СТЕНОГРАМА

круглого столу на тему:  "Розвиток  місцевої демократії та самоорганізація населення. Стан та перспективи"

від 20 листопада 2013 року

 

Веде засідання  Голова Комітету  з питань державного будівництва  та місцевого самоврядування  Д.В.ЖВАНІЯ

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні друзі, шановні колеги, запрошені! Я вибачаюсь, що ми запізнились з початком нашого круглого столу. Але комітет зібрався на 10 хвилин раніше. У нас на повістці дня було дуже важливе питання щодо Закону про вибори. Про що так довго мусолиться в пресі. Ми остаточно прийняли рішення і комітет буде готовий завтра заслуховувати це питання вже в залі Верховної Ради. Так що ми свій обов'язок, який на нас був покладений, виконали.

Тому всіх вас хочу привітати. Доброго дня вам. Від імені Комітету з питань будівництва та місцевого самоврядування радий вітати вас на нашому круглому столі. Сьогодні ми будемо говорити про проблеми розвитку місцевої демократії та самоорганізації населення. Для всіх членів комітету і особисто для мене честь вести професійну дискусію з експертами та однодумцями. З багатьма з вас ми ні один рік знайомі.

Форми прямої демократії, це найбільш щирі та найбільш представницькі. Українська історія має безліч прикладів прямого впливу людей на ухвалення і виконання рішень, починаючи ще з князівських часів.

Загальні демократичні практики та зобов'язання, які взяла на себе Україна, без застережень ратифікувавши Європейську хартію самоврядування та інші європейські програмні документи, вимагають конкретних дій. На жаль, мусимо визнати, участь громадян у місцевому публічному житті залишається на низькому рівні, як через відсутність досвіду, так і через відсутність належної законодавчої бази. Хоча участь громадян у місцевому житті – це основа демократії і безпосереднє його вираження.

Така форма участі дозволяє ефективно вести діалог та знаходити компроміс між виборцями та владою. Не треба боятися віддавати владу на місця. Хоча, з точки зору історичного спадку та існуючої практики років української незалежності, це зробити буде не легко. Ми всі про це знаємо. А члени територіальних громад мають і повинні брати участь в управління місцевими справами. Це питання організації їхнього життя. І саме на місцевому рівні мають вирішуватися більшість поточних проблем, включаючи питання освіти, медичного забезпечення та культурного життя.

Зокрема, про це йдеться у всім відомій Рекомендації Комітету міністрів Ради Європи від 2001 року про участь громадян у місцевому публічному житті. Реформи в Україні  запрацюють тоді, коли ми дамо громадянам чіткий сигнал: ви самі є господарями на своїй території.

Право та обов'язок облаштувати життя навколо себе мають будуть передані у громади. І система самоврядування має бути реформована таким чином, щоб у громад вистачало на це повноважень та ресурсів. Не треба винаходити велосипеди, їх вдосталь у громадах. Треба дати простір і можливості на них їздити.

Нова реальність потребує нових методів управління та самоорганізації населення, особливо на фоні зниження загальної довіри до будь-яких інститутів влади та місцевого самоврядування. Проте довіра до місцевих рад завжди була більшою, ніж до центральних представницьких і законодавчих інституцій. Законодавством України передбачені різні форми місцевої демократії: вибори депутатів місцевих рад, селищних, сільських та міських голів, місцеві референдуми, загальні збори, конференції, громадські слухання, місцеві ініціативи і діяльність органів самоорганізації населення тощо. Але реальність говорить зовсім про інше.

На жаль, члени більшості територіальних громад України фактично не можуть скористатися всіма формами на практиці. Відсутні відповідні організаційно-правові механізми, які мають бути закріплені у статутах територіальних громад та в інших локальних нормативно-правових актах. Звичайно ……… різноманітні положення про громадські слухання, місцеву ініціативу та загальні збори громадян. Але практика їх використання доводить, що процедури ускладнені  і містять значні дискримінаційні обмеження, що не відповідають нормам чинного законодавства та європейським принципам.

При цьому необхідно пам'ятати, що Парламентська Асамблея Ради Європи у своїй Резолюції "Про інструменти участі громадян у представницькій демократії" № 1121 закликала держави-члени Ради Європи вдосконалити свою систему представницької демократії шляхом встановлення балансу між відповідальністю державної влади та контролю громадян у процесі ухвалення рішення.

Хоча навіть без зміни законодавства можна зробити чимало… у законодавстві можна зробити чимало стосовно забезпечення прозорості діяльності органів самоврядування та залучення громадян до ухвалення рішень. Ефективність, підзвітність і відповідальність мають бути основою діяльності органів влади і самоврядування на всіх рівнях. Для цього потрібна політична воля і чіткий план дій.

Незважаючи на перепони, в Україні не бракує успішних прикладів самоорганізації. громадян. Проте, вони невідомі широкому загалу і не стають прецедентом для населення. Україна потребує внесення обговорення проблем реформування системи самоврядування та самоорганізації на широкий загал. Реформування не повинно обмежуватися дискусіями у вузькому експертному середовищі. Тому перед усіма нами стоїть зараз дуже важливе завдання – вивести дискусію на рівень конкретних пропозицій до законопроектів та інших нормативних актів. Ми про це вже дуже довго говоримо, треба починати діяти.

Завдання держави: створити законодавчі умови для розвитку і функціонування місцевих ініціатив для безпосередньої участі членів територіальних громад в управлінні місцевими справами, зокрема, наш комітет постійно працює в цьому напрямку.

При комітеті нашому продовжує робоча група щодо підготовки проекту Закону України про місцевий референдум (реєстраційний номер 0867) до другого читання. Сподіваюсь, що вже найближчим часом текст законопроекту буде готовий для обговорення.

Також до розгляду у другому читанні готується законопроект про внесення змін до деяких законів щодо участі громадян у формуванні та реалізації державної політики, вирішення питань місцевого значення (реєстраційний номер 0866).

Комітет готовий взяти безпосередньо участь у розгляді та доопрацюванні законопроектів, які розробляються Мінрегіонбудом за виконання Програми Президента щодо децентралізації влади, зокрема, ми чекаємо від наших партнерів нової редакції: Закону України "Про органи самоорганізації населення, про загальні збори, конференції членів територіальної громади за місцем проживання", про внесення змін до Закону України про місцеве самоврядування України, про місцеві ініціативи. Про громадські слухання та деякі інші. Думаю, детальніше про це розповість наша колега Марина Ставнійчук, яка сьогодні присутня на нашому круглому столі.

Як тільки законопроекти потрапляють на розгляд парламенту, комітети, як профільна структура Верховної Ради розгляне їх з широким залученням експертів і профільних асоціацій. Крім того, наш комітет планує найближчим часом провести комітетські слухання на тему: "Обговорення проекту Концепції реформування місцевого  самоврядування та територіальної організації влади в Україні". Користуючись нагодою, запрошую усіх присутніх на цей захід. Про час і місце проведення ми вам доповімо додатково.

Сильне місцеве самоврядування – ключ до ефективного управління державою. Так давайте передамо цей ключ громадам без зайвих застережень. Дякую за увагу і прошу почати наше обговорення.

Хочу надати слово Ставнійчук Марина Іванівна – радник Президента України –  керівник Головного управління з питань конституційно-правової модернізації Адміністрації Президента України, голова Координаційної ради з питань розвитку громадського суспільства. Будь ласка, Марина Іванівна.

 

СТАВНІЙЧУК М.І. Дякую. Шановний Давид Важаєвич, шановні члени комітету, шановні учасники круглого столу! Дякую за ініціативу проведення цього круглого столу, за, сподіваюся, плідну дискусію у питаннях розвитку і місцевого самоврядування, пов'язаною безпосередньо з цим важливим питанням, питанням місцевої демократії. Безумовно, що в тих умовах, коли в Україні йдеться про серйозний дефіцит демократії, питання пов'язане з розвитком місцевої демократії як серйозна оцінка стану розвитку демократії в країні є надзвичайно важливим.

Хотіла би, продовжуючи ту розмову і той тон, який задав Давид Важаєвич на початку круглого столу, сказати, що в контексті конституційно-правової модернізації ми вже практично більше року, Конституційна асамблея напрацьовує відповідні пропозиції, які мають лягти і в основу подальшої реформи місцевого самоврядування в Україні, в основу подальших процесів, пов'язані з розвитком тих форм безпосередньої демократії, які на центральному, загальнонаціональному  і на місцевому рівні повинні застосовуватися в Україні, щоб ми могли дійсно підтвердити в сучасних реаліях відповідно до європейських стандартів достатньо високий рівень демократії в Україні, принаймні таке, високе таке завдання ставиться на найближче майбутнє.

Ведеться в рамках роботи Конституційної асамблеї, ведеться постійний діалог з органами місцевого самоврядування з експертним співтовариством щодо конституційних змін і в частині питань місцевого самоврядування, і в частині тих положень Конституції України, які практично вирішують питання методологічних підходів до форм безпосередньої демократії.

Повинна зауважити, що зараз ми завершуємо проект, роботу над проектом концепції змін до Конституції України. І на початку грудня місяця проведемо відповідне засідання пленарної, пленарне засідання Конституційної асамблеї, де до розгляду членами Конституційної асамблеї буде запропонований відповідний проект і в цьому проекті дійсно міститься такий, як на мене, серйозний потенціал у загаданих питаннях.

На сьогоднішній день комісія Конституційної асамблеї з питань адміністративно-територіального устрою, місцевого самоврядування вже напрацювала пропозиції до концепції внесення змін і доповнень до Конституції України в частині місцевого самоврядування.

Декілька позицій мені хотілося би тут освітити. Насамперед позиція перша. Зокрема, йдеться про те, що в розділі, який стосується місцевого самоврядування передбачається змінити конституційно-правові засади місцевого самоврядування. Підвищити ефективність системи органів місцевої діяльності, системи органів місцевого самоврядування здатної забезпечити оптимальні умови для реалізації прав і свобод людини на рівні громади району та регіону, сприяння подальшому розвитку форм безпосередньої демократії та децентралізації влади.

Мова йде, насамперед, про приведення до конституційно-правових засад місцевого самоврядування у відповідність з положеннями Європейської хартії місцевого самоврядування та відповідних протоколів до неї, інших європейських документів, що містять відповідні стандарти у цій сфері.

Йдеться про те, що формування конституційно-правових умов для реалізації невід'ємного права членів територіальних громад на участь у здійсненні місцевого самоврядування мають бути забезпечені у відповідних пропозиціях щодо вдосконалення Конституції. Йдеться про посилення гарантій правової організаційної, матеріально-фінансової самостійності місцевого самоврядування.

Безпосередньо у розділі, який стосується питань місцевого самоврядування,  йдеться про закріплення принципів субсидіарності, повноти повноважень місцевого самоврядування на всій території відповідно громади і відповідно ці принципи мають покрити всю територію держави. Передбачається встановлення також засад муніципального дуалізму, що передбачає можливість територіальної громади, їх органів вирішувати питання місцевого значення, а також забезпечити участь органів місцевого самоврядування у розв’язанні державних спав шляхом відповідних делегованих повноважень. Концепція змін до Конституції України у частині місцевого самоврядування передбачає закріплення базового переліку форм безпосередньої демократії в системі місцевого самоврядування із зазначенням, що цей перелік, безумовно, має важливі форми, однак він не є на рівні Конституції закритим. Це має бути відкритий перелік форм. Варто закріпити  за місцевими радами право самостійно визначати систему, структуру власних виконавчих органів, визначати загальну чисельність апаратів рад і їх виконавчих органів, обсяг видатків на їх утримання в межах коштів місцевого бюджету, відображення принципу підконтрольності та підзвітності виконавчих органів місцевого самоврядування відповідним радам.

Згідно проекту концепції змін до Конституції України  в розділі відповідному щодо місцевого самоврядування передбачається визначення основних повноважень як районних, так і обласних рад щодо управління комунальною власністю територіальних спільнот. Передбачається, що районні обласні ради вирішують, відповідно до закону, питання щодо використання природних ресурсів місцевого значення, що перебувають у відповідній власності територіальних громад. Гарантується самостійна бюджетно-фінансова основа органів місцевого самоврядування на районному та на обласних рівнях. Є також потреба у наданні органами місцевого самоврядування права звертатися до Конституційного Суду України з відповідними конституційними поданнями щодо конституційності законів України, актів Президента, Кабінету Міністрів, правових актів Верховної Ради автономної Республіки Крим з питань, які стосуються прав місцевого самоврядування, захисту прав інтересів територіальних громад. Ідеться про те, що на сьогоднішній день приблизно ось такий обсяг загальний, чи принципів і загальних підходів пропонується запровадити на рівні місцевого самоврядування. Безумовно, що     якщо говорити про розділ, який пов'язаний з адміністративно-територіальним устроєм, власне так пропонується змінити відповідну назву відповідного розділу до Конституції України.

Тут важливо, що положення відповідного теперішнього розділу в чинній Конституції пропонується доповнити відповідними принципами, які гарантують належну та відповідну європейським стандартам територіальну основу  місцевого самоврядування: повсюдність місцевого  самоврядування, спроможність територіальних громад та їх органів здійснювати відповідні повноваження.

Принцип повсюдності місцевого самоврядування передбачає поширення юрисдикції територіальних громад та їх органів на території, що включає не лише землі відповідних населених пунктів, а також і прилеглі до них території, необхідні для  розвитку економічної, соціальної, транспортної і іншої інфраструктури та забезпечення спроможності відповідних територіальних    громад. До складу громад не можуть бути віднесені території, які відповідно до закону мають особливий статус, але цей особливий статус має визначатися виключно законами України. І це прямо про це  говориться у відповідній концепції, яку готує Конституційну асамблею.   

Доцільно встановити вимоги щодо врахування думки територіальної громади під час вирішення питань формування зміни меж територіальних громад. Необхідно визначити, що територія адміністративно-територіальної одиниці або її частина не може входити до  складу території іншої адміністративно-територіальної одиниці того ж рівня. Є потреба, і ми це робимо, у конституюванні  нової адміністративно-територіальної одиниці –    громади, яка  має утворюватись у визначеному законом порядку з урахуванням історично-сформованої спільності соціально-економічної інфраструктури, наявності умов і можливості для надання населенню публічних послуг у відповідності встановленими стандартами із забезпеченнями належного функціонування місцевого самоврядування.

 На зміну положень чинної Конституції України пропонується запровадити трирівневу систему адміністративно-територіального устрою: регіони, відповідно це Автономна Республіка Крим,  області і місто Київ, Севастополь, райони і громади, одне або декілька  поселень, зокрема, місто, село, селище з прилеглими до них територіями.

Надзвичайно важливо, що позиція третя в рамках роботи        Конституційної асамблеї полягає у тому, що мова йде про модернізацію існуючої системи організаційно-правового забезпечення місцевої демократії з метою підвищення її ефективності, сприяння  місцевому розвитку за рахунок створення належних умов для участі членів територіальних громад в управлінні місцевими справами.

Ми приступили до цієї роботи також і в межах, як уже зазначив Давид Важаєвич, у межах діяльності Координаційної ради з питань розвитку громадянського суспільства при Президентові України. Практично, на сьогоднішній день питання  законодавчого закріплення права громадян на місцеві ініціативи, громадські слухання, консультації влади з громадськими організаціями, вдосконалення правового регулювання процедур проведення загальних зборів, конференцій жителів територіальної громади за місцем  проживання та встановлення додаткових гарантій діяльності органів самоорганізації населення є базовими позиції стратегії державної політики сприяння розвитку громадянського суспільства, який затверджений відповідним Указом Президента України, а також відповідного плану заходів щодо реалізації, зокрема, і у 2013 році цієї стратегії.

Скажу вам, що ще у червні місяці Координаційна рада на своєму засіданні затвердила пропозиції до плану законодавчих робіт зі створення належної системи місцевої демократії в Україні, передала його відповідно до Комітету Верховної Ради  України  питань державного  будівництва, місцевого самоврядування для того, щоб, практично, ми спільно з профільним комітетом Верховної Ради, а відтак і в цілому з Верховною Радою попрацювали над тим планом законодавчих робіт, який би необхідно було б здійснити і забезпечити для того, щоб, дійсно, посилити ефективність місцевої демократії в Україні.

Безумовно, що ключовим питанням з огляду на нашу теперішню правову реальність завдяки тому, що прийнятий Закон "Про всеукраїнський референдум", загальновідомо, нічого я тут нового не скажу про це, власне, говорив і Давид Важаєвич. Взагалі, бодай мінімальне правове регулювання порядку проведення місцевих референдумів у нас зникло як таке. І через те питанням номер один  у системі місцевої демократії є необхідність прийняття відповідного Закону про місцевий  референдум. Правильно, працює робоча група, абсолютно підтримуємо цю ідею. Ми входимо туди і експерти координаційної ради, і представники Адміністрації Президента, входимо в робочу групу, яку очолює Володимир Дмитрович Бондаренко. У вашому комітеті працюємо спільно. Я вважаю, що дуже важливо, що залучені провідні експерти у цій сфері. І Юрій Богданович Ключковський, і Євген Радченко, і інші експерти, які, практично, є кращими експертами не тільки в Україні у цій сфері, а і на просторі і пострадянському просторі, але я думаю, що і європейські кращі експерти. Тому у мене є всі сподівання на те, що спільними зусиллями ми, не дивлячись на всю складність цього закону, на особливість референдумів місцевих, порівняно із загальнонаціональними референдумами, справимося із цим завданням і відповідний проект закону найближчим часом напрацюємо у цій робочій групі, відповідно в профільному комітеті.

Значить, що стосується інших форм місцевої демократії, про це вже говорив Давид Важаєвич і про загальні збори, і про місцеві ініціативи, громадські слухання, то відповідно до Закону про місцеве  самоврядування їх правову регламентацію перенесено на теперішній час на рівень статутів громад. Маємо фактичну ситуацію, коли тільки 20 відсотків територіальних громад мають відповідні свої статути. Всі інші – не прийняли або ж не підготували взагалі відповідні статути. Отже, таким чином на сьогоднішній день говорити про належний рівень правового регулювання відповідних інших форм безпосередньої демократії на місцях не приходиться. Або ж це закони, прийняті в часи Незалежності, але їх рівень правового регулювання давно відстав від сучасних вимог, тим більше, від європейських стандартів у цій сфері, або ж це ще акти, які прийняті в радянський період з певними особливостями в частині, в якій вони там не відповідають Конституції, у всіх інших моментах вони застосовуються. На жаль, маємо ось таку достатньо неприглядну ситуацію у цій сфері. Отже, це означає, що маємо за найближчий період, достатньо короткий період часу поправити… виправити,  реально виправити ситуацію з правовим регулюванням.

