СТЕНОГРАМА

засідання "круглого столу" на тему: "Реформи інституту місцевого самоврядування : участь  громадян  в урядуванні".

від 13 березня 2013 року

Веде засідання Голова Комітету  з питань державного будівництва  та місцевого самоврядування Д.В.ЖВАНІЯ

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Доброго дня, шановні учасники круглого столу, починаємо роботу. Від імені Комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування, радий вітати вас на нашому круглому столі. Присвяченому проблемам реформування  інституту місцевого референдуму в Україні. Для всіх членів комітету, особливо для мене,  це велика честь, в стінах парламенту  вести професійний діалог на таку непросту тему з парламентаріями,  дипломатами, експертами та лідерами громадської думки.

Ще з часів Стародавньої Греції особиста  участь громадян  у вирішенні проблем громади була єдиною  з найхарактерніших рис  ладу    давньогрецького полісу,  який нарекли  прямою демократією. В наш час, таку можливість  громадянам забезпечує їх право на організацію і участь в референдумі. Однак, в Україні, за всі часи незалежності,  ця   практика  не була належним чином  оформлена, застосовувалась і часто була предметом  політичних спекуляцій. Тому, потреба формування законодавства у сфері регулювання як загальнонаціонального так  і місцевого референдуму, назріла вже давно.

Впродовж 20 років, базовим законодавчим актом у цій сфері  був Закон  про всеукраїнський та місцевий референдум, який був прийнятий в 1991 році. Він діяв в частині, що не  суперечить Конституції України, а його норми були концептуально застарілими і  часто не відповідали нормам законів, прийнятих Верховною Радою України пізніше.

Наприкінці минулого року, 6 листопада 2012 року,   парламентом України  було схвалено Закон про всеукраїнський референдум і його якість не є темою  сьогоднішнього  обговорення. Однак, відповідно до прикінцевих положень цього закону,  28 листопада 2012 року, з дня його офіційного опублікування, Закон     про всеукраїнський та місцеві референдуми визнано таким, що втратив чинність. Як наслідок, питання організації і порядку проведення місцевих  референдумів, на сьогодні, законодавчо не визначені.  Це прогалина в законодавстві, їх проведення, по факту, заблоковане. 

Таким чином, мова вже не йде   про  реформування, а про необхідність законодавчого врегулювання  інституту місцевого референдуму як важливого інструменту  прямої   демократичної дії. По суті, у зв'язку зі скасуванням старого  закону, територіальні громади позбавлені єдиного ефективного засобу, контролю за діяльністю місцевої влади і не можуть вирішувати на місцевому референдумі важливі для себе проблеми. Наприклад, питання щодо дострокового припинення повноважень сільських, селищних, міських голів і відповідних місцевих рад, реорганізація або ліквідація діючих комунальних, дошкільних, навчальних закладів тощо. До комітету почали надходити звернення з проханням надати роз'яснення, якими нормативно-правовими актами керуватися для організації та проведення місцевого референдуму. Тому наше з вами завдання, консолідувати зусилля громадськості, експертів і політиків для розробки та подальшому ухваленню парламентом збалансованого документу.

Сьогодні на розгляді Верховної Ради знаходиться урядовий законопроект про місцевий референдум, ухвалений в першому читанні 19 квітня 2011 року. Оскільки Верховною Радою минулого скликання не було ухвалено остаточного рішення щодо законопроекту, він підлягає розгляду новообраним парламентом за процедурою підготовки до другого читання.

Хочу нагадати, що експертами Ради Європи був підготовлений висновок до законопроекту. За ініціативою лабораторії законодавчих ініціатив, пройшло його обговорення в регіонах України. Враховуючи необхідність ґрунтовного, якісного доопрацювання нормативних матеріалів, комітетом вирішено створити робочу групу з підготовки законопроекту про місцевий референдум до другого читання, яка розпочне роботу після його включення до порядку денного сесії. Однак комітет спланував сьогодні захід, не тільки для обговорення конкретного, згаданого, законопроекту.

Головна мета "круглого столу": привернути увагу суспільства до проблеми законодавчого врегулювання інститутом місцевого референдуму.

Відповідно до Європейської хартії місцевого самоврядування право громадян на участь в управління державної справи є єдиним з демократичних принципів, які поділяються всім державами-членами Ради Європи. А також ухвалення Закону про місцевий референдум, необхідного для виконання зобов'язань України взяти їх на себе під час вступу до Ради Європи.

При цьому необхідно пам'ятати, що Парламентська асамблея Ради Європи у своїй резолюції про інструменти, участі громадян у представницькій демократії (№ 1121) закликала держави-члени Ради Європи вдосконалювати свою систему представницької демократії шляхом встановлення балансу між відповідальністю державної влади та ролі  громадян у процесі ухвалення рішення.

Тому сьогодні ми маємо обговорити на експертному рівні цілий  комплекс таких важливих питань: як поняття та  предмет місцевого референдуму, види місцевого референдумів та їх юридичні наслідки, процедура ініціювання та проведення, кворум для визнання результатів референдуму дійсними, фінансування, особливості агітації, оскарження результатів, можливість одночасного проведення …… та багато інших.

Саме чітке законодавче врегулювання зазначених питань дозволить місцевому референдуму стати запобіжником демократичних процесів та неадекватних рішень владних органів. З іншого боку, це унеможливить непродумане і часте використовування референдуму з метою політичних спекуляцій, що у підсумку може привести до  фактичного блокування нормальної життєдіяльності громадян.

Результати обговорення дадуть можливість комітету підготувати на розгляд парламенту новий Закон про місцевий референдум з урахування позицій громадського суспільства українського досвіду та європейських стандартів.

Зараз дозвольте надати слово для вітання  Когуту  Ігорю Олеговичу, голові Ради "Лабораторії законодавчих  ініціатив", яка власне і виступила ініціатором проведення круглого столу.

 

КОГУТ І.О. Дякую, Давиде Важаєвичу.

Шановні колеги! Шановні народні депутати! Високоповажні експерти, представники посольств міжнародних організацій! Я буду намагатися заощадити час, тому що наші позиції лабораторії законодавчих ініціатив і проекту, котрий вже більше  року привертає увагу громадськості в різних регіонах України до проблеми врегулювання місцевого референдуму. Напрацював рекомендації, більше того, ми намагалися використати найрізноманітніші доступні нам майданчики для того, щоб ці рекомендації набули і популярності, і пройшли різні способи обговорення  дискусії. Я маю на увазі, і Координаційну раду з питань розвитку громадянського суспільства, де цій темі присвячено дуже багато уваги. Відповідно ми можемо говорити, що  питання стоїть і на контролі Адміністрації Президента. Я сподіваюся, що ми зможемо      переконати Міністерство юстиції більш ретельно і більш правильно ставитися до цієї ініціативи.

Я погоджуюся так само. що, напевно, сьогодні не час говорити про… вірніше, не предметом сьогоднішнього обговорення є Закон про Всеукраїнський референдум, але, так чи інакше, я дуже сподіваюся, що наше з вами обговорення в черговий раз зможе акцентувати увагу суспільства, засобів масової інформації і тих людей, котрі ухвалюють рішення, на всіх проблемах, котрі з'явилися з ухваленням цього Закону про Всеукраїнський референдум, всіх загроз, викликів. Бо сьогодні насправді я би хотів з вами говорити, і я думаю, що ми будемо говорити не тільки про нормативно-технологічну частину. Я вважаю, що, ведучи мову про місцевий референдум, про місцеву демократію, ми повинні говорити в принципі про демократію, і щиро розуміти, і щиро розвивати цей концепт: пряма демократія, безпосередня демократія в форматі такого закону про місцеві референдуми, можливість… Треба зрозуміти, що існування такого інструменту і його застосування, з одного боку, це є фактор формування суспільної довіри, насправді, можливість того, що люди в той чи інший спосіб можуть прореагувати на дії влади чи сформувати певне русло, певні якісь критерії, певні перспективи для діяльності місцевої ради. Це дуже важливо, щоб люди знали, що в них є можливість впливати на рішення на певній території,  де вони живуть, на рішення, котрі найближче до їхньої життєдіяльності.

Але, з іншого боку, такий закон, такий інструмент може бути і інструментом так званої демократичної недовіри. Що я маю на увазі? Як уже було сказано, висловити в спосіб референдуму і певну недовіру до дій влади. Таку можливість треба дати громадянам. Власне, це в аспекті розвитку місцевої демократії, в аспекті розвитку оцієї довіри, дефіцит, який сьогодні надзвичайно відчутний в українському житті, мені здається, вкрай необхідно проговорити сьогодні.

І ці питання щодо тематики референдуму, щодо, власне,  ресурсного забезпечення місцевих референдумів. Щодо призначення, процедур призначення, постановки питань є дуже важливо сьогодні обговорити, тому що, насправді, ми повинні створити інструмент, котрий може працювати.

І моє велике очікування від сьогоднішньої нашої зустрічі, бо, насправді, за цим столом сидять, ну, люди, котрі не один рік займаються цією проблематикою. Що поза обміном думками сьогодні комітет створить і робочу групу, і ми будемо сподіватися на позитивний розвиток  справ в парламенті, у Верховній Раді України, що в перспективі, я не знаю, цієї сесії, цього року, але цей інструмент в Україні з'явиться. Він буде доступний і реалістичний. Бо, коли говоримо "всеукраїнський референдум", ми чудово знаємо цю історію. Україна пережила два таких референдуми. Один доленосний – про незалежність, інший не будемо обговорювати. Але місцевих референдумів вже відбулося чимало.

Проблема, котра постійно виникала, справді, які їх, як результати тих референдумів втілити в життя. Бо більшість з них були нерезультативними. Як зробити так, щоб цей інструмент був результативним, ефективним і справді наближав, створював систему довіри між місцевою владою, між громадянами, створював додаткові канали, можливості громадян впливати на владу, впливати на оточення, на своє життєве середовище? Дякую комітетові за те, що, справді, це, напевне, один з зразкових таких моментів співпраці політиків, людей, котрі ухвалюють рішення, людей, котрі, апарат комітету, секретаріат комітету, котрі опрацьовують ці рішення, і нас, ну, з свого боку таких…, зовнішнього актора.

Нам, справді, було дуже важливо провести різного року експертні обговорення, фокус-групи, різні апробації в різних регіонах України. Це і Волинь, і Донецьк, і Херсон, і Чернігів. Насправді, оцей, формування для комітету додаткових, додаткових, додаткового зворотного зв'язку чи  додаткових аспектів легітимізації. 

Я думаю, що, якщо у режимі робочої групи  така ж  сама тенденція буде продовжуватись, я не виключаю,  що багато інших громадських середовищ, експертних кіл, по-перше, повинні бути долучені до робочої групи, а, з іншого боку, зробить  максимум для того, щоб не тільки в аспекті  нормативного забезпечення, не тільки у виписанні норм, але і в аспекті легітимізації, роз'яснення, пояснення логіки цього закону зроблять  для того, щоби громадяни    знали і вміли. Дякую дуже.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігорю Олеговичу. Дякую за хороші слова. Я думаю, що ми  надалі будемо працювати у такому режимі.  Дякую.

Я хочу надати вступне слово Ляху Віктору В'ячеславовичу, президенту Фонду  Східна Європа. Будь ласка.

 

ЛЯХ В.В. Дуже дякую Давиде Важаєвичу.

Шановні учасники круглого столу, дозвольте мені привітати вас від  Фонду Східна Європа.

Ми підтримували цю ініціативи в рамках проекту UNITER "Об'єднаємося навколо реформ". Головна ідея цієї підтримки, головна ідея цієї ініціативи – це   надати можливість громадським організаціям, організаціям громадянського суспільства, громадам підняти питання  на вищий національний рівень, ті питання, які хвилюють саме людей на рівні громад.  Надати можливість  відпрацювати моделі  прийняття рішень на рівні місцевих органів влади і   передати такі моделі на рівень національної влади, привернути увагу до тих питань, які хвилюють  людей саме на рівні громади. 

Я вважаю, що сам процес, я говорив буде  багато про зміст, я хотів би поговорити  про сам процес. Сам процес ми вважаємо кращою практикою   у підготовці законодавчих змін. В процес напрацювання законодавчих  змін  щодо місцевого референдуму було залучено  вісім  регіонів. Вісім  громадських організацій активно працювали, залучаючи  місцевих експертів. Біля 300 місцевих експертів  були залучені до процесу обговорення питання. Я хотів би сказати, що була проведена велика    кількість місцевих  референдумів. І вже на сьогоднішній день ми  маємо результати цих міні референдумів на місцевому рівні. Так у Донецьку, наприклад,  місцева влада дослухалася до  пропозицій мешканців по асфальтуванню??? велодоріжок, наприклад.

Я хочу сказати, що після того як процес з місцевого рівня, так скажімо, перейшов на національний рівень, де вже лабораторії законодавчих ініціатив зводило воєдино всі пропозиції. Потім до законопроекту надали свою експертну оцінку експерти Ради Європи.

І для нас дуже важливо розуміти, що процес законодавчих змін проходить саме з місцевого рівня, де люди на рівні громади можуть підняти питання, привнести його, так скажімо, на національний рівень.

Для нас декілька ключових слів є в цьому процесі. Це звичайно довіра, взаємодія, можливість та відповідальність. І ми вважаємо, що запровадження можливості людям вирішувати свої проблеми на місцевому рівні надасть можливість українським громадам, по-перше, брати відповідальність та будувати своє майбутнє. Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вікторе В'ячеславович. Я хочу надати вступне слово нашій гості Марині Ставнійчук. Я думаю, що від неї багато залежить, як буде закон розвиватися. Тому, будь ласка.

 

СТАВНІЙЧУК М.І. Дякую. Доброго дня, шановні колеги, шановні учасники сьогоднішнього круглого столу. Я теж як і мої колеги в президії, дякую, Комітет Верховної Ради України з державного будівництва та місцевого самоврядування за ініціативу проведення круглого столу.

Насправді тема надзвичайно актуальна. Більш того, те як сьогодні звучить тема круглого столу – свідчить про абсолютно європейський підхід до вирішення питань пов'язаних з місцевою демократією до вирішення питань правового врегулювання проведення місцевого референдуму. Практично концепція чи контекст місцевого самоврядування є для української держави європейським застосуванням європейських підходів до вирішення місцевого значення.

Хотіла би сказати, що питання побудови місцевої демократії також є безумовним  пріоритетом і для роботи Конституційної асамблеї, і для роботи Координаційної ради з питань розвитку громадянського суспільства при Президентові України, і, звичайно, що над цими питаннями як одним із пріоритетів, ми працювали спільно з експертами, я бачу їх тут багато серед учасників круглого столу, коли готували концепцію реформи місцевого самоврядування в останній період часу.

Тому мені здається, що на сьогоднішній день ми повинні виходити з того, що ми маємо у системі місцевої демократії, як і в цілому, функціонування демократії в Україні сьогодні достатньо низький рівень активності громадян. На цей рівень активності громадян накладається, можливо, незнання, а з іншого боку, неусвідомлення тих механізмів, тих інструментів, які дає демократія  для людини, для громади, для громадського сектору в цілому щодо можливості впливу на державну політику, щодо можливості впливу на вирішення місцевих питань.

На ці проблеми накладаються ще більш складні для України традиційні проблеми відсутності, дійсно, якісної громадянської політичної культури. Як  у самих громадян, так і, вибачте, але ми мусимо це констатувати, в органах влади та в органах місцевого самоврядування.

Тому мені здається, що сьогодні настає час для того, щоб ми реально усвідомили всі ризики, які ми маємо у цьому питанні. Ми, я маю на увазі, і експертне фахове середовище, я маю на увазі і представників влади, для того, щоб на рівні державної політики дати людям той інструмент, який би дав можливість залучити людей до управління державними справами на центральному рівні, до управління місцевими справами.

