрималися, це утрималися. Тобто 1 – за те... Хто за те, щоби створити робочу групу і підготувати узгоджений законопроект – прошу голосувати. Дякую. Прошу опустити. Хто проти? Немає. Хто утримався – теж немає.  Рішення прийнято одноголосно.

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, да, голова – Бублик, ми це  погодили.

Ми переходимо до питання четвертого порядку денного про проект Закону України про добровільне об'єднання територіальних громад, номер (0915). Як ви пам'ятаєте, ми створили робочу групу, її очолив пан  Федорук. Наскільки мені відомо. Вони провели відповідне засідання, опублікували цей законопроекту і всі запропоновані поправки, тому напевно давайте зараз загальну доповідь і потім швидко по поправках. Проінформуйте комітет, можливо, є  якісь узгоджені позиції , а є  якісь спірні так, щоб  ми просто їх окремо розглянули, можливо, якісь пройшли б  трошки швидше, а на якихось  зупинилися  трошки детальніше, якщо автори цих поправок не наполягатимуть.  Дякую. 

Будь ласка, пан Федорук.

 

ФЕДОРУК М.Т. Дякую. Хочу   відзначити, що  робоча група засідала   30 числа  у розширеному складі, близько двох  десятків  членів  групи,  практично  всі були присутні. Був змістовний розгляд  всіх цих  питань, поправок. І ми вийшли на узгоджене рішення щодо того, щоб… і розглянули сьогодні   на підкомітеті.

Підкомітет пропонує комітету  врахувати  відповідні поправки, відхилити перелік поправок, можемо назвати, і  врахувати… Я можу перерахувати,  не знаю, для стенограми, чи таким чином врахувати  редакційні поправки і частково відповідні поправки. І окремо пропонується  проголосувати комітету поправки 27, 28, 39, 76, 85, 86, 89, 92, 93, 94, 95.

Я хочу сказати загальне. Це надзвичайно важливий закон про добровільне про добровільне об'єднання громад і що він дає при його прийнятті у другому читанні.  У першому читанні він був прийнятий у липні минулого року попереднім складом Верховної Ради.

По-перше, він дає при об'єднанні громад дає  можливість прямого фінансування. Об'єднані громади стають такими ж суб'єктами, скажемо, фінансування як  міста обласного значення.

І по-друге,  об'єднані громади розпоряджаються  землею  повністю за межами населених пунктів, тобто  в межах тієї території, яку вони об'єднали. Це надзвичайно   два важливих стимула, які дають можливість добровільно, хочу підкреслити це,  але разом  згідно з перспективним планом створювати об'єднані громади. Такі об'єднання пройшли в багатьох країнах Європи, ну, мені підказували, в Данії, в Прибалтиці, в Словаччині і в багатьох інших.

Що виноситься на розгляд комітету, які поправки. Я не знаю, Сергій Володимирович, яким чином. Можливо, йти всі, які відхилені, називати їх, чи йти ті, які винести на засідання комітету було прийнято рішення.

І ще одне питання, яке хочемо порадитися, доповісти. Це питання, пов'язане із старостою, інститутом старости, яке ми повинні обговорити тут, тому що було декілька думок відносно цього. Яким чином поступити?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я би пропонував наступним чином: йти по поправках; ті поправки, які враховані, якщо немає у членів комітету суттєвих зауважень, ми просто формально їх проголосуємо, що вони враховані комітетом; якщо є дискусія, то тоді почнемо дискусію; по тих поправках, які відхилені, знову-таки, якщо є присутніми автори цих поправок і вони будуть на них наполягати, або хтось із членів комітету буде на них наполягати, ми тоді їх обговорюємо окремо; якщо не буде заперечень ані з боку авторів поправок, ані з боку членів комітету, то ми тоді голосуємо за їх відхилення. Пропоную таким чином. Коли доходимо до поправок, які ви назвали: 27-а, 28-а, - тоді розпочинаємо окремо, ну, трішки більш широке обговорення, для того щоб вийти на якесь рішення щодо тих поправок, оскільки я розумію, що робоча група таких рішень не знайшла.

Тоді, будь ласка, Микола Трохимович, розпочинайте з першої поправки.

 

ФЕДОРУК М.Т. Підкомітет і робоча група: врахувати наступні поправки. Першу, другу, третю, четверту, шосту…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте зупинимося. Я би пропонував наступним чином все-таки зробити.

Немає заперечень по першій поправці? Немає. Хто за те із членів комітету, щоб її врахувати, прошу проголосувати. Дякую. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає.

Друга поправка. Чи є якісь заперечення? Немає. Дякую. Хто за те, щоб її врахувати, прошу проголосувати. Хто - "за"? Дякую. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає.

3-я поправка. Вона теж врахована. Хто… Немає заперечень проти цієї поправки? Хто за те, щоб її врахувати, прошу проголосувати. Хто "за"? Дякую. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає.

4-а поправка. Вона теж врахована.  Чи є заперечення?  Немає. Хто за те, щоб її  врахувати, прошу проголосувати. Дякую. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає.

5-а поправка.

 

ФЕДОРУК М.Т. Частково.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Врахована частково. Будь ласка,  Микола Трохимович, поясніть, в чому частковість. І ми швидкої проголосуємо.

 

ФЕДОРУК М.Т. В субсидіарності. Тут була поправка нашої колеги. колег Бойко і Лідовських. Враховано… вони пропонували додати субсидіарності і відповідальності. Ну коли обговорювали, вони погодилися на те, щоб субсидіарність не враховувати…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все зрозуміло. Заперечень немає, Олена Петрівна?  

 

БОЙКО О.П. Немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Тоді автори не наполягають? Хто за те, щоб підтримати цю поправку в такій редакції, прошу проголосувати. Дякую. Хто проти?  Немає. Хто утримався? Теж немає.

6-а поправка врахована. Чи є заперечення? Да, будь ласка.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Дякую, Сергій Володимирович. Івченко, фракція "Батьківщина".

Тут ця поправка кореспондується з 27-ю, яку ви будете голосувати, шановні колеги, тобто ініціатори утворення громад. В попередній редакції ініціаторами утворення громад є суміжні територіальні громади сіл, селищ і міст. Тут додаються обласні ради, адміністрації, там Верховна Рада, Кабінет Міністрів і так далі.

Наша пропозиція (ми розглядали це і на Асоціації сільських рад) все ж таки залишити в редакції першого читання, що суб'єктами  добровільного об'єднання територіальних громад є суміжні територіальні громади.  Для того, щоб ми не створювали конфлікт. Не може інший орган втручатися в діяльність органу місцевого самоврядування і пропонувати їм якісь об'єднання. Ми це питання обговорювали ще з минулим комітетом, і ми надавали свої  погодження ще минулому комітету стосовно цього. Тому, Сергій Володимирович, просимо залишити в старій редакції статтю 3 пункт перший.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Миколо Трохимович, чим керувався підкомітет… робоча група?

 

ФЕДОРУК М.Т. Були пропозиції Кабінету Міністрів згідно з тими… давайте послухаємо Кабінет Міністрів. Можливо  на цьому… поскільки представників… от Юрія Івановича, да. Ну представники… Він обговорював як представник, його можна послухати, і він член робочої групи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ГАНУЩАК Ю.І. Значить, подивіться у  нас є стаття  10 "Перспективний план".  Перспективний план затверджується обласною радою.  Тобто йдеться  про  ініціатора, не того, хто приймає рішення. Приймають рішення,  дійсно, ті, хто розглядають питання, а про ініціатора. Ініціатором може бути будь-хто, якщо він зацікавлений  у тому, щоб була зроблена дієздатна   громада. Обласна рада  зацікавлена в цьому і тому вона може пропонувати свою пропозицію.  Ця пропозиція має бути якимось чином оформлена.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  але я уважно читаю текст статті. І текст статті звучить так:  "суб'єктом прийняття рішень у межах повноважень щодо добровільного…". Рішень, прийняття рішень, а   мова  не іде про ініціацію. Тобто ще раз: "суб'єктами прийняття рішень у межах повноважень щодо добровільного  об'єднання територіальних громад". Якби там йшла мова про ініціацію, я, можливо, з вами і погодився. Але  мова іде про рішення.

 

НЕГОДА В.А.  В'ячеслав Негода, заступник  міністра Мінрегіону.

Значить, тут мова, дійсно, як сказав пан голова, мова іде  про суб'єктів, які беруть участь в процесі добровільного об'єднання,  кожен в межах  своїх повноважень. Тобто тут перераховано всі ті, які… і в порядку ініціативи, да, це суміжні  територіальні громади, і погодження на рівні там району, і погодження на рівні області, і затвердження на рівні області і дальше і аж затвердження  на рівні фактично і Кабінету Міністрів, ну і власне Верховна Рада, яка потім після всього приймає відповідні рішення.  Тобто це є перелік всіх суб'єктів, які  беруть участь  в цьому процесі у межах компетенції.  Тобто це не те, що сказав Юрій Іванович.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А якщо ми врахуємо це редакційно, і воно буде звучати таким чином: "Суб'єктами  прийняття рішень у межах своїх повноважень  щодо добровільного…".   І тоді воно все знімає, да? 

 

ФЕДОРУК М.Т. Знімає, да. Да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка.

 

ТКАЧУК А.Ф.  Анатолій Ткачук.

Я хочу звернути увагу, що запитання стосувалося статті 3, яка називається "Суб'єкти об'єднання". Тому суб'єктами об'єднання є, дійсно, суміжні громади. Тобто одне правове регулювання, хто такі суб’єкти, замінили іншим, що суб’єкти прийняття рішень. Тобто суб’єкти прийняття рішень взагалі не стосуються цієї статті. Тому мені здається, логічно залишити в першій редакції, що суб’єктами об’єднання, як називається стаття, є суміжні громади.

 

_______________. Да, суб’єктами, да. Можливо, і так. Да, да, да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є логіка і в тому, що ви кажете, оскільки у нас назва статті є одна, а предмет регулювання є, був штучно підмінений. Вони внесли. Можливо, ви праві. Можливо, ви праві.

 

_______________. Тоді треба відхилити поправку нову.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ми залишаємо в редакції першого читання. Так?

 

_______________. Так. Абсолютно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є інші думки?

 

_______________. Немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за те, щоб відхилити цю поправку і залишити в редакції першого читання, прошу проголосувати. Хто "за"? Дякую. Хто "проти"? Немає. Хто утримався? Немає. Рішення прийнято.

Переходимо до поправки 7-ої, яка була відхилена. Чи є автор поправки? Немає.

 

_______________. Вона була на робочій групі, вона погодилася.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вона погодилася. Немає зауважень, заперечень?

 

_______________. Немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за те, щоб відхилити цю поправку, прошу проголосувати. Дякую. Хто "проти"? Немає. Хто утримався? Теж немає.

8-а поправка. Вона врахована. Чи є заперечення до неї? Немає, тобто врахована… Хто за те, щоб врахувати цю поправку, прошу проголосувати. Хто "за"? Дякую. Хто "проти"? Немає. Хто утримався? Немає?

9-а поправка теж врахована. Якось дивно, Федорук вніс поправку, її врахували. Голова робочої групи, і так-от якось незрозуміло. Це спів падіння, Миколо Трохимович.

 

_______________. Да, да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я зрозумів. Чи є заперечення до цієї поправки? Хто за те, щоб її врахувати, прошу проголосувати. Дякую. Хто "проти"? Немає. Хто утримався? Немає.

10-а поправка врахована. Новак. Чи є заперечення, зауваження? Немає. Вона технічний характер носить. Там вносяться зміни певні в нумерації. Хто за те, щоб врахувати цю поправку, прошу проголосувати. Дякую. Хто "проти"? Немає. Хто утримався? Теж немає.

11-а поправка врахована, редакційно. Прошу, Микола Трохимович, поясніть нам що.

 

_______________.  Значить, у складі територіальної громади, утвореної внаслідок добровільного об'єднання територіальних громад не може перебувати інша територіальна громада.

 

_______________. (Не чути).

 

_______________. Да, матрьошка, да.

 

_______________. Так, а ви ж викинули....

 

_______________. Редакційно...

 

_______________....що свій представницький орган.

 

_______________. Яка має свій представницький орган.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні. Шановні колеги, давайте якось так в робочому режимі. В кого є запитання до Миколи Трохимовича по цьому питанню, будь ласка?

 

_______________. Значить, це викинули: просто який має... А якщо немає представницький орган, може перебувати інша? Це буде матрьошка.

 

_______________. Почекайте.

Сьогодні в нас є стаття 140 Конституції України, яка називає територіальними громадами жителів села, селища, міста. І, по суті, в нас є два види територіальних громад. Тобто територіальна громада велика, де є представницькі органи і в кожному селі, виходячи до статті 140, є територіальна громада мала, яка не реалізувала своє право на створення  органів місцевого самоврядування. Тому оця... В лівій колонці як раз передбачає відсутність, ну, от таких складених громад, де залишається  представницькі органи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. .... громади, наприклад, ідеться?