Скажу, що в жовтні, 10 жовтня Координаційна рада з питань розвитку громадянського суспільства при Президентові провела спеціальне тематичне засідання, присвячене питанням демократії участі на місцях. Зараз 10 грудня ми  плануємо провести наступне засідання Координаційної ради, де практично будемо  розглядати уже за змістом відповідні  законопроекти і  звертатися до шановних народних депутатів України з проханням підтримати відповідні законопроекти і внести їх на розгляд Верховної Ради.

Отже ми сьогодні  будемо говорити про те, що… і  нам треба подолати значні дискримінаційні обмеження і ускладнення процедур, які сьогодні існують і не відповідають фактично тим засадам навіть місцевого самоврядування, які зазначені як основні засади конституційні, і в Законі про місцеве  самоврядування. Таким чином, мені видається, що на сьогоднішній день ми виходимо  на ті принципи, які можна забезпечити і необхідно впроваджувати в реальне політико-правове життя. На практиці це означає пріоритет прав територіальної громади з метою запровадження інструментів участі, які передбачають створення механізму реалізації прав членів територіальної громади, які не можуть підлягати необґрунтованим обмеженням чи перешкодам.

Фактично ми говоримо про ті принципі,  які  на сьогоднішній день затверджені у відповідному кодексі кращих практик участі громадськості у процесі прийняття рішень, які затверджені  відповідною конференцією міжнародних неурядових організацій Ради Європи ще у 2009 році.  Мова йде про чіткість процедур і простоту процедур, про зручність процедур для участі громадян, про публічність та відкритість, про відповідні  ресурси для забезпечення реалізації форм безпосередньої демократії, про обов'язковість застосування, обов'язковість проведення тих чи  інших форм безпосередньої демократії в повсякденному житті і функціонуванні територіальних громад. І, безумовно, мова йде про  підзвітність як    чи не основний принцип у системі місцевої демократії в цілому.

Практично це ті принципи і ті засади, на яких базується модернізація всієї системи організаційно-правового забезпечення місцевої демократії в Україні. Вони повинні відображені бути в кожному практично законопроекті, який стосується конкретної форми безпосередньої демократії на місцях.  Ми зацікавлені в тому, і ми чітко розуміємо, що сьогодні йдеться про те, що державна політика у цій сфері має бути спрямована на те, що громадяни мають забезпечувати активну участь, мають брати активну участь у житті територіальних громад, у процесі прийняття рішень як на місцевому, регіональному, так і на загальнодержавному рівні.

Ми підтримуємо позицію відповідно профільного комітету в тому, що це на сьогоднішній день вимагає  термінового вдосконалення всієї правової основи, тієї законодавчої бази, якою сьогодні регулюється питання форм безпосередньої демократії.  Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Марина Іванівна,  дякую і Богові, що ви у нас є така, яка ……….Адміністрацію Президента…

 

СТАВНІЙЧУК М.І.  Спільними зусиллями, я сподіваюсь, що...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спільними  зусиллями, я сподіваюсь, що  щось у нас зрушиться.

Я хотів би нагадати, тут всі однодумці, всі експерти, члени комітету, запрошені, як і по суті на всіх круглих столах, які відбуваються в рамках комітету по всій Україні у різних форматах. Я хотів би, щоб ми всі звернули увагу, що в принципі ця реформа, її навіть реформою так незручно називати, -  це є перебудова держави, по суті це є оновлення, перебудова, нова концепція будь-що. Тому, що слово реформа  у нас вже таке ганебне слово. Вони починаються і нічого хорошого не получається. І в принципі довіра до слова "реформа" на дуже низькому рівні в нас в країні. Але це є одна із важливіших цих реформ, які мають пройти в нашій країні, які в принципі започаткують принцип формування всіх інституцій, які необхідні для існування незалежної держави. Це є побудова держави.

Тому від нас, від всіх фахівців, деякі проймаються  цим питання, залежить дуже-дуже багато.

І я хотів би, щоб у нас не вийшло, що це бюрократичний якийсь шлях, а  шлях до того, щоб долучилися люди, щоб люди розуміли, про що йдеться. Що це не просто реформи, це їхнє майбутнє, щоб активність, в першу чергу, людей в цьому процесі має бути з кожним днем все вище і вище.

Тому ми не тільки експерти і люди, які пропагуємо і працюємо в цьому напрямку, але навіть як посланники, які маємо доносити до людей правильне розуміння тої реформи, яка називається сьогодні "реформа місцевого самоврядування і місцевої демократії".

У нас є виступи. Я хотів би попросити всіх бажаючих на виступ, щоби ми вийшли на регламент – до 8 хвилин. Не більше. Я буду жорстко як керуючий сьогодні, модератор, присікати порушення цього регламенту. Це шутка, звичайно.

Ще у нас першим виступаючим записаний пан Карташов  Євген Григорович, але  Микола Васильович Пітцик має піти, в нього є заходи. Якщо ви дозволите…

 

_______________. Мирослав.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мирослав Васильович, да. То, якщо ви дозволите, ми надамо йому слово першому.

 

ПІТЦИК М.В. Я дуже дякую, Давид Важаєвич,  за надану можливість виступити на  цьому представницькому круглому столі. Радий всіх вітати.

Ви знаєте, Асоціація міст України з дня свого існування якраз опікувалася проблемами місцевої демократії. В першу чергу ми… і асоціація сама-то появилася якраз, коли готувався перший закон про місцеве самоврядування, тоді народні депутати, які були одночасно і міськими головами, зрозуміли, що гуртом батька легше бить і таким чином вирішили об'єднатися і на майбутнє, не тільки навколо закону про… перший закон про місцеве самоврядування.

Я вчора мав можливість виступати на двох круглих столах, присвячених якраз цій темі, що дивно… така активність громадянського суспільства розпочалася. І хочу вам сказати, що, крім того, що є у нас прекрасні документи: Європейська хартія місцевого самоврядування, Додатковий протокол, є Закон "Про місцеве самоврядування" – в свій час ми навіть більше, розробили  Типовий статут. Мало того, у нас тут якраз… Юрій Богданович посміявся: що ж таке "типовий"?  Це що, всім обов'язковий?

Ні, ми робили свого роду Типовий статут як рекомендації. Щоб не забули люди, якраз  передбачити ті  механізми участі безпосередні громадян, жителів наших територіальних громад.

Ви знаєте, місцеве самоврядування – це  право (по-українські). Ну і в принципі те, що Європейська хартія вимагає спроможність місцевого самоврядування. Спроможність  територіальної громади виконувати  повноваження місцевого самоврядування.

На жаль, ми в своєму законодавстві про спроможність забули. Право дали, а спроможність забули. Тому певною мірою у нас місцеве самоврядування так, трошки кульгаюче.

На сьогоднішній день… ви знаєте, я ніколи не думав, що всі здобутки, які у нас були зроблені по законодавству з місцевого самоврядування можна перекреслити одним інститутом,  це Державним казначейством. Фактично починає, ну, і ми теж …… але що з того. Нас не послухали. Є Державне казначейство, яке сьогодні перекреслило все законодавство, яке стосується місцевого самоврядування.

Є ще один момент цікавий. Це не для народних депутатів, я все-таки скажу. Ви знаєте, бюджет на кожний рік. Він планується не від факту, що у нас було досягнуто за минулий рік, а від того, який був минулого року. Тобто механізм, таким чином, нако…… той дефіцит ресурсів і на сьогоднішній рік у нас дефіцит на делеговані повноваження порядку 30 мільярдів. Це третина місцевих бюджетів сьогодні знаходиться в дефіциті.

І оце вчора я зустрічався з болгарською колегою своєю, вона каже, а у нас в законодавстві написано, що не можна фіктивно планувати доходи, як це роблять ваші уряди, бо наш уряд цього вже не робить. Ми записали чітко, що ріст місцевих доходів може не перевищувати якогось проценту росту ВВП. І таким чином, каже, у нас зараз проблема ця знялася.

Але стосовно громадян. Я ще, може, крамольну одну думку скажу щодо участі. Бо безпосередньо як для мене, то без громади, активної громади, небайдужої громади місцеве самоврядування в державі не відбудеться. Це перше.

Як зробити цю небайдужу громаду? Тільки через об'єднання громадян. І тому треба, звичайно, сформувати прекрасну базу для того, щоб була можливість громадянину приймати участь в управлінні справами. Але ще є один механізм, який ми чомусь опускаємо. Це, як на мене, сьогодні вкрай важливий механізм.

Ви знаєте, ми не платимо за ті послуги, які нам надає влада. Ми, коли платимо за комунальні послуги, то ми питаємо комунальників про якість послуг, а про адміністративні послуги, стоп, стоп, стоп, не ми платимо. Отут якраз вся біда. Не ми платимо податки, а роботодавці платять за нас податки. І якщо б ми самі платили податки, отих 60 відсотків, які накручує роботодавець, ми б по-іншому питали від влади.

Я так думаю, що нам треба кардинально змінити сьогодні нашу фінансову систему в державі, тоді людина буде не байдужа, бо коли вона віддасть від своєї зарплати безпосередньо особисто суму, яка більше половини зарплати, вона буде питати від влади про ті адміністративні послуги, які надає. Це, так сказати, завдання – роздуми на майбутнє. Я думаю, що, можливо, і десь варто передбачити в тих документах, Марина Іванівна, які ви працюєте, про те, що треба вносити зміни в бюджетну систему держави. Я дякую за увагу.

Я думаю, що асоціація завжди буде готова долучитися до лобіювання, підтримки всіх ініціатив, які будуть стосуватися безпосередньо участі громадян у прийнятті рішення, як органів місцевого самоврядування, так і держави. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Мирослав Васильович.

У нас є повне розуміння і прохання до Марини Іванівни, що законопроект, щоби він нароблений заходив до Верховної Ради і відпрацьовувався Верховною Радою, а не передавався в Кабінет Міністрів.

Юрій Богданович, послухайте, будь ласка, щоб він все-таки розглядався Верховною Радою, тому що я не бачив, хто б собі яйця різав. Кабінет Міністрів не є орган, який би був готовий, в принципі, швидко, адекватно провести територіально-адміністративну реформу. Ну, просто в мене навіть нема ніяких сумнівів, що це неможливо. Тому якщо ми  працюємо, то тоді Верховну Раду. Я думаю, що Адміністрація Президента і Верховна Рада з експертами, з фахівцями буде спроможна провести цю реформу. Дякую.

Я із задоволенням надаю слово Карташову Євгену Григоровичу. Я думаю, що представляти його не потрібно. Дякую.

 

КАРТАШОВ Є.Г. Уважаемые  коллеги! Я сердечно приветствую всех  и хочу сказать, что вот я смотрю в лицо всех, кто присутствует у нас и каждый участвует в работе нашего подкомитета и комитета в целом. Мог сказать, что мне нравиться атмосфера нашего комитета, у нас такая творческая – каждый может внести соответствующие предложения, обсудить их. Вот и это как раз и является основой того, что мы работаем сегодня продуктивно.

 В чем состоит эта продуктивность? Ну, прежде всего, мы создали межфракционное объединение "За розвиток місцевого самоврядування", в котором мы  обсуждаем эти вопросы. Я никогда не вижу, чтобы у нас  там были… у нас споры большие идут, но есть какие-то конкретные решения. Мы сейчас предложили более 30  законопроектов, которые нам предложили сегодня Ассоциация городов, и мы являемся их как бы представителями  в парламенте, ассоциация советов областей и районов – это тоже наши, так сказать, представители. Мы регулярно собираемся, но приятно то, что при этом присутствует Администрация Президента, Марина Ивановна всегда присутствует у нас. У нас  Маликов Сергей Валерьевич как представитель нашего фонда. Наши конгрессы региональных властей Совета Европы, Совет европейских муниципалитетов и регионов, они всегда присутствуют с нами.

Вот мы сегодня, когда обсуждаем эти вопросы, мы все вместе. И вы знаете, очень приятно то, что мы наконец выходим на какое-то конкретное решение. Но что нам сегодня мешает? Что нам хотелось бы в первую очередь? И тут я хочу поддержать Мирослава Васильевича. Покамест мы не примем сегодня новый Бюджетный кодекс, все наши решения по муниципальным реформам останутся на бумаге. Поэтому нет более важной задачи сегодня – изменить Бюджетный кодекс и показать в действительности, что местное самоуправление  начинает жить. А жить оно может только тогда, когда есть средства и эти средства мы правильно распределяем. Вот в чем суть цього вопроса.

В отношении форм. Я как мер города могу сказать, что к референдуму мы относимся достаточно спокойно, потому что, ну, это немножко не наш уровень, это более государственный такой уровень, где нужно выйти и посмотреть. Но и здесь тоже очень важно, кто ставит вопросы, значит, кто формирует их, кто подсчитывает, и кто подсчитывает те голоса, которые прошло. Вот это главное, то, что есть ………….

Что интересно для местного самоуправления? Это слушания. Вот слушания по тем или другим злободневным вопросам являются главной формой сегодня на местах. Вот мы в Запорожье, когда снимали трамвайную линию с проспекта Ленина, да, там, где пенсионеры все, так сказать, пользуются этим делом. Представьте себе, если бы мы вышли на общественные слушания, что бы получилось? Нет. Мы сначала послушали экспертов. Они высказали свое суждение, что если мы этого не сделаем, у нас будет транспортный коллапс в городе. И основываясь уже на научных заключениях экспертов, по следу пошли просто собирать группы людей, слушания проводить и рассказывать, почему это нужно.

Поэтому мы должны всегда очень это относить к форме проведения тех или других слушаний и как они должны проходить у нас и в законодательном порядке определять отчеты власти  перед нашими тружениками. Поэтому, я слушаю, что вот эта одна из форм является у нас определяющей.

Второе, что касается отчетов. Ну, есть у нас такие, як кажуть, пришли, поговорили, побалакали і послухали, да? А кто отвечает за те решения, которые принятые? Вот здесь очень сложно дать ответ. Поэтому власть должна регулярно отчитываться. Мы это делали. Регулярно, раз в квартал порайонно мы отчитывались, что мы сделали по тем замечаниям, которые давали люди или которые инициировали тот или другой вопрос. Очень важно, когда человек проинициировал, составил так сказать какие-то массовые потребности, а ты отвечаешь, что ты сделал по этому поводу. Так вот я думаю, что вот такой формат,  который мы приняли для себя, это очень важно. И то, что сейчас мы в законодательной форме пытаемся внести  соответствующие поправки, правки, изменения как раз и является нужной и необходимой для работы и нашего подкомитета и комитета в целом. 

Я еще раз хочу сказать, что мне, что импонирует в нашем комитете, у нас действительно такая демократичная достаточно атмосфера. Но мы когда собираемся подкомитетом, мы не делимся: ты в каком в том или в другом, мы принимаем общее решение, которое на сегодняшний день в практике работы необходимо. И поднимаем именно те вопросы не для галочки, что бы можно было провести,  а то, что люди просят на сегодняшний день.

Поэтому, мы запросили сегодня  ассоциацию городов, они нам дали свои проекты законов, областей тоже дали свои проекты законов, и мы эти проекты законов внесли для рассмотрения.

У нас конечно сегодня задача как проталкивать эти законы. И мы видим, что чем дальше, тем сложнее это все делать. Потому что то, что необходимо сегодня немедленно сделать, вы знаете, что согласно последних решений, которые были, централизация власти возрастает. Я не вижу, что бы она сегодня в демократичном формате передавалась так сказать на места. Мы покамись говорим об этом, но сама видно обстановка и сама экономика заставляет думать об этом. И я всегда считаю так: демократизация общества должна иметь какой-то барометр для снятия. Чем лучше экономика, тем больше должна быть демократизация, а чем сложнее экономика, вот в этих случаях должна быть более централизация. Скажите мне по тем еще временам, если царь первый… Петр І не принял решение о строительстве Санкт-Петербурга, а вынес на обсуждение, был бы там этот город? Нет, естественно. Так и у нас, по отдельным вопросам должна быть мощная целевая централизация, но с полным объяснением и доведением до всех тружеников, почему это нужно сделать, какие блага будут? Что вы будете жить лучше, и показать, почему это надо сделать.

Поэтому, я считаю, когда выносят сегодня ряд обсуждений даже на референдум без соответствующего понимания результатов и заключения экспертов, это будет неправильно. Наука должна быть при составлении законов, наука должна быть при проведении этих законов в жизнь. Вот у нас законы есть и неплохие, жить по ним-то можно сегодня. Все плохо в том, что мы эти законы нередко проводим не так, как они трактуют эти вопросы. И каждый начинает своевольничать, нарушая эти законы. Поэтому наш подкомитет сегодня ставит вопросы, что принимая те или другие законы, мы должны рассматривать и механизм проведения в жизнь этих законов. Без этого любой закон – это пустое дело.

Почему сегодня мы в парламенте рассматриваем одну за другой поправки к закону? Да потому, что когда принимали закон, никогда не слышали и не учитывали общественное мнение, который говорит, что этот закон так принимать не надо. Или подождите, или не принимайте этот закон. За ним  будут  следовать одни, вторые, третьи поправки.

Поэтому я считаю, что сегодня наша задача, например, подкомитета и всех, кто присутствует здесь… мне очень приятно, что вы все являетесь активными членами нашего подкомитета и комитета в целом, и мы вместе с вами принимаем это решение. Только в таком единственно мы можем как-то грамотно выступать на трибуне нашего парламента и говорить, что это мнение не просто мое или его, не маленького нашего подкомитета, не маленького всего нашего комитета, а тех специалистов, которые находятся и работают вместе с нами.

Поэтому я даю соответствующую высокую оценку того, что мы присутствуем вместе, призываю вас, что вы все являетесь членами нашего подкомитета. Давид  Важаевич, наверное, даже скажет больше.