Безумовно, що я, як і мої колеги, вважаю це серйозним пріоритетом, а всіх нас і важливим завданням. Тому я сьогодні, ідучи на цей круглий стіл, порадившись і в колі членів  Координаційної ради з питань розвитку громадянського суспільства пропонують Комітету з питань державного будівництва і місцевого самоврядування спільно з Координаційною радою з питань розвитку громадянського суспільства, спільно з Конгресом асоціації місцевого самоврядування, за підтримки, сподіваюсь на таку підтримку Офісу Ради Європи в Україні, Європейської комісії узгодити і спланувати свою роботу у цьому напрямку. Мені здається, що настав час діяти нам у цьому питанні злагоджено і ми маємо всі підстави і всі можливості попрацювати тут професійно, в першу чергу. І це дасть можливість забезпечити якісне позитивне голосування у Верховній Раді України. І до нас можуть приєднатися як фракції більшості у Верховній Раді, так і представники опозиції.

я вам скажу, що з попереднім складом профільного комітету ми маємо  цілий ряд позитивних прикладів, тут присутній Олександр Олександрович Омельченко, Юрій Богданович Ключковський, інші народні депутати. Ми спільно працювали над Законом "Про об'єднання громадян" – складна була, нової редакції, дуже складна була робота, до певної міри іноді навіть конфліктна, іноді так конкурентна в позиціях, в думках. Але разом з тим, 366 голосів у Верховній Раді дали можливість нам прийняти цей Закон. І є цілий ряд інших якісних прикладів, які говорять, що у тих питаннях, де влада, де експертне середовище об’єднуються заради суспільного інтересу і їх напрацювання мають об’єктивний потрібний суспільству результат, ми можемо цілком розраховувати на підтримку як влади, так і опозиції. Тому моя пропозиція до голови комітету, в цілому до народних депутатів України полягає в тому, щоби ми в найближчий час зібралися разом представники комітету чи комітет, можливо,  у всьому складі, за участю членів Координаційної ради з питань розвитку громадянського суспільства при Президентові України, яку  очолюю, за участю профільної комісії конституційної асамблеї, я скажу, що в Конституційній асамблеї якраз        по питанням реформування місцевого самоврядування ми працюємо дуже активно. І не тільки в контексті розвитку самої системи місцевого самоврядування, а і з питанням розвитку місцевої демократії. Я думаю, що ми будемо пропонувати цілий ряд суттєвих, якісних, позитивних новел у цьому плані до чинної Конституції України з тим, щоб дійсно об'єднати зусилля, розробити на наступний, на цей рік, який іде, план першочергових заходів.

А, можливо, спланувати і роботу на півтора-два роки для того, щоб дійсно відпрацювати до європейських рекомендацій, до європейських стандартів на основі вдосконалення чинного законодавства України систему форм місцевої демократії, яка дасть людям, яка дасть людям можливість бути залученими до контролю, до участі у вирішенні регіональних справ.

Я скажу вам, що на сьогоднішній день мені здається, що є і ті європейські документи, які дають нам підстави говорити про те, що є на що нам опертись, з точки зору європейських стандартів. І тут би мені насамперед хотілось привернути вашу увагу до  рекомендації за номером 113 від 2002 року про відносини між громадськістю, місцевою радою і виконавчою владою в місцевій демократії, рекомендації постійної конференції місцевих і регіональних влад Ради Європи.

Безумовно, що в основі такої роботи повинна лежати сутнісно за  принципами, за засадами Європейська хартія місцевого самоврядування і відповідні положення додаткового протоколу до цієї хартії щодо права участі у справах місцевого органу влади.

Безумовно, що в основі нашої спільної роботи повинен лежати кодекс належної практики щодо референдумів, який розроблений і рекомендований Європейською комісією "За демократію через право" Венеціанської комісії, який дає всім країнам європейського співтовариства відповідні стандарти в організації як загальнодержавних національних референдумів, так і, безумовно, в частині, в частині поширення цих стандартів в окремих питаннях щодо місцевих референдумів.

Щодо місцевих референдумів. І для нас важливо, що по цьому ж законопроекту 7082 в 2011 році Венеційська комісія надала відповідні пропозиції Україні, відповідні рекомендації, які торкаються чи стосуються безпосередньо вже того законопроекту, який сьогодні, очевидно, може бути включений до порядку денного уже нового складу парламенту. Це перша моя пропозиція.

Друга, на що мені хотілось би зауважити, що дійсно, і виступаючі переді мною на цьому круглому столі говорили про те, що з прийняттям Закону "Про всеукраїнський референдум" у листопаді 2011 року ми маємо серйозну проблему на місцевому рівні і вона торкається безпосередньо звуження обсягу і змісту права на участь в референдумі громадян, у місцевому референдумі. Це серйозна проблема і не тільки теоретична, а й практична проблема. Тому що дійсно більше 150 референдумів, нехай за недосконалим, нехай за складним, нехай за законом, який значною мірою не відповідав уже положенням чинної Конституції України, але в Україні громадяни мали можливість ініціювати і проводити місцеві референдуми.

Сьогодні після прийняття Закону "Про всеукраїнський референдум" у тому поспіху, в якому він приймався, не вирішивши питання навіть у "Прикінцевих", "Перехідних положеннях", будь-яким чином питання проведення місцевих референдумів, бодай у наймінімальніший спосіб, у нас склалася ситуація правової прогалини. Це по меншій мірі.

З іншого боку, ми чітко розуміємо, що стаття 92 Конституції України визначає чи встановлює, що порядок проведення виборів і референдумів в Україні мають визначатися виключно законами України. І це на чинний парламент накладає безумовний обов'язок серед пріоритетів його першочергової роботи – прийняти відповідний закон, який би регулював питання всеукраїнського референдуму.

За цим столом я бачу багатьох відомих в Україні спеціалістів і експертів, які мають і практичний, і науковий, і теоретичний  досвід в підготовці законопроектів і в реалізації потім законів, які пов'язані з питаннями прямої демократії з питаннями місцевої демократії.

Тому я сподіваюся, сьогодні на хорошу якісну дискусію. Уже і Ігор Когут говорив про те, що "Лабораторія законодавчих ініціатив" напрацювала серйозний доробок і щодо рекомендацій, узагальнивши рекомендації і європейських структур у цьому питанні, і внутрішніх експертів, напрацювавши і в практичному плані ці питання.

Я вам скажу, що і інші експертні установи, зокрема український незалежний центр політичних досліджень має також свій серйозний доробок у цьому питанні. У нас на сьогодні є всі можливості доопрацювати, якщо Верховна Рада буде вважати. Це вже залежить від того, як побудує і як запропонує парламенту профільний комітет, який алгоритм роботи у цьому питанні. Або ж доопрацьовувати і готувати до другого читання, враховуючи процедуру першого читання цей законопроект, який був в минулому скликанні 7082. Або ж все-таки повернутися до підготовки нової редакції закону, пройшовши відповідно перше, друге і інші читання.

Я розумію, що достатньо критичний висновок науково-експертного управління Верховної Ради України повинен також бути взятий до уваги, яким рекомендовано повернути цей законопроект на доопрацювання автору законодавчої ініціативи.

Але ми сьогодні знаходимося до певної міри в часовому цейтноті. І тому, шановні народні депутати,  ми всім загалом: і експертне середовище, і я як радник Президента України, Координаційна рада при Президентові України з питань розвитку громадянського суспільства готові долучитися до вашої, до тої роботи, яку ви будете здійснювати у той спосіб, який на сьогоднішній день найде найприйнятніший - спочатку Комітет з питань державного будівництва, місцевого самоврядування, а потім і Верховна Рада   з тим, щоби в найближчий період мати відповідний закон про місцевий референдум. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Марія Іванівна. Приймається ваша пропозиція. Я думаю, що  в нас є 2 варіанти. Варіант перший, якщо ми встигаємо в часі, тобто доопрацювати законопроект, який був вже розглянутий в першому читанні і в ньому знайти всі можливості врегулювання всіх проблемних питань, які сьогодні ми будемо обговорювати, і які ми напевно вже знаємо, то я думаю, що ми можемо його і виносити на друге читання, доопрацювавши його за основу. Тому, це тільки залежить від нас, як ми будемо працювати.  Пропозиція приймається, будемо працювати плідно. По плануванню також, да, по плануванню також. Так що, я думаю, що в нас є повний комплект, хто би міг і в часі би справився. Дякую. Дякуємо, Марина Іванівна, ще раз.

 І, шановні учасники круглого столу, інформую вас, що ми плануємо працювати згідно наступного регламенту. Для оповіді надаватимемо 5-7 хвилин. Для виступу і обговорення – 3-5 хвилин. А відповідаючи на запитання просимо вкладатися в 1 хвилину.

На обговорення першої теми "Проблеми законодавчого регулювання інституту місцевого референдуму: європейський та український досвід" для виступів та обговорення у нас передбачено 1 годину 15 хвилин. Основні положення проекту Закону України про місцевий референдум (реєстраційний номер 0867) плануємо обговорити також за 1 годину 15 хвилин.  Також звертаю вашу увагу, що всі, хто має бажання виступити в обговоренні після кожної теми нашого круглого столу, а це від 3 до 5 хвилин, будь ласка, передавайте замовлення до секретаріату комітету, вказуючи свої дані, посаду та тему вашого виступу.

 Я хочу… Запрошую зараз обговорити європейський та український досвід функціонування інституту місцевого референдуму. Першим до слова запрошую народного депутата України – Бондаренко Володимир Дмитрович, який, в принципі, у нас і очолює цю робочу групу, яка створена в рамках комітету. Дякую, Володимир…, будь ласка.

 

БОНДАРЕНКО В.Д. Дякую, Давиде Важаєвичу. Шановні друзі, я приношу вибачення за спізнення. Тому що першим питанням, яке треба буде поставити в Києві на місцевому референдумі, треба поставити питання про недопущення перекриття вулиць в місті Києві, які дезорганізують роботу цілого міста у зв’язку з приїздом якогось діяча або проїздом нашого діяча. Тому я сьогодні їхав вчасно, але доїхав невчасно. Оце питання для місцевого референдуму хороше.

Шановні друзі, безумовно, сьогоднішнє зібрання найбільш представницьке з усіх, які я пам'ятаю в роботі комітету. Тут найбільше  експертів, найбільше знаних  фахівців і тому сьогодні для нас як для  членів комітету, дуже важливо почути більше ваших думок.

Але,  я хотів би попросити одразу сконцентрувати увагу  на головних питаннях, які нас цікавлять сьогодні, вони і вас цікавлять. Це є такі опорні  точки у всій проблемі, починаючи від призначення референдуму, від ініціювання референдуму, яким чином це повинно проходити, від кого повинна  виходити ініціатива, а кому це ми не хотіли би дозволяти законом.  Також, як будуть створюватися структури для проведення  референдуму, ким і в якій мірі   буде вплив громадськості  на цю ситуацію, щоб вона не перетворилася в одержавлення. Або в цілковитий  контроль над тими  системами і структурами, які, взагалі то,  уже заздалегідь будуть визначати результати референдуму. Як формулювати, які питання і скільки цих питань може бути, це дуже   важливе питання, яким чином підводити  підсумки референдуму   і яким  чином імплементувати його  результати. Тобто ті питання, які в основі лежать майбутнього закону, буде він на базі того написаний, чи буде інший, це залежатиме від того,  чи ми концептуально  не визначимо якісь проблеми, які не співпадатимуть  з запропонованим уже сьогодні проектом.

І я хотів би  сказати, що вивчаючи досвід інших країн і знаючи  наш невеликий  досвід, тому що за  такий тривалий  період, лише  150  питань було розглянуто на референдумі. Я знаю, що тільки  в Києві десятки відмов відбувалися, не дивлячись на те, що була  дуже  напориста ініціатива, цілих ініціативних  груп. Але їм відмовляли і це  говорить про те, що отой закон, при всьому тому, що він існував,  він взагалі то, був занадто  зарегульований, або  занадто зарегульовував питання     ініціювання. Тому що 150, на таку велику країну, при тисячах і мільйонах, я би  сказав, проблем, в одному Києві понад 400 забудовних конфліктів було і  таке інше. Були загальноміські питання, пов'язані  з  Парковою алеєю, чи там    з Гостинним двором. Так оці питання, можна було б розв'язувати на референдумі, але до цього не допускалась. Влада самостійно вирішувала це, не враховуючи думки людей, тим самим, налаштовувала їх проти себе  і це говорять результати останніх виборів та деяких інших.

Я хотів би сказати, що ініціювання,  очевидно, треба, безумовно, надати право ініціювання самим громадянам, але і громадським організаціям, а також і партіям. Якщо така ініціатива буде підтримана, то треба очевидно в закон включити такі позиції. Разом з ініціювання і референдумів самими органами місцевого самоврядування для мене є контраверсійним. Тому що орган місцевого самоврядування, маючи раду, наприклад, і можливість розгляду цього питання в раді, може відразу дійти до якихось рішень і приймати їх. Якщо йому треба звернутися до людей, то є соц. дослідження або якісь елементарні інші консультації. Тому, щоб не домінував тут орган місцевого самоврядування в ініціюванні референдумів. Остання ініціатива, яка була проявлена в Києві, а вона була проявлена явно з міською владою, вона всіх здивувала. Тому що хотіли з'ясувати такі цікаві питання для громадян, не забудовувати там пейзажну алею чи, наприклад, гостинний двір зносити. А, наприклад, чи хотіли б ви, щоб вся соціальна сфера у місті Києві отримала добавку 20 відсотків до своєї зарплати? Дивне питання. І розраховувати на те, що відмовиться місто від цього, також дуже важко, але таке питання влада, через так звані ініціативні групи, на засідання яких не пускали нікого з реальних громадських діячів, з побоями було, з мордобоями і так далі. Так от така цікава ініціатива.

Або, наприклад, затвердження генерального плану міста Києва, в цю кімнату не помістяться підготовчі документи генерального плану. А от громадянам пропонували затвердити генеральний план, в якому, до речі, якщо глибоко вчитатися, то є позиція про подвоєння житлового фонду міста Києва. Завольована там іншими проблемами.  Але, чи хотіли б ви зберегти там зелені зони? Да, хотіли. Але, які і скільки, і де? Я вам скажу, у Феофанії, наприклад, при збереженні зелених зон, карту, обрис карти Феофанії просунули на поле порожнє від лісу. Цей самий заповідник є, на карті його видно, його контури є. Але вже не на місті престижних таких місцевостей, де є озера, ставки, ліси, а в бік пересунули. Тому, от хто повинен ініціювати? Оце треба нам законом визначити. Порядок, знову ж таки, який потім при призначенні і подальшій дії, він також повинен бути законодавчо визначений. Які питання ставити, як їх формулювати чи можна їх змінити по ходу? Далі також треба, щоб ми в законі, ми хочемо почути вашу думку, щоб ми в законі передбачили. Тому що будь-яка технічна помилка в формулюванні питання може призвести до скасування досить тривалої роботи по його підготовці. Що таке агітаційний період? Чи може влада використовуючи комунальні засоби масової інформації активно агітувати за чи проти тієї чи  іншої позиції, позбавивши такої можливості ініціативну групу, або людей, які мають інші погляди. Треба збалансувати можливість доступу до комунальних засобів масової інформації також в цьому законі. Що таке підведення підсумків чи потребує це якихось додаткових рішень ради, чи не потребує, тому що, наприклад, імперативний референдум визначається в законодавстві поки що є ініціатива така, щоб він був фактично замінником нормативного акту і мав вищу юридичну силу від нормативних актів ради. У мене це викликає сумнів, буде конфлікт нормативних актів, рада прийматиме один, а референдум другий і хто знає, яким чином тут балансувати. Той треба скасовувати, а рада не захоче і так далі,  тобто є там багато питань.