 

_______________. Що?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А про які громади, наприклад, ідеться?

 

(Загальна дискусія)

 

_______________. Зараз є міста, де в середині...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є села.

 

_______________. ....це так звані матрьошки. Якщо ми залишаємо в редакції...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Як тільки там є сільська рада – то це вже сільська рада, це вже інше питання.

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Почекайте. Ми викинули, яка має свій представницький орган місцевого самоврядування і все. Ми лише це викинули.

 

_______________. А все інше зберегли.

 

_______________. Так.

 

_______________. І ице неправильно.

 

_______________. Правильно.

 

_______________. Чому неправильно?

 

_______________. Це неправильно чому? Тому що...

 

_______________. Ну читайте 140 статтю.

 

_______________. ....не має права бути в середині територіальна громада, яка має  ще одну свою раду. Якщо ми не лишимо: "яка має свою раду", то це означає, що будь-хто, будь-хто, хто сказав: "Ми є територіальна громада села такого-то, але в нас немає, значить, ми  можемо бути? Можемо бути, тому що ми залишилися територіальною громадою". В селі оце, що люди, які проживають у селі, відповідно до трактовки Конституції є територіальною громадою, це неправильно. Має бути слово "територіальна спільнота". Тому краще лишити в редакції  першого читання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка,  пане Івченко.

 

ІВЧЕНКО В.Є.  Сергій Володимирович, дякую. Мушу погодитися з Анатолієм Федоровичем. Дивіться, у нас є сільські… ну селищні ради, в яких є 9 громад. Там немає представницьких органів.  Тобто в семи може бути, ну наприклад по цьому закону, а ці дві громади проголосять, що ми громади згідно 140-ї статті Конституції. І таким образом ця утворена громада не буде легітимною. Тому є пропозиція  все ж таки врахувати – яка не має представницького мандату – щоб  ми запобігли цим "матрьошкам", які у нас існують…. (Шум у залі)

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Яка? Залишити в редакції першого читання…

 

ІВЧЕНКО В.Є. Або додати…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні. Залишити в редакції першого читання.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  З представницьким органом.

 

______________.  Хорошо. Значить тоді відмовити, відхилити поправку Новак.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є за результатами дискусії якісь заперечення проти цієї ………….? Будь ласка.

 

______________.  Секретаріат Кабінету Міністрів. Я – член робочої групи. Справа в тому, що у нас на сьогоднішній час немає територіальної громади, яка би не утворила свою раду. Це відповідно до Конституції. Територіальна громада обов'язково утворює. І рішення є Конституційного Суду, який говорить, що якраз адміністративно-територіальна одиниця – основа для утворення  органу місцевого самоврядування і органу виконавчої влади. Тобто воно… сказати, що утворюється  територіальна громада без ради –  буде   суперечити Конституції. Нема зараз такого. І не може бути такого. Тобто якраз, коли об'єднуються населені пункти, то вони вже є однією територіальною громадою, в населених пунктах немає і не може бути іншої територіальної громади. Про "матрьошки" – це зовсім інше. Це  є рада, наприклад, місто і в ній є сільська рада, але це є орган місцевого самоврядування, це є окрема територіальна громада. Через то… не може бути…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажіто мені, будь ласка. Скажіть мені, будь ласка,  шановні колеги. Я ж не даремно запитав… задав питання: про яеі місцеві громади йдеться, коли ми говоримо, що це громада без органу місцевого самоврядування? Чи може хтось навести  приклад?

 

______________.  Нема такого! Нема.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну якщо…  я ж чому задав це питання? щоб мені хтось навів приклад. Якщо прикладу такого немає…

 

_______________.Ну, без проблем.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. То тоді немає сенсу це питання описувати. І тоді, і тоді є сенс, і тоді є сенс залишити в редакції так як, так як запропоновано робочою групою.

 

_______________. Да. Да. Да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да.

 

_______________. І все. Інші ……

 

_______________. (Не чути)

 

_______________. Що, що?

 

_______________. Можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ТКАЧУК А. У нас…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Представляйтесь, будь ласка, у нас ведеться стенограма.

 

ТКАЧУК А. Анатолій Ткачук. У нас є 27 тисяч 500 з лишнім сіл, з них, ну, із цієї 27 тисяч 500 близько 11 тисяч…

 

_______________. Дванадцять.

 

ТКАЧУК А. Сільрад.

 

_______________. Да.

 

ТКАЧУК А. В середньому на одну сільраду припадає майже 3 села. У нас є сільради, в які входить 10-11 сіл. Відповідно до 140 статті Конституції читаємо: "Місцеве самоврядування є правом територіальної громади (тире) – жителів села чи добровільного об'єднання в сільську громаду жителів кількох сіл і так далі. Тобто кожне село має свою громаду по праву.

 

_______________. Ні.

 

ТКАЧУК А. Але…

 

_______________. Ні, не має.

 

ТКАЧУК А. Але право на місцеве самоврядування… Почекайте, почитайте "Перехідні"… Але право на місцеве самоврядування реалізовано лише там, де були сільради на момент прийняття Конституції.

 

_______________. Та ні.

 

_______________. Нет.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, ми тут говоримо дещо зараз про інше. Ми сейчас говоримо, ми сейчас, ми зараз говоримо про те, про те чи може перебувати в складі об'єднаної територіальної громади інша територіальна громада…

 

ТКАЧУК А. Яка має представницький орган.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яка, яка має свою сільраду абсолютно.

 

_______________. Ні, ……

 

_______________. Ні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. От і все.

 

_______________. Тому лишити в першій редакції.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні. Але, але, але жоден із вас не навів прикладу, коли у нас є територіальна громада без органу місцевого самоврядування, яка б перебувала в середині іншої громади.

 

_______________. А інша територіальна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

_______________. Шановні колеги, шановні колеги, дивіться приклад: село Вертіївка, 9 сільських, ну, 9 громад, одна сільська рада…

 

_______________. Та, немає ……..

 

_______________. Дайте я скажу. Сьогодні село Вертіївка приймає рішення з об'єднанням з іншими  трьома сільськими радами. Тобто 3 на 9, якщо взяти, буде 27. Але одна громада села чи поселення говорить про те, що ми згідно Конституції є громадою і ми не будемо входити в цей представницький орган, оскільки згідно Конституції ми є територіальна громада, про це говорить Анатолій ткачук. Якщо нема представницького мандату – це не є громада. Тому сьогодні нам потрібно працювати буде з 27-ю, ну, 28 тисяч, якщо точніше, сільських і селищних рад більше, а ми говоримо, що об'єднання тільки представницьких органів, щоб не відбулося так, що хтось буде реєструвати громади, а в нас вже приклади реєстраторів громад, які реєструють, ну, ті громади, які вже, ну, ще не зареєстровані. Тобто 11 тисяч і 27 – інше можна реєструвати, це є по Конституції, територіальна громада. Анатолій Федорович правильно говорить, потрібно, щоби громада, саме три представницькі органи спілкувалися приймали рішення і так далі. А не так, що одна громада каже, що ми громада і почнеться розвал всього цього процесу.

Тому я повністю погоджуюсь, ми нічого не втрачаємо, це є, ну, нормально.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, ще раз і на цьому завершуємо, тому що це лише 11 поправка. А у нас їх 95.

 

(Загальна дискусія)

 

_______________. На робочій групі ще було похлеще, да.

 

_______________. Шановні колеги.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Увага! Увага!

 

_______________. Шановні колеги!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Увага! Увага!

 

_______________. Ну, тихенько. Я... Секретаріат Кабінету Міністрів, ну, я все-таки, ну, ми це питання і на робочій групі, і перед тим обговорювали, і пан голова правильно сказав, ну, не може існувати територіальна громада без ради. І якщо ви вибираєте, просто  читаєте Конституцію одну статтю, то, перепрошую, то не треба цього робити. Треба читати весь Закон про місцеве самоврядування і читати дальше Конституцію в інших – 142-у, 143-я, де написано, що територіальна громада обирає собі орган місцевого самоврядування і безпосередньо вона обирає цей орган. Тобто якщо ми беремо тільки одну статтю, то, звичайно, що можна трактувати, але ж треба повністю все і закон, і... Ну, не може бути такого....

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Увага! Шановні колеги, давайте якось по черзі, знову таки давайте не перетворювати це на Бессарабку. Будь ласка, по черзі. Микола Трохимович.

 

_______________. Значить, мова йде про те, що якщо є населені пункти, а є громади, є село, але може це не є громада. По Конституції написано, що громадою є тільки те, що створює свій орган або сільський голова, або рада. А населений пункт – це є населений пункт, це не є громада. Так? Так.

 

_______________. Там по-іншому.

 

_______________.Так… так, так. (Шум у залі) Будь ласка.

 

______________.  Колеги! Справа в тому, що наша Конституція вона також цікава. Я вам прочитаю 141-у статтю, на яку посилалися. Вона складається з двох частин. І в першій частині говориться: "До складу сільської, селищної, міської ради входять депутати, які обираються жителями села, селища, міста на основі загального рівного прямого виборчого  права". В першій частині йде мова про село, селище, місто. В другій частині – територіальні громади уже на основі  загального  рівного права  обирають голову. От вам в одній статті дві частини.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дякую. Шановні колеги, якщо ми приймемо в другому читанні  все-таки у максимально уточнене формулювання навіть з урахуванням того, що не  існує територіальних громад без рад. Якщо ми залишимо в редакції першого читання, воно більш широке і більш зрозуміле, і на тому припинимо дискусію. Так? Немає заперечень? Хто за таке рішення, прошу проголосувати. Хто "за"? Дякую. Хто проти? немає. Хто утримався? Немає.

Поправка 12-а. Врахована редакційно.

Будь ласка,  Микола Трохимович.

 

ФЕДОРУК М.Т. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, дивіться, в чому я бачу тут проблему. Тут  в редакції, яка була в першому  читанні, мова йде  про декілька позицій. Тобто позиція перша. Нерозривність території, тобто відсутність анклавів всередині. От про що йдеться тут. Це перше.

А друге питання, це вже питання зовнішніх кордонів. Ми повинні просто  для себе прийняти рішення, тому що те, що запропонувала робоча група, вони забрали оцей варіант нерозривності територій. Тобто вони допустили внутрішні анклави, але при цьому вони сказали, що повинно бути, йти по зовнішніх кордонах. Ми просто для себе повинні прийняти рішення чи ми готові допускати внутрішні анклави під час створення ……. Ну, я ж… Ні, так вони

 суміжні це дотик, дотик може бути отак, не повністю об'єднані, а дотик може бути в одній точці і вони вже суміжні, і можуть бути якісь вкраплення в середині, і території ж можуть бути по-різному розрізані. Я ж, про що і кажу. В редакції першого читання було дві позиції: немає анклавів в середині – раз; зовнішні кордони визначаються, по зовнішніх кордонах юрисдикцій. Робоча група запропонувала це прибрати. Я з цим не зовсім поки що принаймні погоджуюсь. Тому, я думаю, може ми все-таки повернемося до редакції першого читання.

 

         _______________. Ми додамо.

 

         ГОЛОВУЮЧИЙ. Куди?

 

         _______________. Тобто лишаємо перший і додаємо зовнішні кордони.

 

         ГОЛОВУЮЧИЙ. А зовнішні кордони є. А зовнішні…

 

_______________. В межах суміжних територіальних ……..

 

_______________. Можна, можна. (Не чути) Повинна бути нерозривною, …………

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Микола Трохимович, давайте, давайте зробимо так, давайте врахуємо, давайте врахуємо редакційно…

 

_______________. Да.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми відпрацюємо це з секретаріатом. Тобто мова повинна йти про дві речі: перша – це немає анклавів в середині – раз і друге – зовнішні кордони, по зовнішніх кордонах тих, що об'єднались. Тобто ми враховуємо редакційно. Але, будь ласка, секретаріат, редакційно прошу скорегувати трошки так, щоб у нас там не було… Тобто межі об'єднаної територіальної ……..

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Територія об'єднаної територіальної громади повинна бути нерозривною, межі територіальної громади визначаються по зовнішнім межам юрисдикції рад територіальних громад, що об'єднуються. От в такій редакції ми пропонуємо врахувати цю поправку редакційно.

 

_______________. Да, редакційно з двома, тут, да, те, що каже Сергій Володимирович……

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Погодились?

 

_______________. Да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень? Хто за таке формулювання, прошу проголосувати.

Дякую. Хто - проти? Немає. Хто утримався? Немає.

Йдемо далі. Поправка номер 13 Федорука відхилена. Відхилена? Чи автор наполягає?

 

_______________. Не наполягає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не наполягає. Тобто…

 

_______________. …… практично у нас робоча група …….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Хто за те, щоб відхилити цю поправку тоді, прошу проголосувати.

Хто – "за"? Дякую. Хто – проти? Немає. Хто утримався? Теж немає. Ця поправка відхилена.