Поэтому, спасибо большое, и я планирую на то, что мы и в дальнейшем будем также тесно работать. А так в целом хочу поблагодарить наши ассоциации, фонд наш за то, что мы так работаем вместе и все вопросы, которые мы ставим, они принимаются с учетом этого мнения. Спасибо большое.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. ….. не єдиний комітет, в якому працюють підкомітети. Такого у Верховній Раді більш ніде немає і працюють вони абсолютно системно, це не є штучні якісь явища, а це є, в принципі, організація цілого комітету. Я вдячний всім членам комітету, експертному середовищу, що таке в нас, така традиція склалася, вона працює і ми в цьому плані на першому місці.

Я хотів би надати слово Бондаренку Володимиру Дмитровичу, поважаючи, но знаючи любов до виступів, 8 хвилин.

 

БОНДАРЕНКО В.Д. Я думаю, що я буду коротший.

Хочу поінформувати, що Робоча група по місцевому референдуму дійсно працює. На жаль, останнє засідання заплановане не відбулося через те, що ми переключилися активно, підкомітет зокрема, на доопрацювання Закону про вибори. Треба було розглянути в той день 351 поправку, яка на той час надійшла. Ми це зробили, але засідали з самого ранку і до фактично глибокого вечора. Але ми продовжуємо працювати і я дуже вдячний Юрію Богдановичу Ключковському, і іншим нашим колегам, хто бере активну участь в опрацюванні цього законопроекту. Він складний, він непростий, його треба синхронізувати з іншими законопроектами. Але я хотів би, щоб ми сьогодні усвідомили особливу роль органів самоорганізації населення. На жаль, сьогодні і місцеві органи, які сьогодні, самоврядування, плутають трошки свою функцію ролі значення і роль органів самоорганізації населення. Колись свого часу, коли ми готували перший Закон про органи самоорганізації населення, ми відмічали те, що орган самоорганізації не може бути  стандартизований під одні розміри, він може займатися конкретними невеликими питаннями або групою питань. але суть органу самоорганізації в тому, що народ проявляє ініціативу на виконання деяких рішень, деяких речей. Чим слабше працює держава і місцеве самоврядування  в цілому, не забезпечує деякі напрямки роботи, тоді органи самоорганізації виникає. Виникали колись у козацькі часи органи самоорганізації по охороні табунів кінських від циган, там. Це самоорганізація  була. Пожежна самоорганізація була, по утилізації сміття. Це самоорганізація, люди організовувались сьогодні місцева влада повинна підтримати цю ініціативу,  а не гасити її, як  це відбулося в Києві, коли свого часу постаралися органи самоорганізації, які бралися, наприклад, за утримання спортивного майданчику чи там під'їзду, чи внутрішніх мереж у будинках, їм треба було дати невеличке фінансування, дольове фінансування від того, що виділяється на цю роботу. В цілому на спортивні майданчики в Києві виділяється так то сума, їх стільки то – от, на один дайте 2-3 тисячі на рік і забудьте, як місцева рада, про те, що він є, там люди самі куплять раз на рік чи два рази машину піску, пофарбують і будуть за ним слідкувати. От, не усвідомлення оцієї ролі, особливої рол, органів самоорганізації населення призвело до того, що вони почали укрупнюватись, а потім і одержавлюватись. Тобто стараються їх підім’яти, команди їм давати і так далі. Це неправильно. І нам треба, доопрацьовуючи Закон про органи самоорганізації населення, перш за все, звернути увагу на цю їх особливу роль і вона виписана, вона записана в Конституції, треба підтримати. В Швеції, коли ви заходите в двір, ви можете там знайти орган самоорганізації, який керує такими елементами організації побуту, як пральня, яка працює в цьому будинку внизу. Є спеціальний зал, де люди не тягнуть до себе гостей, а цей зальчик працює як гостьовий зал для відзначення своїх якихось ювілеїв, подій. В цьому будинку конкретно. Чи там мангал якийсь стоїть серед двору. Там є орган самоорганізації, люди дофінансовують з своїх коштів плюс місцева влада дає дещо. Тому я хотів би, щоб ми, от, доопрацьовуючи, і, перш за все, хто буде працювати над цим законом, усвідомлювали оцю різницю між органами самоорганізації, органами місцевого самоврядування, функціями державної адміністрації. Це треба розмежовувати, кожен повинен своїм займатися і тоді всім буде легше і комфортніше. Тому ми сьогодні вже домовилися тут з  деякими представниками асоціацій, які займаються цими проблемами, щоб з участю депутатів, в тому числі і з підкомітету, який я очолюю, доопрацьовувати і працювати над цими документами, в тому числі враховуючи ті позиції, які напрацьовані Мінрегіонбудом перш за все, Конституційною комісією і так далі.

Але щоб ми два рази одне і те ж не проходили і не боролися тут один проти одного. Десь до чогось доходили. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …..…. я би хотів вам надати слово. 8 хвилин.

 

? МАЛІКОВ С.  Спасибо. Уважаемый Давид Важаевич, уважаемые депутаты! Уважаемые присутствующие! Ну, в первую очередь я хотел бы поблагодарить за приглашение, а также поблагодарить за организацию такого серьезного мероприятия, как сегодняшний круглый стол.

Безусловно, я полностью согласен с предыдущими выступающими и в плане необходимости уже проведения реформы. А также с тем, что должны законы работать. Иначе, если этот закон будет неразумен, он просто не начнет работать.

И еще один момент я хотел бы отметить, уважаемые коллеги. Ну, я еще ни одну реформу без денег не видел, честно говоря. И мы должны четко понимать финансовую составляющую нашего бюджета, я имею в виду государственного, чтобы не было такого, что реформа пошла, но на полпути устала. То есть мы должны четко понимать эти механизмы.

Более того, очень важный вопрос формирования бюджетов на местах. На сегодняшний день, к сожалению, с учетом даже того, что в стране находится финансовый кризис сейчас экономический, не только у нас в стране, в целом в Европе, мы должны в любом случае в первую очередь менять саму идеологию формирования бюджетов.

Потому что если город дотационный, то ему не надо, ему не выгодно, нет никакой заинтересованности искать дополнительные источники для пополнения бюджета, потому что ему потом недовыделят, то есть если у тебя все  хорошо, то у тебя заберут. А если у тебя не хорошо, то тебе выделяют и делать больше ничего не надо.  Вот это самый плохой принцип, который сейчас есть.

Второй момент. Безусловно, я очень рад, что все народные депутаты понимают важность того, чтобы  государство оплачивало делегированные полномочия сто процентов, как и любую льготу. То есть …. льготу дает, тот ее и оплачивает. Вот здесь хотелось бы быть подальше от политики и поближе к земле в том плане, что, во-первых, делегированное полномочие. А если брать чисто правовую  точку зрения, так завтра тот орган, которому делегированы полномочия, и не обеспечена Конституция,  стопроцентная проплата просто скажет, заберите его назад и мне нужны такие полномочия.  То есть я настаиваю на том, чтобы был механизм один для всех, и он был прозрачным. Вот это самое важное.  То, что  касается общественных, скажем так, органов самоорганизации населения. Здесь  надо только, на мой взгляд, дать возможность и все органы, люди сами сорганизуются, если им будет это выгодно.

В свою очередь, мы еще в начале  2000-тысячных годов, я когда-то работал в городе Мариуполе  секретарем совета, мы пошли по пути организации комитета – самоорганизация  населения. И они стали, люди, быть  заинтересованы в них, когда мы делегировали  им от совета часть полномочий, в частности, например, согласовывать строительство или установку тогда вот павильоны торговые и так далее и тому подобное. То есть люди, они спрашивали, готовы ли, согласны ли жители, потому что в противном случае их просто не выберут.

Теперь два слова я хотел бы сказать  в целом вот о моментах объединений. Здесь тоже надо подходить, и мне очень приятно, я очень рад, что очень много мэров в комитете, и вообще в целом ваш комитет, уважаемый Давид Важаевич из 480 вопросов, которые сейчас пребывают на рассмотрении, 327 –  вы главные... То есть, по сути, самый работоспособный комитет.

И здесь правильно, я хотел поддержать Евгения Григорьевича Карташова по поводу того, что слушанья абсолютно нормальный механизм, и для местного самоуправления проблемы референдума нет. Это не проблема местного самоуправления.

А вот здесь в объединениях надо очень аккуратно и очень четко  отслеживать возможности после этого объединения. Потому что когда-то перед первой французской революцией тоже было объединения добровольное, потом – пол-Европы развалилось.

Так что здесь я хотел бы еще сказать уважаемым коллегам, но у нас есть инициатива Президента по передаче прав выборов на местах в ЦВК, что было-бы, в общем-то, это в Ежегодном послании Президента к Верховной Раде. И я думаю, что это избавит проблемы назначение городов, то есть избавит их от политики.

Передача права назначение выборов в местных органах власти от Верховной Рады в Центральную избирательную комиссию, что, в общем-то, логично было.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Абсолютно, только  Конституцию нужно поменять.

 

МАЛІКОВ С.  Ну, это в Ежегодном послании Президента к парламенту. Да.

И напоследок хотел бы сказать, уважаемые коллеги, про уставы городов. Я вам могу сказать четко, потому что я предметно занимался этим вопросом, почему многие города не принимают уставы. Потому что им не выгодно себя ограничивать чем-то. Закон должен быть о местных органах власти таким, чтобы тогда это было престижно и выгодно. Потому мэр, если он демократичен, он идет на ужимание своих полномочий. Если же нет -  то ему не нужен устав, ему не надо себя ограничивать. Потому что закон ему позволяет гораздо больше, чем он ограничит свои полномочия уставом.

А в целом мы работаем и  готовы, как говорится, и день и ночь работать над тем, чтобы мы наконец-то довели до ума начатое серьезное мероприятие. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо. Дякую.

Хотів би надати слово Кулику Віталію Олександровичу, заступник керівника  Головного управління з питань  конституційно-правової модернізації Адміністрації Президента України.

 

КУЛИК В.О. Дякую, Давид Важаєвич.

По-перше, хотів би зазначити, що ми використовуємо слово "місцева демократія" або "демократія участі". І тут варто розуміти, що це перетин, це точка фокусу багатьох складових – це органи місцевого самоврядування, це інститути громадянського суспільства, це бізнес, медіа, центральні органи виконавчої влади. І звести  всю демократію участі або місцеву демократію до консультації з громадськістю на місцях також не є правильно, оскільки ця сфера є багатовимірна і багатоманітна. Я спробую далі це розшифрувати це положення.

По-перше, коли ми говоримо про демократію участі, це не абстрактна дискусія стосовно дефініцій. З одного боку, зростаюча енергія самоорганізації інституту громадянського суспільства, зростання спроможності  громадських об'єднань, утвердження багатоманітних форм інститутів громадянського суспільства, від  громадських об'єднань та спілок до кредитних спілок, до  кооперативів, ОСНів, про які вже ми говорили, неформальних, некомерційних партнерств і таке інше. Все це створює певні нові виклики, як і для влади, з точки зору регулювання взаємодії таких інститутів з владою, так і з точки зору  діяльності самих інститутів, які зараз виникають. Нових форм.

З одного боку, ми розуміємо, що є намагання просто звести, вписати в прокрустове ложе певних нормативних інструкцій всю багатоманітність демократії участі.  Тобто через статутів міст, які є необов'язковими для міст, через типові положення, взагалі положення про слухання та громадські експертизи сховати, максимально зарегулювати форму спілкування  влади з громадськістю і навіть не спілкування, питання не в спілкуванні, питання в участі громадськості вироблення управлінських рішень на місцях. Не консультації, а співучасть громадськості  у виробленні управлінських рішень.  Це набагато  важливіше питання, яке  часто обходиться як чиновниками, так і окремими політиками.

З іншого боку, розширення форматів  залучення громадян до вироблення ухвалення управлінських рішень через об'єднання з нарощуванням, запровадженням автономних сервісів викликає необмежені можливості для залучення громадськості для вироблення рішень і контролю громадськості за тими чи іншими, виконання тих чи інших  рішень, зокрема  публічність... прозорість публічних фінансів.

Друге питання – це те, що демократія участі охоплює цілий пласт питань, які у нас не прослідковуються навіть в аналітичних роботах провідних експертів. Це питання впровадження на місцевому рівні за допомогою інститутів громадянського суспільства і органів місцевого самоврядування таких форм, як державне приватне партнерство, залучення бізнесу і громадянського суспільства, як, фактично, партнерів для вирішення тих чи інших проблем, які стосується невеликих чи великих територіальних громад.

Далі, це питання виконання положень Орфорської конвенції. Навіть експерти в галузі інститутів громадянського суспільства не надають належної уваги надання громадянам інформації екологічного змісту і проведення екологічної експертизи громадськістю. Достатньо невеликий відсоток громадських експертиз в сфері виконання державної екологічної політики.

Останні два засідання координаційної ради з питань розвитку громадянського суспільства були присвячені саме питанням місцевої демократії і демократії участі. І тут уже було сказано про той план  законодавчих робіт, який ми запропонували комітету, який очолює Давид Важаєвич. І були названі ці законопроекти. Я хотів би тільки зупинитися на деяких принципових речах. По-перше, ми виходимо з того, що відбувається певне зміщення акцентів  в розумінні місцевої демократії, місцевої влади в Європейському Союзі. Від філософії поставника послуг формується інша філософія управління під загальною назвою "Прискорення розвитку громади". І громадськість, інститути громадянського суспільства є не просто тим, до кого звертаються за консультацією, а є учасником процесу розвитку  самих громад. Громадськість стає суб'єктом прийняття рішень. Вона стає не просто тим, з ким спілкуються, з ким консультуються, а вона безпосередньо участь в рамках різних форматів взаємодії, вироблення проектів рішень і ще в експертизі проектів рішень. І це  дуже важливо.

Нехтування цим питанням призводить до деформацій, про які я скажу нижче. По-перше, це необхідність впровадження європейських принципів на базі кодексу кращих практик участі громадськості у процесі прийняття рішень, які схвалені конференцією міжнародних неурядових організацій Ради Європи від 1 жовтня 2009 року. Прекрасний документ, який необхідно враховувати при  прийнятті  будь-яких управлінських рішень у сфері місцевого самоврядування і при напрацюванні законопроектів.

Там є чіткість процедур, звучність процедур для громадян, публічність та відкритість, відповідні ресурси, підзвітність і таке інше.

Однак, про ті деформації, з якими ми стикаємося.

По-перше, те, що було вже сказано про органи самоорганізації населення. Під час напрацювання пропозицій до законопроекту ми стикнулися з дивним розумінням окремих чиновників і політичних діячів, розуміння органів самоорганізації населення. Їх розглядають як частину системи органів місцевого самоврядування. В той же час органи самоорганізації населення мають подвійну природу. З одного боку, це частина, дійсно, частина місцевого самоврядування, а з іншого боку, це інститут громадянського суспільства. Слово "самоорганізація". Його не можна уповноважувати розпорядженням чи перетворювати на ЖЕКі. Це самоорганізація населення для виконання певних повноважень.

З іншого боку, ми розуміємо… До речі, хотів би привітати представників і Асоціації сприяння розвитку …….. самоорганізації населення, представників  ОСНів з їхнім 80-річчям. Цього року 80 років руху ОСНів в Україні, який почався з міста Горлівки, на Східній Україні.

Також варто зазначити, що стосовно ОСНів. Позиція координаційної ради сприяння розвитку громадянського полягає в тому, що необхідно прийняття нової редакції закону. Ми вже почали процес напрацювання пропозицій з Міністерством регіонального будівництва. І є підтримка з боку асоціації сприяння ОСНів. Тут в нас єдина позиція координаційної ради і асоціації.

Ми також виступаємо за те, щоб прибрати з законопроекту, яке напрацювало міністерство, поняття старост і включити до законопроекту  про зміни до Закону про місцеве самоврядування в Україні.

Крім того, якщо ми говоримо про такі поняття, як громадські слухання і громадську експертизу, і місцеві ініціативи, варто розуміти такі факти, що 42 відсотків акцій протесту громадськості, пов'язаних із захистом соціально-економічних прав, пов'язано з тим, що процедура місцевих ініціатив занадто зарегульована, а в деяких містах маже неможлива.

Для прикладу. Для винесення питання на сесію міської ради в деяких містах необхідно всього-на-всього 50 підписів, а в деяких містах 10 тисяч підписів. Непропорційність і, якщо є бажання цікавитися статистикою, на сайті Координаційної ради є відповідний аналітичний матеріал. Така непропорційність прослідковується в багатьох містах і вона не залежить від кількості населення. Місто з населенням в більше 200 тисяч має 300 тільки підписів для такого питання. А місто, яке має, скажімо, населення до 100 тисяч, виставляє кількість підписів в 10 тисяч. Це не залежить від пропорційності.

Окрім того, вважливо зазначити, що температура в громадськості стосовно зарегульованості і складності місцевих ініціатив призводить до того, що ці акції, які могли б вирішені бути в межах медіації, виходять на рівні конфлікту. І сьогодні, доводжу до вашого відома, була, загинула людина під час однієї з акції протесту проти забудовників в місті Києві. Температура кипіння на місцях зростає і це необхідно враховувати.

Окрім того, коли ми говоримо про місцеві ініціативи та громадські слухання, і до цього дійшла висновку робоча група з питань місцевої демократії, самоорганізації населення при Координаційній раді сприяння розвитку громадянського суспільства, необхідно вийти, підняти питання громадських слухань місцевих ініціатив з категорії піднормативних актів, фактично положень, прописаних в статутах міст, до рівня закону і необхідність розробки і прийняття двох законів, які прописані в плані законодавчих робіт, які були передані Координаційною радою до комітету Давида Важаєвича. Це підняття важливості цих питань на більш вищий рівень.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. По регламенту ще хвилиночка.

 

КУЛИК В.О.  Одна хвилина. Я закінчую. Це питання відомого закону 0866, про який вже говорили, закон має назву про внесення змін до деяких законів України щодо участі громадськості у формуванні та реалізації державної політики вирішення питань місцевого значення (0866). Після внесенні змін деяких депутатів Верховної Ради у громадськості виникли питання стосовно недоцільності взагалі схвалення подібного законопроекту в такій редакції.

Тому є необхідність повернутися до цього питання і знов провести громадське, за участі експертів і Координаційної ради, обговорення цього законопроекту  і все ж таки вирішити це питання. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

У нас наступний виступаючий – Михайленко Ольга Дмитрівна народний депутат України, перший заступник голови Комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування. Ольга Дмитрівна, регламент.