Наприклад, такий дорадчий якийсь варіант, або з'ясування якихось позицій таких простіших могло би бути враховано і скільки людей повинно прийти, також дуже важливо. Прийде 50 відсотків громадян на голосування з того чи іншого питання, чи 20, якщо імперативний, то очевидно треба піднімати планку приходу, а консультативний може бути понижений тому що це зацікавленість і так далі.

Тобто є сьогодні маса питань, я їх так швидко, враховуючи регламент десь окреслив і хочу звернутися як член комітету до вас, шановні експерти,  до вас, шановні фахівці, в цій галузі, щоб ви, можливо, звернули у своїх доповідях питання перш за все на ці позиції, це нам буде і корисно, і корисно для майбутнього закону. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Володимир Дмитрович.

Я хотів би запросити до слова Ткачука Анатолія Федоровича, директор з питань науки та розвитку Інституту громадського суспільства, експерт Ради Європи. Будь ласка.

 

ТКАЧУК А.Ф. Добрий день, шановне товариство!   Знаєте, тут дві панелі, і я записаний в першій панелі "про світовий і український досвід", а друга панель  "обговорення законопроекту" –  уже  ні.  Тому я попробую і в першій панелі…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А я вам надам слово і другій панелі, так що давайте…

 

ТКАЧУК А.Ф. Але є два таких маленьких застереження.

Колись в середині 90-х років, коли ми в різних містах України просували ідею місцевих статутів, місцевих положень ми говорили про інструменти локальної демократії,  громадські  слухання, місцеві ініціативи, збори громадян, дехто говорив, давайте референдум. Кажу люди добрі, референдум – це така гармата, яка може  мати дуже серйозні наслідки і має застосовувати дуже  й дуже рідко, тим паче в суспільствах, які є поляризовані. Тому краще пройти м'які інструменти демократії ніж відразу переходити до потужних. Перша річ.

Друга річ. Я скажу, цей законопроект, який  ми сьогодні обговорюємо, це  напевно перший законопроект за останні три роки, який уже  багато років обговорюється, але не приймається. От я боюся помилитися, бо за останні три роки 150 законопроектів були ухвалені за період менше одного місяця від моменту внесення. А десь 30  менше від одного тижня від моменту внесення.

Тобто тут була можливість всім поговорити, але як кажуть, що воно дало, текст лишився той же самий. Тому не знаючи, є потреба сьогодні дуже детально говорити по  тій чи іншій статті. Але, тому що висновків  багато, ми робили кілька висновків, Рада Європи зробила дуже хороший і дуже детальний висновок, і я думаю, це варто врахувати.

Але саме головне, що мене  турбує – це  питання інше, за останні роки у місцевого самоврядування забрали купу  повноважень, забрали купу ресурсів і сьогодні виглядає так, що давайте замінимо повноваження й ресурси референдумом. І от я уявляю ситуацію, місцева громада приймає рішення побудуємо в себе міст, а землю виділити повноважень немає, фінансів під це немає, дозволу вона під це не дає. А що тоді за результатами референдуму? Тому дуже важливо, щоб закон, в принципі, був функціональним.

Колись я був в Канаді, у Вінніпего, там є Бюро з проведення референдуму. Дуже розказували детально, як воно працює. Я запитав, а скільки ви провели референдумів? Ні одного. Тому що інструмент є, але застосовується купа погоджувальних процедур, щоб не довести до референдуму. І от мені здається, цей законопроект хибує тим, що немає попередніх процедур, які дають змогу не довести до такого дорогого інструменту, як референдум.

Ну, і декілька філософських, як на мене, речей, тому що юридичних є багато, дрібних, і в робочій  групі це можна показати. Ну, перше – мета, для чого нам потрібен закон. У пояснювальній записці написано, метою є виконання пункту 170 орієнтовного плану законопроектних робіт за 2008 рік. Ну, якщо це мета, то, напевно, вона не для нас. Мета має бути більш благородною, і я думаю, що у нас вона більш благородна. Що якщо Конституція декларує право, то ми маємо зробити процедуру, як це право застосувати, але, знову ж таки, застосувати не на шкоду тим, кому це право дано. Не зашкодь!

І тому наступна річ, от для чого, в принципі, може бути референдум. Ну, я попробував собі так накидати деякі позиції: для ухвалення рішення в обхід обраного органу місцевого самоврядування. Може таке бути? Це може були благородною метою, а може бути зовсім неблагородною метою. Чи є в нас застереження, як цей ризик мінімізувати? Нема.

Друга позиція. Для дострокового припинення повноважень голови ради причини можуть бути різні: дійсно, благородні, що він транжирить майно і не працює, а можуть бути чисто політичні. Обрання голови відбувається відносною більшістю голосів.

У нас є міста, де 17-20 відсотків і голова обраний. Чи не буде провокувати поява референдумів про зміщення такого голови?

Третя позиція. Для скасування прийнятих органами місцевого самоврядування рішень. І от тут виникає важлива річ: яких органів місцевого самоврядування? Ради чи виконкому? Закон про це, відверто кажучи, умалчує. Але я не переконаний, що на  референдум можна ставити питання про скасування рішень виконавчого органу ради. І от пан Володимир говорив частково про те, чи можуть громадяни ініціювати прийняття певного рішення? От мені здається, що тут є одна складна річ – рішення має бути підготовлене фахово, мають бути розрахунки, щоб воно не було рішенням, яке не можна виконати. Тому, як правило, у  світі норма інша – референдум скасувальний, тобто рішення прийняли, неправильне – скасували.

З іншого боку, питання консультативного референдуму. Чи потрібен взагалі в законі регулювання питання консультативного референдуму, якщо рішення необов'язкові? Тобто затрати величезні ресурсів, а рішення – необов'язкове. Закон про місцеве самоврядування передбачає різні форми громадських консультацій. Тому давайте посилимо інструментарій оцих громадських консультацій і не будемо з гармати  палити по горобцям. І теж саме стосується ініціювання консультативного референдуму з одного боку радою, а з іншого боку там громадянами. Пам'ятаєте, колись у нас був советск... в Україні референдум про зміни Конституції і так далі, за народною ініціативою? Одна група громадян питається іншої групи громадян: якими  повноваженнями наділити Президента чи Верховну Раду, не знаю чи думки Президента і Верховної Ради. Один із професорів Венеціанської комісії сказав, що це певний синдром шизофренії. Тому мені здається, що ініціювання референдуму від громадян винятково для референдуму, яке приймає рішення.

Ну і ще одна річ, яка от мене дуже турбує, - це визначення місцевого референдуму. У нас тут записана така цікава форма, що це безпосереднє волевиявлення членів територіальної громади села, селища, міста, району у міста, добровільного об'єднання кількох сіл, а от далі: "… щодо вирішення питань місцевого значення на території села, селища, міста, району в місті". І тут це от в нас є сільрада, є десять сіл – це одна громада. Далі вирішуємо питання на території села. Це референдум в сільраді щодо одного села, його території чи, може, не зовсім так? Мені здається, що з точки зору юридичної тут дуже серйозна проблема, яка на практиці просто розв'язатися не може.

Ну, звичайно, у мене тут по кожній статті є коментарики, але я ще один коментарик. Загалом текст виглядає, якщо зразу читати, не вдумуючись, дуже класно. Він такий, розумний, багато статей. Але є мова і є мовні конструкції, які є усталені. І коли ми говоримо "учасник", ми розуміємо, що той, хто бере участь. Коли ми тут називаємо учасниками всіх, з них половина не бере участі, ну це вже взагалі підміна поняття. А відтак воно тягне такі хвостики у різних статтях. Хоча є чітко усталені неологізми, що "громадяни, які мають право голосу" і так далі по тексту.

Отже, підсумовуючи такі, непричесані думки, я хотів би сказати. Перше: закон варто прийняти, аби матеріальне право було підтверджено процесуальним.

Друга позиція. Над ним треба дуже серйозно попрацювати, тому що ризики він створює більші, ніж вирішує проблем.

І третє, саме головне, – це  все-таки прийняти  закони, які потрібні для  децентралізації влади і посилення повноважень місцевого самоврядування, тому що гроші і ресурси Законом про референдум  не замінити. Дякую.

 

  ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анатолій Федорович, за  дуже хороший виступ. Я думаю, що все по дєлу, як  кажуть. Будемо все  враховувати. І ми, в принципі, розуміємо, що лошадєй гнать не  треба. Тому, якщо будуть максимально враховані всі   такі  застереження, які ви висловили, я думаю, що   наступні виступаючі будуть теж висловлювати, я думаю, тільки тоді ми будемо  виносити на розгляд Верховної Ради. Ніхто в часі нас не підганяє,  якісний закон для нас є головним. Дякую.

Для наступного слова я запрошую Карташова Євгена  Григоровича, народного депутата України, голову підкомітету з питань місцевого самоврядування Комітету Верховної Ради  з питань державного будівництва та місцевого самоврядування. Я думаю, що людина дуже досвідчена.

 

КАРТАШОВ Є.Г. Шановні колеги, я вважаю, що  пропозиція, яка пролунала сьогодні у нашого ведучого Давида Важаєвича і Марини Іванівни, все ж таки дати своє відношення   відносно цього закону, який сьогодні   єсть, і як ми його повинні приймати у тій редакції, який він сьогодні прийнятий у першому читанні, чи все ж таки відкласти, зробити новий  проект закону і після цього розглядати.

Я вважаю, що у нас єсть сьогодні, на мій погляд,  дуже необхідний і важний закон, який вже прийнятий й першому читанні. Мені дуже подобається робота лабораторії      законодавчих ініціатив, яка дуже гарно попрацювала і дала нам сьогодні відповідні матеріали. Ми у себе на підкомітеті розглянули  всі ці питання, я  хотів би передати дух сьогодні, мабуть, нашої асоціації мерів міст, де я більше працював і у мене є відповідний досвід роботи, я хочу сказати, що всі чекають, що …… повинен бути.

От Анатолій Федорович так хитро виступив  і за здравіе, і за упокой сьогодні по референдуму, да? Я  хочу сказати, що нам потрібно прийняти цей закон, прийняти цей закон хоча б для того, щоб ми не загубили останнє, що сьогодні  у влади єсть. Продивіться, дійсно, сьогодні ми по землі ми не маємо право  по виділенню. Де будувати – ми не маємо  право, бо треба прийняти відповідне рішення в центральних органах влади. Прийняти в експлуатацію будівлю, яка вже побудована в місті, селі і так далі ми теж не маємо сьогодні право. Так оце ж там  і повинен бути сьогодні… хай хоч буде референдум у нас, щоб ми могли референдумом дати своє відношення відносно тих рішень, які приймаються сьогодні  центральними  органами влади. Неможливо сьогодні залишати нас голими – з одними референдумами. Но референдум у нас – це як інструмент, який ми повинні сьогодні використати для того, щоб ми все ж таки могли  сказати, що ми хотіли, як ми хотіли і що повинно бути.

Я розумію так, що у кожній державі є свій досвід відносно цього, але найбільше всього набула досвіду Швейцарія. Так от я подивився, остання інформація, коли місто, де повинні були проходити зимові олімпійські ігри, вони зібралися, провели референдум і сказали: ні, ми не хочемо, щоб у нас проводили зимові олімпійські ігри. Оце відношення. Оце питання. Не в тому, що  це для країни погано, а для  тієї місцевості, де вони повинні проходити і на ті затрати, які повинні нести ці органи влади, місцеві органи влади. Тому я вважаю, що сьогодні  закон, на мій погляд, якраз відповідає з урахуванням всіх, на мій погляд, всіх тих і доручень, які були зроблені, і з урахуванням  цих пропозицій, які були надані з місць. Він найбільше всього  підготовлений для прийняття сьогодні. Ні один закон не мав стільки часу для обговорення і стільки пропозицій, скільки надано на  сьогоднішній день, щоб його кудись відкласти і сказати, що треба писати  абсолютно новий закон і таке інше.

Ми не можемо врахувати мабуть всі особливості сьогоднішнього дня нашої економіки і так далі, які б повинні були  розглянути…. і цілком ідеальний закон могли прийняти.

На мій погляд, треба якраз базуватися на тому, що у  нас сьогодні є. І в цілому всі висловили бажання, що все ж таки досконалий закон, який сьогодні пропонується. А доповнення, які сьогодні відпрацювала "Лабораторія законодавчих ініціатив"  вона настільки вагома, що її можна включати в цю роботу, підготувати і заявити для другого читання з тими поправками, які вже можна було би внести.

Я думаю, що на місцях сьогодні чекають це. Я розумію так, що це вийшла форма демократії, проведення референдуму. Знаю інше, що демократія повинна відповідати відповідному рівню розвитку економіки нашої країни. Ми знаємо, що які важкості на сьогоднішній день є, тому вважаю, що хай буде у нас цей інструмент.

Да, він важкий. Анатолій Федорович вірно сказав, що його можна по-різному використовувати і політичній силі, і сама влада місцева може по-різному використовувати, але він потрібен на сьогоднішній день, як цей дамоклів меч, який висить сьогодні над місцевими органами влади, які розуміють, що може пройти референдум, який дасть відповідну оцінку тим діям, які вони сьогодні проводять. І це буде краще, чим те, що є на сьогоднішній час.  Спасибі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Євген Григорович.

Я би хотів надати слово Ковриженку Денису Сергійовичу, радник з юридичних питань представництва Міжнародної фундації виборчих систем (IFES) в Україні.

І хочу нагади, що ми в принципі вже використали свій час, за 20 хвилин перебрали. Я вас дуже прошу бути в регламентному полі. Дякую.

 

КОВРИЖЕНКО Д.С. Дякую. Спробуємо максимально лаконічно.

Декілька таких тез. Теза перша. Я цілком погоджуюся з тим, що казав Анатолій Федорович стосовно необхідності розвитку різних форм альтернативної демократії, більш активного використання, скажімо, соціологічних опитувань, публічних консультацій, які на сьогоднішній день належним чином не врегульовані якраз на рівні закону, бо відома постанова 996 Кабміну  має для органів місцевого самоврядування суто рекомендаційне значення.

Другий момент. Доопрацювати цей законопроект чи готувати нову редакція? Моя особиста позиція полягає в тому, що цей законопроект містить таку кількість недоліків і не те, щоб навіть прогалин, тобто доопрацювання потребують навіть окремі його розділу. Тому простіше написати законопроект заново, ніж вносити якісь точкові зміни в ті статті, які в ньому закріплені. Я більш детально трошки потім на цьому зупинюся.

Щодо типів референдумів я цілком погоджуюся з тим, що вони мають бути "затверджуючі" і "скасовуючі", тому що громадяни не мають достатнього рівня правових знань і так далі для того, щоб писати проекти рішень. Крім того, референдум не передбачає різних процедур узгоджень і консультацій, на відміну від, наприклад, роботи місцевих рад, і тому рішення, які прийматимуться на референдумі, існує високий ризик того, що вони будуть, ну, юридично, технічно, змістовно недолугі або не зможуть бути виконані на практиці з огляду на їх ідеалістичність.

Консультативні референдуми так само, згоден з тим, що, в принципі, референдум повинен мати, якщо він вже проводиться, загальнообов'язкове значення, а консультативні варто замінити альтернативними формами безпосередньої демократії, тобто це і проведення, наприклад, соціологічних опитувань. Ну, якщо опитування проводиться з дотриманням усталеної методології, то відповідно воно відображує позицію тих представників територіальної громади або осіб, які належать до територіальних громад навіть краще ніж консультативний референдум і коштуватиме набагато дешевше.

Що стосується відповідності міжнародних стандартів. Оскільки моя тема, власне, включена до  розділу, який стосується міжнародних стандартів, я б зосередив увагу на декількох питаннях в контексті якраз кодексу належної  практики з питань референдумів Венеціанської комісії. І тут якраз, якщо аналізувати законопроект, то тут виникає декілька таких дуже концептуальних неузгодженостей.