14 поправка Федорука. Чи є якісь зауваження? Чи є якісь зауваження? Немає? 14 поправка. Будь ласка.

 

ТКАЧУК А. Анатолій Ткачук, якщо можна. Справа в тому, що пункт 5 обмежує, ну, максимально можливу громаду. Якщо зняти це обмеження, то фактично громада може бути в рамках району, як це, наприклад, зробили в Грузії і тепер мусять дрібнити ці райони. Тому, мені здається, що цей запобіжник варто було б залишити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Які є думки з цього приводу?

 

_______________. Була дискусія так само …….. і познімали потім всі 3 наступні поправки, ми погодилися, що узагальнити на основі цієї.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто знову-таки є пропозиція врахувати цю поправку і залишити її в такому вигляді, в якому вона є. Хто за те, щоб цю поправку врахувати, прошу проголосувати.

Хто – "за"? Дякую. Хто – проти?

 

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ні, врахувати поправку Федорука і зняти цей пункт. Хто…

 

_______________. Навпаки. Навпаки. Навпаки пропонується лишити перше читання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто пропонує? Шановні колеги, шановні колеги, хто пропонує залишити перше читання? Покажіть мені цю людину.

 

_______________. Ніхто.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ще раз, ви з Анатолієм Федоровичем, при всій моїй повазі, не члени комітету, при всій моїй повазі, да. Йдемо далі.

15 поправка гуляє. Відхилена. Чи є зауваження до цієї поправки? А? Будь ласка.

 

_______________. Ну, 30 минут, я не знаю, кто как будет их считать 30 минут. Когда после зимы дороги разобьют и, когда мы ехали до этой зимы 30 минут, сколько мы будем ехать после зимы по сельским дорогам. То есть или 30 минут или 2 часа. То есть все-таки конечно, наверное надо считать, когда по километражу, если так, я не знаю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А що, а що у нас зі світлом?          Ми повністю цей про 30 хвилин виключили повністю, а відтак воно відхилено і це логічно. Немає заперечень? Немає. Хто за те, щоб відхилити цю поправку, я прошу проголосувати. Дякую.

         Хто - проти? Немає. Хто утримався? Немає.

16 поправка.

 

_______________. Знімається автоматично.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, ну, у нас автоматично, на жаль, нічого не буває, ми повинні за все проголосувати автоматично. Ні, немає питань. Тобто, немає заперечень? Хто за те, щоб відхилити цю попправку, прошу проголосувати.

Дякую. Хто – проти? Немає. Хто утримався? Немає.

17 поправка Новака врахована. Новак, врахована. Чиє заперечення, зауваження, по цій поправці?

 

_______________. Немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає. Хто за те, щоб врахувати цю поправку, прошу проголосувати.

Дякую. Хто – проти? Немає. Хто утримався? Немає.

18 поправка, Федорук. Врахована редакційно. Будь ласка, Микола Трохимович. 

Тобто ми внесли редакційну правку і заторкнули доступність іще, окрім якості. Окей, немає питань. Немає заперечень?

 

_______________. Немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за те, щоб підтримати редакційно? Дякую.

Хто – проти? Немає. Хто утримався? Немає.

19 поправка. Врахована. Є заперечення?

 

_______________. Немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає. Дякую. Хто за те, щоб підтримати цю поправку, прошу проголосувати.

Хто – "за"? Дякую. Хто – проти? Немає. Хто утримався? Немає.

20 поправка. Гуляєв. Враховано в статті 7. Чи є у автора заперечення? Немає. Тоді прошу підтримати і пропозицію робочої групи врахувати по суті в статті 7.

Хто – "за", прошу проголосувати. Дякую. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає.

21-а Новак. Відхилена поправка. Чи є заперечення, зауваження?  Погодились. Хто за те, щоб відхилити цю поправку, прошу проголосувати. Хто – "за"? Дякую. Хто "проти"? Немає. Хто утримався? Немає.

22 поправка Новак врахована. Чи є заперечення у членів комітету? Немає.

Хто за те, щоб врахувати цю поправку, прошу проголосувати. Хто – "за"? Дякую. Хто "проти"? Немає. Хто утримався? Немає.

23 поправка Новак відхилена. Знову-таки, чи є заперечення якісь концептуальні, глобальні? Немає. Будь ласка, хто за те, щоб відхилити цю поправку, прошу проголосувати. Хто – "за"? Дякую. Хто "проти"? Немає. Хто утримався? Немає.

24 поправка Новак врахована. Знову-таки, чи є зауваження? Немає. Я так розумію, що всі зауваження на 27 поправці.

Чи є зауваження по 25 поправці? Немає.

По 26 поправці? Немає.

Тоді пропоную проголосувати за 24 поправку. Хто – "за"? Дякую. Хто "проти"? Немає. Хто утримався? Немає.

25 поправка. Хто – "за"? Дякую. Хто "проти"? Немає. Хто утримався? Немає.

26 поправка. Хто – "за"? Дякую. Хто "проти"? Немає. Хто утримався? Немає.

І переходимо до тієї поправки, яка буде потребувати певної дискусії. Будь ласка, Микола Петрович. 27 поправка.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, …..

 

_______________. Шановні колеги, ми пропонуємо доповнити першу частину статті 5 словами: "органи самоорганізації населення відповідної території". Таким чином, ми пропонуємо ініціатором визначити органи самоорганізації населення.

Щодо того, що там в дужках у нас є визначено кількість 60 відсотків, на робочій групі ми погодились все, що в дужках, просто зняти. Отже, на сьогоднішній день, наша пропозиція залишається такою. Ініціатором може також бути орган самоорганізації населення відповідної території. Поясню чому.

Відповідно до Закону "Про органи самоорганізації населення" органи самоорганізації населення є представницьким органом вже по суті, апріорі. І це логічно, якщо їм дати можливість ініціювати. Не приймати рішення по суті, а лише виступати ініціаторами.

На розгляд комітету, якщо комітет приймає рішення, настоювати не буду, на відхилення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А скажіть мені, будь ласка. От ви зняли обмеження. Чи не надасть ця можливість, ну умовно кажучи,  2-3 відсоткам населення тої чи іншої громади  кожні 5 хвилин ініціювати питання про  об'єднання і відповідно рада буде зобов'язана ці питання, умовно кажучи,  як папуга кожен раз розглядати. То якщо ми це зробимо без обмеження. Без обмеження, я підкреслюю. Тобто якщо залишити те обмеження, яке ви… або інше якесь, можливо 40 відсотків там, я не знаю… там 50, 35… Я зараз говорю про принцип. То чи не викличе це  от такої хвилі абсолютно безпідставних, можливо деколи штучних звернень, ініціацій до відповідних рад питання про об'єднання.

 

______________. Сергій Володимирович, саме ми були авторами з Оленою Володимирівною цих обмежень. І ми їх підтримуємо. Можливо не 60, а як ви говорите, 30, 40, 50 відсотків. Робоча група просила це зняти, тому ми …… наполягаємо   або просимо  обговорити це питання. на розгляд комітету – питання обмеження і взагалі питання цієї правки.

 

______________.  Рішення робочої групи ……….

Були різні думки, там не було… обговорювалося і те, щоб  зняти взагалі обмеження. Обговорювалося і те, щоб взагалі позбавити права органи самоорганізації населення. Але прийшли до висновку – хай на розгляд комітету. Як комітет буде, давайте…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, тоді давайте це питання розділимо на декілька.

Питання перше. Позиція комітету щодо того, щоб надати можливість органам самоорганізації населення приймати участь в ініціації питання. Це питання перше.

І питання тоді уже друге. Якщо ми скажем так, то питання друге – з обмеженнями чи без.

 

______________.  Да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте. Давайте ми швидко може обміняємося  думками, щоб ми теж не затягували це.

 

______________.  Олександр ...……. Сергій Володимирович, пропоную  органи самоорганізації залишити. Ми зацікавлені… мета нашого закону в чому? Щоб громади об'єднувалися. От і все. Чим більше буде суб'єктів ініціаторів об'єднання  громад, саме добровільного, як ми кажемо. Хоча  вже деякі речі там… Тому тим краще, це орган самоорганізації, люди самоорганізувалися. Ну нічого страшного, розгляне рада  їхнє звернення. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка.

 

ГАНУЩАК Ю.І.  Юрій Ганущак. Я скажу ту думку, яка була на комітеті з приводу органів самоорганізації. Кожний орган самоорганізації створюється під відповідну  функцію, під відповідну місію.  В середині цієї  місії немає оцих питань. Це не є представницькій орган загальної юрисдикції, тобто  всі питання вирішує. Він створюється для певних речей в межах оцього кварталу, оцього мікрорайону. Саме через те… будинку  там  і так далі. Саме через те функцію  такого великого масштабу  ми не даємо йому вирішувати. Отака була   думка на комітеті про відхилення цієї поправки. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Олена Петрівна, ваша думка. Ви так скептично хитаєте головою.

 

БОЙКО О.П.  Ні, я прошу, будь ласка,  звернути увагу на сам закон. Справа у тім, що представляти… Там чітко записано: представляти інтереси жителів відповідної території, так, якщо це будинкової, то будинку,  вулиці, кварталу, мікрорайону – жителів цієї території у відповідній раді. Яких саме не  узагальнено законом. І  що значить "під відповідні функції". Це ж не громадська організація, яка має статут і відповідні функції. Це орган  самоорганізації  населення, основна задача –  представляти інтереси жителів відповідної території у відповідній раді.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Дякую, шановні  колеги.

Ну, от як на мене, ще раз, я абсолютно не заперечую проти того, щоб органи самоорганізації населення мали  можливість ініціювати питання об'єднання  територіальних громад. І це було б нормально, демократично і зрозуміло, навіть якщо вони створені під окремі функції, навіть якщо з цим погодитись. Я єдине, що не розумію, як, припустимо, орган  самоорганізації населення, який представляє один будинок, буде  ініціювати  об'єднання територіальних громад двох невеличких міст. От оце мене не покоїть. Я за те, щоб  надати  такий… Припустимо, з точки зору логіки, надати  їм повноваження, але встановити обмеження. Якщо вони створені в належний спосіб і представляють інтереси навіть меншості, але  40 відсотків цієї територіальної громади, то нехай ініціюють. Але якщо кожен  будинок в невеличкому місті почне ініціювати питання об'єднання, роз'єднання,  з'єднання, перез'єднання, ця рада просто помре, і повірте, це буде  використано сто відсотків знаючи наші реалії це буде використано штучно. Якщо хтось  захоче заблокувати роботу відповідної ради, якщо йому не подобається той чи  інший, припустимо, міський голова, то це  просто почнеться як хвиля.

Тому я готовий погодитися з вашою пропозицією. Але встановити  якесь обмеження, можливо, щоб це було демократично (60 відсотків це  достатньо багато), давайте надамо меншості, але меншості  критичній там 40 відсотків, 45  відсотків…

 

_______________. Сергій Володимирович, оскільки   там є  третина депутатів має, і також може, які представляють третину населення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не бачу тут проблем, третина  це вже в певної кількості достатньо велика …

 

_______________. Третина.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, останні зауваження і переходимо до  голосування.

 

_______________. Я якраз хотів  підтримати, ми коли на робочій групі обговорювали моя  пропозиція якраз і була тому що третина це є науково-визначена вона завжди, депутати одна третя можуть скликати. Тобто це є та межа, яка  визначить у любих – акціонерне товариство, кооператив, збори вони в усіх  законах є одинакові. І ми якраз виходимо на аналогію закону.

 

_______________. Я вам скажу більше,  десятина це визначено …, а третина, то я  не знаю такого…

 

_______________. Це для референдуму. А  для зборів одна третя.

 

_______________. Та я жартую.

Є пропозиція підтримати поправку народних депутатів Бойка і  … 27 поправку, але з  редакційною правкою ……… підтримати  редакційно не 60 відсотків, а третини, не менше третини або  в кількості понад третину членів відповідної територіальної громади. Тобто якщо вони  представляють понад третину, то вони  мають право ініціювати ми підкреслюємо, – це питання про об'єднання або роз'єднання територіальних громад. Підтримується. Хто – "за", прошу проголосувати. Дякую.

Хто – "проти", немає. Хто утримався – немає.

Далі поправка  28, Микола Трохимович спочатку ви, а потім пан Дехтярчук.

                       

ФЕДОРУК М.Т. Була дискусія навколо цієї поправки і все-таки вирішили, щоб додати і можливість ініціювати це, і Верховній Раді, і Автономній Республіці Крим   Раді  Міністрів і відповідній обласній раді і обласній державній адміністрації ініціаторами бути. Це не значить, приймати  рішення там про об'єднання, все рівно приймають  суб'єкти, які об'єднуються.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ДЕХТЯРЧУК О.В. Дехтярчук. Звідки з'явилася поправка? Так як ми прийняли вже як закон Бюджетний кодекс, де фігурують ці суб'єкти, зокрема, обласна адміністрація, обласна рада, які погоджують і вже щось роблять, то вже логічним відповідно вносити відповідні зміни в закон, звичайно, що в нас спочатку віз став, а потім вже ми, наразі, але ми це обговорювали на першому засіданні. Тому в цій ситуації це виглядає логічно, якщо буде заперечення комітету – я не наполягаю на цій поправці.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, от дивіться, у нас в першому читанні ініціаторами були лише сільський, селищний, міський голова, депутати сільської, селищної, міської ради, члени територіальної громади. Чи якщо ми погодимося із пропозицією наших колег, чи не будуть нас звинувачувати в тому, що ми, по суті, рішеннями Верховної Ради там, чи Верховної Ради Автономної Республіки Крим, не дай Боже, втручаємося в повноваження, по суті, сільського, селищного, міського голови, це перше питання.