 

МИХАЙЛЕНКО О.Д. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви  як депутат маєте…

 

МИХАЙЛЕНКО О.Д. Я буду користуватися підготовленим текстом, щоб вкластися у регламент.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

МИХАЙЛЕНКО О.Д. Дякую. Шановні учасники круглого столу! Аналізуючи стан розвитку місцевої демократії та самоорганізації населення, виходячи з досвіду роботи в органах місцевого самоврядування та життя у сільському районі, хочу висловити ряд думок з обговорюваної теми.

Перше, демократія у нашій країні на місцевому рівні, по великому рахунку, відсутня, бо її головний чинник, на мою думку, усунений, загальмований або взагалі ліквідований. Бо саме безпосередня участь народу у вирішенні суспільно значимих справ життя громад сьогодні блокується. І блокується через різні причини: безініціативність органів місцевого самоврядування, посадовців, розчаруванням людей. Я думаю, що ви погодитесь зі мною, що сьогодні, для того, щоб вирішити якесь значиме для громади питання. надзвичайно багато зусиль потрібно докладати. Якщо говорити про демократію на місцевому і регіональному, та загальнодержавному рівні, то простежується взаємозв'язок у згортанні демократичних норм розв’язання питань місцевого значення та політична заангажованість на всіх рівнях. А якщо говорити у часі, чи щось змінилося за роки незалежності України, то можна констатувати, що демократія не витримала випробувань часом, не відповідає жодним критеріям цивілізованою країни, яка б задовольняла потребам людей.

При радянській владі, яку сьогодні критикують усі, кому не лінь, мова не йшла про розвиток і просування демократії, бо фактично демократія цього часу не потребувала цього. Люди навіть не задумувались над цим поняттям, бо органи влади і самоорганізація населення спокійно, планово, системно вирішували проблеми громади без зайвого галасу.

Програми соціально-економічного розвитку територій враховували потреби жителів села, селища, міста. Не було потреби питати у громадян, а чи вони згоді, щоб  заасфальтувати ту чи іншу вулиці, а чи вони згодні, щоб організувати переробку сільгосппродукції в тому чи іншому населеному пункті. На рівні району, області ці питання вирішувалися, враховуючи зайнятість місцевого населення та забезпечення житловими і комунальними та соціальними послугами. Про що можна сьогодні говорити? Соціальна нерівність, розшарування за майновим станом, зруйнована промисловість, великотоварне сільськогосподарське виробництво, під виглядом реформ знищуються бюджетні заклади, медичні, освітянські, на превеликий жаль, суть реформ визначається не якістю надання послуг, а підміняється закриттям бюджетних закладів: шкіл, дитячих садків, фельдшерсько-акушерських пунктів і при цьому не враховується думка громад. Я можу навести багато прикладів з цього. У 90-ті роки я працювала головою Виконкому Чаплинської селищної ради на Херсонщині, пам'ятаю, ми не могли навіть тоді якісь елементарні плани економічного і соціального розвитку території скласти, щось визначити, бо все руйнувалося, реформатори проводили радикальні ринкові реформи. До речі, вони сьогодні рясно представлені у Верховній Раді, у бюджеті не було жодної копійки не те, що на розвитку, на зарплату бюджетникам. Ви ж пам'ятаєте, хто працював у ці часи, про яку демократію ми тоді могли говорити, якщо за іншу думку, за іншу позицію, за критику цих реформ звільняли з роботи. Я це все пройшла. За те, що захищали та зберігали дитячі садки, викликали на килим представники Президентської Адміністрації, вертикали і примушували закривати дитячі заклади. Але завдяки тільки підтримці, ось тут демократія проявилася, і наполегливості громади, трудових колективів посадовці місцевого самоврядування тоді витримати тиск державних службовців. До речі, я впевнена, якщо б на той час діяли виконкоми органів місцевого самоврядування на рівні району і області, то таких жахливих наслідків реформ не було на місцевому рівні, зокрема у сільському господарстві.

Я б не хотіла, щоб такі випробування називали демократією, коли люди по півроку  не отримували зарплату, по 8-12 годин на добу залишалися без електроенергії, без питної води. До речі, до цих пір більшість сіл перебуває без належного водопостачання. Коли ошукані владою люди по три роки чекають підведення газомережі до села, і ми сьогодні займаємося оцим питанням. Коли громада сьогодні не може скористатися заробленими коштами. Про що ми можемо говорити?

Щоденно дзвінки від органів місцевого самоврядування. Чому фінансові операції Держказначейство не проводити? То, я думаю, що якщо не буде визначено законодавством фінансова самостійність і не будуть вирішені ці питання, то, я думаю, що нам марно сьогодні говорити про демократію на місцевому рівні.

Сьогодні переслідування продовжуються. Так звана Європейська партія, яку на рівні району, області ніхто не знає і не уявляє взагалі, чим вона займається, забороняє у судовому порядку проводити збори громадян за народною ініціативою щодо зовнішньоекономічного розвитку держави, від якого залежить доля місцевих громад. Я думаю, що ви погодитися з цим.

Переслідуються люди, які на місцевому рівні ініціюють такі збори. Мене і моїх товаришів вдруге викладають до Київського окружного адміністративного суду за те, що ми посміли ініціювати такі збори на місцях. Та я не бачу ось тих завзятих євроінтеграторів, які б сьогодні сказали Катеринчуку: "Досить, досить, бо в нас демократія".

Велика кількість, -  а це сотні звернень посадових осіб, вибачте, обраних громадяни, не витримують такої "демократії". Пишуть заяви за власним бажанням і звільняються з роботи. Погодьтеся зі мною, що вибори ми теж призначаємо вибірково. Але там, де вони дійсно потрібні, бо посадовець чи помер, чи перейшов на іншу роботу. Чомусь не поспішаємо це робити. Приклад, столиця, обласні центри. Я думаю, ви погодитеся, в тому числі і Херсон.

Та, коли ж прийде час все поставити на свої місця, шановні колеги, я думаю, в кожного це питання виникає. Питання риторичне, бо  коли побудуємо істину демократію, то тоді не буде потреби говорити про неї. А істинна демократія, це коли будуть дійові рішення загальних зборів громадян за місцем проживання, коли влада не буде боятися проводити громадські слухання з актуальних питань життя громад, коли місцеві ініціативи будуть підтримуватися державними органами влади, коли органи самоорганізації населення будуть працювати ініціативно і творчо і коли буде гармонія у суспільстві та достойний життєвий рівень кожного громадянина, то я думаю, що, дійсно, тоді ми зможемо сказати всі хором, що, дійсно, у нас демократія є. А для того, щоб органи місцевого самоврядування працювали у демократичному суспільстві і були самодостатніми, і спроможними, як дехто висловлювався з виступаючих, то я думаю, що ми на законодавчому рівні маємо розробити такі законодавчі акти, щоб вони забезпечували ось таку діяльність органів місцевого  самоврядування.

Дякую. Вклалася у регламент, ні?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вклалися. Вклалися, Ольга Дмитрівна. Дякую. Дякую.

В нас Ключковський Юрій Богданович, президент Інституту виборчого права, позаштатний  консультант комітету, народний депутат України декількох скликань, фахівець, великий фахівець в цьому напрямку. Має право і натхнення нам щось казати.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Дякую дуже. Насамперед я мушу подякувати комітету і Давиду Важаєвичу зокрема, що дали мені можливість відчути певну таку легку ностальгію за цим залом, де пройшло досить багато, велика частина мого життя.

Я не буду вникати в політичні проблеми і взагалі вважаю, що ми сьогодні тут трошки надто багато говоримо саме про політику у цій сфері. Бо комітет Верховної Ради все-таки повинен думати про законодавче забезпечення цих питань, а не про реальну політику і особливо політичні інтереси певні. Тому, чесно кажучи, мені здається не повинні стояти питання: чи потрібні нормативні положення про ті чи інші форми місцевої демократії чи взагалі потрібен місцевий референдум і так далі, і так далі.

Тим, кому дуже подобається директивна практика Петра І, я би тільки відповів, що мабуть, якщо би не застосовувалася ця практика, то  мабуть не було би і Чорнобиля.

А що стосується все-таки тих проблем, які сьогодні винесені на обговорення, я не буду говорити про позитивну сторону, тільки постараюся коротко показати, як мені бачаться деякі проблеми, які стосуються цих питань. І, звичайно, буду відштовхуватися…. питання місцевого референдуму, зокрема й тому, що працює робоча група в комітеті.

Є ціла низка проблем, пов'язаних з місцевим референдумом, які зачіпають багато суміжних питань.

Ну наприклад. Хто є суб'єктом місцевого референдуму? Ми кажемо,  територіальна громада, і при цьому якось не хочемо подумати, а властиво, що ми маємо на увазі. Ну наприклад. Що робити з місцевим референдумом у "матрьошці" громад? Котра громада має право на проведення референдуму? Чи всі? І що робити в тому, коли більша громада приймає інше рішення, ніж менша громада? Яке співвідношення актів, прийнятих на різних референдумах?

Якщо повернутися до сільських громад,  то все-таки питання місцевого референдуму – це питання сільської громади, яка об'єднує 5-7 сіл? Чи можливо існують питання, які турбують окреме село? І чи можливий референдум в окремому селі, яке входить до складу великої громади? Зокрема, ну я хочу нагадати, вихід з громади вирішується шляхом місцевого референдуму. Я питаюся: "Одного села чи семи сіл, які об'єднують громаду?" якщо семи сіл, то ніколи не випустять –  правда? – з громади.

Тому, як ви бачите, питання місцевого референдуму впирається в дуже багато нерозв'язаних питань територіального устрою, адміністративно-територіального устрою, які, хочу підкреслити, досі у нас значною мірою неконституційні, не відповідає вимогам Конституції.

Друге питання. Ініціювання референдуму. Ми говоримо, що якщо громадська ініціатива референдуму, то через збори громадян. І проект Закону про місцевий референдум передбачає норми, які упорядковують, урегульовують  порядок проведення таких зборів.

Я питаюся, а тоді для чого окремий законопроект про загальні збори? То, може тоді треба вилучити з предмету місцевого референдуму це питання і віддати його компетенції Закону "Про загальні збори громадян за місцем проживання". Для чого ми створюємо цю потенційну колізію двох законів?

Правда, якщо ми говоримо про збори за місцем проживання, то я би хотів звернути увагу, колеги, що я не знаю, що це таке, і був би радий, якщо б мені пояснили, що таке "місце проживання" у цьому розумінні? Тому що відповідно до Закону "Про свободу пересування" вільний вибір місця проживання… місце проживання, друзі, це адміністративно-територіальна одиниця. І якщо для села це ще більш-менш зрозуміло, що таке "збори за місцем проживання", це – збори в селі, то скажіть, будь ласка, що таке "збори за місцем проживання" у великому місті? Бо все місто – це і є місто проживання.

Я, наприклад, проживаю у Києві, хтось проживає у Харкові, Донецьку, Горлівці чи Маріуполі. Але це означає, що треба збирати всіх, хто там проживає, так? Тобто якщо ми не відповімо собі на питання, що означає "збори за місцем проживання", ну, то буде маса конфліктів із застосуванням цього  закону.

Що таке "конференція мешканців за місцем проживання"? Це, мабуть, збори якихось делегатів. А хто і в якому порядку обирає цих делегатів, а яким чином забезпечується представницький характер такої конференції і в кінці кінців її взагалі повноважність, і що робити тому громадянинові, який не згоден з тим, що обрали якогось там делегата або взагалі не брав участі в обранні того делегата! Чи  його теж представляють на тих зборах чи ні?

І, колеги, це – питання конфліктні, це питання, які можуть ставити під сумнів повноважність відповідних рішень, прийнятих на таких заходах. Тому, говорячи про таке законодавство, треба усвідомлювати цю проблему, треба її розв'язувати.

Далі, якщо ми почнемо говорити про предмет місцевого референдуму, то а хто визначив, а що є "питання місцевого значення", який нормативний акт говорить про те, а що  взагалі відноситься до сфери місцевого самоврядування? Тому що Конституція вимагає, щоб місцеве самоврядування не виходила за межі свого повноваження. Тому, місцевий референдум повинен розв'язувати питання, які належать до компетенції місцевого самоврядування, а не інші питання.

Але тоді виникає ще одне питання. А при цьому враховується те, що Закон про місцеве самоврядування називає делегованими повноваженнями місцевого самоврядування? По делегованих повноваженнях можна проводити місцевий референдум?

Я вже не говорю про те, що сам термін "делеговані повноваження" неправильний. Конституція України не знає такого терміну, вона говорить про повноваження органів виконавчої влади, надані законом органам місцевого самоврядування. Питання про делеговані повноваження, от, коли обласна рада делегує адміністрації повноваження своїм рішенням, ось це делеговані повноваження. Відомо, кому спочатку належали ці повноваження, відомо, хто передає і кому передає, і на яких умовах передає. А повноваження, надані законом, це надані повноваження, а не делеговані.

Наступне питання з місцевим референдумом. А як його профінансувати? От, уявіть собі, що прийняте рішення, ну, наприклад, ініціатива громадян, зібрані підписи. Треба проголосити місцевий референдум. А де взяти гроші на його проведення? З місцевого бюджету. Але місцевий бюджет сьогодні на стільки жебрацький, що виникає питання, а ви зі школи знімете гроші і віддасте на проведення місцевого референдуму? Чи з фельдшерського пункту знімете гроші, чи землевпорядних робіт? Чому? В селі є багато шкіл, та, є багато що, і дитячі садочки є.

Тому, але з державного бюджету, колеги, на рішення територіальної виборчої комісії ніхто грошей не виділить. Це не той рівень органу, на виконання рішення якого державний бюджет буде давати гроші. І взагалі тут дуже правильно піднімали питання фінансового забезпечення місцевого самоврядування.

Я абсолютно поділяю точку зору, що і обидві редакції бюджетного кодексу і казначейське виконання місцевих бюджетів, це, ну, просто погибель для місцевого самоврядування. Але це вирішиться окремо проблема, яку ніби треба було вирішити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Богданович, такі ……. питання ми ж будемо і на круглому столі, мається на увазі в рамках і підкомітету і в рамках робочої групи, і в рамках різних…

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Ні, я, Давид Важаєвич, не хочу, я хочу говорити про проблеми. Тому, що я вважаю, що тут говорити про те, що уже зроблене, і що все це хорошо. Так ради Бога, давайте себе похвалимо та і все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, я маю на увазі і пропозиції. Тобто, якщо…

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Ні, ну, пропозиції це ж мабуть не тут давати. Кожне питання заслуговує розробки цих пропозицій.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я все зрозумів.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Друга проблема пов'язана зі всіма цими формами місцевої демократії, які десь повинні вписуватися в Закон про місцеве самоврядування. Я хотів би нагадати, що у нас є проблема з конституційним визначенням місцевого самоврядування і Законом про місцеве самоврядування порівняно з Європейською хартією.

Так хто суб'єкт місцевого самоврядування? Громада, відповідно до Конституції, чи органи відповідно до Хартії? А це ж різні речі. Але, менше з тим, яке місце зборів громадян, органів самоорганізації населення у системі місцевого самоврядування? Не в системі органів місцевого самоврядування, а в системі місцевого самоврядування людей, громади. І от тут виникає питання.

По-перше, ці повноваження не можуть бути владними, правда? Бо це не суб'єкти владних повноважень.

А по-друге, хто має визначити обсяг цих повноважень? Я так розумію, що, якщо пропонується Закон про місцеві ініціативи, про органи самоорганізації населення, вдосконалювати, про загальні збори, то все це буде  визначатися законом. Тоді я питаюся: а для чого статут територіальної громади? Що має бути в статуті? Я хотів би нагадати, що повноваження органів місцевого самоврядування, владних органів: ради, виконкому, голови не можуть встановлюватися статутом, бо це забороняє частина друга 19 статті Конституції України, яка каже, що повноваження органів місцевого самоврядування і їх посадових осіб визначається лише Конституцією і законами України. Ніякі локальні  акти не можуть встановлюватися як  повноваження.

Тому мені здається, що треба подумати чи потрібне законодавче  регулювання цих речей? Чи навпаки  віддати це на компетенцію місцевих громад, щоб вони своїми статутами встановили, що вони хочуть, щоб у них робились збори, що вони хочуть, щоб як проводились слухання? Як повинні працювати органи самоорганізації населення? А закон може  встановити тільки дуже загальні рамки, які б нічому не заважали самодіяльності місцевого самоврядування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Богданович, хвилина.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Дякую, я вже буду закінчувати.

І останнє. Що я хотів би обов'язково підняти, що тут не зачіпається? До місцевої демократії, колеги, відноситься і проблема місцевих виборів.  І мушу вам сказати, що здається загальновизнано, що чинний сьогодні Закон про місцеві вибори найгірший за 20 років існування Незалежності України, але через рік, через півтора року будуть місцеві вибори.

І я би хотів сказати, що  чесно кажучи, мене трошки  турбує? Що я бачу законопроекти, які  внесені, які  формально знаходяться на розгляді в комітеті, але  в порядок денний сесії не включені. Скажімо море законопроектів, які можуть стати основою для роботи, вніс Руслан Князевич є і інші законопроекти. Але, колеги, пора почати працювати над…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Богданович, ви знаєте, що був такий євромораторій, він скоро закінчується і ми почнемо по всіх законах…

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Будемо сподіватися.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. … всіх законах щодо …

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Я розумію, що  після того, як  Верховна Рада провалить все, що  можна провалити, то можна буде  приступати до місцевих виборів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наш комітет у цьому не приймає участі.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Добре.

Так от, я хотів би звернути увагу, що найпершою проблемою місцевих виборів є  виборча система.  І застосування змішаної виборчої системи на місцевих виборах, скажімо, міських рад  є абсурдом з точки зору створення депутатів двох сортів, частина обирається – людьми, а частину представляють  партії.  Вибачте, це орган  місцевого самоврядування? Я вже не говорю про те, що ми  доходимо до абсурду, коли районна організація  партії, де може взагалі не бути жодного члена з певного села тої партії, висуває туди всіх депутатів, кандидатів в депутати, ще й кандидата на сільського голову. Тобто, нате вам, обирайте. А де тоді самоврядування тієї громади? А про те, що обласні, районі ради повинні представляти спільні інтереси територіальних громад, ми, по-моєму, вже говоримо вже з 2004 року, відколи той перший пропорційний закон прийняли, який не відповідає конституційному статусу і так само не відповідає теперішня змішана система ні в пропорційній частині, ні в частині одномандатних округів.