Тобто, по-перше, хто є суб'єктом, ну, от так званого референдумного процесу? З законопроекту цього чітко не видно. Існує поняття "ініціативної групи", разом з тим міжнародні документи наголошують на необхідності якраз інституалізації прихильників і противників проведення референдуму чи питання, яке на нього виноситься. І такими можуть бути або місцеві організації, партії, або якісь організовані або зареєстровані групи противників тих питань, які виносяться.

Відповідно інституалізація таких груп, вона б дала змогу врегулювати і питання, пов'язані з агітацією, тобто забезпечити рівні можливості у здійсненні агітації, встановити відповідний режим фінансування через виборчі фонди і вирішити ряд інших питань, в тому числі забезпечити виготовлення інформаційних матеріалів, які б репрезентували думки не лише ініціативної групи, але і інших, так би мовити,  ну тих осіб, які не підтримують ці ідеї. Суперечить міжнародним стандартам, очевидно, положення про те, що кодексу належної практики з питань референдумів, Положення закону в частині можливої, значного рівня ……. виборчих комісій щодо перевірки підписів. Тобто вони можуть провести і в повному обсязі, частково. Якісь підписи теоретично можуть не перевірятися взагалі або перевірити один підпис і на цьому все.

Голосування за допомогою переносних скриньок для голосування, воно за кодексом мало бути обмежене або не те, щоб обмежено чіткі підстави реалізації цього права мало бути визначені. Але закон дає таке право фактично в необмеженій кількості виборців.

Ну, і завершуючи, декілька таких питань концептуального плану, окрім тих, про які я говорив. Ну, перше – це строки проведення референдуму, власне, 40 днів для нормальної організації референдумного процесу, мабуть, було б замало.

Друге – це система комісій, які організовують проведення місцевих референдумів. Там передбачено утворення, ну, проміжної ланки між дільничною і територіальною лише в містах з районним поділом, де утворюються відповідні районні комісії. Якщо місто велике, то відповідно територіальна комісія буде вимушена взаємодіяти з сотнями, якщо не тисячами, ну, близько тисяча, наприклад, якщо це Київ, дільничних виборчих комісій.

Передбачено виконання специфічне для взагалі виборчого законодавства, виконання ТВК функцій дільничних виборчих комісій в окремих референдумних округах так званих.

Питання пов'язані якраз з організацією роботи виборчих комісій, тобто рішення можуть прийматися навіть двома особами у день голосування, чого немає  на сьогоднішній день у більшості виборчих законів. Спостереження можуть здійснювати будь-які громадські організації, в тому числі, не знаю, організації спортсменів, козаків і так далі. Те, що ми зараз маємо на сьогоднішній день складі деяких громадських рад, коли там, наприклад, представлені або домінують представники тих організацій, які не мають жодного відношення до тих питань, які міністерствами і іншими органами розглядаються.

Зброшований бюлетень з проектами рішень. Тобто як це реалізувати на практиці, якщо, наприклад, виборець може спокійно видалити один аркуш з частини такого зборошорованого бюлетеня, і таким чином зробити його недійсним.

Ну, агітація фінансування, уже казав, що не врегульована взагалі, тому ці розділи  якраз потребують дуже серйозного доопрацювання, закріплення положень в частині доступу до засобів масової інформації як державних чи комунальних, так і приватних, створення виборчих фондів і врегулювання питань, пов’язаних з їх використанням. Ну, і ряд інших питань, на яких, скоріше за все, буде увага зосереджуватись під час другого блоку дискусії. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Денис Сергійович, в принципі вклалися.

Ну, в нас є наступний виступаючий – Ключковський Юрій  Богданович. Він буде більш дисциплінований, я думаю. Да? Дякую. Будь ласка, вам слово.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Дякую. Шановні колеги, проблема, яка сьогодні обговорюється, дуже цікава і дуже важлива. Однак, тим не менше, і тут відчувається певний наліт романтичного ставлення до референдумів сьогодні місцевих. Чесно кажучи, перш ніж говорити про процедури місцевого референдуму, потрібно було би все-таки зосередитися на деяких концептуальних речах. Тому що у нас, знову ж таки, існує дуже поширене спрощене уявлення, що всеукраїнський референдум – це аналог виборів, а що місцевий референдум – це аналог всеукраїнського референдуму. Колеги, немає цієї аналогії. Ця аналогія хибна і вона приводить до помилкових вирішень тих чи інших проблем. Сама природа місцевого самоврядування, я хочу нагадати вам, відповідно до Конституції України відрізняється від природи державної влади. Відрізняється предмет повноважень дуже істотно. І хоча би зверніть увагу, більшість рішень місцевого самоврядування, влади, – рішення розпорядчого, а не нормативного характеру. Хоча тут по законопроекту пропонується тільки нормативні речі вирішувати на референдумі.

Далі. В чому полягає суть місцевого референдуму? Хто приймає рішення? Іде мова про територіальну громаду. Правда, чомусь закон пише, що "волевиявлення членів територіальної громади". Ну, я вже не говорю про те, що членства нема в територіальній громаді, бо це не право входу-виходу. Але не мешканці територіальної громади приймають рішення, суб’єктом рішення є громада, а це інший суб’єкт. І тепер я питаюся: що є критерієм прийняття рішення громадою? Ну, давайте звернемося до класика референдумів – Руссо.  Саме він придумав це, в малих колективах прийняти рішення. Більшістю від спільноти, більшістю від громади, не явка більшості, а рішення більшості громади, тоді, це   громада вирішила. У всіх інших випадках, рішення приймається меншістю від громади.  Однак, якщо меншість приймає  рішення і нав'язує його більшості,  то це, вибачте, узурпація. Існує  єдиний спосіб легального прийняття рішення меншістю, коли більшість доручила це цій меншості. Однак, це  вже представницька демократія і така меншість називається  місцевою радою.  Ось тут, легальне  прийняття рішення від імені  громади, у всіх інших випадках, меншість не  може   нав'язувати  думку громаді.

Друге питання. Ініціативна група пропонує провести референдум. А чи зобов'язана  громада вирішувати це питання на референдумі, на бажання певної  ініціативної групи? А чому, такий обов'язок має виникати? І тому, мені здається, що ми повинні прийти до висновку, місцевий референдум може мати 3 результати: "так", "ні",  і "громада  вирішила не  вирішувати цього питання, а віддати його уповноваженим  органам місцевого самоврядування", на вирішення більш кваліфіковане, більш компетентне і більш  розумне, а  не емоційне.

Наступна теза, на яку я хотів би звернути увагу,  загальний предмет місцевого референдуму. Конституція говорить про те, що місцеве самоврядування  розв'язує питання місцевого значення.  Які питання, належать до питань місцевого значення? Ми вже тут згадували, що може ми будемо вирішувати питання замість центральних органів виконавчої влади? Вибачте,  а це питання місцевого значення, якщо   вони  віднесені до компетенції центральних органів влади. Чи може місцевий  референдум  підмінити центральний орган влади?

Дуже просте питання, чи може референдум  вирішити питання. Наприклад щодо заборони будівництва атомної електростанції, яку хоче будувати держава, адже ж  будівництво атомної електростанції, це державний інтерес, загальнонародний. Чи може місцевий інтерес переважити загальнонародний, як вирішувати такі спірні  питання?   

Я хотів би підкреслити, що не визначений предмет референдуму це порушення принципу юридичної визначеності, який в питаннях реалізації прав громадян є порушення цього принципу неприпустиме. Інакше, воно приводить до зловживань і закон перетворюється в дишло, ним крутять так, як кому подобається.

Далі. А чи можливе питання на місцевому референдумі щодо самооподаткування громади? Конституція забороняє на Всеукраїнському референдумі питання податків. Але, що стосується місцевих референдумів, в світі такі питання достатньо поширені.

Далі. Чи можливі на місцевому референдумі до розв'язання питання політичного характеру. Може оголосити себе село зоною вільної від НАТО або зоною вільною від Митного союзу?  І тому я ще раз хочу підкреслити, в окресленні предмету референдуму потрібна юридична визначеність, закон повинен бути дуже чітким.

Наступна теза. Чи можна провести референдум щодо відставки мера? 79 стаття Закону про місцеве самоврядування каже, що можна. Однак, в мене питання. А можна на цей референдум винести таке питання, чи підтримуєте ви відставку мера Іванова і призначення на його місце мера Петрова? А чим воно відрізняється від попереднього? А тим, друзі, що кадрові питання взагалі не виносяться на референдум. Це не предмет референдуму, а позбавлення повноважень виборної особи голосуванням громадян є зовсім іншим інститутом. Це інститут відкликання. Цей інститут можливий тоді, коли ми маємо справу з імперативним мандатом. Але саме для місцевого самоврядування ця позиція прийнятна і імперативний мандат для місцевого самоврядування навіть в такій демократичній державі як Штати застосовується. Тому нам потрібно відмовитися від референдуму про недовіру, я в цьому аспекті хотів би нагадати рішення Конституційного Суду 2000 року, який зняв, як не конституційне, питання про недовіру Верховній Раді України. І замінити, якщо ми хочемо, цей інститут інститутом відкликання. Однак, інститут відкликання має іншу особистість, він повинен бути дуже тісно узгоджений з виборчою системою. Сьогодні на виборах мера діє система відносної більшості, колеги, якщо мер переміг навіть отримавши 40 процентів виборців голосів, то він відкликаний, бо 60 процентів його не підтримали, він не повинен набирати повноважень. А у нас є приклади і 19 процентів, тому я ще раз хочу підкреслити ця система інститутів має бути взаємоузгодженою, а не як кому захотілося. Мозаїка має влягтися, пазл повинен скластися, а не стирчати кінцями на різні боки.

Далі, наступне питання…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Юрій Богданович…

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. У мене ще три позиці, дозвольте мені сказати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. А то …

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Формування питання на референдумі, знову ж таки, я звертаюсь тут до кодексу належної практики щодо референдумів, це питання вирішальне, воно текст рішення чи питання в загальній постановці? Ви хочете збудувати міст, чи ви хочете збудувати міст тут, то за таким-то проектом, за таким-то кошторисом, це два різні питання, правда?

Далі. Питання однозначні чи включають в себе кілька питань на кожне з яких можлива своя відповідь. Наприклад, ви хочете збудувати міст, але не будувати школи? Так?

Наступне, питання сугестивне, навіює відповідь, чи питання нейтральне? Наприклад, ви хочете збудувати школу, щоб вашим дітям було де вчитися?

І, на решті, чи питання, дійсно, місцевого характеру. І ось поява цих проблем ставить наступну проблему, а хто контролює питання місцевого референдуму? Адже сподіватися, що ініціативна група себе так розумно само обмежить, що ніколи не допустить порушення цих вимог, було б дуже наївно. І тепер виникає питання, так хто ж це контролює? Чи це має контролювати рада місцева? Чи це має контролювати сільський, селищний, міський голова? Чи це контролює територіальна виборча комісія, яка уявіть собі рівень кваліфікації сільської чи селищної територіальної виборчої комісії. Це ж питання юридичного значення, правда, юридичної кваліфікації, це питання правозастосування і досить серйозного

І, на решті, якщо суд, то хто і коли  може звертатися до суду. Наприклад, чи можна оскаржити до  суду рішення зборів, які висунули ініціативу про проведення певного референдуму? Бо скасовувати вже рішення проведеного референдуму, друзі, трошки  неощадно ми вже гроші затратили на той референдум. А потім виявилося, що з цього питання його  не можна було проводити.

Наступне питання. Надзвичайно складне і доведеться вирішувати, хоча я навіть не знаю як? Це питання фінансування  місцевого референдуму? Воно зачіпає і проблему фінансування  місцевих виборів тоді, коли ці вибори проводяться за рішенням місцевих органів. На місцеві рішення державний бюджет гроші не буде виділяти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Богданович, ми  навіть отримуємо листи від сіл і міст…

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Так про що йде мова, а  місцеві бюджети дуже бідні.

І тепер уявіть собі, прийнято рішення, і проголошено  референдум. Потрібно внести зміни до  місцевого бюджету, це повинна робити рада. Що робити, коли рада цього не робить? А вона може це не робити з дуже простої причини, щоб виділити гроші на референдум їх треба  забрати зі школи. Правда? І от що робити з радою, яка не виділяє грошей і референдум не можна провести. Хоча начебто всі вимоги для того, щоб референдум був проведений виконані.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Останнє, Юрій богданович.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. І ось останнє. От власне ці  концептуальні проблеми, які я перечислив дуже сильно відображаються на процедурних механізмах. І тому говорити  про процедуру потрібно тільки після того, як законодавець отримав відповіді для себе на ці запитання.

Тому мені здається, що при роботі дальшій над цим законопроектом потрібно мати бачення, що саме ми хочемо отримати? Щоб потім не казали, що нам  дуже потрібна назва Закону про місцевий референдум? А написали в середину таке, що  за голову беремося після того, як його прийняли. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрій Богданович.

Я хотів би надати слово для виступу Кравченку Віктору Віталійовичу, директору Центру правової допомоги містам Всеукраїнської асоціації органів місцевого самоврядування "Асоціації міст України", кандидату  юридичних наук. Будь ласка.

 

КРАВЧЕНКО В.В. Дякую, Давиде Важаєвичу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. По регламенту, будь ласка.

 

КРАВЧЕНКО В.В. Шановні учасники круглого столу!  

Я, насамперед, поєдную ту тривогу, яка висловлена попередніми виступаючими щодо досить небезпечного інструменту, яким є референдум. Тому що референдум може бути застосований як в інтересах демократії, так і в антидемократичних цілях. Достатньо згадати німецькі референдуми 1933, 1934, 1939 років.

І Юрій Богданович згадував Жан-Жака Руссо, то з цієї цитати, що він наводив, зрозуміло, що референдум – це інструмент, за допомогою якого забезпечується диктат більшості над меншістю, а це, по великому рахунку, нічого спільного з демократією не має, тому що демократія – це завжди компромісне рішення, це завжди врахування інтересів меншості при прийнятті суспільно значимого якогось рішення. Тоді воно буде задовольняти основні соціальні групи населення і буде сприйматися населенням.

І не випадково, коли ми говоримо про європейські стандарти, ми, як Марина Іванівна говорила, повинні орієнтуватися на них, то, очевидно, ми повині пам'ятати, що в Європі цей інститут абсолютно не поширений, хоча законодавчо він забезпечений. Можна навести приклад Нідерландів, де взагалі цей інститут, практично, не використовується, Великої Британії. Та навіть Німеччина. За 20 років – з 1990 по 2010 рік в Німеччині проведено  269 місцевих референдумів. Це при тому, що достатньо ґрунтовна є законодавча база земельна щодо проведення цих  референдумів. В Україні при відсутності належної законодавчої бази за цей період ми провели близько 160 референдумів, в Росії 100 місцевих референдумів.  То, по великому рахунку, ми на це маємо зважати.

Другий момент, коли ми говоримо про реформування інституту місцевого референдуму, я думаю, що ми повинні згадати про джерела цього інституту: це і Конституція, і Закон "Про місцеве самоврядування", і майбутній Закон про місцеві референдуми, і Європейська хартія, і акти локальної нормотворчості. 

Тому коли ми говоримо про реформу, ми насамперед повинні подумати про те, що є предметом Конституції з точки зору регулювання місцевих референдумів, що є предметом Закону про місцеве самоврядування, що має бути предметом Закону про місцеві референдуми, а що ми маємо віддати в предмет статутів територіальних громад, інших актів локальної нормотворчості з тим, щоби розвивати місцеву ініціативу в цьому плані.