По-друге, навіть якщо враховувати в тій редакції, так, як воно додано, то, напевно, треба писати, що вони можуть ініціювати це щодо тих територій, на які розповсюджується їхня юрисдикція. Тому що так, як написано, то з цього це не випливає. І тоді виходить, що Верховна Рада Автономної Республіки Крим, я би на їх місці поініціював  ......... об'єднання міста Києва з чимось або ..... і було б формально  по закону.

Тому  давайте вирішимо два питання. Питання перше, чи не буде  це втручанням в повноваження відповідних громад? Раз. І друге, чи треба це обмежити, умовно кажучи, територіями, на які розповсюджується їх юрисдикція? Бо воно не логічно, щоб там Київська область втручалася в питання Чернігівської області, тощо.

Будь ласка, Кабінет Міністрів  і потім – пан Івченко.

 

_______________. Справа в тому, що...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Представляйтесь, будь ласка.

 

БЕРЕЖНИЦЬКИЙ Я. Секретаріат Кабінету Міністрів, Бережницький Ярослав.

Справа в тому, що тут мова йде не про прийняття рішення, а про ініціювання. Тут є дуже велика різниця, путають. Тобто я можу пропонувати, а рішення, все одно, приймають територіальні... Тобто рішення приймається тільки на сесіях сільських рад.

Друге, тут і є слово відповідна обласна рада, обласна державна адміністрація, мені здається, тут запобіжник отой, що ви сказали, він врахований.

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, по-перше, по-перше, треба чітко окреслити повноваження Верховної Ради Автономної Республіки Крим. Так, да? Бо, дійсно, там немає нічого. Відповідно… яка, відповідно до чого, тобто треба просто технічно  це …………. Це перше.  

По-друге, я абсолютно чітко розумію різницю між ініціацією питання і прийняттям рішення. Однак, я ще раз підкреслюю, навіть ініціація платня може бути втручанням в компетенцію. Пробачте, якщо це питання моєї компетенції, а мені хтось щось радить, і я це зобов'язаний розглянути (зобов'язаний розглянути, я підкреслюю ще раз). Якби це була рекомендація – будь ласка, але ми говоримо про  ………. ініціацію питання, це трошки різні речі. Тому виникає питання: чи ми надаєм  право обласним радам по суті прийняти обов'язкові для розгляду питання для сільської ради…….. Ну якщо вони ініціюють, то відповідні органи повинні …….на це прореагувати, це ж не може бути ……………..

Якщо обласна рада київська про ініціювала об'єднання двох сіл, то ті два села зобов'язані ці питання розглянути. А воно їм, до біса, не треба.  Пробачте, за юридичну термінологію.

 

______________.  Сергій……., я от дивлюся на глаза колег, ми десь знайшли спільну думку. Дивіться. Все ж таки ви маєте рацію,  що не потрібно втручатися. Ми і так сьогодні  бюджетом наворотили такі речі! Закон називається "Про добовільне об'єднання". І ми з вами чітко розуміємо, що цього добровільного об'єднання буде на 10 відсотків громад. Нам потрібно робити буде інші шаги… інші кроки. Тому давайте просто залишимо стару редакцію щодо ініціаторів і будемо думати, як далі робити спроможні громади. Це на сьогодні найголовне. Тому що з наступного року, якщо ви бачили Прикінцеві положення Бюджетного кодексу, позбавляють субвенцій і на дитячі садочки, і на культури. Просто позбавляють. Тобто залишать їх на  фінансуванні сільських, селищних і міст районного значення. Їх не буде. Тому нам вкрай важливо формувати, а в цьому контексті нам повинні сільські, селищні  голови бути партнерами, щоб вони розуміли, що вони будуть мати пряме фінансування, що вони будуть мати землі і що вони будуть мати 60 відсотків…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

______________.  Я дякую. Якщо підтримати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вдячний автору, який не настоює на цій поправці. Дякую.  Тому є пропозиція все-таки залишитися в редакції першого читання, щоб нас не звинувачували в тому, що ми навіть на йоту втручаємося в….. ………… сільських, селищних рад.

Хто за таку пропозицію, прошу голосувати. Дякую.

Хто – проти? Немає. Хто утримався? Утримався один пан Березюк, який тільки що до нас приєднався і не приймав участі в обговоренні, тому абсолютно логічно, що він утримався і порушив нам консенсус. Дякую. Ну, але демократично, демократично.

Поправка 29, народний депутат Новак. Вона врахована. Чи є концептуальні зауваження? Чи є заперечення концептуальні проти врахування цієї поправки?

 

_______________. Не було.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не було? Якщо, якщо немає, якщо немає концептуальних заперечень, тоді я пропоную врахувати цю поправку. Хто за те, щоб врахувати, я прошу проголосувати.

Хто – "за"? Дякую. Хто – проти? Немає. Хто утримався? Дякую, пане Березюк. Немає.

 

_______________. Можна, да?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка.

 

_______________. Ми залишили редакцію першого читанні…

 

_______________. Пропозицію ………..

 

_______________. Пропозицію Олени Петрівни ми тоді враховуємо про самоорганізацію населення?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Органи самоорганізації населення ми враховуємо туди, так. Так?

_______________. В ту редакцію.

 

         ГОЛОВУЮЧИЙ. В ту редакцію, так, так так, так, так, так, так, так, так, так, так, так.

 

         _______________. Але ……. ми проголосували …..

 

         ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ну, мається, малося, малося, з урахуванням поправки 27 звичайно, яку  перед цим проголосували.

 

         _______________. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Звичайно. Для стенограми, можливо, це я не зовсім коректно поставив це питання.

Поправка 30, народний депутат Бойко. Врахована редакційно. Немає зауважень. Хто за цю поправку, прошу проголосувати.

Хто – "за"? Дякую. Хто – проти? Немає. Хто утримався? Теж немає. Давайте ми подивимося, що у нас з кворумом, бо у нас колеги йдуть. Раз. Два. Три. Чотири. П'ять. Шість. Сім. Вісім. Дев'ять. Тобто ми на грані.

 

_______________. Ні. У нас зареєструвалось …….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, дивиться, мене мало хвилює скільки у нас людей зареєструвалося на початку засідання. Мене хвилює скільки людей знаходиться під час голосування в залі і, які, якою кількістю людей ми голосуємо для того, щоб у нас не було звинувачень, що ми, там, в якийсь момент перестали мати кворум і продовжували працювати в незаконному режимі. Зараз у нас 9 народних депутатів членів комітету.

 

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому, тому ми поки що працюємо. Але, будь ласка, до секретаріату велике прохання, обдзвонити тих, хто вийшов, щоб ми зрозуміли як надовго вони пішли і чи вони повернуться.

Ми переходимо до 31 поправки, народний депутат Федорук. Вона чомусь врахована, не знаю. Голова робочої групи, зрозуміло. Чи є заперечення?  Немає.  Якщо немає, то тоді прошу підтримати цю поправку. І прошу за це проголосувати.

Хто – "за"? Дякую. Хто – проти?  Немає.  Хто утримався?  Теж немає. 

Нас є вже  10.

32 поправка.  Народний депутат Новак. Вона врахована.  Вноситься зміна в назву статті 6.  Чи є зауваження і заперечення? Якщо немає, то тоді  прошу підтримати цю поправку. 

Хто – "за"? Дякую. Хто – проти? Немає.  Хто утримався?  Теж немає.

33 поправка. Народний депутат Новак. І вона теж врахована. Немає зауважень.  Якщо немає зауважень, прошу проголосувати за підтримку цієї поправки.

Хто – "за"? Дякую, шановні колеги. Хто – проти?  Немає. Хто утримався?  Теж немає.

34 поправка пана Дехтярчука. Вона  відхилена.  Чи наполягаєте?  Не наполягаєте. Автор не наполягає.  Тому прошу проголосували за  відхилення цієї поправки.

Хто – "за"? Дякую. Хто – проти?  Немає. Хто утримався?  Теж немає. Поправка відхилена.

35-а, Новак.  Врахована.  Чи є глобальні зауваження? Немає. Тоді прошу врахувати. 

Хто – "за" врахування, прошу проголосувати. Дякую. Хто – проти?  Немає. Хто утримався?  Теж немає.

36-а. Врахована  редакційно.  Будь ласка,  Микола Трохимович, поясніть, що там.

 

ФЕДОРУК М.Т.  Там справа у тому… іде про паритетність. Більш чітко виписано про те, що коли створюється спільна робоча група,  для того, щоб не було домінування, наприклад, великого  міста  і  маленької територіальної громади, робиться все на паритетних умовах.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто вона  врахована редакційно ще під час  35-ї насправді?

 

ФЕДОРУК М.Т.   Да, да, да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу підтримати тоді. Хто – "за"? Прошу проголосувати.  Дякую. Хто – проти?   Немає. Хто утримався?  Немає.

37 поправка Новак врахована. Немає зауважень?  

Хто – "за"? Прошу проголосувати за те, щоб врахувати цю поправку. Дякую. Хто – проти?   Немає.  Хто утримався?  Немає.

38 поправка народного депутата  Гуляєва  врахована частково. Чи автор наполягає? Тому прошу підтримати врахування частково. Хто за? Дякую. Хто проти? Немає. Хто утримався? Теж немає.

Поправка 39, я так розумію, дискусійна, вона виноситься на комітет. Микола Трохимович, прошу доповісти, що там у нас відбувається.

 

_______________. (Не чути) ... робоча група.... предстаників.... маленьке.....

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А чого не домовилися на робочій групі?

 

_______________. ... В принципі, домовилися....

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вирішили перекласти відповідальність на комітет? Зрозуміло.

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Представники великих міст, які хочуть об'єднуватися з маленькими селищами, чи є зауваження? Олег Романович. Ну, ви два...

 

_______________. (Не чути).

 

_______________. Воно невипадково прийшло на комітет, невипадково прийшло...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. То я ж тому і кажу: чого не домовилися в робочій групі? Я ж запитав про це.

 

_______________. Тому що, ну, ...................... деколи рішення, які дуже важливі для великого мі ста, вони, ну, малим містом не підтримуються тільки тому, що вони страждають чи в  екологічному плані, чи в іншому плані. І тут консенсус знайти деколи важко.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Лише, да, лише, лише .... питання мова йде, лише про  робочу групу під час об'єднання, нема зауважень.

 

_______________. Працюємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Хто за те, щоб підтримати запропоновану редакцію? Хто за? Дякую. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає.

40 поправка народного депутата Дехтярчука врахована частково.

 

_______________. (Не чути).

 

_______________. ...роботи інформується, не беруть участь, а інформуються обласна державна адміністрація, обласна рада. Бо є ж перспективний план, в Законі написано про бюджет.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є глобальне заперечення? Немає. Хто за те, щоб підтримати врахування частково редакційно, прошу проголосувати. Хто – "за"? Дякую. Хто "проти"? Немає. Хто утримався? Немає.

41 поправка Новак відхилена. Чи має хтось заперечення? Вона погодилась? Ну, тоді прошу підтримати рішення робочої групи про відхилення цієї поправки. Хто – "за"? Дякую. Хто "проти"? Немає. Хто утримався? Немає.

У нас враховані з 42-ої по 45-у. Чи є якісь глобальні заперечення по врахуванню? Немає. Тоді ми кожний окремо швидко проголосуємо. Хто за те, щоб врахувати 42 поправку, прошу проголосувати. Дякую. Хто "проти"? Немає. Хто утримався? Немає.

43 поправка. Хто за те, щоб врахувати її, прошу проголосувати. Хто – "за"? Дякую. Хто "проти"? Немає. Хто утримався? Немає.

44 поправка. Хто – "за"? Дякую. Хто "проти"? Немає. Хто утримався? Немає.

45 поправка. Хто – "за"? Дякую. Хто "проти"? Немає. Хто утримався? Немає.

46 поправка, народний депутат Новак. Відхилена. Що на робочій групі? Вона заперечувала? Немає критичних зауважень до відхилення цієї поправки? Хто за те, щоб відхилити поправку Новак номер 46? Хто – "за", прошу проголосувати. Дякую. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає.

47-а, 48-а, 49-а, 50-а - враховані. Прошу подивитися, чи немає глобальних заперечень. Нема? Тоді кожну окремо.