Ну, і нарешті проблема в реалізації виборчих прав. Ви знаєте, слава Богу, Закон про вибори народних депутатів скасував інститут, виключив Інститут скасування реєстрації зареєстрованого кандидата. І правильно зробив це, тому що конституційне право бути кандидатом на виборах не може бути позбавлена особа його рішенням виборчої комісії. Конституційне право, друзі, Конституція не передбачає такого обмеження права. Однак, на жаль, це найстрашніший інститут сьогодні місцевих виборів, який виступає сьогодні засобом маніпулювання, навіть не волевиявленням виборців, а маніпулюванням складу кандидатів на виборах, що взагалі абсолютно неприпустимо. Тому, мені здається, що коли ми говоримо про місцеву демократію, не маємо права забувати про місцеві вибори. Дякую дуже.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Юрій Богданович.

Я думаю, що все було дуже слушно сказано. Я, по Закону про місцеві вибори у нас дуже жвава дискусія по цьому приводу. Я думаю, що це і є позиція, яку  відслідковують всі наші європейські партнери, мається на увазі, наступним і найважливішим законом, в якому треба навести лад – це Закон про місцеві вибори. І абсолютно ви правильно сказали, що ця форма, мається на увазі, смішана форма, партійна форма, ну, це просто ганебно, тому що від цього починається побудова місцевого самоврядування, що треба відходити від цієї ганебної практики. Тому ми будемо працювати разом з вами дуже, дуже наполегливо в цих напрямках.

Ткачук Анатолій Федорович –  експерт Програми Ради Європи "Посилення інституту спроможності органів місцевого самоврядування в Україні", позаштатний консультант комітету, теж вам слово. Будь ласка.

 

ТКАЧУК А.Ф. Шановні друзі, відверто кажучи, я підготував таку велику презентацію по європейській практиці, європейських документах. Але, коли зайшов, глянув – екранів нема, думаю, слава Богу, буду говорити про що завгодно.

Тому щодо вступу я би хотів, з чого почати.

Ну, перша річ – демократія участі, місцева демократія - це, звичайно, дуже важливо, супер важливо. І в другій половині 90-х років, початку 2000-х років я і мої колеги з Громадянського суспільства запроваджували цей інструментарій у різних містах і селищах України. В тому числі, створювали органи самоорганізації у такому форматі, про який говорив Бондаренко. Організовували прийняття статусів у містах, обласних центрах, в селищах, де було багато цікавих знахідок, як врегульовувати місцеве життя.

І от я прийшов до того, що ми отак самостійно працювали і вийшли, що місцеве самоврядування має відповідати за свої дії. І тому багато питань воно має регулювати само. Тому що дуже складно передбачити в законі деталі,  що стосується, як провести ініціативу в невеликому селищі чи у територіальній громаді, яка складається із п'яти сіл. Одне велике, решта – взагалі дрібненьких.

Юрій Богданович тут задав дуже багато таких концептуальних питань. Наприклад, де проживає, місце проживання. Ну, я хочу сказати так. Що в Україні, коли мене питань, де я проживаю, я живу в Києві. Якщо в Києві мене питань, де я живу, я кажу, на вулиці Прирічній. А якщо в Європі питають, я живу в Україні.

Тому саме місцеве самоврядування може в себе своїм актом дуже просто визначити, що є збори вулиці, є збори селища Зачепилівка і так далі. Не треба це пхати в закон. Це все можна зробити на місці.

Але тепер повертаємося до мудрих речей Ради Європи. Справа тому, що Рада Європи має значно більший досвід, ніж  Україна у регулюванні місцевої демократії. І протягом, ну, останніх 20 років було прийнято цілу низку документів, які стосуються участі громадян у прийнятті рішень на місцевому  рівні. І я деякі речі хочу процитувати, тому що дуже важливо, щоб ми не попадали під моду, коли мода, ну, зробити штани кльош і ми робимо штани на пів метра, а тоді ходити не можна.

От, наприклад, рекомендація 182 про участь громадськості у справах місцевого значення і виборах. Теза: представницька демократія є найбільш рівноправною формою участі, оскільки пропонує громадян можливість безпосередньо впливати на процес ухвалення рішень завдяки загальному виборчому праву. Правомочність обраних представників випливає з того факту, що їх обрали і саме ця демократична правомочність дає їм право ухвалювати остаточні рішення. От ми говоримо, що найбільш важливим є якраз місцеві вибори і відповідальний виборець формує відповідальну владу. І не треба перекладати більшість функцій з відповідальної влади представницької демократії на щось інше.

Щодо цього далі Рада Європи говорить, що участь, яка з одного боку стимулює демократичне обговорення, а з іншого дає змогу громадянському суспільству контролювати здійснювати здоровий вплив на ухвалення рішень, не обмежується лише виборами. Це те, що ми говоримо про демократію.

Але далі у рекомендаціях 182 написано: "Як би добре не впливали групи, яких не обирають, тобто збори громадян за місцем проживання, громадські ради і все решта, їхня діяльність все одно потребує певних законодавчих або інституційних рамок, щоб не загрожувати демократичній правомочності схвалених рішень, щоби демократія участі не ввійшла в суперечність з представницькою демократією". Оце є надзвичайно важливо.

Ну, багато ще інших можна навести документів, але підсумовуючи, ну, європейські рекомендації і український досвід, я хотів би сказати  приблизно таку річ: на сьогодні українське законодавство передбачає  цілий набір різноманітних інструментів демократії і участі: громадські слухання, громадські ради, збори громадян, місцеві ініціативі, місцеві референдуми.

Окремий елемент, про який тут теж дискутували, є елемент "органи самоорганізації населення". Що ж це все-таки є таке? Справа у тому, що  коли ми почали запроваджувати чи впроваджувати інструменти органів самоорганізації населення, ми побачили, що дуже часто є два підходи до стимулювання цих органів з боку активних людей. Перший підхід – це тоді, коли були депутати мажоритарщики, що ми допомагаємо створювати орган самоорганізації. Це як мій виборчий округ, де завжди за мене проголосують. Або другий з точністю до навпаки, людина, яка не пройшла у депутати, не реалізувалася в публічному органі, створює орган самоорганізації як конкуренцію чи можливість такого квазі-владного органу, паралельного до місцевої ради. Це також є шкідливо для територіальної громади.

Тому ці питання мають бути достатньо чітко і зрозуміло врегульовані на дуже загальному рівні. Мінімум, який є сьогодні в законі про місцеве самоврядування, він, можливо, є не зовсім достатнім, але якщо там відкоригувати, в нас відпаде потреба у прийнятті окремих законів про громадські слухання, про місцеві ініціативи, про збори громадян. Тому що як тільки з'являється закон, який регулює процедури, з'являється тисяча приводів до визнання процедури незаконною з усіма наслідками, які від цього виходять.

Отже, мені здається, що на сьогодні в нас така загальнотеоретична дискусія, тому що в нас немає проекту закону, який ми могли б обговорити. Рада Європи в свій час робила висновки до кількох законопроектів, у тому числі, і законопроекту про місцеві ініціативі, який був у попередній каденції. На сьогодні він уже не  є таким, що розглядається. Тому, відверто кажучи, говорити предметно про правове регулювання сьогодні нема про що. Але Рада Європи з задоволенням зробить дуже розгорнутий висновок на законопроекти, які появляться, і якщо буде ласка з боку комітету звернутися до експертів Ради Європи. Отак. Дякую.

 

_______________. Дякуємо Анатолію Федоровичу за змістовний виступ, за європейський досвід, яким ви поділилися.

Слово надається Лациби Максиму Валерійовичу, керівнику програм громадської організації "Український незалежний центр політичних досліджень". Будь ласка, Максим Валерійович.

 

ЛАЦИБА М.В. Дякую. Доброго дня! Демократія – це процедури. І наш центр, незалежний центр політичних досліджень вирішив дослідити, наскільки легко сьогодні громадяни України можуть реалізувати своє право на громадські слухання, загальні збори, місцеву ініціативу.

Ви знаєте, що Закон про місцеве самоврядування гарантує це право і говорить, що процедура реалізації в статутах або рішеннях органів місцевого самоврядування. Відповідно ми вирішили і проаналізували детально статути 25 міст, обласних центрів України.

Загальний висновок такий. Місцеве самоврядування побудувало стіну між громадою і місцевою радою, органом місцевого, виконавчим органом місцевої ради. Тобто майже заблоковані в усіх містах. І я вам сейчас продемонструю це.

До речі, в роздаткових матеріалах ви бачите такі кольорові роздаточки, де на картах детально показано, яка ситуація сьогодні в Україні. По громадським слуханням. Ну, із 25 міст, варто сказати, що місто Житомир досі не має статуту. Просто не має. Всі інші, слава Богу, хоч мають статут. Потім. Відповідно по громадським слуханням спеціальні… взагалі не мають процедур, як провести громадські слухання міста Луцьк, Тернопіль, Ужгород, Житомир, Хмельницький, Київ. В Києві те, що є, то не можна сказати детальна процедура, це скоріше відтворення норми закону. Хоча 9 міст мають окремі положення: Вінниця, Суми, Донецьк, Харків, Миколаїв, Черкаси, Чернігів, Чернівці, Севастополь.

Які проблеми в тих містах, де є? По-перше, дуже часто ми  бачимо таке обмеження, як збери багато кількість підписів, то тоді ми дозволимо з міським головою  і сказати про свої проблеми.

Найбільш, скажемо так, закрите місто в Україні – це місто Ужгород. 38 тисяч підписів треба зібрати, щоб ініціювати проведення громадських слухань. Це тільки попросити, давайте зустрінемося. Івано-Франківськ – 11,3 тисяч підписів. Кіровоград – 3 тисячі підписів треба зібрати. Наприклад, місто Лева статут взагалі позбавляє права громаду, людей, ініціювати громадські слухання. Міський голова, міська рада, виконавчий комітет – будь ласка. Громадяни – ні. Це пряме порушення Закону про місцеве самоврядування.

А в деяких містах, наприклад, як Чернігів, от за 3 місяців до виборів – все, ніяких громадських слухань. Труба прорвала – політичне питання, не можна громадських слухань. Це обмеження в статутах.

По місцевій ініціативі, це право подати громадян проект рішення. На сьогоднішній момент відсутнє взагалі будь-яке регулювання: Житомир, Севастополь, Тернопіль, Ужгород. Чотири міста мають окремі положення: Вінниця, Донецьк, Суми Харків. Всі інші – в статутах. Ну, там ситуація не краща.

Інколи починаються перешкоди з визначення кількості, скільки має бути членів в ініціативній групі. Рівне сказало, ініціативна група – тисяча людей. От тисяча людей зібралася, тоді можете ініціювати це слухання. Запоріжжя – тут трохи краще, 250. Це ще більш-менш реально. Але навіщо всіх записувати в ініціативну групу? Тому що більш легше, якщо ви хочете зрозуміти, що багато людей підтримують цю ініціативу, хай поставлять свої підписи.

Так і вирішили зробити у місті Франківську. 18 тисяч підписів назбирав – будь ласка, за місяць можеш подати. Жодної місцевої ініціативи за останній  час. Зустрічаєшся з місцевою владою, секретарем, каже: у нас дуже пасивна громада, жодної громадської ініціативи, жодного ініційованого громадського слухання.

Кіровоград – 19 тисяч підписів. Львів – 10 тисяч підписів. Чернігів – 23 тисячі підписів. Звичайно, громада не встигає, не здатна ініціювати ці речі.

Далі. Загальні збори громадян. У нас  5 міст взагалі не мають регулювання: Житомир, Луцьк, Хмельницький, Тернопіль, Севастополь. Тобто взагалі не мають ніяк реалізувати.

Три міста мають окреме положення: Суми, Донецьк, Харків.  Які там проблеми є? Ну, знову ж таки деякі міста, що скажуть, що треба зібрати 10 відсотків підписів від загальної кількості мешканців, ну, того територіального утворення, де будуть загальні збори. Зазвичай, визначають, що є міські і мікрорайони, райони і так далі. Якщо дивитися по Миколаєву, там є Заводський район, то оці 10 відсотків – це 33 тисячі підписів треба зібрати, щоб просто провести загальні збори в Заводському районі міста Миколаєва. Це з приводу того чи можуть, чи не можуть. На жаль, реально ініціювати в більшості міст громадяни не можуть і провести ці слухання. Тобто і хоча і положення деякі є, але вони фактично в інтересах чиновника, а не громадянина.

Ну, також варто ще зазначити, що є і такі інноваційні інструменти, які напряму в законі не вказуються, але вже пішли, ініціатива. Це порядок проведення громадської експертизи діяльності місцевої влади місцевого самоврядування. По нашому дослідженню 5 міст сказали, що вони використовують постанову Кабінету Міністрів 976 Дніпропетровськ, Житомир, Севастополь, Кіровоград, Київ і 2 міста – власні порядки проведення консультацій з громадськістю, зробили це Донецьк, Кіровоград, власні рішення. Також є два міста, там, де є громадська експертиза, окреме рішення. Це в Чернівцях, во  міського голови ухвалив рішення по виконавчим органам, що, ну, є окрема процедураою громадської експертизи, а місто Первомайськ Луганської області взагалі це на рівні міської ради.

Отже, завершуючи. Ми бачимо, що закон хоч і гарантує право, але процедура реалізації відсутня. Тому ми звертаємося до круглого столу нашого, до комітету звернутися до місцевих рад, міських, сільських, селищних з листом з проханням ухвалити процедури реалізації права на громадські слухання, загальні збори, місцеву ініціативу або шляхом ухвалення статутів чи в статутах відповідно передбачити, або окремих положеннях відповідно до закону. Наш центр розробив таких 3 типових положення про загальні збори, громадські слухання і місцеву ініціативу. Вони вже пройшли обговорення на робочій групі координаційної ради розвитку громадянського суспільства під головуванням пана Чернова, от, і зараз узгоджуються з Асоціацією міст. Ми готові їх  надати теж комітету для того, щоб це як методичні рекомендації, які можна брати до уваги і при потребі використовувати. Це по цьому. Тобто найближчим часом, ми сподіваємося, у всіх містах мають бути ухвалені статути. А зараз їх не більше 20-и, як говорить статистика територіальних громад. Положення про місцеву ініціативу, положення про громадські слухання і загальні збори. Це те, що вимагає закон.

А також додатково, ми вважаємо, корисні, це порядок консультацій з громадськістю і порядок проведення громадських експертиз в діяльності органів місцевого самоврядування.

І буквально одне, кілька слів про комітет. Ми, ну, позитивно дуже оцінюємо, як іде робота в комітеті по Закону про місцевий референдум. Володимир Володимирович Бондаренко, Володимир Дмитрович очолює робочу групу. Достатньо відкрито і, ну, скажімо, не просто, але іде дискусія.

Але ми трохи здивовані тим, як в комітеті відбулося вирішення долі Законопроекту 0866 про механізми громадської участі на місцевому рівні. Фактично, як каже мер Харкова Кернес, закон помножили на нуль. Тобто були достатньо хороші ініціативи, подані і ухвалені в першому читанні. Але чомусь комітет в якомусь закритому режимі вніс правки, які більшість новацій, ну, просто забрали.

По-перше, підкомітет зібрався без участі громадськості. Жодного громадського обговорення. Врахували якісь правки. Винесли на комітет. На комітеті не дали навіть можливість висловити громадськості, швиденько ухвалили і воно пішло у Верховну Раду. Там зовсім зникли оці процедури по громадській експертизі. Там зовсім зникли те, на чому наполягали профспілки, право участі профспілок в залученні щодо вирішення питань у сфері трудових відносин, соціального захисту і так далі.

Тому я просив би комітет повернутися до цього і ще раз переглянути ті норми. Тобто, як на мене, то законопроект на половину був знищений. Тобто я думаю, що тут є перспектива покращити і видати на друге читання в тій редакції, яка буде корисна для громадян. Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Максиме Валерійовичу.

(Не чути)

 

КЕТРІН СІСЕЛ. Пані та панове, дякую вам за можливість поговорити сьогодні з вами. І я підтримую ваші зусилля спрямовані на збільшення участі громадян у політичних процесах. І ми дуже раді бути членами робочої групи з місцевого референдуму.

У нас від цього круглого столу зазначено "стан та перспективи розвитку місцевого самоврядування". Як ви знаєте, NDI працює в більш ніж 60 країнах у всьому світі. І нашою ключовою метою є поліпшення перспективи участі громадян в політичних процесах.

І з часу заснування NDI ми намагалися покращувати участь громадян в політичних процесах як у нашій роботі з державними органами влади, так і з громадськими групами.

 І тема сьогоднішнього круглого столу є дуже важливою. Адже місцеве самоврядування є невід'ємною частиною демократичних принципів. Один з найлегших шляхів участі громадян у політичних процесах – це голосування. Втім, в багатьох країнах на всі люди схильні голосувати. Також в деяких країнах люди хотіли б бачити більшу явку виборців. А в інших країнах  ми можемо почути про порушення процедури голосування. Наділені повноваженнями енергійні громадяни проходять досить довгий шлях перед тим як явка виборців збільшиться та створиться середовище, яке не терпить фальсифікації виборів.

Ми думаємо, що залучаючи громадян до роботи державних органів влади – це інвестиція в державотворчий процес, а також у більш сильну демократію. Працююча демократія потребує NDI і активних громадян. А також це означає, що будь-які зусилля з вашого боку в напрямку посилення участі громадян в політичних процесах принесуть свою користь пізніше.

Мені дуже сподобалось, що сьогодні була прийнята така думка про розвиток громадянського суспільства в Україні. І це та сфера, де NDI  надає дуже великих зусиль і багато інвестує в це для розвитку громадянського суспільства в багатьох країнах.

І один з найкращих прикладів – це співпраця з місцевими групами, які працюють задля моніторингу витрачання місцевих бюджетних коштів. І також ми розуміємо, що з точки зору державотворчого процесу не існує однієї правильної моделі. І як сказав пан Лациба, справді потрібно мати правильну структуру для того, щоб організувати громадські слухання для того, щоб мати правильні слухання в місцевих органах влади. І, кажучи про досвід у США, та інших країнах, це закони про відкриті громадські зустрічі, доступ до інформації, доступ до правил регулювання адміністративних процедур, тощо.