Третій момент. Дуже  важливе, на мій погляд, значення має питання щодо класифікації референдумів за різними підставами – на обов'язкові, імперативні, факультативні, консультативні і так далі. На жаль, і в чинному за... і в тому законопроекті, який ми обговорюємо, і взагалі  в експертному середо вищі є різні точки зору. Справа в тому, що обов'язковий референдум – це, власне кажу чи, мають бути питання винесені на нього, які без референдуму взагалі не можуть вирішуватися ким би то не був. Але рішення обов'язкового референдуму, вони як можуть носити імперативний характер, можуть носити і консультативний характер, наприклад, референдум щодо доцільності утворення районної у місті ради. Тобто рішення приймає рада міська, але рішення референдуму, який проводиться в районі, в місті, воно може бути, так би мовити, мати консультативне значення.

Наступне четверте питання, яке дуже принципове, пов'язане з цією класифікацією, це питання щодо предмету референдуму. На жаль, знову ж таки сталого якогось погляду немає ні в європейському законодавстві, скажімо законодавстві різних держав, ні в нашому експертному середовищі. Дійсно, Юрій Богданович говорив, що за загальним правилом до предмету відносять питання місцевого значення, які в нас ніде чітко не виокремленні ці питання і... це по-перше, а по-друге, є цілий ряд питань, які мають і   місцеве, і загальнодержавне значення, отеж будівництво там атомної електростанції, наприклад, чи   якоїсь шосейної магістралі. Територіальна громада села може прийняти референдум, щоб заборонити будівництво цієї магістралі. Так яке це питання місцеве чи загальнодержавне? І хто є суб'єктом права на проведення референдуму?

Те, що ми говорили, - це жителі села, окремо взятого, чи територіальна громада в цілому. І тоді виникає питання: а населення адміністративно-територіальної одиниці – це є суб'єкт права на місцеве самоврядування? Населення району чи населення області? То взагалі не може бути проведений тоді, якщо це не суб'єкт, в районі, області. А консультативний може чи ні? Тобто це питання, які також необхідно нам продумати. Дійсно, спільноти немає, але є питання, які мають регіональне значення, і населення може висловити свої побажання, як консультативний референдум. Чому не може?

Щодо предмету, скажімо, референдуму обов'язкового, є цілий ряд питань, про які ми досі не згадували. Але чи можна їх виносити на референдум? Це, по-перше, питання регуляторних актів у сфері господарської діяльності. Чи можуть вони бути, ці питання, які є предметом регуляторних актів, предметом місцевого референдуму? Якщо можуть бути, то нам потрібно саму процедуру місцевого референдуму узгодити з процедурою підготовки регуляторних актів, а це дуже велика проблема.

Питання щодо встановлення тарифі на житлово-комунальні послуги і цілий ряд інших питань, які не обмежуються, скажімо, в інших державах, тому що, можливо, там є своя специфіка, але нам слід подумати, чи можна їх обмежувати, чи не можна обмежувати, ці питання.

І, щоб не затягувати час, ще одна цікава проблема, на мій погляд, яка стосується введення в дію рішень, прийнятих на місцевому референдумі, особливо це стосується імперативних референдумів. Як, в якій правовій формі це рішення набуває чинності? Чи це має бути окремий акт? То тоді ми повинні вводити нову термінологію: "рішення місцевих референдумів". Хто його підписує? Його підписує голова комісії з проведення референдуму чи міський, сільський, селищний голова? І з якого моменту набуває воно чинності? І чи має, якщо особа, яка його підписує, накладати на нього вето, скажімо, звертатися до суду, з тим щоб встановити законність цього рішення, як це передбачено для актів органів місцевого самоврядування, коли міський голова там на певний строк може накласти вето і направити на повторний розгляд.

Ну, і, зрозуміло, дуже цікаве питання щодо референдумів, якими може накладатися вето на рішення органів місцевого самоврядування. От, скажімо, достроково припинили повноваження міського голови за рішенням ради депутати. А чи може референдум скасувати це рішення ради? Чи можна ініціювати референдум. Юрій Богданович говорив, що це кадрові питання, - взагалі не можуть бути предметом і вони заборонені. Вони заборонені в Російській Федерації, вони заборонені в Німеччині, там мова іде про відкликання, так.

Але взагалі ці питання, я думаю, що в майбутньому законопроекті доцільно врегульовувати. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Віталійовичу, дякую.

Дякую за хороший виступ. Хотів би надати слово Федоренку Владиславу Леонідовичу. І прохання, будь ласка, в регламенті. Бо у нас уже півгодини перебор.

 

ФЕДОРЕНКО В.Л. Дякую за надане слово. Я постараюсь бути лаконічним.

Скажу, що дійсно, місцеві референдуми, на відміну від загальнодержавних, були первинною формою. І можна сказати, що в Швейцарії перший референдум саме був місцевим і саме з питань фінансового боргу. Коли Кантон Берн заборгував найманцям і був змушений провести референдум, щоб сплатити і розрахуватися з найманцями.

З того часу, звичайно, інститут референдуму значно еволюціонував і був поширений в Сполучених Штатах Америки, в Австралії і так далі. І на сьогоднішній день я хочу сказати, що інститут місцевого референдуму є в деяких державах, зустрічається паралельно із загальнодержавним. А в окремих державах існує тільки інститут місцевого референдуму, як, наприклад, в Сполучених Штатах Америки, в Німеччині, яку вже згадували і так далі.

Хочу зазначити, що цей інститут є досить неоднозначним. Але неоднозначним ні за предметом, ні за правовим врегулюванням, ні за наслідками. Нагадаю тільки, що на цьому тижні на Фолклендських островах пройшов референдум про належність до Аргентини чи Великої Британії цієї острівної території, де з тисяча сімсот чоловік всі проголосували за належність до Великої Британії, а три проголосували за належність до Аргентини. Аргентина винесла протест, що всі жителі цього острову є окупантами. Тобто  світ не впав. Це просто означає, що територіальна громада цього хотіла, вона цього досягла і певні виключення вони тільки підкреслюють закономірність: чого бажає громада, того має бажати і… результат її діяльності.

Хочу зазначити, що в Україні в той же час  пройшов всеукраїнський… вірніше,  пройшли місцеві референдуми  з 1991 по 2009 рік – всього 150 разів. Можливо ці цифри неточні. Я поясню, що коли збирали ці дані, проблема в тому, що не було  взагалі загальних якихось  архівних даних. Просто  розсилав міністр юстиції листа по обласним держамінстраціям і виужували цю інформацію. Після того ця інформація ходить, але після  2008 року, я дивлюся, ніхто в принципі не займався збором цієї інформації. Я вважаю, що тут тільки одна третина десь цих референдумів.

Багато це чи мало референдумів – 150? Я думаю, що дуже мало для України. І проблема в тім, що Україна має демократичні традиції і проблеми, які мають вирішувати саме на місцевих референдумах.

Зазначу, що тільки в столиці України – місті Києві була тільки  одна спроба в 2009 році провести в Печерському районі такий плебисцитарний референдум, але він мав швидше політичні наслідки, ну і ніяких юридичних. Жодного референдуму в місті Києві не було проведено і багато питань доленосних для  територіальної громади вирішилися всупереч всяким референдумам і волевиявленню територіальної громади.

Схожа історія може бути і в інших містах. Я скажу, що там є матеріали про референдуми, але коли готувався законопроект, то детально робилися і зрізи по предмету. Так от, із цих 150 референдумів, щоб не було  ілюзії, 35 – це адміністративно-територіальний устрій, тобто об'єднання меж сіл і так далі, 23 відсотки – це зміна уточнення назви населених пунктів. Дострокове припинення повноважень органів місцевого самоврядування – 13,5 відсотків, і земельні питання – 7,6 відсотки і так далі. Тобто референдуми місцеві вони, на жаль, так і не викристалізувалися і не були реалізовані в  повній мірі.

Я вважаю, що цьому в першу чергу, скажем так,  заважає недосконалість чинного законодавства, яке спочатку було фрагментарним, а зараз після пункту4 "Перехідних положень" Закону "Про Всеукраїнський референдум" ще більше   скоротилося.

Друге. Це, звичайно, відсутність певних таких нових концепцій, які відповідали саме  європейським стандартам і   були дієвими – саме   головне. Дійсно,  місцеві референдуми розглядаються, як маленький зліпок всеукраїнського референдуму, що зовсім  суперечить їх природі.

Більшість, це відображено у підручниках, я  каюсь, теж був   підручник по референдному праву, теж ми зробили такий зліпок всеукраїнського референдуму. Насправді місцевий референдум,  як форму волевиявлення територіальної громади легітимну форму і  перспективну, особливо у міжелекторальний період на сьогоднішній день ніхто толком не дослідив, не сформовані концепції. Хоча відзначу тут і  великі здобутки, я вважаю, лабораторії  законодавчих ініціатив, які дуже гарно дослідили інститут референдумів ЄС, підготували ще один дайджес, тобто є матеріал, але немає свіжих концепцій. Вчені десь боргують перед практикою.

Тепер хочу дуже  коротенько сказати про цей законопроект, оскільки у 2008-2010 роках я як директор Департаменту  конституційно-адміністративного права Мінюсту був керівником  робочої групи  з розробки цього законопроекту. Хочу сказати,  що всі тут  присутні або багато були на двох слуханнях Кабміну, були учасниками  слухань, були учасниками дискусій. Не буду зупинятися. Ті ж питання виникають  і зараз, але зазначу, що тільки  під час обговорення на офіційному сайті  Мінюсту була  узагальнена доповідь  на 600 сторінок. Багато з цих питань, які ми  зараз проговорюємо,  вони вирішені,  і досягнутий якийсь   компроміс. Я  на них не буду зупинятися.

Хочу  сказати, що це, дійсно, вийшов не кабінетний законопроект.  У збірнику там є усічена  версія. Тут є аналіз всіх законопроектів, і  багато із присутніх є теж авторами  попередніх законопроектів з місцевого референдуму і знають, наскільки це складно  виписати ідеальний закон, який  ще  з часів Тита Лівія, який казав, що немає закону  однаково гарного для всіх. Але цей закон, я вважаю, що варто  залишити за таку матрицю і вже з ним працювати. Він не кабінетний по одній простій причині: він  пройшов два серйозних обговорення, він двічі повертався Кабміну, він узгоджений з Мінфіном, Мінекономіки, Мінрегіонбудом, який  повертав  разів п'ять чи шість, Юрій Гримчак знає   це як керівник департаменту.   І, в принципі, багато … Ганущак, вибачте, будь ласка. І, в принципі, дуже багато із цих положень є недосконалими, але вони  є компромісними. І дуже велика роль була громадських організацій, органів   місцевого самоврядування, тому що багато із питань, коли писався законопроект у кабінеті, і коли  приїхали представники місцевого самоврядування, зокрема, Гройсман і так далі, вони були поміняні, тобто приведені у відповідності до тих питань, які є.

Завершуючи. Що в законі є гарного? Закон, по-перше, поняття, принципи місцевого самоврядування, визначив суб'єктно-об'єктний склад, виписав процедуру, яку можна удосконалювати і вона безперечно потребує удосконалення. Хочу сказати, що багато з піднятих питань, які є, вони дійсно гострі, вони залишаються гострими вже давно, вже 21 рік вони залишаються гострими, але їх треба якось вирішити. Зокрема, щодо членства територіальних громад. Зокрема, я згоден, що є територіальна громада, як суб'єкт. Але, як її виміряти у відсотках. Тобто, як виміряти належність до цієї громади. Питання відкрите. Я згоден з Юрієм Богдановичем, що у нас не корпоративна теорія і членство не має бути "вхід", "вихід". Але потрібно шукати, удосконалювати цей механізм.

Далі я хотів би сказати щодо консультативних референдумів, вони можуть і мають бути. Тому що в територіальній громаді виникає багато питань, які на сьогоднішній день не можуть бути вирішеними органами. Але територіальна громада може зобов'язати орган прислухатися і в тексті законопроекту є цей механізм. Долати це рішення можна кваліфікованою більшістю ради, наприклад, і так далі.

І завершуючи, я хотів би сказати, що на мою думку, такий широкий загал, який зібрав комітет, він свідчить про зацікавленість до проекту. І хочу сказати, що можливо до другого читання було б варто зробити таку робочу групу з експертів, які вже не один рік в цій проблемі, для того, щоб підготувати дійсно якісні зміни в межах регламенту. Це як одна із пропозицій.

І друге, що я хотів би підкреслити, паралельно з цим, роботу над законопроектом треба корелювати із діяльністю конституційної асамблеї, зокрема із комісією з питань, безпосередньо, народовладдя, яка теж напрацювала вже певні концептуальні засади і можливо цю роботу варто було б синхронізувати. Дуже дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Владислав Леонідович. Я дякую всім за цікаві та ґрунтовні доповіді.

Зараз переходимо до обговорення. У нас записалися на обговорення багато бажаючих. Із цих у нас є одна жіночка, це наша Богословська Інночка, тому я думаю, що ми надамо їй слово першій. Будь ласка.

 

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. У мене враження, що сьогодні 8 березня. Я вам дякую.

 

_______________. Це особливе для вас ставлення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Кожен день 8 березня.

 

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. Большое спасибо. Я постараюсь очень коротко, чтобы не затягивать время.

Во-первых, я подпишусь под всем, что сказал господин Ткачук и господин Ключковский, но я бы посмотрела на эту проблему в корень. Мы пытаемся сегодня законом о местном референдуме решить те проблемы, которые корнем своим имеют совершенно другую причину.

Первая проблема, которая является причиной не эффективного управления на всех уровнях и государственного и местного уровня, это не совершенная административно-территориальное устройство и полное не понимания разграничения функций государственной власти и местного самоуправления.

Отсюда глобальные ошибки в бюджетировании и в бюджетной политике. Отсюда глобальные ошибки в налоговой политики, отсутствие ресурсов под полномочием, перекрещивание функций и так далее. Поэтому, конечно же, если мы продолжаем строить государство, а я надеюсь, что все в этом едины, то первое, что мы должны решить, это вопросы, касающиеся Конституции, это административно-территориальное устройство. Это, наконец-то, четкое определение государственного устройства, что же мы все-таки делаем дальше, это парламентско-президентская, президентско-парламентская, президентская республика от этого пойдет решение всех остальных функций. Поэтому мне представляется, что именно в связи с этим такая длинная история этого закона. Потому что мы пытаемся туда запихнуть то, что туда не запихивается, это другая сфера влияния, это другая сфера компетенции, это другая сфера решения проблем.

Поэтому мне бы представлялось, что мы не решим этот вопрос до тех пор, пока мы не решим фундаментальные вещи: административно-территориальная реформа, административная реформа как следствие, бюджетная, налоговая и вместе с этим мы получим наконец-то живое и полнокровное ресурсами обеспеченное местное самоуправление. И тогда мы можем говорить, что у нас появиться как во всех странах, которые проводят местные референдумы, резервные фонды под проведение референдума, которые формируются как обязательная часть бюджета независимо от того, проводятся эти референдумы или нет и так далее?  Спасибо вам большое.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Инна Германовна, спасибо вам, умеете вы конечно. Вот я думаю, что мы как раз не впихиваем, а пытаемся выпихнуть, чтобы все-таки закон был принят и он заработал. Поэтому спасибо за выступление.

Я хотів би надати слово,  у нас є мер, він каже, що ніколи не називайте  мене мером, а міський голова – Омельченко Олександр Олександрович, керував комітет. Він знає про цей закон, тому що вони проходили обговорення.

Олександр Олександрович, будь ласка, до слова.

 

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О. Дякую. Доброго дня, шановна президія! Доброго дня, шановні колеги! Мені приємно, що ви мене об'являєте, як мер, можливо зараз проголосуємо, та й не потрібно буде виборів у Київраду.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми – за, Олександре Олександровичу.

 

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І проблема буде вирішена.

 

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О. А, друге питання, у мене є претензії до Тетяни Ярославівни Шлюз, я почитав ім'я гарне, по-батькові гарне, вибрав місце собі, а вона не прийшла. Я прошу секретаріат вияснити причину її неявки.

По суті чи потрібен закон? Потрібен. Коли? Вчора.