Хто за те, щоб врахувати 47 поправку, прошу проголосувати. Хто – "за"? Дякую, колеги. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає.

48 поправка. Хто – "за", прошу проголосувати. Дякую. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає.

49 поправка. Хто проти, щоб її врахувати, прошу проголосувати. Дякую. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає.

50 поправка. Хто – "за", прошу проголосувати. Дякую. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає.

51-а, 52-а відхилені. Давайте почнемо тоді з 51-ї. 51-а, у автора є заперечення? Немає питань, автор не заперечує. Хто за те, щоб відхилити цю пропозицію, прошу проголосувати. Хто "за"? Дякую. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає. 51-а відхилена.

52-а, Дехтярчук, відхилена. Немає заперечень. Прошу проголосувати за відхилення цієї поправки. Хто "за"? Дякую. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає.

53-я поправка, Новак, врахована. Знову-таки, чи є глобальні заперечення? Немає. Тоді є пропозиція підтримати. Хто за те, щоб врахувати цю поправку, прошу проголосувати. Хто за"? Дякую. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає.

54-а поправка, Бойко, врахована частково. Бойко, Ледовських. Микола Трохимович, що там?

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Бойко Олена Петрівна, автор.

 

БОЙКО О.П. У зв’язку з тим, що прийнята 53-я поправка, тому це частково…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, тобто у вас заперечень немає.

 

БОЙКО О.П. Немає, це…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І у вас 55-а, Бойко, Ледовських. Врахована частково. У вас теж…

 

БОЙКО О.П. Немає заперечень.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає. Тоді хто за те, щоб частково врахувати 54-у, прошу проголосувати. Дякую. Хто "проти"? Немає. Хто утримався? Немає. Хто за те, щоб частково врахувати 55-у поправку. Хто "за"? Прошу проголосувати. Дякую. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає.

56-а врахована. 57-а врахована. Чи є категоричні заперечення проти врахувань оцих поправок? Тоді хто за те, щоб врахувати 56-ту поправку, прошу проголосувати. Хто "за"? Дякую. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає.

57-а поправка. Хто "за", прошу проголосувати. Дякую. Хто "проти"? Немає. Хто утримався? Немає.

58-а, Новак, відхилена. Автора немає. На робочій групі не заперечувала. Хто за те, щоб відхилити 58-у поправку, прошу проголосувати. Хто "за"? Дякую. Хто "проти"? Немає. Хто утримався? Немає.

59-а, Новак, врахована. Немає заперечень? У нас є врахована по суті 60-та, врахована 61-а, врахована 62-а. Чи є заперечення глобальні по якихось із цих поправок? Будь ласка. До якої поправки?

 

_______________. Дозвольте, тут я дивлюсь, до 59-ої, щодо обласної ради приймає рішення про утворення об’єднаної громади та призначає місцеві вибори. Я думаю, може, доцільніше, да, дострокові. Я думаю, доцільніше спочатку розглянути питання старости, тому що там виникнуть питання, чи він буде прямим голосуванням, чи він буде за рішенням ради і так далі. Якщо прямим, – це виборне законодавство. Якщо виборним законодавством, то потрібно ці поправки відміняти. Тобто я до чого веду, щоб ми зараз не врахували, а потім надійшли старости… Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте. Микола Трохимович, да, будь ласка.

 

ФЕДОРУК М.Т. Значить, ми знайшли сьогодні, здається, такий консенсус, як вирулити питання старости. І вовки ці ситі, і вівці цілі. Значить, питання старости має бути, староста має обиратися для того, щоб ми не створили противників об’єднання і адмінреформи…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, от у мене така пропозиція, щоб ми конструктивно працювали. Давайте ми зробимо так, давайте ми 59-у поправку поки що відкладемо…

 

_______________. Хорошо, да, да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …відкладемо, дійдемо до старости і обговоримо разом з 59-ою, щоб ми зараз не витрачали час. А відтак 60-а, 61-а, 62-а, – чи є заперечення?

 

_______________. Немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає. Хто за те, щоб підтримати 60-у поправку, оскільки вона врахована в статті 7-й? Хто "за", прошу голосувати. Дякую. Хто "проти". Немає. Хто утримався? Немає.

Хто за підтримку 61-ої поправки, прошу проголосувати. Хто "за". Дякую. Хто "проти". Немає. Хто утримався? Немає.

62-а поправка. Хто за те, щоб підтримати її врахування? Хто "за", прошу голосувати. Дякую. Хто "проти". Немає. Хто утримався? Немає.

63-а відхилена у нас. Микола Трохимович, ви наполягаєте?

 

ФЕДОРУК М.Т. Ні-ні, все нормально. То в 63-ій, да, відхилено, да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 63-а, третя! Тобто ви не наполягаєте?

 

ФЕДОРУК М.Т. Да, да, да. Відхили…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Автор не наполягає. Хто за те, щоб відхилити поправку номер 63? Хто "за", прошу голосувати. Дякую. Хто "проти". Немає. Хто утримався? Немає.

64-а поправка Гуляєва відхилена. Автор?

 

_______________. Не наполягає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не наполягає. Хто за те, щоб ця поправка була відхилена, прошу проголосувати. Дякую. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає.

65 поправка, Новак врахована в статті 8. Чи є глобальні заперечення і по 66-й є враховано в статті 8. Але по 66-й будуть заперечення…

 

_______________. Да, да, да …….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я зрозумів. Давайте 65-у окремо проголосуємо, якщо немає глобальних заперечень.

Хто – "за", прошу проголосувати. Дякую. Хто – проти? Немає. Хто утримався? Немає.

66 поправка.

 

_______________. По 66 поправці пропонується замість здійснення виконавчий орган новообраної сільської, селищної і міської ради, на які покладається роль Ліквідаційної комісії доручити це новообраному голові, замість виконкому голові, тому що виконком може створюватись протягом тривалого часу, місяця, там, і тому подібне замінити ліквідацію головою.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, дивіться, ми тут, ми тут потрапляємо в таку ситуацію, ми по суті функції колегіального органу передаємо одноособовій посадовій особі, тут можуть бути нюанси.

 

_______________. Але обраною, загальнообраною.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, я розумію, що він загальнообраний. Але чи може він по суті виконувати одноосібно функції, там, ліквідаційної…

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, так голова і так, і так, він по суті…

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, голові…

 

_______________. Виконкому. Голові виконкому.

 

_______________. Та, виконкому було, голові. Да. Він створить, створить, не виконком буде …….., а, правильно, суттєве зауваження. Ліквідаційну комісію або створить, створить голова просто, він створює Ліквідаційну комісію і може створити будь-яку, в будь-якій кількості і тому подібне. Так же?

 

_______________. Виконавчий комітет затверджує просто…

 

_______________. Результати.

 

_______________. Результати.

 

_______________. Уже результати виконком буде затверджувати.

 

_______________. (Не чути) 

 

_______________. Ліквідаційну комісію, а затверджує виконком.

 

_______________. (Не чути)

 

_______________. Так же? Як? Отут, оце, що варіант.

 

_______________. Суто юридичне питання.

 

_______________. Заходи щодо припинення в результаті ліквідації органів місцевого самоврядування і територіальних громад, що об'єдналися, як юридичних осіб, здійснюється відповідно до закону новобраним сільським, селищним, міським головою, на якого покладаються обов'язки голови Ліквідаційної комісії. Він голова Ліквідаційної комісії.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ну, але люди, але… Люди, люди, люди, але це певний, але це певний нонсенс, заходи по ліквідації здійснюються головою, який є головою, а заходи здійснюються Ліквідаційною комісією заходи здійснюються головою, які є головою ліквідаційної комісії …

 

_______________. …можливо так, можливо  тут некоректно юридично виписано. Ні-ні, так  от тут, так от в тому і питання.

 

_______________. … стверджується головою.

 

_______________. … і затверджується  виконавчим …

 

_______________. … відповідно до чинного законодавства.

 

_______________. Шановні колеги, значить от зараз це наші колеги з секретаріату це  виписували з держреєстру, це оперативно і в оперативному плані.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що виписував держреєстр?

 

_______________. Там ще буде…

 

_______________. Такий держреєстр…

 

_______________. Тому ми говоримо чому це з коліс просто, тому що  там ще одна пропозиція далі до 8 статті.

Давайте тоді радитися, тут написано: "Припинення в результаті ліквідації органів місцевого самоврядування територіальних громад, що об'єдналися, як юридичних осіб, здійснюється відповідно до закону новообраним сільським, селищним, міським головою як головою ліквідаційної комісії. Так.

 

_______________. Ні-ні має здійснюватися ліквідаційною комісією…

 

_______________. … яку очолює

 

_______________. Ні-ні…

 

_______________. Шановні колеги, у нас є низка дискусійних питань.

 Питання перше. Хто створює ліквідаційну комісію голова чи  виконавчий орган – це перше питання?

Друге питання. Чи повинен до  ліквідаційної комісії входити  голова та її очолювати? Це насправді велике  питання. Чи  йому потрібна ця робота, якщо він повинен займатися відповідним господарством кожний день, а не займатися ліквідацією. Хай призначать  людей, які там працюють, які  відзвітують і звіт про ліквідацію затвердить там відповідна рада. І тоді…

Або виконком.

І тоді все просто і зрозуміло.

 

_______________. Давайте тоді таким чином, щоб ми на цьому самому з урахуванням обговорення  формулювання разом з  головою комітету ми запишемо.

Сергій Володимирович…

 

_______________. Але ми повинні концептуально зараз комітетом визначитись, хто призначає ліквідаційну комісію?

 

_______________. Голова.

 

_______________. Виконавчий комітет чи голова?

 

_______________. Голова.

 

_______________. Голова.

А затверджує результати виконавчий комітет.

 

_______________. Навіть рада.

 

_______________. Рада.

 

_______________. Рада затверджує.

 

_______________. Так от бачите, у нас  вже є низка варіантів.

 

_______________. Так не може бути, щоб один орган створював, а другий  затверджував результати діяльності. Тобто  воно повинно…

Насправді, якщо ми говоримо про голову, то голова практично… голова повсюди є керівником  відповідної ради. Тобто він все-одно  присутній в раді, і він…. (Шум у залі)  Да, Олег Романович.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, да. Головую. Він головує. Тобто він  присутній при прийнятті цього рішення. Давайте зараз визначимося, що доцільніше. У нас є три варіанти, хто повинен це питання вирішувати. Перше – голова одноосібно. Друге – рада колегіально. І третє – виконком ………. ради. От давайте визначимося і всі. (Шум у залі)

 

______________.  Давайте тоді лишаємо в тій редакції, яка є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте зробимо простіше. Рада створює, рада затверджує. (Шум у залі)

Ну в будь-якому випадку всі ліквідаційні процедури пов'язані з комунальною власністю, це питання відповідної місцевої ради, а не виконкому. А відтак створювати… ліквідація – це є процес ……. балансів, визначення збитків, визначення майна, яке залишилось і так далі, і так далі. Його передача, ……………рада. Тобто рада і приймає рішення, і утворює ліквідаційну комісію, і затверджує результати. Логічно?  А в ……….ми тоді з Миколою  Трохимовичем відпрацюємо і  відпрацюємо з нашим секретаріатом.  Це у нас була 66 правка. Хто за таке рішення, прошу проголосувати. Дякую.

Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає.

67-а правка. Новак. Враховано. 

68-а правка. Новак. Враховано в статті 8. Немає глобальних заперечень? Хто по 67-й правці за те, щоб її врахувати, прошу проголосувати. Хто "за"? Дякую. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає.

Хто за ие, щоб врахувати її  в… 68-у правку в статті 8-й. Хто "за", прошу проголосувати. Дякую. Хто проти?  немає. Хто утримався? Немає.

69-а правка Бойка, Лідовских врахована частково. Чи є у вас ………? 

 

______________.  Ні, немає. Це погоджено все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Хто за те, щоб врахувати частково  69-у правку, прошу голосувати. Хто "за"? Дякую. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає.

70 правка Новак врахована. Чи є заперечення?

71-а. Врахована редакційно.

72-а. Врахована.

73-я. Врахована.

74-а. Врахована.

Давайте продивимося всі ці правки, чи немає глобальних  заперечень по цих правках.

Якщо немає, шановні колеги, то тоді  хто за те, щоб врахувати  70 правку.  Хто – "за"? Дякую. Хто – проти?  Немає. Хто утримався? Немає.

Хто за те, щоб врахувати редакційно  71 правку.   Хто – "за"? Дякую. Хто – проти?  Немає. Хто утримався? Немає.

Хто за те, щоб врахувати  72 правку. Прошу проголосувати.  Хто – "за"? Дякую. Хто – проти?  Немає. Хто утримався? Немає.

73 правка. Хто – "за", прошу проголосувати. Дякую. Хто – проти?  Немає.  Хто утримався?  Немає.

74 правка. Хто  за те, щоб її  врахувати, прошу проголосувати.  Хто – "за"? Дякую. Хто – проти?  Немає. Хто утримався? Немає.