Ми дуже сьогодні говорили багато про систему місцевого самоврядування. І в Україні, і в США є певні елементи, які є спільними, і я б хотіла би звернути вашу увагу, що ми… От якщо ми поглянемо на статтю 7 Закону України "Про місцеве самоврядування", я можу сказати, що ми також маємо систему місцевих референдумів в Сполучних Штатах Америки. І в Штаті Міннесота потрібна процедура голосування навіть якщо місто хоче взяти гроші в борг або навіть якщо, дуже часто питання щодо збільшення податкової ставки виносяться на референдум. Але, знову ж таки, закони штату регулюють ті  питання, які виносяться на референдум. І, наприклад, в моєму штаті, в моєму місті дуже часто виносяться питання на референдум, такі питання, як будівництво школи або ж хокейного майданчику.

І також процедура організації референдуму дуже різна. Наприклад,  в певних штатах  громадяни можуть нести питання на голосування шляхом зібрання певної кількості підписів. В інших штатах громадяни спочатку повинні направити  своє питання до місцевого законодавчого органу влади, і законодавці мають право ухвалити питання одразу у вигляді законодавчого акту, або ж вони можуть модифікувати текст цього питання, і обидві версії будуть представлені у бюлетені.

Інколи питання, що виносяться на референдум на рівні штату, можуть бути контраверсійні. І деякі експерти не погоджуються на те, щоб штат виносив ці питання на референдум. І ми бачили декілька успішних прикладів, ви могли про це чути від досвіду моєї попередниці, пані Крістіни Вілфор.

А також, як зазначено в статті 8 українського Закону про місцеве самоврядування, в Сполучених Штатах Америки  ми також створюємо громадські ради, які надають експертну оцінку та мають інтерес в місцевих проектах.

І, відверто кажучи, існують дуже різні шляхи співпраці громадян з цими громадськими радами. Але, ключова ідея – це знайти шлях отримання експертної інформації на постійній основі. І це іде на користь громадянам, які отримують доступ, та законодавцям, які отримують користь від експертної думки.

Так само, як і в вашому законі,  стаття 9, закони Штатів різняться у питаннях вирішення місцевих ініціатив. Наприклад, у моєму рідному місті, у Новій Англії, ми мали отримати схвалення від декількох місцевих комітетів, а також ради обраних посадовців для того, щоб включити питання до порядку денного нашої щорічної міської громадської зустрічі. Я не знаю, чи ви знайомі з практикою проведення міських громадських зустрічей, але в моєму місті  більш ніж 1000 людей відвідують ці щорічні зустрічі. Ця форма демократії, вона як правило, використовується в північно-східних штатах, і є більш прямою.

Інший механізм посилення місцевого самоврядування – це формування місцевих урядових асоціацій. Так, як ми сьогодні чули про Асоціацію міст України. Наприклад, в Грузії та Південній Африці, де працює NDI,  асоціації представляють місцеві  інтереси на національному рівні. На більш початковому рівні ми хочемо, щоб громадяни більш залучалися до громадського життя, а також ми працюємо з народними депутатами, і ми маємо посібник про роботу в окрузі. І ви маєте цей посібник на ваших столах. В продовж декількох місяців ми надали тренінги для народних депутатів та  їх помічників. Для тих, хто зацікавлений, ми можемо надати  ще копії примірників.

Що цікаво в цьому примірнику, на сторінці 18 є форма для створення паспорту округу. І це є своєрідним путівником для  народного депутата у визначенні потреб громадян.

Ткож ми рекомендуємо, щоб народні депутати проводили  неформальні опитування для того, щоб зрозуміти потреби громадян.

І нарешті, інший шлях  збільшення участі громадян у політичних процесах – це через політичні партії. Ми не розглядаємо громадянські організації як альтернативу політичним   партіям, адже ми думаємо, що партія – це ключовий елемент сильної, демократичної системи. І вони, очевидно, мають співвідношення до громадян.

І так, як і у зовнішній політиці, партії повинні практикувати  принципи внутрішньої демократії, мати структурні процеси, які зважають на громадську думку на національному та на місцевих рівнях. Наприклад, вони зможуть створювати певні комітети або департаменти такі, як "Жіночі крила" або ж організовувати серію громадських зустрічей для того, щоб залучити громадян для розробки партійних програм. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  (англійська мова)

Наступний наш виступаючий Орловський Сергій Олексійович, директор  програми "Громадське суспільство та належне врядування" Міжнародного фонду "Відродження". Будь ласка, вам слово.

 

ОРЛОВСЬКИЙ О.С.   Шановні учасники круглого столу! Перш за все, я хотів би подякувати  комітету за те, що  приділив увагу цьому дуже важливому питанню. Тому що питання місцевої демократії самоорганізація населення,  на мій погляд, сьогодні не  просто  дозріли, вони просто перезріли. Тому що сьогодні, навіть вже сьогодні за цим круглим столом чули багато дуже різноманітних ідей, думок стосовно того, як доцільно регламентувати питання розвитку місцевої демократії, але в цілому я думаю, що правильно було сказано.

Сергій Валерійович Маліков, правильно сказав, що людям треба дати можливість реалізовувати ті самі форми місцевої демократії.

Ви знаєте, раніше, якщо б ви спитали мене років 10-15 тому, я би однозначно погодився би з  деякими думками, які тут лунали в цій залі стосовно того, що питання місцевої демократії однозначно треба вирішувати на рівні статутів територіальних громад. Але сьогодні я можу сказати, і ми можемо про  це теж окремо говорити, це моя окрема думка, що органи місцевого самоврядування в багатьох випадках провалили статутний процес. Шістнадцять з половиною років пройшло з моменту ухвалення чинного Закону про місцеве самоврядування, який  надавав можливість органам місцевого самоврядування ухвалювати відповідні  документи свої місцеві Конституції, як ми їх називаємо.

І, безумовно, та цифра, що сьогодні менше 20 відсотків статутів територіальних громад мають свої статути, це яскраве свідчення того, наскільки органи місцевого самоврядування хочуть, бажають використовувати цей інструмент для якраз створення умов, тих же самих умов, для участі членів територіальних громад у вирішенні питань місцевого значення.  А якщо ми говоримо про тих 20 відсотків, де все ж таки вони  існують, як вже було сказано частково, і Максим  говорив про це і інші  виступаючі, то або члени територіальних громад або не можуть використати ці інструменти , або ці інструменти фактично вони блокуються нарівні якраз різноманітних органів місцевого самоврядування.

Проблема в том, що  відсутність, якщо відсутній статут, ви фактично належним  чином не можете реалізувати своє право. Тому що відповідно до цих статей Закону про місцеве самоврядування 8-а, 9-а, 13-а і тому подібне, фактично ці форми місцевої демократії мають регламентуватися цим статутом. І якщо він відсутній, просто-на-просто органи місцевого самоврядування кажуть, в нас немає процедури, ви не можете цим скористатися і тому подібне. І зелене світло в таких випадках тільки дається тільки тим ініціативам, в яких зацікавлені саме органи місцевого самоврядування. А це вже не місцева демократія, це вже викривлення її достатньо суттєве.

Я хочу сказати ще про декілька принципових речей, які, як на мене, відіграють ключову роль в майбутньому місцевої демократії як такої.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А які пропозиції? Тобто дуже цікаво…

 

ОРЛОВСЬКИЙ О.С.     Безумовно, я зараз до них переходжу.

По-перше, йдеться про те, що як вже члени Конституційної асамблеї ми на рівні профільної нашої комісії, яка займалася якраз місцевим самоврядування, реформуванням відповідних розділів, розробка відповідної концепції, адміністративно-територіальний устрій і тому подібне, ми якраз поставили питання, пов'язане з тим, що треба системно підходити до реформування, зокрема, форм місцевої демократії.

І на рівні профільної комісії, за дорученням профільної комісії була створена робоча група, яку я очолював, яка розробила концепцію модернізації системи організаційно-правового забезпечення місцевої демократії в Україні.

Тобто це сьогодні комплексний документ, який передбачає в принципі системне бачення що доцільно було б зробити в цій сфері, починаючи з конституційного рівня, закінчуючи рівнем місцевого самоврядування, тієї ж самої Академії державного управління і тому подібне. Тобто на всіх рівнях, на всіх шаблях як органів державної влади, так і супутніх різноманітних інституцій.

Тут неодноразово вже виникали сумніви, лунали сумніви стосовно необхідності ухвалення тих чи інших законів. Наприклад, Закон про загальні збори. Я однозначно на сьогоднішній день є прибічником ухвалення відповідного закону. По-перше, тому що необхідність ухвалення цього закону передбачено Законом про місцеве самоврядування. Візьміть, будь ласка, 8 статтю Закону про місцеве самоврядування, де чітко говориться про те, що порядок проведення загальних зборів визначається статутом територіальної громади. Закону на сьогоднішній день немає.

Більше того. Юрій Богданович, на жаль, пішов. Але він підняв велику кількість проблем. Так, цей закон має бути рамковий,  як і йдеться про інші закони, які регламентують ці питання. Безумовно, регламентувати їх, більш детально виписувати треба на рівні вже статутів територіальних громад. Але цей закон має створити ці мінімальні умови для участі місцевої демократії, реалізації форм місцевої демократії якраз для тих членів територіальних громад, де немає статутів територіальних громад. Тобто той мінімум, який сьогодні необхідний.

Так на рівні, наприклад, того ж Закону про загальні збори необхідно регламентувати рівень проведення цих зборів: хто може брати участь, в яких випадках, які є види тих же самих загальних зборів, які повноваження у загальних зборів. Це не лише тільки питання, я не знаю, пов’язані, скажімо, з тим же самим референдумом, це велика кількість інших питань. Це питання, пов’язані із мінімальною квотою представництва на конференціях, про що теж говорив Юрій Богданович і тому подібне. Тобто всі ці питання якраз в рамковому форматі, ще раз підкреслюю, мають бути закріплені саме на подібному документі.

І нарешті наостанок, оскільки тут неодноразово вже згадували Закон про органи самоорганізації населення, не можу теж стриматись від відповідного коментарю. Абсолютно правильно сказав Володимир Дмитрович Бондаренко в своєму виступі, що сьогодні, на жаль, є дуже негативна тенденція на рівні органів виконавчої влади і давайте говорити, знову ж таки, про це відверто. Коли проштовхується законопроект, який якраз руйнує ту саму демократичну природу, про яку говорив і Анатолій Федорович, і Володимир Дмитрович, органів самоорганізації населення. Ми сьогодні говоримо про спрощення механізмів органів самоорганізації населення. Чи йдеться про спрощення механізмів спрощення створення механізму для створення органів самоорганізації населення, якщо. Наприклад, пропонується для того, щоб орган місцевого самоврядування надав допомогу у проведенні загальних зборів, на яких треба, якраз, започатковувати орган самоорганізації населення, збирати половину підписів мешканців відповідної території. Чи це спрощення? Чи треба збирати, наприклад, третину підписів членам ініціативної групи для того, щоб порушити це питання, щоб провести безпосередньо самі загальні збори. Це спрощення? Так, сьогодні є Положення про загальні збори, застаріле Положення 1993 року, на жаль, воно протирічить всьому, чому завгодно. Але подібні, якраз інструменти, які на сьогоднішній день є, мається на ці вазі дискримінаційні моменти, які створюють перепони, безпосередньо треба руйнувати.

Тому я впевнений, що на рівні Координаційної ради з питань сприяння розвитку громадянського суспільства ми все ж таки зможемо довести це питання до відповідного рівня і я сподіваюся, що у грудні ми зможемо передати на рівні комітету цей пакет документів частковий, про який я говорив.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексій Сергійович. Тут дуже важливо, щоб ми, в принципі, десь була база для концентрації всіх ініціатив, і де б розроблялися уже документи, які готові для розгляду. Тому що ми зараз говоримо всі разом про закони, а має бути ще бажання суспільства самоорганізуватися. Тому ми маємо думати і про одне, і про друге. Тому я думаю, що якщо будуть слушні пропозиції, всі будуть враховані. І тут ми і збираємося для того, щоб дискутувати, а не для того, щоб щось, да.

Я маю, я маю пройти по плану, виступах…

 

_______________. Я хотіла просто дещо сказати. Я директор департаменту регіонального розвитку ………….управління  Мінрегіону.  Ми розробники законопроекту про органи самоорганізації населення. В нас є якісь розбіжності з шановним Олексієм Сергійовичем.

 

_______________. Ні, органи самоорганізації населення повстають проти вашого законопроекту.

 

_______________. Абсолютно. Це якраз іде підміна державних функцій органами самоорганізації. Якщо ви, ми, в принципі, деякі положення, ті, що пропонуються вами, ми сприймаємо. Но для цього потрібно внести зміни в Конституцію. Тому є моменти, які треба обговорювати. Сьогодні законопроект вже пройшов Кабінет Міністрів, він схвалений. Ми доопрацювали його з Міністерством юстиції України і, в принципі, він дуже скоро зможе бути обговорений на комітеті, підкомітеті. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Да, ми маємо таку інформацію, що документи вже в Адміністрації Президента. І тому ми просили Марину Іванівну, щоб вони не були направлені ще раз в Кабінет Міністрів, а були вже передані в Верховну Раду.

Я думаю, що ми вже разом з залученням, звичайно, всіх відповідних міністерств, відомств, експертного середовища будемо доопрацьовувати вже у рамках парламенту, тому що такі реформи приймаються тільки парламентом, виключно парламентом після доручення ініціативи Президента. Така практика є єдиною можливою, яка, в принципі, і існує. Тому я думаю, що ми по цьому, в цьому напрямку всі ці помилки і похибки, які виникають, або там суперечності, будемо говорити, це все абсолютно не є величезна проблема зараз.  Дякую.

І я хочу надати Когуту Ігорю Олеговичу слово, голові ради громадської організації "Лабораторія законодавчих ініціатив".

Я думаю, що щось напрацювала лабораторія.

 

КОГУТ І.О. Дякую. Ну, в принципі, ми напрацювали тільки певний, скажімо так, набір того досвіду і тих практик, котрі є у Європейському Союзі. Ви бачите, ця книжка, в принципі базована значною мірою на вже згаданому Кодексі кращих практик громадської участі у прийнятті рішень. І я так само, як Віталій Кулик, закликав би багатьох трішечки придивитися до цього кодексу, бо там дуже схематично показано як можна реально на місцевому рівні, на національному рівні залучати громадськість і властивість… Ну, я уже буду реагувати на контексті розмови, знов же ж постає питання, на котре ми дуже жорстко реагували на Координаційній раді з питань розвитку громадянського суспільства. Сьогодні дуже часто урядові структури, це без критики, ми не ………….., але питання, розробляють законопроекти, узгоджують між собою, але не консультуються на попередньому етапі з тими, кого це стосується. Це досвід благодійної діяльність, благодійних організацій. Коли нам сказали, що от ми розробимо законопроект та пізніше з вами порадимось. Мені здається логіка ухвалення рішень і залучень громадськості полягає в тому, що є люди, в котрих уже є досвід, є люди, котрі уже знають як ці системи працюють успішно, не успішно, з ними з початку треба з'ясувати проблеми, пізніше ці проблеми виписувати у проекті закону, і пізніше щасливо буде комітет, спокійніше буде ухвалювати, і швидше буде ухвалювати це рішення, коли буде громадська підтримка.

Дякую, за цей круглий стіл. Тому що, в принципі, демократія відсутня в українському, політичному дискурсі.  Ви знаєте, дуже ми мало, в принципі, говоримо і намагаємося зрозуміти, що таке демократія, тим більше місцева демократія.

В Європі дуже сьогодні це актуальне питання. Сьогодні говориться про дефіцити демократії, про… Є питання… взагалі обговорюється тема, чи можна нав'язати, насадити демократію. Частково ми сьогодні десь про це і говоримо.  Чи можна властиво якимось інституційними нормативними актами змусити демократію працювати. Демократію особливо на місцевому рівні. Це цікавий виклик, це цікаве питання. Це риторичне питання.

В принципі, говорячи про місцеву демократію, я погоджуюся з Юрієм Богдановичем і Анатолієм Федоровичем. Ну не можна розглядати питання місцевої демократії виключно у сфері ……….. учасницьких практик.

Представницька демократія повинна залишатися і вона повинна бути максимально комплементарна з учасницькою демократією. Учасницька демократія – це і принципі останні 30-40 років розвитку політологічної і філософської думки в Європі, тому що всі зрозуміли, що політики мають властивість. Всі обрані особи мають властивість потім відмовлятися від своїх обіцянок, зобов'язань і ерозія представницької демократії дуже помітна  вже давно.  Відтоді розвиваються інші додаткові функції, додаткові формати демократії, у тому числі представницька. Тому важливо, щоби ми розглядали місцеві вибори в цьому форматі так само.

І сьогодні ніхто не згадав про Угоду про асоціацію. Не знаю, от залишився тиждень, якось я не почув слова "Угода про асоціацію з Європейським Союзом". (Шум у залі)

Ви сказали про євромарафон!  (Шум у залі)

 Але… а закон… ви розумієте, а закон, якщо говорити… читати чітко оцю заяву Ради Європейського Союзу, говорив наступне: що Україна… пропонується ухвалити виборчий кодекс і врахувати висновки Місії спостереження ОБСЄ на минулих виборах.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну тут я з вами буду сперечатися. Про кодекс взагалі не йдеться. Мається на увазі, комплекс…

 

КОГУТ І.О.  Не сперечаємося. Давайте повертаємося до місцевої демократії. Добре.

Важливо, про що говорили багато сьогодні виступаючих, практиків з місцевого самоврядування, це те, що місцева  демократія, мені здається, неможлива… Вірніше, можлива тільки  за наявності умов, ресурсів, повноважень відповідальності. Справді, ну як можна говорити про місцеву демократію, якщо місцеве самоврядування… ну немає  ресурсу, немає відповідальності, немає можливості ухвалювати рішення, котрі потрібні безпосередньо цій  громаді.

Але в той же час, моя думка полягає в тому, що учасницькі практики можуть частково й  компенсувати нерозуміння громадянами реального стану справ. Коли насправді міський  голова  чи рада залучає громадян в різні формати  до консультацій щодо рішень, в той момент громада розуміє, які ресурси насправді є. І ми повинні зрозуміти, які  рамки сьогодні, в які рамки, які  зовсім в убогі рамки поставлено місцеве самоврядування, щоб не вимагати більшого. Це такий освітній компонент.