З 1991 року той, що є недієздатний, і про це говорили сьогодні, що за вісім років 159 референдумів по Україні, коли за останні роки – п’ять-шість, подивіться 2011 і 2012 роки. Відсутність закону говорить про відсутність демократії в суспільстві, говорить про те, що влада на протязі 20 років боїться власного народу, який її обирає. А боїться тому що не поважає. Це моя особиста думка і я в цьому переконаний, чому не приймався одночасно або в першу чергу Закон "Про місцеві референдуми", а потім про державний, на всеукраїнському рівні? Так би було справедливо: спочатку  "а", потім "б". Або одночасно. Тому потрібен закон.

Сьогодні я уважно слухав, і хочу вам сказати, шановні колеги, коли ми на комітеті минулі роки приймали Закон "Про Асоціацію громади міст", було біля тисячі зауважень та пропозицій, але такий закон прийнятий. Коли ми приймали у минулому році Закон "Про державну службу", було 1200 зауважень та пропозицій, але він прийнятий і сьогодні є. І боятися того, що у першому  читанні уже прийнятий, у першому читанні як проект проголосований у стінах на сесії Верховної Ради, і до нього поступить тисячу зауважень і тисячу ваших цінних пропозицій круглого столу, і ще хай тисячу всіх, хто має право вносити пропозиції, а це – народні депутати, то я згоден з тими, хто пропонує, створити робочу групу на базі Комітету про державний устрій та органи місцевого самоврядування, і робоча група доопрацює, напрацює і підготує до другого читання закон, який буде прийнятий сесійно у Верховній Раді.

Я не сторонник, це особиста моя думка, починати сьогодні чекати  нового проекту закону, нової реєстрації, нового розгляду у першому читанні  на комітеті, ми цим самим або відстрочимо його на пів року, або на рік. А ми повинні створити умови, щоб закон був дієвий, відповідав інтересам органів місцевого самоврядування та громад і, звичайно, був в рамках конституційних, законних і європейських, яких модно сьогодні нам говорити, бо ми йдемо в Європу. Нехай Європа іде до нас, а не ми до неї. Я не хочу згадувати нашу історію, я не хочу, шановні колеги, згадувати нашу історію. Але я хочу підтвердити, що присутні тут, молоде покоління, середнє покоління повинно не …….., а  поважати, не забувати нашу історію старшого покоління, ваших пращурів, дідів, батьків, які в 45-му році не питали: чи Європа йде до нас, чи ми йдемо до Європи?

І тому я вибачаюсь, давайте будемо думати про нашу людину, про громаду маленького села, селища, міста і не повертатися до спроб не видати закон в цьому році. Я просив би голову комітету, просив би членів комітету, які тут присутні – народні депутати все-таки зупинитися на статусі першого читання, який пройшов у стінах Верховної Ради, на його базі врахувати всі без винятку пропозиції обговорення сьогодні круглого столу і реально, реально до канікул липневих проголосувати в Верховній Раді та підписати в Президента Закон про місцеві референдуми. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександр Олександрович. Ми врахуємо цю пропозицію. Я думаю, що ми на цьому і стоїмо всі: і я, і комітет. Тому ми і проводимо круглий стіл. Дякую.

Я хотів би надати слово Магері Андрію Йосиповичу, заступнику голови Центральної виборчої комісії, яка, в принципі, за референдуми у нас поки що відповідає, поки ми не змінили закон.

 

МАГЕРА А.Й. Дякую. Ну насправді я вже говорив під час останнього круглого столу. Під час засідання останнього круглого столу я вже говорив про те, що, справді, на сьогоднішній день відсутнє законодавче регулювання проведення місцевих референдумів в Україні, і, власне, ту діяльність, яку зараз здійснює комітет, я би сказав, досить продуктивну діяльність, можливо, засідання Верховної Ради не завжди відкриваються, але, разом з тим, комітет, як на мене, працює досить продуктивно. І цей факт треба відзначити. Я вважаю, що цей законопроект, який зараз обговорюється, він, власне, висвітлив дуже багато моментів, дуже багато проблем. Там не все так просто і не так легко, і дуже багато є питань, я би сказав, такого, навіть доктринального характеру, не залазячи в детальні процедури самого законопроекту як такого.

Я пригадую той законопроект, в якому він вигляді приходив до Центральної виборчої комісії на погодження, тобто там була певна форма участі Центральної виборчої комісії. Якщо б ви його побачили, я думаю, до нього було би ще більше претензій. Ну, для прикладу: там були норми, які передбачали проведення обласних, районних референдумів і багато інших таких, цікавих, моментів, попри те, що громад як таких ні обласних, ні районних не існує в природі.

Чесно кажучи, я не зовсім впевнений, чи взагалі можуть існувати районні референдуми в місті. Це теж питання досить дискусійне, оскільки райони в місті – це дещо таке, штучне утворення, яке, скажімо, не завжди має якісь історичні, географічні, будь-які інші передумови. Все ж таки ми можемо говорити як про цілісну, природню громаду – це міська громада. Місто Київ – це міська громада міста Києва, яка, власне, сама може вирішувати питання місцевого значення.

Коли на референдум якогось району, навіть якщо цей район дуже поважний і дуже цікавий з багатьох точок зору, я думаю, що не йому вирішувати питання довіри міському голові чи багато інших моментів. Я думаю, ми всі розуміємо, про що мова йде.

Ще один нюанс. Важливий момент – це питання формування комісії з референдуму. Те, що пропонується надати повноваження територіальній виборчій комісії з місцевих виборів повноваження комісії з референдуму, я думаю, момент цікавий і відносно нього можна погодитися. Натомість щодо формування комісії дільничних, очевидно, тут треба думати. Досить широкий  перелік суб'єктів, я з Ігорем Когутом абсолютно згоден, занадто великий перелік суб'єктів, які можуть пропонувати… ці кандидатури. Не тільки мова йде про спостережні, але і формування комісій.

Можливо є сенс поставити питання в концептуальній площині і формувати комісії з числа як прихильників референдуму, так і противників референдуму, і надати  можливість їм, певним суб'єктам, висловити свою публічну позицію щодо підтримки чи навпаки заперечення цього питання, яке пропонується на референдум.

Погоджуюся з позицією Юрія Богдановича Ключковського відносно того, що консультативний референдум навряд чи є доцільним. Навіщо витрачати кошти, коли він, цей референдум, не тягне за собою жодних  правових наслідків? І більше того, ви знаєте, було рішення Конституційного Суду України, ми можемо говорити про те, що воно стосується всеукраїнських референдумів, і Конституційний Суд України зайняв позицію, що референдум має обов'язковий характер. Очевидно, треба говорити, в першу чергу, про імперативний референдум як такий.

Є багато інших нюансів. Ну звісно я в якісь деталі не буду зараз влазити. Тим більше по деталях ми можемо говорити і в робочій обстановці, і будь-якому іншому форматі, але загалом я вважаю, що… погоджуюся з позицією   голови комітету Давида Важаєвича, що звісно, не треба поспішати, але разом з тим питання, дійсно, має знайти своє  відображення, свою роль і місце у системі чинного  законодавства України, право на місцевий референдум.

Ще раз дякую за організацію цього заходу і  комітету парламентському, і лабораторії законодавчих ініціатив, і всім іншим суб'єктам за досить таку  цікаву дискусію. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Андрію  Йосиповичу.

У нас  є ще бажаючі на виступ. Ковтунець Володимир Віталійович, доцент Національного академії управління, експерт з питання  виборчого законодавства. Будь ласка, вам слово.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Дякую, шановні колеги.

Я стосовно предмету референдуму  хотів би звернути увагу на одну важливу особливість і, до речі,   у статистичних матеріалах Мінюсту є приклад, коли громада фактично була позбавлена  своїх конституційних прав. Мова йде  про формування сільських рад. Територіальною громадою у нас  є громада села або добровільне об'єднання  кількох сіл. Оце добровільне об'єднання  означає, що це об'єднання може  відбуватися лише за згодою громад. 

Фактично сьогодні ми маємо, я погоджуюсь з попередніми  доповідачами, що одної із перешкод нормальної реалізації місцевого самоврядування є адмінтерустрій. Особливо у селах цей адмінтерустрій побудований відповідно до структури колгоспів колишніх, колгоспів і радгоспів. Він абсолютно  не відповідає логіці управління державного чи місцевого самоврядування, і тому   сала об'єднані у громаду інколи досить нелогічно, інколи адміністративним тиском. І оце питання. Це питання саме для місцевого референдуму, причому  не на території сільської ради, яка  сьогодні є, а це  питання референдуму на території відповідного села.

Але, якщо ми, скажімо, чітко вкажемо у законі, що ці питання вирішуються  виключно референдумом, входження в об'єднання кількох сіл чи вихід із такого об'єднання спільної територіальної громади, то ми можемо зустрітися з серйозною проблемою, коли  сьогодні є досить велика кількість невеликих  населених пунктів, які  фактично не мають матеріально-фінансової основа для  самостійного здійснення самоврядування. Але  адміністративні послуги, які отримують мешканці цих пунктів, сьогодні віддалені інколи на 7-10 кілометрів від місця помешкання із абсолютно незадовільним транспортним сполученням. Особливо це характерно для Слобожанщини, Сходу України, де відстань від села до сільської ради, до сільського голови може складати більше 10 кілометрів.

І тому, можливо, треба подумати над тим, яким чином інтереси цих невеликих сіл, а власне кажучи, завдяки їм ще зберігається якась структура, є робоча сила для підйому аграрного сектора, як убезпечити від такого референдуму свавілля. Коли я впевнений, кожне село хоче вийти із об'єднаної сільської ради і мати свого сільського голову. Але цю проблему треба вирішити.

Так само треба вирішити проблему адмінтерустрою. Проблему цих метро, що коли село входить до району, район входить до міста. І в цій історії, в цій матрьошці реального самоврядування не може мати жодна із цих громад. Тому що, по закону вони мають однакові повноваження. Насправді вони утворюють таку матрьошку, характерну для системи радянської влади.

Тому, перш ніж про ці речі говорити, справді треба реалізувати адмінтерреформу не в тому вигляді, яку ми її пропонували кілька років тому. Треба робити більш розумно і доцільно, не наступаючи на корінні інтереси наших громадян, але її треба робити. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, у нас є ще, дякую за виступ, у нас є останній виступаючий по цій темі. У нас Максим Лациба, керівник програми Український незалежний центр політичних досліджень. Будь ласка. Прохання, дуже коротко, якщо можна.

 

ЛАЦИБА М.В.  Дуже дякую. Дякую. Варто зазначити, що, на жаль, українці вже більше, ніж півроку позбавлені можливості проводити місцеві референдуми. І в організації нашої роботи маємо про це постійно пам'ятати. Що Конституція України гарантує право на місцевий референдум, а провести його неможливо. Як в колишньому Союзі, в старому анекдоті. Що коли громадян дзвонить в партком, каже: "Я маю право?" "Так, маєте". "А я можу?" "Ні, не можете".

І на жаль, так виходить із місцевим референдумом і з багатьма іншими позиціями, про це говорив Анатолій Ткачук, там є і громадські слухання, і місцеві ініціативи, загальні збори громадян, вони мають  порядки їх реалізації, врегульовані в статутах територіальних громад, але за даними Мін'юсту сьогодні не більше 20 відсотків територіальних громад мають такі статути і такі окремі положення. Тобто більшість громадян України не мають можливості реалізувати ці права, передбачені Законом "Про місцеве самоврядування".

Тому, звичайно, нам треба обов'язково актуалізувати і активізувати роботу над Законом про місцевий референдум. Я підтримую позицію, що необхідно брати за основу те перше читання, яке вже ухвалене, і його доопрацьовувати на друге читання. В минулому році так комітет місцевого самоврядування вчинив із Законом про громадські об'єднання. Фактично було перше читання повністю перероблено і отримали більш-менш непоганий узгоджений варіант закону, який вже діє. І якщо так парламент запрацює, то я певен, що до літа ми можемо отримати проголосований Закон по місцевий референдум.

Також варто зазначити, що, ну, скажемо так, є рекомендації, які підготувала Лабораторія законодавчих ініціатив, вони справді слушні, їх варто брати за увагу. І кілька позицій тільки хочу звернути увагу. Треба уважно подивитися про ті обов'язкові референдуми, які передбачені, з яких питань. Звичайно, там питання найменування територіальної громади, питання об'єднання  громад – це обов'язково. Але там і пропонується обов'язково референдум для розміщення певних видів об'єктів на території громади. Ну, тут треба уточнити, які об'єкти мається на увазі, щоб розміщення якогось елементарного виробництва не зупинилося із-за того, що треба проводити референдум.

Також питання статусу рішення референдуму. Є пропозиція чи це має бути, ну, вічне рішення, ухвалили, референдум, все, воно діє і його статус вище рішення міської  ради, чи, наприклад, цей термін може бути 5 років. І через 5 років міська рада, якщо вважає за потрібне, може відмінити це рішення. Тобто тут теж є дискусія і треба з'ясувати це. Так само як і термін розгляду рішення консультативного референдуму органом місцевого самоврядування. Тобто визначити чіткий, там, місяць чи певний час, протягом якого міська рада має визначитися по рішенню консультативного референдуму.

Так само і ініціювання референдуму. Обов'язково треба зберегти цю позитивну новацію, що реєстрацію ініціативної групи мають здійснювати територіальні виборчі комісії, а не безпосередньо міська рада. Тому що це була ключова причина, чому не відбувалися ці всі сотні референдумів, які мали відбутися в  Україні в багатьох містах. Просто в порушення багатьох нормативних норм міська рада не хотіла голосувати або виконавчий комітет.

І обов'язково треба зробити закрити перелік підстав для відмови в реєстрації ініціативної групи. Зараз там є жахливе слово в законопроекті "тощо". От в це "тощо" попаде от всі ті сотні референдумів, які Олександр Омельченко не дорахувався в Україні, в тому числі і в місті Києві.

І правильно було зауважено, що тут зазначено, що на загальних зборах громадян мають відбуватися висування цієї ініціативної групи. Але досі не виконав вимог Закону про місцеве самоврядування, що має бути окремим законом врегульовано порядок проведення загальних зборів громадян за місцем проживання.

 І більшість міських рад – те, що ми проводили дослідження користуються ще досі Постановою  Президії Верховної Ради УРСР "Про загальні збори громадян". Тобто треба нарешті виконати цей борг. Я знаю, що громадські активісти розробили відповідний законопроект, і можливо, наступним кроком після місцевого референдуму буде цей законопроект.

Ну, і так само визначити ще раз оцей час на збір підписів. Там стоїть місяць, але є багато зауважень, що, можливо, місяця справді замало для нормальної організації.

Питання кворуму. Законопроект пропонує 50 відсотків, науково-експертне управління 30 відсотків, тобто деякі, ну, колеги пропонують 10 відсотків. Якщо прийшли стільки на місцевий референдум, то він вважається такий, що відбувся.

Тут треба радитися. Але я б шукав ці відсотки десь між 10 і 30, щоб все-таки дати можливість  проводити ці референдуми. І тому, що справді було сказано, що більшість міських голів обрані в нас менше ніж 30 відсотками виборців, які знаходяться.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І це погано.

 

ЛАЦИБА М.В.  Да, це погано. Але виходить так, що як міського голову, який постійно здійснює самоврядування, так нас можна там і 18-20 відсотків виборців, а як громадянам – так ні, хлопці, 50 відсотків назбирайте, тоді приходьте. Тобто має бути певна паритетність інтересів.

І звичайно, детальніше треба попрацювати питання фінансування. Багато референдумів не відбулися тому, що чітко не врегульоване питання: а хто ж має фінансувати це все весілля і свято?