75 правка Бойка,  Ледовських відхилена.

Олена Петрівна.

 

БОЙКО О.П.  Ми погоджуємося з цим.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Хто за те, щоб відхилити (автори не заперечують) цю правку, 75-у, прошу  проголосувати. 

Хто – "за"? Дякую. Хто – проти?  Немає. Хто утримався? Немає.

77 правка. Федорук. Знову врахована. І ще з  Дехтярчуком разом  і враховано все…

 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  у нас враховані  77-а, 78-а і 79-а. Знову таки  прошу проглянути, чи немає глобальних  заперечень у членів комітету? Немає.  Якщо немає, то прошу врахувати. Хто за те, щоб врахувати 77 поправку. Прошу проголосувати.

Хто – "за"? Дякую. Хто – проти?  Немає. Хто утримався? Немає.

78 поправка. Хто за врахування, прошу проголосувати. Хто – "за"? Дякую. Хто – проти?  Немає. Хто утримався? Немає.

Хто  за те, щоб врахувати  79 поправку.

Хто – "за"? Дякую. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає.

80 поправка народного депутата Дехтярчука нашого колеги брутально відхилена. Але він, але він не заперечує. Прошу проголосувати, хто за те, щоб відхилити цю поправку? Дякую. Хто "проти"? Немає. Хто утримався? Немає.

81 поправка Кириленка Івана Григоровича відхилена. Чи є бажання у когось висловитись з цього приводу?  ……... …

 

_______________. Шановні колеги, ну, тут ця правка, вона йде з, скажімо, з минулого скликання. Ми всі з вами розуміємо, що перспективний план, це той план, який затвердиться. Це буде і примусове об'єднання громад. Тому що на сьогоднішній день гуляють ці візії, гуляють ці карти. І ніхто не розуміє, який буде перспективний план. І нема гарантій, що цей перспективний план буде відповідати, скажімо, баченню децентралізації, об'єднання тих територіальних громад.

Тому і була пропозиція взагалі вилучити це питання. І тоді цей закон дійсно можна назвати добровільним. Без всяких перспективних планів і так далі, і так далі. Дякую.

Хочу сказати, Сергій …… Якщо комітет відхилить, то ми все ж таки будемо наполягати, щоб цю поправку, ну, внесли в залі, дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Миколо Трохимовичу, які були думки, які були мотиви відхилення цієї поправки на робочій групі?

 

_______________. Ну, думки були. І дискусія, серйозна дискусія. І взагалі зачіпали основи, такі правові основи навіть цього закону, назви його там і тому подібне.

Але вийшли на те, щоб відхилити. Причому треба послухати Кабінет Міністрів зараз. Тут саме основне. Я думаю, їх і те, що скаже Кабінет Міністрів. Ми розуміємо, да, підтекст, абсолютно, пан Ільченко багато в чому плав. Але є реалії певні.

 

_______________. …

 

_______________. Да, да, ми все розуміємо. Тому…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, то що, які є ще є думки? Будь ласка, Кабінет Міністрів. Єдине, що – представляйтесь.

 

НЕГОДА В.  В'ячеслав Негода не Кабінет Міністрів, а Мінрегіон.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, Мінрегіонбуд.

 

НЕГОДА В. Ні навпаки, я хотів би, що сказати, так дійсно закон він у своїй назві,  і там по суті є добровільним – з точки зору добровільного об'єднання, але ми  це розглядаємо на стадії погодження перспективних планів. Формування  перспективних планів району і потім  формування перспективного плану області, коли вже рішення спільними зусиллями сільськими, селищними, районними, обласними радами прийнято тоді він стає обов'язковим для області, це ж зрозуміло. 

Чому не можна обмежитись  тільки тим, що от які ради захотіли такі й об'єднались? У нас тоді виникнуть білі плями от на рівні району, допустимо, там  дві-три ради домовились, там ще якісь домовились і  залишаться ті, які  фактично нікому не потрібні.

З точки зору держави адміністративно-територіальний устрій   це є функція держави. Вона вибирає оптимальний  варіант, інша справа, що вона радиться і вона дає можливість  ініціювати це знизу.

Тому ми  просили б підтримати, бо якщо ми тільки ліквідуємо таке поняття, "як перспективний план", то тоді взагалі втрачається сенс проведення цієї реформи. Це просто буде  хаос ми ще більше створимо проблем.

 

_______________.  От  ви знаєте,  як дуже коректно і  толерантно, представник Мінрегіонбуд в принципі відкриє справжню мету цього закону…

Тобто він сказав, що ті, хто об'єднається – добре, ті, хто не об'єднається ми туди заженемо.

Тому я думаю, що  це  напевно не зовсім правильно, навіть, якщо у вас залишаться, якісь плями, то це питання  місцевого самоврядування. Значить вони так бачать своє місцеве самоврядування.

І я не погоджуюсь з вами в тому, що  держава повинна регулювати кожний  крок місцевого самоврядування.

Так держава повинна встановити засади, основні принципи, територіальний устрій – питань  немає. Але територіальний устрій він не  розповсюджується до села,  він закінчується по суті на рівні області, а в середині області працює місцеве самоврядування, яке …

Шановні колеги, можна я свою думку висловлю, а потім ні-ні, і да-да-да-да, і все що завгодно. На моє переконання, я не кажу, що цей принцип повинен бути абсолютним. Я ще раз підкреслюю, держава встановлює основи, принцип і засади. Але при цьому говорити про те, що ми створили механізм загнати в добровільне об'єднання тих, хто не захотів добровільно об'єднатися, наприклад, це не зовсім коректно.

Тому я би пропонував, я би пропонував, ну, в будь-якому випадку колеги зазначили абсолютно чітко, що це питання буде винесено в Раді на підтвердження Іваном Григоровичем Кириленком. Ми можемо прийняти з цього приводу будь-яке рішення, яке прийме комітет. Але я ще раз підкреслюю. От ми один раз розглянули питання можливого втручання в компетенцію місцевих рад і місцевих органів влади і вирішили туди не втручатися. Тут так само треба дуже з великою обережністю до цього поставитися.

Не треба, не треба, не треба примушувати громади об'єднуватися. Хочуть об'єднатися, хай об'єднуються. Створюйте їм для цього, створюйте їм для цього різні "ковріжкі", як то кажуть, створюйте їм якісь преференції, для тих, хто об'єднався. Умовно кажучи, показуйте їм вигоди від цього. Але говорити про те, що …… залишаються ……… І ми їх нашими перспективними ………. всіх заженемо в об'єднання, ну, це, наприклад, теж не зовсім коректно. Не зовсім коректно.

Тому я би хотів, щоб ми це питання, може, дуже коротко обговорили і прийняли рішення. Да, будь ласка, Кабінет Міністрів України.

 

БЕРЕЖНИЦЬКИЙ Я.  Секретаріат Кабінету Міністрів, Бережницький Ярослав. Справа в тому, що ви правильно сказали, що в місцеве самоврядування втручатися не можна. Але справа в тому, що якраз територіальна громада, це є сама перша адміністративно-територіальна одиниця. Колись вона називалася сільрада. Вона просто зараз з Конституції випала. Але обласні ради до цього часу всупереч Конституції приймають рішення про утворення нових сільрад.

Тобто це є первинна ланка адміністративно-територіальної одиниці. І від того, яка вона буде, від того і буде наш устрій і ми розуміємо, немає достатніх громад. Тобто самодостатніх адміністративно-територіальних одиниць, значить, у нас, ми далі будемо в такому стані, в якому є. У нас часу зараз немає, просто зрозумійте. Вже прийнятий Бюджетний кодекс, який вже пішов вперед. І через те нам треба прискорювати це. Тому держава мусить впливати, що сама нижча адміністративно-територіальна одиниця, це сільрада чи сільська, селищна, міська рада, як ми зараз називаємо, вона повинна бути утворена так, як на основі в інших країнах. В Польщі, в інших країнах. Приклади можуть назвати мої колеги-експерти. Ні в одній країні добровільно не закінчувалося це об’єднання. Всі країни, які пробували добровільно, потім мусили це робити примусово.

Якщо ми хочемо повторити ті самі помилки про те і казати: "Нє, ми хочемо дуже демократично це робити", – будь ласка". Але приклади всіх держав показують, що ми мусимо це зробити швидко. І через те ми даємо право їм добровільно в межах цього перспективного плану. Знову ж таки, цей перспективний план, дивіться, він не створюється зверху ні Кабінетом Міністрів, ніким. Він створюється на низу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Та на якому низу? Він створюється обласною радою, яка має своє абсолютно чітке бачення…

 

_______________....... затверджує…….

Вона затверджує……. (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, зрозуміла позиція. Єдине, що я уточнював, оскільки це була проста ремарка на мої якісь висловлювання, я можливо, трошки відкоригую свою позицію. Дійсно, можливо село, селище є частиною державно-територіального устрою України. Однак мені здається знову-таки, що держава теж, я з вами погоджуюсь, держава повинна впливати на них. Але вона не повинна на них впливати під примусом. Вона повинна впливати важелями, знаєте, не батогом, а пряником.

А ми поки що говоримо про батіг. І це, давайте спочатку, я не кажу про те, що держава це не повинна контролювати. Повинна. Держава не повинна це упорядковувати. Повинна, але давайте це впорядковувати пряником, а не батогом. Оце єдине, що моя позиція.

 

_______________. Голосуємо, голосуємо, а то буде вічна дискусія. Вона є….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте зробимо таким чином. Пан Антонищак, раз, дуже коротко. Пан Дехтярчук, два, і пан Івченко, три. І на цьому підводимо риску. Але прошу дуже коротко, колеги, бо я буду переривати. Дякую.

 

_______________. Сергій Володимирович, насправді оця стаття – це є пряник. Це не батіг, а пряник. Чому? Пояснюю, чому. Цілий ряд районних центрів звертається з вимогою надати йому статус обласного, статус обласного, там, місто обласного значення. При цьому реальні показники, які у тому районі, з яких висмикується це місто падають дуже різко. Так слухайте уважно далі. Ми прийняли Бюджетний кодекс, відповідно до якого ми кажемо, ми переводимо у більш високий рівень, тобто у нас статус міста обласного значення ті об'єднання, які демонструють те, що вони є достатньо дієздатні. Питання: яким чином ми можемо це зробити? Для цього як раз і робиться оцей перспективний план для того, щоб сказати: у нас немає білих плям. Що означає білі плями? Це ось об'єднуються оці громади і так далі, лишаються ті села, які ніхто не хоче взяти на себе. Питання: а що з ними робити? Це випалена площа? Ні. Тому ми....

 

_______________. Або є такі, які і не хочуть об'єднуватися.

 

_______________. Так. Ні, але питання стоїть у тому, що оті, які об'єднуються відповідно до цього перспективного плану, це може бути одна на область, дві, ну, питання... це все абсолютно добровільно. Вони отримають моментально пряник. Цей пряник уже визначений Бюджетним кодексом, цей пряник. В противному випадку в нас же "пряники" ми не можемо роздати, якщо в нас немає критеріїв "пряника", то, вибачте, а як буде працювати тоді цей "пряник"?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую.

Єдине в мене велике прохання, не згадувати в сує Бюджетний кодекс, бо ми всі критично висловлювалися. ... і ми всі розуміємо, я розумію позицію Кабінету Міністрів, який зараз все підтягує під Бюджетний кодекс, да, але ми одразу чітко сказали, що в нас буде величезна проблема.

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка.

 

ДЕХТЯРЧУК О.В. Дехтярчук. Кілька зауважень. Перше, в будь-якому випадку, якщо ми думаємо, що прийнявши цей закон, громади побіжать за якимсь пряником чи ще щось – ми глибоко помиляємося. Я обговорював під час от цих днів, обговорював на зустрічах десь 6-8 зустрічах з громадами цю ситуацію. Ніхто не побіжить, це перше.

Друге. Якщо ми хочемо зберегти чистоту цього закону, то треба все-таки вилучати, якщо ми вже пішли цим шляхом, вилучати звідси перспективний план. Він все одно існує  вже в  Бюджетному кодексі. І це зовсім інше питання, як він буде реалізовуватися цей перспективний план і іншими законодавчими актами, от і все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Пан Івченко, але дуже коротко, я вас прошу.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Да, я хотів підтримати колегу. Хочу просто сказати, правильно, давайте зробимо кристально чистий добровільний закон, но при цьому ми з вами чітко розуміємо, що це не буде формування і навіть 10 відсотків спроможних громад нам потрібно йти далі. От давайте думати, як  іти далі. А цей закон ми зможемо показати і сказати: є закон; ось вам, будь ласка,  фінанси, які ми з вами разом вибили на формування спроможних громад; і ось вам повноваження, які ви отримаєте; і ось вам кошти на кожну громаду. Це буде правильно. Якщо ми покажемо цей закон і скажемо, будь ласка,  про добровільне об'єднання, правильно кажуть: я проїхав 7 тисяч голів. Да ніхто сьогодні не  розуміє, як  в кліточки загнать сільські, селищні, ну там міські ради і так далі. Комусь потрібно, комусь не потрібно. Але більшості, вибачте, не потрібно сьогодні от саме так. Тому я пропоную все ж таки зробити кристально чистий, і думати, як, яким шляхом ми далі діємо, щоб зробити новий адміністративно-територіальний устрій.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, до якої думки сходимось? Члени комітету! Вилучаємо 12-у статтю чи  залишаємо?