Далі. Ми сьогодні вже  згадували  Конституційну  асамблею, я є членом  з питань народовладдя, хоча доводиться до волі  працювати багато з нашою комісією по правам людини. Чому?  Тому що  ідея конституційного певного оформлення учасницької демократії – це не тільки українська  ідея. В багатьох Конституціях світу, починаючи від 11статті Лісабонської угоди, де Інститути Європейського Союзу зобов'язуються узгоджувати свої рішення з  громадянами, вже  не говорячи про народну законодавчу  ініціативу, котра існує в Європейському Союзі.

Ми насправді розглядаємо можливості певних і новел Конституції, зокрема всі чудово знають статтю 38, громадяни мають право брати участь в управлінні державними справами у всеукраїнському та  місцевому референдумах, вільно обирати і бути обраними. Тут вся демократія закінчується, тільки брати участь у референдумах, обиратися і бути обраними.

А якісь формати учасницькі ми можемо прописати  на рівні Конституції, що є  представницька безпосередня і учасницька демократія це нормально.

Стаття 57. Кожному громадянину гарантується право знати свої права і обов'язки. І що дуже важливо, закони та інші нормативно-правові акти, що визначають права і обов'язки громадян мають бути доведені до відання населення в порядку встановленими законами. Чому тільки доведені?

Мені здається, що вже час ставити питання про те, що вони повинні бути належним чином про консультовані  перед тим як ухвалюватись, особливо, коли  стосується прав громадян. Добре.

Це щодо Конституції, я сподіваюсь, що в якомусь форматі ми на рівні концепції Конституції побачимо, забезпечення оцієї демократії участі. Я дуже сподіваюся, що принаймні колеги по…   і Владислав, тут мене підтримують.

Координаційна рада з питань розвитку громадянського суспільства, справді, ми шукаємо сьогодні нормативні формати оцього, я не побоюсь слова, нав'язування цієї демократії, участі цієї… Все, про що сьогодні говориться, багато в чому, але я так само хочу сказати, що цим не обмежується демократія участі. І, властиво, треба насправді залишити великий простір для місцевого самоврядування в практикуванні різних форм. Згадувалось сьогодні ……… meetings – міські форуми, я це називаю, переводжу. Надзвичайно цікавий, гнучкий спосіб залучення громадян. Партисипативні бюджети - учасницькі бюджети - працюють в багатьох країнах. Це не обов'язок, але від Бразилії, Канади, деякі громади вирішують, що частину бюджету вони повністю вирішують, як ним розпоряджатися за участі громади. Там є складна процедура. Не можна сказати, що це процедура проста: ми зробили оголошення – і всі прийшли. Там є кілька рівнів обговорення, різні комісії на різних рівнях, але це є велике питання, як це задіювати.

З іншого боку, є питання адміністративної процедури. Я вже згадував про це. Спочатку ми пишемо законопроект, а пізніше консультуємося. Насправді громадськість… треба зрозуміти, що не всі громадські організації, не вся громадськість – це експерти, здатні розбиратися з законопроектами, здатні пропонувати законопроекти. Громадськість залучається в першу чергу для визначення порядку денного, для того, щоб допомогти міському голові чи міській раді визначити, що є найбільш пріоритетним для громади сьогодні. От для цього робляться ці всі форуми, всі ці демократії участі, власне, і прописується.

Сьогодні машина працює в одному боці. Ми говоримо про громадськість, що вона повинна бути залучена на рівні формулюванні проблем, на рівні проектування – спільні робочі комісії, на рівні моніторингу виконання, переформулювання політики. А процедура працює так: ми написали законопроект, рішення, обговорили, погоджуєтесь – не погоджуєтесь – ми ухвалюємо і дальше собі робимо, що хочемо.

Насправді тут потрібен пусковий механізм, механізм, котрий закрутить цю систему. І властиво, культура участі, культура громадської участі як соціальна норма створиться тільки тоді, і люди будуть залучені, потребувати бути учасниками процесу, коли вони кілька разів в цьому процесі візьмуть участь і побачать ефективність цього.

Я вважаю, що роль комітету тут не тільки законодавча. От повірте… У мене є єдина пропозиція, ви можете погодитися, можете відмовитися,  але мені здається, що комітет в такому форматі, як він сьогодні є, справді, в кількісному, якісному і може собі дозволити запропонувати механізм запуску. Що це мається на увазі? Я думаю, що до комітету достатня довіра з боку місцевих влад, міських голів, депутатів. Я думаю, що є Академія держу правління. Я думаю, є оцей формат довіри, коли ми повинні  провести  навчання, розмову  з цими людьми, котрі сьогодні очолюють в містах громади. Що цей механізм є дуже важливий, що легітимність рішень, довіра до влади, їхня політична будь-яка перспектива залежить від того, наскільки вони зможуть комуні кувати, вибудувати цю комунікацію. Тому що інформація, інформування громадян – це є найнижчий рівень співпраці. Він… пізніше йде консультації, пізніше йде, умовно кажучи… партнерство – це найвище.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігор Олегович…

 

КОГУТ І.О.   Да, завершую.

Тому я пропоную. Якщо ви як ідею для розгляду, тут є багато представників громадської організації, що вже займається освітою громадських рад,  активістів, тих самих місцевих депутатів створити, умовно кажучи, центр учасницької демократії чи місцевої демократії за участі комітету залучити Академію  держу правління, де так чи інакше присутні представники територіальних… людей, котрі сьогодні задіяні в місцевій владі. Є громадські організації, котрі мають програми певні і досвід. Це єдино практично. Тому що тут законам все не вирішиш, це питання культури.

Дякую. І знання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую, Ігор Олегович. Я думаю, що ми скористаємося порадою. Дякую за довіру, в першу чергу.

Реміга Оксана Вікторівна, старший програмний менеджер, керівник Програми місцевого розвитку ПРООН. Будь ласка, вам слово.

 

РЕМІГА О.В.  Дякую. Перш за все, дозвольте подякувати за запрошення і можливість виступити на круглому столі.

Я хочу сказати, що досить важко виступати десь уже наприкінці, коли досить багато таких слушних і правильних ідей були висловлені. Я б хотіла, можливо, підкреслити… ну або підсумувати той досвід, який ми маємо у… який має Програма розвитку ООН у  активізації громади, особливо    громад сіл, у процесі прийняття рішень. І це дійсно дуже така практична, дуже, ну, я б сказала, приземлена робота. Ми працюємо в усіх 26 регіонах, і ми працювали більш ніж з 2000 сіл, 86 відсотків районів були залучені до цієї роботи.

Я хочу підкреслити 2 моменти. Перш за все, це те, що активізацію громад не можливо вирвати із контексту децентралізації та розвитку самоврядування. Тому що дійсно, як можна говорити про активізацію громад, якщо місцеві органи влади, якщо громади не мають можливості вирішувати, розпоряджатися бюджетними коштами. Цих бюджетних коштів не лише не достатньо, але і можливості розпоряджатися їми мало. Тобто виривати це питання із контексту децентралізації неможливо, важливо розглядати саме в цьому плані.

І другий момент, це дійсно, я б хотіла пана Когута в тому, що законодавчі рамки це не, скажемо так, істина в останній інстанції. Тому що, те що ми бачимо, що ініціативою громад, участь громад, вона можлива навіть в існуючому середовищі, законодавчому полі. Дійсно існують перешкоди, існують питання і так далі, але, якщо є бажання і розуміння обох сторін, то це можливо. І багато в чому у органів місцевої влади, також у громадян не вистачає саме знань і, власне кажучи, практичного проходження всіх етапів участі громадян.

Коли ми починали роботу по підтримці дуже простих ініціатив сільських громад: заміни вікон, водогін і так далі. Ми стикалися з тим, що  знову ж таки, органи місцевої влади, вони казали, громадяни взагалі не розуміють, що для них краще. Навіщо їх питати, звертайтесь до нас. Ми вам допоможемо ці гроші потратити.

І що, дійсно кажучи, вражаюче для мене особисто. Це те, що після, ну, якби певного циклу роботи з громадами самі органи місцевої влади почали розуміти, ну, якби користь цього підходу. І зараз у 16 регіонах уже працюють програми, які за допомогою бюджетних коштів роблять те, що робить ПРООН, тобто спілкуються з громадянами.

Тому тут я тільки хотіла б підтримати пана Когута і підтримати, і скажімо так, закликати всіх тих, хто працюють на такому практичному рівні, об'єднатися і робити якісь конкретні кроки для того, щоб показувати, що це все працює і може, воно має право на життя.

Ну, і на останок я хочу сказати. Що ми співпрацювали, звичайно, без законодавчого поля. Ініціативи залишаться лише прерогативою активних людей. Тих, хто, скажімо так, активістів, людей небайдужих. Якщо буде існувати законодавство, яке це підтримує, будуть існувати і практики.

Тому я хочу сказати, що ми працювали з комітетом, ми хочемо розширити далі нашу співпрацю. Ми зараз дуже активно працюємо з асоціацією районних та обласних влад для того, щоб, власне кажучи, зібрати отой весь досвід, який існує на місцях, та внести його в законодавство. І сподіваємося і далі працювати в цьому. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам. Тут лунало, що ми мало… нічого не сказали про євроінтеграцію, я вважаю, що  …….. місцевого самоврядування і місцевої демократії, і євроінтеграції –  це одне і те ж саме. Мається на увазі, що це в принципі ключові посили, які лунають і без реформи практично імплементації ніякої не буде. Тому що навіть про те що ПРООН нам зараз доповідали, про ці програми і розмови на місцях, буде можливість, якщо будуть з'являтися і фінансові, і інші, вони будуть спрямовані тільки на суб'єкти місцевого самоврядування і тільки на суб'єкти місцевого самоврядування. А не на центральну владу.

Тому посилення суб'єктів місцевого самоврядування, це є невід'ємна частина євроінтеграції. І побудова суспільства, мається на увазі самоорганізованого суспільства. Це теж, я думаю, що основний принцип нашої євроінтеграції в цілому.

У нас Федоренко Владислав Леонідович доповнить нашу дискусію, експерт Програми Ради Європи "Посилення інституційної  спроможності органів місцевого самоврядування в Україні".

 

ФЕДОРЕНКО В.Л. Дякую, шановний головуючий. Перші виступаючі були креативними, я постараюсь бути лаконічним.

Хочу сказати, що, дійсно, все сказане воно вписується в той контекст розвитку демократії, який ми прагнемо побачити. Чи він є на сьогодні7 Очевидно, що місцева демократія як основа всіх демократій, адже згадаємо, що і перші референдуми, вони виникли саме на місцевому рівні в Швейцарії, на жаль, залишається багато в чому нереалізованою. В цьому сенсі хочеться згадати слова Жана-Жака Руссо, який писав в суспільному договорі про те, що у народів як  у людей є пора зрілості, якої слід дочекати, перш ніж підпорядковувати їх законам. Очевидно ця пора зрілості на сьогоднішній день уже пройшла і трошки  прострочилася.

У цьому сенсі я хочу сказати, що європейський досвід, досвід країн Євросоюзу він є безцінним і, звичайно, має враховуватися. Так само має враховуватися досвід Сполучених Штатів Америки, інших країн, які розбудували свою демократію, починаючи із місця, тобто якраз на місцевому рівні. Звідти пішла демократія.

Саме от відомий мислитель Алексіс де Токвіль також пов'язував розвиток демократії із самоврядуванням. Оскільки центральний уряд був тоді у Сполучених Штатах досить жорсткий і навіть тиранічний. Він говорив про те, що тільки місцеве самоврядування змогло побудувати, закласти підвалини демократичної Америки.

Те ж саме можна сказати, що  і Україна, очевидно, чекає на свою доктрину розвитку місцевого самоврядування, на своє законодавче забезпечення і на належні практики, які корелювалися б із практиками Європи, Європейського Союзу.

У цьому сенсі я хочу сказати, що місцеву демократію, якщо говорити за доктринальну складову, слід відрізняти від загальнодержавної. Це не зліпок загальнодержавної, це зовсім інша за походженням, за змістом, за цілями демократія. Це спосіб безпосередньої реалізації публічної влади територіальної громади. Я свідомо десь упущу і ще про громадську спільноту "Аркаі"??, про референдум Автономної Республіки Крим,  які ми теж поки стидливо залишаємо за рамками. Це ще третій вид публічної влади.

Хочу сказати, що якщо ми будемо говорити про місцеву демократію, то її теж треба на сьогодні розрізняти на представницьку, на безпосередню і, власне говорячи, на демократію участі або advocacy, якщо так можна сказати. Яка тривалий час практикується в багатьох державах Європейського Союзу, Сполучених Штатах Америки. Тобто, це демократії громадської активності, це демократії громадських компаній, яка на сьогоднішній день передбачена навіть чинним законодавством.

Хочу зазначити, що якщо брати саме 3 види демократії, то, на мою думку, серцевиною їх має стати місцевий референдум, який може дати інструментарій територіальної громади вирішувати дійсно важливі питання, насамперед у міжелекторальний період, який по багатьом представницьким органам місцевого самоврядування, ну, затягнувся навіть трошки більше ніж це передбачено Конституцією.

Фактично в міжелекторальний період територіальна громада стає без знаряддя. Іноді підмінюють представницьку демократію саме демократію і участь. От ви ж берете участь в обговореннях і так далі, але це не є саме безпосередньою демократією, це відбувається рефреймінг – підміна понять, коли немає демократії участі, коли немає фактично безпосередньої демократії. На практиці ці форми демократії мають взаємодіяти, а не протиставлятися одна одній.

І в цьому сенсі я хочу сказати, що Закон про місцевий референдум, він має створити дійсно важелі для того, щоб територіальна громада відповідно до предметної компетенції могла приймати рішення, які б визначали її життя.

Хочу сказати, що на сьогоднішній день всім знайома ситуація, що є Конституція, є Закон про місцеве самоврядування, який передбачає місцевий референдум, закон новий про Всеукраїнський референдум, він, на жаль, прикінцевими положеннями, ну, взагалі скасував будь-які процедурні можливості проведення місцевого референдуму. Але я зазначу більше, що навіть за умови дії старого закону досліджував це питання, коли в Мін'юсті розроблявся закон, який внесений був в уряд, то всього було проведено 150 референдумів місцевих за 20 років незалежності, при тому більшість з них були проведені не завдяки, а всупереч цьому закону. І  стосувалися вони дрібних, але наболілих питань. І такий факт, що в місті Києві не був проведений жодний референдум, хоча в столиці питань більш ніж достатньо, говорить про те, що можна не сумувати за тим законом, який був, бо він не був написаний під місцеві референдуми. Місцеві референдуми були атрибутом, тобто як маленький зліпок всеукраїнського референдуму. Тому робота комітету, і я є членом робочої групи до підготовки до другого читання, я вважаю, вона є досить ґрунтовною і добре, що ні на що оглядатися, бо цінувати те, що є по місцевим референдумам, краще це пам'ятати як історію.

І я хочу на завершення сказати, що дійсно саме робота в комітеті над законопроектами, вона такого широкого числа експертів, науковців, вона підняла дуже і дуже багато проблем, які, на жаль, не могли бути вирішеними, коли він працювався в уряді, тому що дійсно є проблема узгодження з зацікавленими суб'єктами, до яких часто, ну, інститути громадянського суспільства йдуть в останню чергу.

Міністерства погодили – все гарно працює. Інститути громадянського суспільства говорять, що не зовсім працює. І в цьому сенсі дуже цікавими ініціативами є ініціативи комітету, зокрема щодо закону про Всеукраїнський референдум, про місцевий референдум, була дана експертна оцінка в 2011 році саме Директоратом демократичних інститутів Генерального директорату з питань демократії та політичних справ Ради Європи.

Я чому хочу згадати за цю оцінку, тут є вихід із таких ситуацій, які являються найбільш дискусійними. Тобто, хто може мати участь в цьому референдумі. Ненормально говорити чи член територіальної громади, бо немає членства в територіальній громаді, але і конституційний  термін "житель", він теж є досить умовний. Цікавим виходом є – це зареєстровані виборці громади. Цікавою є пропозиція з приводу того, що дійсно референдум місцевий може проводитися тільки в територіальній громаді, це село, селище, місто. Як бути з районом, областю? Існували навіть такі точки зору, коли він розроблявся в Мін'юсті, що якщо проводиться на території району, то територіальні громади мають одночасно винести цей референдум. Але це із галузі фантастики. І, ну, таке рішення, буде важко його звести.

 

? ОМЕЛЬЧЕНКО О.О. Район і область конституційно ніколи громадою не був і не буде. Це, я вибачаюся, це і не треба. Є село, селище, місто…

 

ФЕДОРЕНКО В.Л. Олександр Олександрович, я повністю погоджуюся. Я маю на увазі, що документи  Європейська хартія регіонального розвитку, вона передбачає про те, що ми не обов'язково маємо їх вважати. Але ми можемо проводити регіональні референдуми.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Владислав Леонідович, остання хвилина.

 

ФЕДОРЕНКО В.Л.  Все, я обіцяв, да, лаконічно. Таким чином, я хочу,  завершуючи, сказати, що питання, які ми піднімаємо, досить багато. Але найбільш основним, найбільш ключовим є те, що навіть, якщо ми приймемо найбільш досконалий закон, потрібно формувати правосвідомість. Формувати правову культуру. Показувати громадянам їх потенційну можливість використовувати цей законодавчий інструментарій. Адже багато законів, довкола яких ламалися у Верховній Раді списи  і довкола яких були від апокаліптичних до дуже таких прогресивних поглядів, вони на сьогоднішній день, ну, є предметом досліджень вузького кола фахівців і не працюють.

Тому,  я думаю, що якраз такі фахові дискусії вони ще мають переноситися і на тих, власне, заради кого ми розробляємо ці законопроекти. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Абсолютно з вами погоджуюся. Дякую.

 

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О. Давид Важаєвич, я прошу буквально хвилину, репліку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Олександр Олександрович.

 

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О.  Коли ми говоримо про референдум, ми повинні мати на увазі село, селище, місто, любого значення міста. Конституційно районні і обласні ради - представницький орган і рішення сесії районної ради є закон на території району. Рішення обласної сесії ради є закон на території області.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександр Олександрович.

В нас наступний, хто буде мати можливість висловити свою думку є Ковриженко Денис Сергійович, радник представництва Міжнародної фундації виборчої системи IFES в Україні. Будь ласка, вам слово.

 

КОВРИЖЕНКО Д.С. Дякую, Давид Важаєвич.