Законопроект пропонує резервний фонд місцевого самоврядування. Очевидно, що він однозначно має бути задіяний. Але однозначно має бути і передбачена можливість і громадянам самостійно  також створювати фонди і збирати кошти на проведення такого референдуму. Ну, і важливий є такий результат… Я завершую. А важливий саме процес, який до цього результату призведе. Я дуже сподіваюсь, що ця робоча група, яка створена в комітеті місцевого самоврядування, яку очолив Бондаренко Володимир Дмитрович, зможе з'єднати всі кращі, ну, скажемо, експертні пропозиції і кадровий потенціал, який присутній на нашому круглому столі, і в достатньо відкритому публічному режимі  за найближчі 3-4 місяці видасть цей текст. Дякую дуже.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо,  Максим. На жаль, отчества в вашей визитке нет, тому дякую за хороший виступ. Я помилявся… А? Валерійович? Да, да. Дякую, Максим Валерійович. 

Я вибачаюсь, у нас ще є бажаючі на виступ, теж жіночка. так що з 8 березня вас, на двох, Інна Германівна. Романова Наталія Андріївна, Президент Палати регіонів Конгресу Ради Європи. І вона єдина зазначила тему: "Європейський вектор процесу прийняття Закону "Про місцевий референдум"". Будь ласка, вам слово.

 

РОМАНОВА Н.А. Дуже дякую вам, Давид Важаєвич. І я з великим задоволенням хочу звернутися до учасників всіх сьогоднішнього круглого стола. Я вважаю, що така представницька участь не тільки представників безпосередньо владних структур, але і представників громадських організацій свідчить про дуже серйозний інтерес, який, і  затребуваність, який існує в українському суспільстві саме до тематики місцевого референдуму.

Власне кажучи, ми сьогодні говоримо про демократію участі. і тому, представляючи тут Конгрес, будучи Президентом Палати регіонів в Конгресі, я  б хотіла звернути увагу на те, що ми затвердили пріоритети до 2014 року. І один з пріоритетів є підсилення участі громадян в процесах місцевого самоврядування. І мені б хотілося звернути вагу на те, що в 2013 році основним таким меседжем, і основною такою тематикою гуманітарною, яка обрала  для  себе  європейська спільнота є саме участь громадян. І  тиждень   місцевого самоврядування, який вже став  традицією для  європейських країн, ініціатором якого був конгрес, буде якраз проходити  під гаслом участі громадян.

Тому, мені здається,  дуже актуально саме в цьому році обговорювати і не тільки обговорювати, а просувати  цю тему і якщо буде така згода в суспільстві, прийняти відповідний  закон. Мені хотілося б звернути увагу на те,  що в цьому році ми також переживаємо   моніторинг і в 2013 році   у нас, якраз восени, буде  доповідь підготовлена. І затверджені рекомендації резолюції в конгресі, які стосуються розвитку місцевого самоврядування. Зараз на обговоренні широкому я в асоціації  концепція реформування, але вона, теж саме, включає і те законодавче поле, яке буде, безпосередньо, реформуватися, в зв'язку з тими змінами, які, на сьогодні, вже напрацьовані асоціаціями. І я сподіваюся, що найближчим часом,  все ж таки,  в цьому напрямку теж  буде рух.

Мені  хочеться звернути увагу  на те, що з 19 по 23 березня, якраз в Страсбурзі,  буде проводитися сесія  конгресу. І тематикою конгресу, якраз буде криза в Європі, і саме розвиток  місцевої регіональної  демократії, а саме  в плані тих викликів, які дає криза. І  19 у нас будуть широкі дебати, якраз стосовно  інструментів  участі громадян. І я б хотіла звернути увагу на те, що ще раз підкреслити, громада дійсна, і  на прикладі тієї серйозної роботи, яку провела лабораторія  громадських ініціатив, показує своє  бажання брати широку участь в підготовці саме цього закону. І я б звернула  увагу на те, що у ваших всіх тут матеріалах розданих,   є також висновок Жерара Марку, професора Сорбони, дуже відомого європейського експерта, який показує свого бачення того, як повинна  розвиватися демократія участі, в тому числі і рекомендації щодо України є в цьому висновку. Я думаю, що комітет, який організував сьогоднішні такі широкі обговорення, він буде брати до уваги. І я вважаю, що, не дивлячись на досить таке контраверсійне обговорення, яке сьогодні існує стосовно, в тому числі і часу, коли повинен прийматися цей закон. Я все ж таки думаю, що рухатися нам треба швидко і не втрачати часу. Дякую. Спасибі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Наталя Андріївна. Я дякую усім за виступи і зауваження. Обговорення було дуже цікаве.

А зараз згідно нашого регламенту я запрошую перейти до другої частини нашого круглого столу – обговорення законопроекту  про місцевий референдум (реєстровий номер 0867). У нас ці дві теми достатньо перетинаються, тому я би просив, тому що ми вийшли за регламент, в своїх виступах бути більш, скажемо так, з конкретикою, да, конкретика, пропозиція і залишатися в рамках регламенту: не більш як 3-3,5 хвилин.

Будь ласка, я хотів би дати спочатку презентацію основних… у нас буде презентація цього законопроекту. Для презентації результатів проекту реформу Інституту місцевого референдуму, участь громадян у врядуванні. Запрошую до слова експерта "Лабораторії законодавчих ініціатив" Заславського Олександра Миколайовича.

Будь ласка, Олександр Миколайович.

 

ЗАСЛАВСЬКИЙ О.М. Шановні колеги, власне, дійсно, так сталося, що і проблемні моменти законопроекту, і рекомендації так чи інакше прозвучали, навіть ті, які пропонувала і Лабораторія законодавчих ініціатив.

Перш за все я хотів би сказати кілька слів, власне, про ініціативу. Ми виходили з того, що ухвалений в першому читанні законопроект, дійсно, є проблемним. І були побоювання, що він може бути ухвалений до кінця попереднього скликання. Тому так активно ухопилися саме за цей законопроект і обрали кілька основних аспектів для того, щоб можна було б їх обговорити. Власне, там не стільки вироблення рекомендацій, скільки акумуляція тих, які були розроблені, бо їх було дуже багато насправді. Це і вітчизняні експерти, і експерти Ради Європи. Мета була актуалізувати це питання в регіонах і сформувати спільну громадську позицію щодо проблемних моментів взагалі до питання місцевого референдуму.

Варто відзначити, що серед заходів, які відбувалися в регіонах, були і фокус-групи, експертні опитування, і не можна сказати, що всі ці питання або більшість із них навіть були однозначно оцінені. Всі ці питання проблемні. Всі зауваження, питання  і застереження, які звучали сьогодні, вони також були присутні у регіональних обговореннях.

Єдиний лейтмотив, який звучав від регіону до регіону це був Виборчий кодекс, який би вирішив багато питань, зокрема процедурного характеру. Це стосується і процедури голосування, процедури оскарження і статусу спостерігачів тощо.

Щодо конкретних пропозицій, то я тоді окреслю основні, які ще не звучали, можливо, уже звучали. Щодо типологізації референдумів. Тут в першу чергу саме питання виникає щодо ряду референдумів: імперативний, консультативний і повторний. Тобто була пропозиція винести взагалі окрему процедуру, псевдопроцедуру окремою статтею і взагалі передбачити таке поняття, як процес місцевого референдуму.

Щодо вищості юридичної сили імперативного референдуму. То так, вже дійсно, звучало застереження щодо того, що це ускладнює роботу місцевих рад, з іншого боку, така норма логічно випливає з положення Конституції України. Однак, як показує європейська практика, в принципі можна застосувати компромісний варіант. Тобто коли там протягом певного часу, 4-5 років, ухвалено рішення на місцевому референдумі імперативному не може змінено органи місцевої влади.

Далі в законопроекті були, вже пан Лациба про це говорив, питання щодо  відсутності будь-яких термінів розгляду результатів консультативного місцевого референдуму радою. От  тому тут варто його б обмежити десь, ну, 30 днів, наприклад. Такої взагалі не передбачається будь-яких дій після того як місцевий референдум відбувся. Відбувся дійсно, тобто там кворум відповідний був. Але рішення ухвалене не було. Тобто, що робити з таким референдумом – також невідомо. Тому пропонується після такого результату місцевого референдуму консультативного рік або два не виносити це питання.

Наступний блок – це, власне, ініціювання. Так дійсно це найбільш проблемний аспект, який був в Законі про всеукраїнський та місцевий референдуми. І з багатьох причин, зокрема, про це вже говорили, через суб'єкт реєстрації ініціативної групи і взагалі через процедуру реєстрації ініціативної групи. Тобто так би мовити дворівнева. Тобто спочатку відбувається загальні збори громадян, на яких висувається ініціативна група і потім її вже реєструє рада відповідного рівня.

Є багато прикладів, коли так чи інакше через процедурні нюанси ініціативні групи взагалі не були зареєстровані. Взагалі за час дії закону, який наразі втратив чинність, було проведено більше 170 референдумів. Однак точної цифри немає. І взагалі немає цифри референдумів, які намагалися ініціювати, але не змогли ініціювати. Якраз, власне, через ці причини.

І законопроект передбачає, він зберігає цю дворівневу систему. До неї досить скептично ставляться європейські експерти, зважаючи на європейську практику, коли ініціативна група фактично формується, може формуватися стихійно.

І також зазначалося щодо слова "тощо" у переліку підстав для відмови у реєстрації ініціативної групи.  Так, важливий момент, про який ми також згадували,  це можливість змінити форму запитання, або проекту рішення, яке виноситься  на місцевий референдум. Технічні описки  не повинні бути підставою для відмови в реєстрації  ініціативною групою. Оскільки як показує досвід, часто, через саме  технічні помилки,  відмовлялися реєструвати і ініціативні групи.

Також  варто передбачити механізм  консультацій ініціативної групи щодо питань, які  збираються виносити на місцевий референдум.  Як варіант, пропонується,  в якості додатку до закону,  внести форму, типову форму подання  для реєстрації  ініціативної  групи для запобігання можливих штучних перепон.

І, також, щодо питання щодо кворуму.  Так, дійсно, законопроект зберігає   положення яке існувало і в попередньому законі про 50-відсотковий     кворум як для імперативного, так і консультативного  референдуму. Експерти Ради Європи радять зменшити  до 10 відсотків, експерти Головного науково-експертного  до 40-ка. Власне, питання в тому, що якщо взяти європейську практику, то немає якоїсь усталеної норми щодо цього. В різних країнах існують різні кворуми, в тому числі, і 50 відсотковий  кворум не є винятком.

Однак, українська практика показує, що такий кворум може взагалі унеможливити проведення референдумів. Наприклад  у в 2007 році, в Івано-Франківській області, проводився референдум місцевий, на якому  проголосувало 29  відсотків виборців. В Білій Церкві, того ж  року, проголосувало 25 відсотків  виборців. Якщо взяти місцеві вибори 2010 року,  то в багатьох  регіонах явка варіювалася між 15 і 50 відсотками. Тобто 50 відсотків для кворуму і більше, це може бути реальна загроза для фактичного проведення місцевого референдуму. З іншого боку, дійсного не можна занижувати цю цифру. Тому пропонуємо 40 відсотків.

Щодо фінансування, так, це проблемний момент, законопроект передбачає існування запровадження фонду місцевого референдуму, з якого відбуваються витрати на збір підписів і агітацію. Тобто, фактично зберігається принцип популярної, наприклад, у Швейцарії, хто ініціює той і сплачує за місцевий референдум. Питання в тому, що відповідно до законопроекту, зареєструватися в якості ініціативної групи може лише одна ініціативна група з одного питання. І питання в тому, що і право, і обов'язок сформувати відповідний фонд також має лише одна ініціативна група.

Тому пропозиція була така, дозволити реєстрацію ініціативної групи, а також реєстрацію суб'єктів. Тобто, крім того, передбачити в законопроекті, визначити коло суб'єктів, які є або можуть бути учасниками місцевого референдуму і дозволити їм реєструватися у територіальних виборчих комісіях в якості опонентів або прибічників власне винесеного питання.

Питання, яке не було озвучено, це можливість одночасного проведення місцевого референдуму і виборів будь-якого рівня. Фактично, у законі, який діяв, це більше ніж 20 років, така процедура передбачалася, передбачалася можливість формування спільних комісій для проведення голосування. Венеціанська комісія у висновку на закон про всеукраїнський референдум Лавриновича від 2008 року, в принципі, схвально поставилися до обмеження на всеукраїнському референдумі взагалі, тобто проводити всеукраїнський референдум за деякий час після виборів. Але, однак показало на практиці, що така норма не забезпечує реалізацію права. Однак питання в тому, що в регіонах експерти і громадські діячі, представники місцевої влади дуже сильно побоювалися, що місцевий референдум у випадку, якщо він буде проводитися одночасно з виборами стане, власне, заручником  політичної агітації, яка проводиться під час… абсолютно вірно.

Тому ми запропонували не проводити місцевий референдум за три місяці до виборів будь-якого рівня та три місяці по тому. В принципі це основні рекомендації, детально ви з ними можете ознайомитися в журналах, які у вас є. І щодо конкретно регіонального аспекту реалізації нашого проекту, то будуть доповідати наші партнери. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Вибачте. Дякую, Олександр Миколайович, дуже цікава презентація.

Я би хотів надати слово для виступу по темі у нас три виступаючих запланованих: у нас Максак Геннадій Анатолійович –  президент неурядового аналітичного центру "Польський фонд міжнародних та регіональних досліджень", місто Чернігів; у нас Наход Михайло Андрійович –  голова Центру політичного аналізу та виборчого консалтингу, місто Луцьк і Білий Дементій Васильович –  голова Херсонської обласної організації Всеукраїнської громадської організації "Комітет виборців України",  місто Херсон. Тобто у нас є представники регіонів, тому Геннадій Анатолійович вам слово, будь ласка. Дуже коротко, будь ласка в рамках регламенту.

 

МАКСАК Г.А. Дякую. Перш за все хотілось би подякувати за ініціативу, за цей круглий стіл і комітету, і "Лабораторії  законодавчих ініціатив", тому що для нас представників регіональних організацій дуже важливо, щоб ці ініціативи, які, власне, ми напрацьовуємо спільно мали певний контакт з органами влади і на цьому не зупинялися. І тому я думаю, що те, що вже ми сьогодні обговорюємо ці ініціативи це є добрим знаком, що буде і далі процес йти.

Рекомендації, які напрацьовані на Чернігівщині, вони ввійшли до загального звіту, який ви маєте в цьому журналі, про який говорив Олександр. Тому я не буду  там зупинятися на тих питаннях щодо суб’єктів процесів референдуму, щодо питань, які мають місцеве значення і так далі.

Хочу сказати про те, що з точки зору  регіону і того як ми оцей проект реалізовували, є декілька ризиків, які законопроект в новій редакції мав врахувати.

Це перше - ризик маніпулювання цим законом місцевими органами  самоврядування. Яким чином? Це вже  називалося в якомусь такому контексті те, що це може бути  інструментом, скажімо так, протистояння з центральними органами влади, коли питання ресурсозабезпечення дуже важке наразі на місцевому рівні.  І вони завдяки питанням, які вносяться на місцевий референдум, можуть підніматися і таким чином мати певні  маніпулятивні значення.

Інший аспект – це все ж таки питання політичного маніпулювання. Наприклад, ми проводили в рамках цього проект певний демо-варіант місцевий референдум  у місцевій раді. І ми запрошували 40 громадських активістів, на захід прийшло більше 200 чоловік, представники в основному однієї політичної команди. Такої  кількості людей в сесійній залі Чернігівської міської ради не було навіть при вирішенні земельних питань. І це дійсно використовувалось для того, щоб отримати певні преференції і певні,     так скажімо, інформаційні приводи для одного з кандидатів, який потім отримав  мандат і знаходиться в стінах Верховної Ради. Але, на жаль, сьогодні я не бачу серед представників цього круглого столу.  Тому ці ризики  мають бути вирішені, і я думаю, що ті рекомендації, які ми назвали спільно з лабораторією і іншими нашими партнерами вони слушні і їх треба врахувати при другому читанні.