 

______________.  Я от… Можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

______________.  Це надзвичайно принципова позиція, яким чином поступити. Я згоден з тим, що всі об'єднання, які проходили у  Європі, в європейських країнах, там починаючи з Швеції 15 тисяч, у них зараз 300 громад, вони стимулювалися лише економічними чинниками.

Сьогодні важко сказати, чи дасть результат цей закон, якщо не буде певного плану, тому що, дійсно, наприклад, є успішні міста, містечка, і ми от в попередньому скликанні забирали, видьоргували із багатьох там… Чортків, ще якісь… цей… в Херсонській області, в  інших областях районні центри. які відходили від району і ставали містами обласного значення.

Те ж саме тут сьогодні є. ми наразимося, якщо це не буде процес, буде сугубо добровільний, якщо записати, наразимося на те, що ті нещасні і бідні села залишаться наодинці, більш заможні об'єднаються, отримають певні  преференції, і ми нічого від цього не  отримаємо. Тому можливо і закон тоді цей втрачає зміст приймати.

Я розумію також, що ми маємо бути чистими і називати… я з самого початку на робочій групі ми пропонували, можливо, забрати слово "добровільне", до речі, оце. "Добровільне", забрати слово "добровільне". Но на цьому самому…….. залишити про об'єднання громад.

Тому ми повинні свідомо розуміти те, що ми, яку ціль ставимо. Якщо не буде цей процес керований, немає значення, або не йти у загальному баченні реформ і всього іншого, ми результату не отримаємо. Тому у мене таке відношення до нього. Я згоден з вами з тим, що мало б бути це все добровільно.

З іншого боку, є інші варіанти, підстрочні, скажімо так, можливості важелів впливу, підтекстові, скажімо так, для цього. Не записуючи в закон, але мати собі на увазі. Кабінет Міністрів буде мати на увазі. А пряники два є. Пряник, це фінансування пряме як міст обласного значення. Другий пряник, це земля, яка стає розпорядженням цієї спільної громади, а не адміністрація буде розпоряджатися.

Тому, Сергію Володимировичу, я не готовий однозначно сказати, що треба і дуже шаную, і поважаю позицію Івана Григоровича, і Асоціації селищних, сільських рад. Але там є, я розумію, Українка, він не хоче ні з ким об'єднуватись, йому нема змісту. Тому що він втрачає. І він буде категорично проти. Я про Пашу Козирєва, Павло Генріхович.

Тому тут таке, Василю Володимировичу….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Ви правильно сказали, Миколо Трохимовичу про те, що ми повинні зрозуміти, чого ми хочемо. Якщо ми зараз вийдемо з заявою про те, що ми проти примусового об'єднання громади, ну, давайте ми подивимося, як це буде сприйматися.

 

_______________. А в сесійному залі?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ну, в залі, в залі, то таке. В залі, то таке. А як це буде сприйматися в громадах? Чи ми готові на те, щоб ми зараз, сьогодні, коли ми рік їм розказували про те децентралізацію, про розширення їх повноважень, про передачу всіх рішень їм. А зараз ми говоримо про те, що ми їх …. … батогом будемо заганяти ….? Я би запропонував комітету наступне рішення.

Я би запропонував врахувати поправку Кириленка, зняти 12 статтю. Якщо в залі у когось буде бажання постаивти на підтвердження, хай ставлять на підтвердження і післязавтра голосування, ми побачимо яким чином це все буде вирішено. Але принаймні у нас буде чітка позиція комітету про те, що ми відстоюємо самостійні рішення місцевих громад про те, що вони готові…

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да.

 

_______________. Без цієї статті закон не потрібен.

 

_______________. Я хочу підтримати голову. Ми не знаємо, насправді, з якою статтею чи без цей закон потрібний чи не потрібний. Бо ця стаття, якщо її вилучити, так, не вилучати, може зруйнувати цей закон. Так само, якщо неправильно зробити, що не вилучити, також може зруйнувати. Насправді, це залежить від багатьох людей, в першу чергу, від керівника області, в другу чергу, від керівника самого села, громади. То так само як об'єднували церкви, хто за греко-католиків, хто за православних. В нормальних селах залишилася одна церква, де були люди грамотні, а в деяких селах є 3. Так само і тут буде. Тому я підтримую голову виносити цей момент і все-таки йти до кращого, а не гіршого.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І, насправді, мені здається, що і у обласних рад, і у обласних державних адміністрацій, тут вже про це говорилося, багаторазово, і у міністерства є багато, багато важелів інших, да, не прямих, а зараз ми тут в лоб даємо такий… Тому я би просто, я би…

 

_______________. Голосуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я би запропонував підтримати, врахувати поправку Івана Григоровича Кириленка і без 12 статі пропонувати Верховній Раді цей закон. Якщо хтось захоче поставити на підтвердження, це його святе право. Але позицію комітету ми витримаємо, я думаю, що вона буде правильна. Хто за врахування поправки Івана Григ0оровича Кириленка, прошу проголосувати.

Хто – "за"? Я прошу проголосувати, хто – "за", прошу підняти руки і ми рахуємо голоси.

 

_______________. Рішення прийнято. Сім.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Хто – проти? Один. Хто утримався? Двоє. Дякую. А зачем?

Ми, насправді, у нас ще один величезний закон, ми вже проголосували цю поправку і…

 

_______________. (Не чути) питання. Навіщо комітет і уряд зверталися до Ради Європи, отримали висновок? Навіщо група делегацій з Україна їздила за кордон, коли  (не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний представник Кабінету Міністрів України.

 

_______________. Експерт.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте. Вибачте, шановний пане експерт, якщо у вас є бажання висловитись, будь ласка, підніміть руку отримайте… Дякую.

У нас 83 поправка відповідно, яка врахована, але яка немає сенсу, оскільки ми  виключили поправку попередню. І 84-а відхилена вона теж немає сенсу оскільки ми врахували поправку Кириленка номер 81.

Поправка 85 Федорука. Врахована. Але  у  мене записано: на комітет.

 

_______________. Тут мова йде, коли закон набирає чинності? Були різні думки: через десять днів, з моменту опублікування, на наступний день після опублікування, через три місяці з дня опублікування зійшлися…

 

_______________. Немає значення зняти цю статтю.

 

_______________. З моменту опублікування.

 

_______________. Які є думки?

Немає питань, що врахувати  цю пропозицію пана Федорука.

 

_______________.    З моменту опублікування.

 

_______________. І Дехтярчука.

 

_______________. З моменту опублікування.

 

_______________. Тобто  ми враховуємо ваші три місяці, і не через 10 днів, а з моменту опублікування. Зрозуміло.

 

_______________. Наступний день після  опублікування. Так, правильно.

 

_______________. … 12 статтю …..

 

_______________. Воно не має сенсу.

Я розумію це…

 

_______________. На наступний день після опублікування. Немає заперечень?

Хто за таку редакцію 85 прошу проголосувати. Дякую.

Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає.

86-а. Вона теж немає сенсу оскільки ми її вже вирішили.

87-а.

 

_______________. Через сто днів – те ж саме.

 

_______________. Те ж саме ми практично її вирішили вона вважається відхиленою.

88-а, гуляє. Відхилена.

 

_______________. Не заперечують.

 

_______________. Не заперечуєте.

Хто за те, щоб  відхилити 88-у,  прошу проголосувати, хто – "за". Дякую.

Хто – "проти"? Немає. Хто утримався? Немає. 89-а. Це зауваження Юридичного управління.

Миколо Трохимовичу, що  це у вас таке?

 

ФЕДОРУК М.Т. Положення щодо державної підтримки містяться в основному  тексті проекту. Тобто  мова йде ось, що тут є також фінансова підтримка, є два варіанти в основному тексті закону міститься те, що фінансова підтримка об'єднання громад здійснюється необмежено терміном. Постійно. Тут же пропонується і Юридичне управління, - фінансова підтримка здійснюється протягом 5 років. В першому читанні було прийнято з тим, щоб стимулювати об'єднання. Щоб не розтягувати цей процес на десятиліття і на багато років.

Протягом 5 років провели ці об'єднання, фінансуються. Далі фінансуються вже по новим законам і тому подібне. Юридичне управління вважає, що не потрібно обмежувати. Що це протирічить тій статті, пункту 2 статті 8 Конституції. Протирічить статті 8 Конституції.

Тому, як ми визначимо. Приймали рішення відхилити. Словами в статті 11 тут не було обмежено терміном. А в Прикінцевих положеннях, тобто, в цій, тут термін – 5 років. Ви зрозуміли мене, так? В 11 статті термін не був обмежений, що постійно буде процес йти, безперервно, безперервно будуть об'єднуватись і постійно буде уряд фінансувати.

Тут же пропонується обмежити п'ятьма роками. Не встигли…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

_______________. Питання 5 років було в першому читанні, правильно сказали, опирається в інше. В Бюджетному кодексі, вибачте, який клялися не згадувати, чітко написали: "фінансова підтримка об'єднаних громад здійснюється на конкурсній основі з фонду регіонального розвитку. І там взагалі немає ніяких ні термінів, ні взагалі будь-чого. Тому, в цій ситуації - як вирішить комітет.

 

_______________. Тоді врахувати, значить, що, да, прибрати 5 років.

 

_______________. А я пропоную записати: "постійно, але не менше 5 років".

 

_______________. Там є написано "постійно" в 11 статті. Андрій Олександрович, в 11 статті, там необмежений термін.

 

_______________. Тому є пропозиція врахувати, врахувати зауваження Юридичного управління і прибрати 5 років для того, щоб ми були логічними з точки зору всього закону. Хто за таке рішення, прошу голосувати. Дякую. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає.

 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Поправка номер 90. Колеги! Поправка номер 90, Новак – врахована.

91 , Новак – врахована. Чи є якісь глобальні зауваження?

 

_______________. Немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за те, щоб підтримати 90 поправку – прошу голосувати. Хто за? Дякую. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає.

Хто за те, щоб підтримати 91 поправку? Хто за? Дякую. Хто проти? Один проти. Хто утримався? Немає.

Тепер поправка номер 92, знову на комітет.

 

_______________. Так, територіальні громади зараз.... Територіальні громади не можуть вийти із складу ....., якщо це не приведе до зменшення...  виключити цю статтю просто.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чому? Мотиви, мотиви, мотиви?

 

_______________. Мотиви – це об'єднання, закон про вихід – це знову створення нових громад. Можливо, треба або записати, була дискусія: чи записати окремим законом, як виходити, да. І на цьому прийти, винести на комітет, чи залишати цю статтю, чи не залишати – на розгляд комітету, право, чи залишати право на вихід з громади. Але вихід кого – виникає питання, вже ж не буде територіальної громади.

 

_______________. Буде об'єднана, одна, а частини тоді...

 

_______________. Називається: поділ.

 

_______________. Поділ?

 

_______________. Да.

 

_______________.  Поділ територіально....

 

_______________. (Не чути). 

 

_______________. І предмет іншого закону просто. Тому цю статтю можна вилучити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, насправді, в редакції, яка була в першому читанні, було чітко визначено, що порядок виходу встановлюється іншим законом або написано в порядку визначеному законом. Але єдине, що тут просто зазначено додатково уже умова так би мовити...

 

_______________. Якщо не  приведе до зменшення.

 

_______________. Да, да, да.

 

_______________. Ми можемо зробити...

 

_______________. (Не чути).

 

_______________. Да. Ми можемо зробити... в порядку визначеному законом і поставити крапку.

 

_______________. Крапку, да.

 

_______________. Можливо такий варіант?

 

_______________. І ми тоді вирішимо, ми з одного боку  задекларуємо можливість виходу, щоб це не звучало так, як, знаєте, об'єдналися, то назавжди, навіки і ніколи не розійдетесь, хоча, в принципі, можливо і так. Да?

 

_______________. Да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто хто за таке рішення прошу проголосувати.

Хто "за"? Дякую. Хто проти?  немає. Хто утримався? Немає. Тобто ми редакційно поправили цю статтю.

І у нас 93-а. Новак. Врахована частково. Але на комітет. Це у нас починаються питання, пов'язані із старостою. І я нагадую, що у нас 59-а поправка з цим пов'язана, яку ми ще не розглянули.

 

______________.  Що стосується по старості. Це його не приймали в минулому скликанні, цей закон. Точніше, були проти цього комуністи, тому що сама назва "староста" їх бентежила. До чого дійшли згоди сьогодні, скажемо так. Йшла дискусія, як обирати старосту: чи  призначати його, чи обирати.