Перед тим як перейти, і я перше зразу зроблю таке зауваження, що я не представляю позицію Міжнародної фундації виборчої системи зараз в своєму виступі. Я більше зосереджуюся, ну, висловлю, власне, своє бачення тих питань, про які ми зараз говоримо.

Перш ніж почати, то, мабуть, варто сказати, що насправді не варто волати ….….. Тому що ми намагаємося,  от є така тенденція врегулювати законом те, до чого суспільство в багатьох випадках не дозріло. Є, прийнято ряд законодавчих актів, які регулюють певні питання, втому числі і публічні консультації, про які вже говорили. Але, з урахуванням того, що на сьогоднішній день немає певних таких базових передумов, які б забезпечили їх функціонування, ці акти не працюють. Говорилось виступаючими сьогодні про, наприклад, законодавчого закріплення звітування депутатів чи будь-яких там посадовців на місцевому рівні, загальнодержавному, не знаю, перед громадою. В існуючих умовах, я думаю, ну, навіть якщо таку норму записати в законодавстві, то все це перетвориться на профанацію, тобто буде формальний звіт в приміщенні якоїсь бюджетної установи, де будуть власне присутні представники цієї бюджетної установи і будуть слухати цей звіт. Так само інструменти, які працюють в інших країнах, це ті ж самі громадські ради, у нас вони є, м’яко кажучи, не дуже дієвим інструментом. Достатньо лише подивитись, яким чином і при яких центральних органах виконавчої влади ці ради формувались і як вони працюють на практиці. Ну, і це стосується багатьох інших питань. Заходимо, наприклад, на тематичний веб-сайт, який присвячений громадським обговоренням і бачимо, що громадськість вносить туди, ну, якщо вносить, одна пропозиція там на 50 законопроектів чи 100, то це дуже успішне обговорення, так би мовити. А якщо розглянути відсоток врахованих пропозицій, то він буде взагалі мізерним. Тому ці механізми вони можуть бути, звісно, в певних країнах і ситуаціях дієвими, але в українських умовах вони можуть бути дієвими лише в тому випадку, коли, по-перше, громада хоче застосовувати їх на практиці, по-друге, влада, гурбо кажучи, зацікавлена в їх застосуванні. Якщо ми намагатимемось прискорити цей процес шляхом законодавчого регулювання, то ми нічого, на мою думку, не досягнемо. Для того, щоб були  якісь якісні зрушення в сфері місцевої демократії, необхідно декілька передумов. Багато вже про них сьогодні говорили, це питання, по-перше, фінансів, тому що без фінансів багато, ну, практично нічого вирішено не може бути. Навіть той самий референдум провести, якщо немає бюджетного фінансування, всім відомо скільки зараз коштів на єдиному казначейському рахунку, яке   зовнішнє зобов'язання України перед іноземними партнерами і говорити про якісь фінансові на загальнодержавному рівні дуже складно, а на місцевому то ще складніше.

Друге питання, воно дуже важливе, – це   питання прозорості діяльності органів  місцевої влади. Ми можемо мати будь-які інструменти, скажімо так, консультацій ………, але якщо ми не знаємо, громадянин – грубо  кажучи, не знає, що відбувається в тому чи іншому  органі місцевого  самоврядування? Чим цей орган займається і які рішення приймає? І хто за ці рішення голосує? То механізм підконтрольності і підзвітності  він розвалюється. Відповідно з  цим питання так само дуже тісно пов'язано питання, його вже піднімали побіжно декілька виступаючих сьогодні. Це питання формування органів місцевого самоврядування. А насправді, воно є  мабуть одним з ключових на сьогоднішній день.  Тому що за тією виборчою системою, за якою формуються представницькі органи місцевого самоврядування, говорити про якусь підзвітність чи можливість впливу не варто взагалі.  Тобто можна викрити будь-яку, я не знаю, протиправну діяльність в роботі певної посадової особи чи навіть самого колегіального органу, який приймає рішення. Але застосувати якісь  механізми, і навіть не юридичної, а політичної відповідальності на сьогоднішній день нереально.

Тому   реформувати цю систему варто якраз в контексті наближення створення таких от умов, за яких депутат був би тісно пов'язаний з виборцем. Йдеться чи про  мажоритарну систему чи певні її різновиди, там мажоритарно-багатомандатному окрузі відкриті списки можливо. Але персональний зв'язок між представником і виборцем має бути посилений, і тісно з цим блоком пов'язаний.

Так само  блок він не стосується місцевої демократії, але це блок питань пов'язаних з протидією корупції. Скажімо так, у нас законодавство на сьогоднішній день розвивається в цій сфері з половинчастою    успішністю. Але є ряд таких кроків, які б  могли прискорити цей  процес. Зокрема, врегулювання конфлікту інтересів, які на сьогоднішній день  фактично не регулюються і є там одна стаття в профільному законі, і на цьому все.

Тому підсумовуючи сказане, хочу сказати, що власне інструменти демократії – інституційні  механізми, їх можна розбудовувати. Я особисто не  переконаний у тому, що вони будуть достатньо ефективними, запишемо ми 38 тисяч чи 5. Перше питання виникає, я маю на увазі, те, що Максим говорив, тобто 38 тисяч, з одного боку, провести нереально, напишемо 5, не факт, що буде громада зацікавлена. Крім того, кількісний параметр цей, він дуже гнучкий, тобто його не можна записати там на рівні одного відсотку від територіальної громади, треба зібрати. І знову ж таки, ще одне питання, це є ініціатива добра, внесли: якщо  рада не хоче, ця ініціатива буде похована. Тобто будемо говорити об'єктивно.

Тому, власне, роботу треба, на моє особисте переконання, проводити в напрямі вирішення якихось засадничих проблем, про які дуже багато сьогодні говорили, це і реформа адміністративно-територіальна, фінанси, корупція, реформування виборчих систем.

Другий компонент, так само  про нього згадувалося, це освітній, тобто на тих рівнях, де існує реальна зацікавленість громадян або представників місцевої влади, але вони не знають, які механізми можна застосовувати, ті ж саме, що Ігор говорив, там …… meetings, інші подібні інструменти, їм просто треба роз'яснити, щоб вони могли їх успішно використовувати.

А якщо ми будемо намагатися все звести в рамки закону, то, я думаю, по-перше, ми стикнемося зі складною дилемою. Закон може бути рамковий, матимемо на практиці те, що закон буде взагалі недієвий.

Тобто, у нас є дуже багато рамкових законів, які, фактично, є декларацією. Згадаємо той самий,  ну, знову ж таки, якщо антикорупційна тематика, чомусь у голові вертиться, Закон "Про правила поведінки…".  Тобто є закон, там три декларативних норми, і до побачення. Ну, і багато  таких інших подібних  законодавчих актів діє на сьогоднішній день, які є рамковими і не застосовуються.

Якщо ми намагаємося врегулювати все, то ми позбавляємо… Виникає друга проблема, ми позбавляємо місцеве самоврядування будь-якої ініціативи, тобто ми йому нав'язуємо…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Денис Сергійович, остання хвилина, будь ласка.

 

КОВРИЖЕНКО Д.С.   … модель поведінки.

Ну, і якщо взагалі не регулювати, то, відповідно, органи місцевого самоврядування самі не зацікавлені здійснювати якісь кроки.

Тому остання теза: потрібне проведення системних реформ, більш активне поширення досвіду, ну, і паралельно робота над інституційними  механізмами, але тут уже якісь пропозиції можна генерувати лише якщо буде, так би мовити, ну, на що спертися, тобто на сьогоднішній день в нас дискусія більше так, не операціоналізована якимись документами. Тому дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Денис Сергійович.

Сама дискусія і круглий стіл, і обговорення щодо закону про місцеві демократії підштовхує на ускорення, прискорення реформи виборчого... виборчих... виборчої демократії, яка, в принципі...  ми маємо, перше, навести лад там і починати вже приводити в порядок і місцеві демократії. Тому це двоступенчата така позиція, але ми починаємо з святого, з серця для того, щоб тіло врятувати і навести в ньому лад.

Дякую. В нас наступний Крупник Андрій Семенович, глава Всеукраїнської громадської організації "Асоціація сприяття самоорганізації населення". У нас сьогодні він присутній, будь ласка, вам слово.

 

КРУПНИК А.С. Спасибо, Давид Важаевич.

Уважаемые коллеги, вы сказали о сердце, да. А мне кажется, что мы не должны еще и забывать про душу. Вот про душу, это как раз основной  сегодня вопрос, вот социальный капитал наших отношений, это наше чувство долга, патриотизма и всего остального, что, может быть, движет нами в этой работе.

Мы очень признательны за то, что вы организовали, я знаю, что, кто был инициатором, и в том числе вы, этот круглый стол. И вы уже сегодня отметили, что нам предстоит очень серьезные изменения, не просто реформа, а можно сказать, перестройка всей системы государственной власти, которая должна базироваться на народе, как першоджерелі цієї влади.

Ну, Габриель Лау в свое время метко заметил, что власть, действительно, исходит от народа, но больше к нему ни когда не возвращается. Так вот чтобы этого не произошло, и чтобы система таки стояла на ногах, а не на голове, мы полагаем так, что менять систему нужно системными методами, менять системно. Об этом сегодня уже говорил Алексей Сергеевич, о попытке разработки концепции организационно-правовой  модернизации всей системы, чтобы можно было потом встраивать в  эту систему, в эту пирамиду отдельные звенья. Ну, а мы со своей стороны, Ассоциация содействия самоорганизации населения, полагаем, что, конечно же,  не только одними правовыми нормами можно сегодня менять нашу жизнь. В первую очередь мы должны менять сознание людей, которые эти нормы будут применять. И вот для этого у нас сегодня уже в течение многих лет выполняется работа по просвещению людей, выявлению лидеров, по их поддержке, по их системному образованию. Не только чиновников системы державного управління, которые, конечно же, тоже очень важны в этом процессе.

Но вот я поэтому с того самого конца хочу подойти – то, что сказал Игорь Когут. Я тоже имел в виду говорить о чиновниках, о системе НАДУ, в которой я работаю. Но хочу отметить, что мы очень надеемся, Давид Важаевич, на то, что ваш комитет станет центром, я бы сказал так, общественно-публичного реформирования системы законодательства в этой сфере. А это значит, что, кроме взаимодействия с органами власти и чиновниками, мы бы хотели, чтобы у вас был прямой контакт с общественными экспертами, мы хотели бы видеть вас, представителей вашего комитета на наших "круглых столах", конференциях, и в том числе для того, чтобы ваш комитет пропитывался каким-то пониманием ситуации и держа руку на пульсе этого процесса, поскольку от вас очень многое зависит в этом процессе.

Я, конечно же, не могу не остановиться на конкретно, ну, нашей немножко обиде. Какой-то, знаете, осадок остался, не очень приятный. Вот в связи с тем, что вы так сегодня радостно сообщили, что вот уже Кабинет Министров принял, вот уже все… "ребята, вы свободны, вы гуляйте". Мы не можем считать, что мы свободны в этой ситуации. И на недавней конференции, буквально позавчера, Всеукраинской конференции, на которой собрались представители всех органов самоорганизации населения почти всех регионов Украины, было принято такое четкое и неоднозначное заявление. Я хочу вам его передать. Передайте, пожалуйста.

Тут говорится очень просто: что мы категорически не приемлем данный вариант вашего проекта… Дам сейчас, Александр ……….., для вас как раз есть, да-да, сейчас я вам дам.

"Ми вважаємо категорично неприйнятним та шкідливим для подальшого розвитку самоорганізації населення проект закону, який підготовлений в редакції…", - ось те, про що ви казали. Ну, вот целый ряд позиций здесь ограничивает возможности, не дает возможности полномочия получать по мере развития, ограничивать финансовую, ресурсную составляющую работы органов самоорганизации населения. Перемещает его  элемент системы власти, а не  институт гражданского общества и так далее.

Тут все достаточно подробно. Мы профессионально эти вопросы с вами, я надеюсь, будем разбирать. А на завершение нашего с вами сегодняшнего разговора мы бы хотели, друзья, выразить удовлетворение от того, что не смотря на разность каких-то позиций в некоторых вопросах, мы считаем, и Давид Важаевич, наверно, тоже так думает. Мы считаем, что только вместе, сообща все причастные, заинтересованные люди, они смогут все-таки преодолеть эту инерцию покоя, инерцию традиции, которая, может быть, недавно, не так давно у нас сложилась, и которую нам необходимо вместе преодолеть.

Потому что вместе мы сильнее. Спасибо за внимание.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо, Андрей Семенович, что похвалили наш комитет. Я думаю, что более открываться комитету уже некуда. У нас, мы уже по сути все общественные организации и эксперты, которые есть сегодня, и специалисты, все имеют возможность, да, все у нас в комитете имеют возможность и работать, и реализовываться.

У нас если я не дам слово Ганущуку, то він надасть мені таких тумаків, що я потім не виживу у Верховній Раді. А він там часто буває, я знаю. Тому, будь ласка, Юрію Івановичу. Регламент.

 

ГАНУЩАК Ю.І. Дякую. Хочу прорефлексувати. Дуже часто у нас намагаються боротися із наслідками тими методами, як оце кидається на палку собака, а не на того, хто цією палкою махає.

Я прорефлексую на деякі речі. Те, що у нас уряд вирішив зробити "ручняк", не означає, що орган, який є бухгалтерією, треба ліквідувати. Є зовсім інші рішення. Те, що у нас немає нормального зв'язку і відповідальності депутата, значить, треба міняти систему виборів, а ми прекрасно знаємо, що ні одна із систем вибору не є досконалою, і там, і там є свої недоліки. В той час як рішення по відповідальності органу, тому що депутат сам по собі ж він ховається через колективні рішення. Вона відпрацьована, це префектури. І це не право зупиняти як прокурора там через чотири роки, він прозрів, що виявляється, десь там щось деребанили. А це обов'язок реагувати на незаконні рішення. І це рішення є набагато кращим. І воно набагато ефективніше. Тому що цей контроль в добавок є і швидкий, швидка зворотна система і професійний. Тобто набагато сильніше. Тому що я абсолютно згідний з Анатолієм Федоровичем, що підміняти демократію участі, демократію представництва, демократію участі приводить до охлократії. Ну, реально, то так.

Тому давайте подивимося ще система ОСН є системою демократії участі чи є системою місцевого самоврядування? Я вважаю, місцевого самоврядування. Чому? Тому що, якщо ми передаємо частину повноважень, то існує тріада. Повноваження, ресурси і тут же відповідальність.

Я не вірю, не буває такого, щоб передали частину повноважень і після цього він сам по собі. Так не буває. Потім  ОСН - це завжди система певних процедур, яка прив'язана до територій. Все інше – це громадські органи. Якщо це до території, то тут починається вже певне представництво і тут уже починаються певні правила. І от тут дійсно виникає питання: ми будемо зарегульовувати це чи ні? Місцеве самоврядування  це є право на помилку. Якщо це право на помилку, то дайте право органам місцевого самоврядування робити ці помилки. Вибачайте, але в половині органів, про які отут є, отут, вирулили більш-менш нормально.  В іншій половині їх не цікавить. Тобто це є проблема самого місцевого самоврядування і людей як таких. Тому робити окремі закони…. Я, наприклад, прихильник того, щоб рамкові речі вкладати у Закон про місцеве самоврядування, а не робити окремі закони, які будуть мертвими, точніше, вони будуть до моменту, коли прокурор зацікавиться і отримає ще один інструмент впливу. Тому дуже-дуже треба до цього підходити уважно, так, осмислено.

Потім же, знову ж таки, той самий референдум, місцевий референдум. Тут я абсолютно згідний і Олександром Олександровичем, район і область, ну, і референдум, це щось для мене так… Читайте Конституцію. Конституція каже: спільні повноваження. А хартія регіонального в нас, слава Богу, не ратифікована. Але якщо навіть іти до рівня отого, який є базовий, то, вибачайте, але референдум в селі чи в сільраді? Хочу нагадати – 28 тисяч сіл…

 

? ОМЕЛЬЧЕНКО О.О. 28 тисяч 400 сіл, 12 тисяч сільських рад………………

 

ГАНУЩАК Ю.І.  Абсолютно, 11 з копійками. Так де робити?

 

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О.  Тільки село і селище є……..

 

ГАНУЩАК Ю.І.  Правильно, але рішення все одно має приймати орган. Орган, який має владу. А орган називається  - місцеве самоврядування. Чим ОСН відрізняється від органу місцевого самоврядування?

 

________________. А яку він зараз має орган владу?

 

ГАНУЩАК Ю.І.  Те, що в законі написано, ота влада в нього і є. В будь-якому випадку ця влада є, тобто право приймати рішення, тріада там діє. Те, що в нас погано відпрацьовано це діло, ну, це факт. Але ОСН чи додаткові оті інструменти участі, в той же час і референдум, все одно мусять підтверджуватися рішенням органу владу. І цей орган влади – це є орган місцевого самоврядування, тобто це сільрада, селищна рада, міська рада. І ніколи на це не підеш. Тобто тільки вона може організовувати цей           референдум, і тоді нехай вона  розчленяє –  в цьому селі будемо робимо, а в цьому селі не будемо робити. Я до чого веду?  Поки не зробимо нормальну територіальну організацію влади, нічого не буде. Нічого. Це вам однозначно кажу, ми завжди будемо впиратися  в одні й ті ж самі граблі. Не буде працювати система немає основного того положення, яке в європейській хартії самоврядування.

Положення – це  спроможність здійснювати владу не просто право, а спроможність. А спроможність тільки через реформу адмінтерустрою. Дякую. 

"Карфаген повинен бути зруйнований". Ганущак  на цьому стояв.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Івановичу на цій оптимістичній ноті я хочу нагадати, що у нас є багато хороших партнерів. Захід проводиться  за сприяттям та  підтримки цих наших партнерів: Програми Ради Європи "Посилення  інституційної спроможності органів місцевого самоврядування  в Україні", Міжнародної фундації виборчої системи (IFES), Швейцарсько-українського проекту "Підтримка децентралізації України" DESPRO, Національного  Демокркатичного  Інституту Міжнародних відносин США.  Так що ми по євроінтеграції не тільки говоримо, ми і працюємо.

Я хотів би подякувати всіх учасників  круглого столу за присутність. У нас після закінчення –  кава, чай на виході, вільне спілкування. Дякую, що були сьогодні з нами. Дякую. До побачення.