Сьогодні пропонується такий варіант. От на розгляд комітету. Щоб старосту обирали під час чергових виборів у тому числі як голову  об'єднаної громади, просто додатково… додатковий бюлетень. Тоді староста є посадовою особою місцевого самоврядування, залишається. Для цього треба внести зміни  в Закон, в Прикінцевих положеннях записати про те, що перелік посад, які є посадовими особами місцевого самоврядування – староста. І так само староста має входити в склад виконавчого комітету об'єднаної територіальної громади. Також в Закон про місцеве самоврядування дописати, там  стаття  50 здається, де є… хто входить в склад виконавчого комітету. За посадою він входить, його… обирається на засіданні сесії ради. Ми дійшли в кінцевому результаті  до такого консенсусу. На розгляд комітету чи згоди пан Івченко, поскільки було багато тоді питань в частині якраз Асоціації сільських, селищних рад, сільських рад точніше. Ну  і з цим ми виходили? Якщо ми відкинемо старост із процесу саме обрання. По-перше, це не  сприймають жителі, громадяни наші. І, по-друге,  ми зразу отримаємо ярих противників  об'єднання громад,  оскільки люди будуть проти в силу психологічних  і інших  мотивів. Тому ми прийшли  до такого висновку: на розгляд комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Пане Івченко. 

Єдине  що, у мене  прохання до всіх присутніх. У нас такий трошки  гул стоїть. Якщо можна,  звичайно ж  треба і необхідно спілкуватися, але  не   в перманентному режимі. Дякую.

 

ІВЧЕНКО В.Є.  Дякую, Сергій Володимирович. Микола Трохимович, хочу подякувати вам, що  ви таку виважену позицію  сказали. Дійсно, у нас  є реальна проблема.

Сьогодні ініціатори  об'єднання є сільські, селищні голови та депутати. Сьогодні  ми їх  обираємо. Якщо взяти по всій  країні, це півмільйона людей, це 5 відсотків людей, які зацікавлені або не  зацікавлені в тому чи іншому об'єднанні. Тому, звичайно, потрібно, щоб вони були  обрані, щоб на них ніхто не впливав. З іншої сторони, вони мають бути підзвітні громаді, щоб не було так, що ти сьогодні призначив одного, потім –  іншого, третього і так далі. Тобто це  є  нормальний процес, коли громада вибирає людину, вона   є представником, в об'єднаній   громаді  представляє інтереси, є членом виконкому, приймає рішення з правом голосу і так далі. 

Але, Микола Трохимович, ви не сказали  ще одну річ, і вона відверто закладає конфлікт і… Ну, це вже на майбутнє ми маємо потім, після прийняття Закону про новий адміністративно-територіальний устрій, змінити в цьому законі  саме позицію по старостам, оскільки  ну не може  10 обраних старост, обраних на загальних виборах, вони не зможуть ефективно виконувати виконавчі функції, коли  буде голова об'єднаної громади. Тому в принципі позицію, яку озвучив Микола Трохимович, потрібно залишити в законі,  це консенсусна нормальна позиція.

Але враховувати те, що нам все ж таки потрібно управляти територією, ефективно управляти, і людям потрібні нормальні і якісні послуги. І в майбутньому нам прийдеться все ж таки переглядати позицію по старостам це вже… дискусія. Але  те, що ви сказали  ми повністю підтримуємо. Дякуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, давайте по черзі, Микола Трохимович, будь ласка.

І ще дам зараз слово.

 

ФЕДОРУК М.Т. Будь ласка, і тут треба записати про те, що порядок виборів  старост треба передбачити в Законі про  вибори, який ви  сьогодні на Погоджувальній раді правильно говорили  по цьому…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Шановні колеги, у мене велике прохання, якщо  хтось хоче виступити  у підтримку позиції, яку висловив Микола Трохимович як консолідуючу, давайте не будемо витрачати  час. А якщо хтось хоче виступити проти, тоді, будь ласка. Але єдине, що стисло і зрозуміло. Будь ласка.

 

АДАМЕНКО А. Авдіївський сільський голова, Сосницький район Чернігівська область.

Я пропоную взагалі, Анатолій Адаменко,  я пропоную взагалі старосту як такого прибрати, назвати голова села,  просто. Це є голова по селу не  староста, а голова села, або голова громади зараз не перебуваєте. І цей староста повинен призначатися об'єднаною територіальною громадою, не обиратися це є нонсенс. Розумієте, якщо ми будемо обирати у нас ніколи не буде злагодженої роботи. Він обрав і все, він каже та пішов ти, я буду своє робити у тій громаді, але підзвітний, він повинен бути голова, який керує цим процесом оце позиція. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка.

 

ДЕХТЯРЧУК О.В. Олександр Дехтярчук. Абсолютно не згодний з вами об'їхав весь округ – 5 районів, Західна Україна принципово визнає тільки ту людину громади, яка обрана  і в жодному випадку не призначила, як було  в першій редакції. Це перше.

Друге. Не староста, а староста  вони у нас колись існували і якраз не за фашистської Німеччини це так, якщо б до зауваження, що зачепили, а старости не знаю чомусь знак наголосу, знак не там ставить.

Далі, є аналог у Польщі це солтеси, звичайно, з певними іншими повноваженнями. Тому тут не буде якоїсь дисгармонії функції про що ви говорили також.  Тобто це треба підтримувати, це зніме оцю соціальну непідтримку, яка існує сьогодні на низовому управлінському рівні адміністративної реформи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, я так розумію, що ми всі висловилися. І позиція членів комітету в принципі одностайна, – підтримати ту пропозицію, яку запропонував Микола Трохимович, як консолідуючу, не зважаючи на те, що серед запрошених і експертів є певні……. думки, не зовсім позивні з цього приводу. Чи є у членів комітету заперечення проти……….. позиції Миколи Трохимовича Федорука?

Тоді прошу, тоді ми говоримо про те, що ми поправку номер 93, Новак, враховуємо редакційно в тій редакції, яку запропонував Микола Трохимович. І ми доручаємо Секретаріату комітету відпрацювати її з точки зору юр….-технічного оформлення. Правильно? Хто за таку пропозицію, прошу голосувати. Хто "за"? Дякую. Хто "проти"? Немає. Хто утримався? Немає.

94-а. Відповідно у нас є недоцільно, оскільки ми сформували позицію щодо старости. Тепер повертаємося, будь ласка, до 59-ої поправки, яку ми не голосували. Чи ми включаємо в такому випадку старосту в перелік той, який у нас зазначений в 59-й поправці?

(Шум у залі)

59-а, ми її не проголосували, да.

 

_______________. Треба ….. ………. Верховна рада ………..

(Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мікрофон включіть, будь ласка.

_______________. Сама рада, новоутворена рада має визнати, в яких селах будуть старости, розумієте. Що власне рада про це і знати не буде, тому що це не можна в 59-у статтю включати, розумієте. Подивіться, про що там йдеться.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка, пан ………., пан Демчак**, будь ласка.

 

_______________. Дивіться, не будемо плутати. Значить, коли ми говорили про старосту, йшлося, в якому порядку вони обираються. І поправка, яка йшла, – у порядку, визначеному законом. Тому що там були варіанти: або статутом, або рішенням, або законом. Ми проголосували в порядку, визначеному законом. А 59-а вказує про те, хто призначає вибори. Але вибори йдуть в порядку, визначеному законом.

Тому ніяких протиріч немає. Треба 59-у проголосувати. І воно нормально грає, да. Перші вибори, вони… І там і старости будуть обиратися, але вже законом визначено, яким чином вони обираються. Тому немає ніяких протиріч.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за таке рішення, прошу проголосувати.

Хто – "за"? Дякую. Хто – проти? Немає Хто утримався? Немає.

Йдемо  далі. У нас 95 поправка Дехтярчука. Немає сенсу, оскільки  ми це питання розглянули.

96-а. Немає підстав, ми її розглянули.

97-а. Абсолютно аналогічна.

98 поправка народного депутата  Новак була  врахована.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тобто  ми її підтримуємо. Хто за те, щоб її підтримати, прошу проголосувати. Дякую.  Хто – проти? Немає Хто утримався? Немає.

Прошу проголосувати за законопроект, запропонований комітетом  з врахуванням всіх правок…

Будь ласка.

 

? ФЕДОРУК М.Т.  Нам потрібно додати нову частину  третю статті 8, це також по реєстрації.  Такого змісту, під стенограму. "Державна реєстрація органу місцевого самоврядування,  утвореного в наслідок об'єднання   територіальних громад як  юридичної особи,  здійснюється в порядку, визначеному Законом України  "Про державну реєстрацію юридичних осіб та фізичних осіб-підприємців". До статті  8 додати такий пункт.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз, якщо можна.

 

?ФЕДОРУК М.Т. "Державна реєстрація органу місцевого самоврядування,  утвореного…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, зрозуміло. Тобто державна реєстрація  органу місцевого самоврядування здійснюється… вноситься  в Єдиний державний  реєстр так само як підприємство або  фізична особа-підприємець.

Чи є заперечення  концептуальні проти цього?  Оскільки вони є юридична особа, вони повинні знаходитись в якомусь реєстрі.

Пане Ганущак, будь ласка.

 

ГАНУЩАК Ю.І.  Значить сенс у тому, що це є  орган  публічної влади. Він не може іти  по реєстрації так як є орган корпоративного права. Це зовсім інші речі. У нас зараз реєстрація проходить, от Граб відповідальний за реєстрацію органів місцевого  самоврядування. Тому він вносить у цей перелік, який уже існує, він просто вносить рамки, це питання  відрегульоване законодавством внесення. В наступному   законі, який буде називатися адмінтерустрій, про це буде  йтися на багато інакше. Нинішній порядок реєстрації стосується корпоративних осіб. Це зовсім інші речі. Тому  ми  не підтримуємо цю позицію. Це питання  врегульовано.

 

______________.  Врегульовано?

 

______________.  Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Станом на сьогодні, ніскільки я розумію,  все-одно будь-яка юридична особа, у тому числі ………місцевої влади, місцевого самоврядування, державні органи навіть, якщо вони формально не є ……………структурами, вони всі є в реєстрі, вони всі мають коди, вони всі мають печатки, вони зареєстровані.

 

______________.  Колеги! Це, дійсно, так. всі юридичні особи зареєстровані відповідно  до  Закону, який називається "Про корпоративних юридичних осіб". Але й публічні також там зареєстровані. Але у нас в Законі  "Про місцеве самоврядування" немає такої фрази, зо органи місцевого самоврядування реєструються відповідно до цього закону. Тому що це апріорі розуміється.

Якщо ми запишемо сюди цю норму, а така норма відсутня в базовому закону, ми породимо купу проблем і реєстратори громад таку хвилю пустять, що всі решта незаконні. (Шум у залі)

 

 ______________.  ….не треба це питання вирішувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все зрозуміло. А давайте так. з урахуванням того,  що ця поправка не була оформлена належним чином, ми її не розглядаємо. Да?

Тому я прошу проголосувати за закон в цій редакції з урахуванням всіх поправок, які ми проголосували в цілому в другому читанні як позиція  комітету.

Прошу проголосувати, хто "за". Дякую. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає. У нас кворум на грані.

Таким чином, питання четверте порядку денного є вичерпним. Що би я запропонував? Я би запропонував 5, 6, 7, 8 і 9 питання порядку денного перенести на засідання  комітету в середу. (Шум у залі)

А…як завжди. Ну ви ж знаєте, це ж моя біда.  Да. Я весь час… вибачте, давайте ми зробимо таким чином. В стандартній формулі доповідає голова. Якщо голова за якихось причин  не може, то пан Федорук доповідає цей закон у Верховній Раді. Прошу за це проголосувати. Хто "за"? Дякую.  Хто проти?  немає. Хто утримався? Немає.

Шановні колеги! У мене велике прохання. Оскільки ми будемо зараз розглядати мою пропозицію перенести решту питання на засідання в середу, я прошу членів комітету за таке рішення проголосувати, щоб у нас не було.. Хто "за", прошу проголосувати? Дякую. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає. Ми радо послухаємо вас на засіданні комітету.

 

ЄМЕЦЬ Л.О. Сергій Володимирович, згідно Регламенту депутат має право виступити з будь-якого питання з правом дорадчого голосу. Я цим правом просив скористатися…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка, користайтесь!

 

ЄМЕЦЬ Л.О. … до голосування. Але оскільки ми вже проголосували, я можу так більш вільно сказати. Чому така неповага, коли тут сидять три автори, з самого початку вже? Або треба було це питання розглядати на початку, або сказати нам, що така пропозиція існує, або давайте, можливо, зараз повернемося до цього питання, розглянемо, бо воно актуальне і тут є автори, які б хотіли свою позицію донести.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний пан Ємець, ми вам щиро вдячні за те, що ви прийшли на засідання комітету. Ми радо вас заслухаємо згідно з рішенням комітету в середу о 13 годині… О 15 годині, пробачте, наступне засідання комітету і ці питання будуть винесені в порядок денний. Дякую.