В цілому головне, що місцевий референдум має бути не окремою такою ініціативою або нормою, яка вирішує проблему звуження конституційного права   громадян, а має бути, дійсно, системою місцевої децентралізації, коли йде питання  реформування і ресурсозабезпечення органів місцевого самоврядування. Лише в цьому контексті ми зможемо позитивно вирішувати і місцеві проблеми, і не використовувати цей інструмент лишній раз, коли цього непотрібно.

Також дуже важливо, про що також згадувалося і паном Ткачуком про те, що необхідно мати баланс, бо дійсно, місцевий референдум це є певною гарматою, яка може  вистрелити так, що буде потім це питання по-іншому вирішити.

Є інші інструменти і  альтернативні форми, які  необхідно також використовувати і, можливо, інколи  вони мають замінити і консультативний місцевий референдум, а це і місцеві слухання, і місцеві ініціативи і збори, про що також говорилось на цьому круглому столі. Власне, треба, щоб був баланс.

І третє питання. Я думаю, що закон буде прийнятий, і є на це сподівання, дивлячись на  наше вельмишановне зібрання сьогодні, але необхідна ще і робота із забезпечення інформаційно, тому що навіть якщо закон буде прийнятий, я думаю, громада, чи  це є члени громади, чи це є, скажемо, просто жителі громади, це вже в даному контексті неважливо, вони не обізнані про цей інструмент. Це, знову ж таки, є, можливою такою предтечою для того, щоб використовувати його в маніпулятивних  цілях.

І дуже важливо, щоб цим питанням інформації займалися не тільки міжнародні організації, які фінансують певні проекти, а займалися також влада, місцеві органи в рамках певної політики і інформування. Дякую вам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Геннадій Анатолійович.

Я хочу надати слово Находу Михайлу Андрійовичу. Будь ласка.

 

НАХОД М.А. Дякую за можливість виступити. Перш за все, я хотів би також подякувати Фонду Східна Європа і програмі UNITER за те, що вони передбачили такий проект, який дає можливість залучити місцевих експертів, активістів, представників органів місцевого самоврядування до обговорення тих болючих питань, які виникають в громадах і тих питань, для яких законодавчих механізмів бракує, щоб їх вирішити.

Я постараюсь не повторюватися в тому, що говорили мої колеги. В нашому регіоні також, як і в інших, була проведена фокус-группа, було проведене експертне опитування. До роботи над пропозиціями до законопроекту  було залучено близько 60 експертів з Волинської та Рівненської областей.

І у нас є деякі пропозиції, які ще не були озвучені. Я хотів би зараз озвучити. Можливо, та робоча група, яка створена у Комітеті з питань державного будівництва та місцевого самоврядування, їх також візьме до відома.

Зокрема, місцеві експерти наголошували на питанні   відповідальності посадових осіб за невиконання рішення місцевих референдумів. Тобто  це також передбачити якимось чином в майбутньому законі. Також питання існування певного консультативного органу, який може допомогти ініціативним групам правильно сформулювати питання, яке пропонується виносити на місцевий референдум з тим, щоб це питання, після того, як буде приведено референдум, не… його результати не могли бути визнані недійсними. І таким органом ряд експертів бачить Центральну виборчу комісію, як орган, який компетентний в цих питаннях.

І ще одна пропозиція – це стосовно питання фінансування місцевих референдумів, зокрема ініціативних груп. Тобто лунали пропозиції, щоб зробити публічною та відкритою інформацію про грошові внески на питання агітації зі сторони ініціативних груп. Також, ну, від власного імені, від нашої організації окремі пропозиції щодо роботи комітету в напрямку доопрацювання Закону про місцевий референдум.

Зокрема, ми бачимо, що не лише потрібно працювати над законом про місцевий референдум, а й доцільно думати над тим, щоб внести закони... внести зміни до Закону про місцеве самоврядування, зокрема, в частині урегулювання питання громадських слухань та інших форм залучення громадськості до прийняття рішень. Тому що навіть на сьогоднішній день ці форми є не надто  дієвими.

Я вчора був в Луцьку на громадських слуханнях, які були присвячені медичній реформі і ті механізми, які на сьогодні є в Законі про місцевий референдум, на жаль, реалізувати до кінця неможливо. Окрім того, просив би комітет також по можливості розглянути питання так званих міні-референдумів,  town hall mitting's. Це новий механізм, "Лабораторія законодавчих ініціатив" його вивчала детальніше. І, можливо, на одному з засідань комітету це презентувати.

Ну і останнє. Також така рекомендація, що, ну, сьогодні світ рухається до електронної демократії, до різного роду інтерактивних методів залучення громадськості до вироблення і прийняття рішень. Тому нам також не варто зациклюватись лише на традиційних способах прийняття рішень. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайло Андрійович.

І я би хотів надати слово Білому Дементію Васильовичу, голова Херсонської обласної організації Всеукраїнської громадської організації "Комітет виборців України", місто Херсон. Будь ласка.

 

БІЛИЙ Д.В. Дякую. Мені дуже приємно, що багато пропозицій, які лунали у місцевих експертів, уже увійшли в даний законопроект. Ми провели обговорення в Одесі і Херсоні та в усіх районних центрах Херсонщини. Ну, і спочатку декілька загальних зауважень.

Перше. Дійсно, є дуже багато страхів у місцевих експертів. По-перше, що не буде фінансів для проведення референдумів. По-друге, що може бути надмірна політизація питань на референдумах. Третє: що, можливо, ніхто не буде виконувати ці рішення референдумів. Але ці страхи, вони ґрунтуються, по-перше, на відсутності практики проведення референдумів. У нас в Україні за рік буває більше позачергових виборів, ніж за всі 20 років було проведено референдумів.

Далі. Є негативний досвід проведення цих референдумів. Наприклад, у тій же Херсонщині за 19 років було проведено два референдуми, з них один не відбувся, бо була дуже низька явка, інший не був врахований, бо він був консультативний, а ще більше десяти спроб проведення референдумів, де не реєструвалися ініціативні групи. І тому експерти побоюються, що це може бути негативом. Немає практики, є страхи. І ми повинні розуміти, що потрібна нам практика.

Друге зауваження. Коли ми проводили обговорення в сільській місцевості, ми стикнулися з такою цікавою  ситуацією. У тих селищах або населених пунктах, де активні структури громадянського суспільства, де запроваджені громадські слухання та місцеві ініціативи, більш спокійніше та позитивно ставиться до ідеї проведення місцевих референдумів, спокійніше їх обговорюють та надають конструктивні пропозиції. І тому ми повинні розуміти, що цей інструмент місцевої демократії – референдум, місцевий референдум – це ще і підвищення правової та політичної культури населення. І тому ми повинні говорити, що цей закон нам потрібний, нам потрібна практика, щоб почати суспільні зміни.

І на перспективу. Зрозуміло, про це вже говорилося сьогодні на обговоренні, що місцевий референдум він, потрібно вбудувати його в систему "форум прямої демократії". І деякі експерти говорили, що нам навіть у майбутньому потрібний закон про основні форми прямої демократії, де наряду з місцевим референдумом повинен бути такий форум, як громадські слухання, ініціативи та інший. Це повинно реалізуватися саме законом.

І кілька зауважень конкретних з того, що у нас лунало під час обговорення. Я лише три питання, я на них зупинюся. Імперативний або консультативний референдум. І тут ми мусимо констатувати, що наші експерти розділилися на дві групи. Перша говорить, що референдум повинен бути імперативний, а інший вважає, що і консультативний також повинен бути. І це такий розкол в думках експертів.

Але ті прихильники консультативного  референдуму вони говорили також, що і рішення цього референдуму повинно бути захищено. Воно повинно мати чіткі процедури розгляду в сесійній залі і повинні бути там бар'єри голосування депутатів, щоби відхилити це рішення. Це не повинно нівелювати це рішення відмовою влади його враховувати.

Друга позиція – спрощення реєстрації ініціативних груп. Це дуже важливе питання, бо у нас ці 10 спроб, вони гальмувалися саме не нереєстрації ініціативних груп. Тому всі експерти вважають, що повинен бути чіткий перелік підстав для відмови реєстрації ініціативної групи, що повинна бути можливість виправлення всіх помилок в документах, що повинна підвищити відповідальність посадових осіб за  бездіяльність у реєстрації цих ініціативних груп і також можливість коригування питання референдуму. Якщо виникає питання чи воно законно чи ні, треба створювати консультативну групу, щоби можна було скорегувати це питання. До речі, всі ці моменти увійшли до законопроекту і нам це дуже подобається.

Ну, і останнє – питання кворуму. Три групи наших експертів. Перша, ми їх назвали умовно практики. Ті, хто знає, що неможливо провести, зібрати, там, більше 50 відсотків громадян на місцеві референдуми, що 20-30 – це найбільш такий от практичне число. Ідеалісти, які, ну, знаєте, не вміють проводити референдуми. Вони говорять, що 50-60, а інші говорили навіть 70, відсотків потрібно провести. Це дещо ідеалізоване уявлення готовності наших виборців приходити, вирішувати місцеве питання. Ну, і там третя остання група – це реформатори, вони навіть пропонували зробити так, що якщо немає якогось там бар'єра явки, він низький, то буде цей референдум консультативним, а не імперативним. Якщо прийшло більше 50 відсотків, автоматично він повинен стати імперативним.

Ну, і насамкінець, цей закон дійсно потрібний і про це свідчить саме жваве і активне обговорення на місцях його моментів у законопроекті. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Дементій Васильович. Я думаю, що і в нас жвава дискусія відбувається, це каже про те, що нам теж цікаво, ми працюємо плідно.

 Я хотів би перейти на обговорення, в нас є записались бажаючі, і народні депутати, і інші бажаючі. Тому я би хотів надати слово Карпунцову Валерію Віталійовичу – народний депутат України, перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності Верховної Ради України. І нагадати, що ми в регламентному полі, ви за це відповідаєте, дякую.

 

КАРПУНЦОВ В.В. Дякую, Давид Важаєвич. В чергове хочу відмітити вашу мудрість як керівника комітету, тому що ви проводите дійсно за європейськими стандартами дане обговорення. Подякувати Ігорю Когуту і всім громадським організаціям, які долучені до цього нашого круглого столу за ту роботу, яку постій вони проводять. І я мав можливість приймати участь у багатьох      із них. Але щоб у нас вихід не вийшов азійський з цього підходу європейського. Розумієте? Урядовий законопроект, на жаль, ми жодного представника уряду в розумінні цього терміну сьогодні не бачимо, що теж дико виглядає. А низька активність громадян стосовно ініціатив, ну, вона напряму залежить від низького авторитету влади. І це зрозуміло.

Дуже приємно, що Марина Іванівна визнає недоліки, які були при прийнятті Закону про Референдум, і, до речі, те, що колега, секретар комітету подав проект змін до закону  понад 100 сторінок, якого вже прийнято, говорить про низьку якість цього акту. Але це думка Марини Іванівни, як Марини Іванівни, як самодостатнього фахівця і політика, але, на жаль, не влади.

Стосовно, що хотілось стосовно конкретно законопроекту, дуже багато чого сказано було, відмітити. Андрій Йосипович зазначив, що пропали питання стосовно проведення районних, обласних референдумів. Але, на жаль, там не з'явилися питання проведення референдумів спільно громадами. Не врегульовані ці питання. От питання сьогодні, в сьогоднішніх новинах, хто не знає, ще узнає ввечері, питання в Полтавській області, там на сесії районної ради є скандал стосовно прийняття нормативного акта, яким передбачається розміщення заводу, який громади, декілька громад не хочуть. Тобто це явний приклад.

Звичайно, насторожує громіздка і не дуже логічна і послідовна викладка цього акту. Акт повинен бути на багато простіший. Саме цей, тим більше, акт. Тому що він не для нас, не для депутатів, не для експертів. Він для громадян, щоб громадяни могли ним логічно і легко, і послідовно користуватися. Звичайно, вже відмічалися нечіткі підстави для відмови в реєстрації ініціативних груп доповідачами. І це дуже слушно. І цьому треба приділити увагу значно більшу.

Питання за спостереженням під час проведення цього процесу, абсолютно воно не виписане. Спостереження передбачене виключно на етапі голосування. Але, вибачте, цей процес має більше етапів. І до речі, ця етапність також у цьому проекті не визначена і не прописана.

Що хотілося зазначити ще. Наприклад, те, що казав Юрій стосовно розподілу предметів референдуму, і інші доповідачі, і стосовно конкретизації питань місцевого значення. Також це питання не розкритою

Значить, що хотілося також, немає регулювання, процедура ініціювання саме цього референдуму міським головою. Не зрозуміло, коли проходить реєстрація самого цього чи початок відліку проведення референдуму. Тому що, якщо ініціюється радою відповідною, то, зрозуміло, там приймається рішення про проведення референдуму. А в даному випадку приймається рішення про реєстрацію групи, а де ж рішення про проведення референдуму?

І також, що важливо. Абсолютно не врегульоване цим проектом питання про схвалення рішень тих, які є регуляторними самі по собі. Як вони приймаються, як вони схвалюються, які вони імплементуються і взагалі окреме питання – імплементування рішень референдуму, воно недостатнім чином в даному проекті врегульоване.

За структуру я вже говорив. На рахунок того, що брати за основу, що не брати за основу і над чим працювати. Ви знаєте, щоб в нас не була ситуація така як із Законом про референдум прийнятим, я хочу нагадати, і, по-моєму, ще хтось чи відмічав, чи ні, за який час було прийнято в першому читанні цей акт там, за 8 чи 18 хвилин і відповідно, ну, давайте будемо щирими, що приймали їх не депутати, а картки і дискусії фахової при прийнятті першого читання не було. А дискусію цю необхідно провести, от.

До чого я веду? До того, що даний проект акту необхідно готувати як акт до першого читання і ні в якому випадку в другому не розглядати, тому що ми не усунемо цих всіх недоліків на рівні другого читання. Треба врахувати оці всі пропозиції і ……. ще наступні. Підготувати якісний документ, якісний проект і швиденько, дійсно швиденько його розглядати. Тому що дійсно акти, які прийняті до набуття чинності Конституції, їхня роль виключно банкетна – казати, що в нас є акт, але, ну, не мати процедури.

І ще раз закликаю, щоб ми і далі не були імітаторами. Давайте дійсно, ну, приймати акти, які необхідні людям, а не нам чи владі для того, щоб показати обличчя перед європейською чи іншою спільнотою.

Дякую щиро. Вибачте, якщо перебрав.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валерій Віталійович. Тут була репліка. У нас Руслан Князевич хоче… Півхвилини буквально.

 

КНЯЗЕВИЧ Р.П. Ну я дякую, шановні колеги. Відверто кажучи, у нас, коли існував Закон про всеукраїнський місцевий референдум, а він у нас існував 21 рік, то тільки лінивий його не критикував, тому що там, справді, не можна було його не критикувати. Хоча це закон, за яким було проведено два референдуми. І я вам скажу, що у нас взагалі геніальне рішення Конституційного Суду було 2000 року, який сказав, що закон взагалі суперечить Конституції, але проводити референдум можна і треба за ним.

Ну менше з тим, коли прийняли Закон про всеукраїнський референдум, який мав прийти на заміну, набагато досконаліший і такий, що враховує всі недоліки того закону, який був, всі  жахнулися. І почали іти, навіть котитися чутки такі, що краще може  було б взагалі нічого не приймати, ніж приймати те, що прийнято.

Чому прийняли  всеукраїнський і не прийняли місцевий? Ви знаєте, всеукраїнський приймали 6 листопада 2012, через тиждень після проведення виборів, коли стало зрозуміло, що в наступному складі парламенті його вже ніхто не прийме. Треба було тихенько під покровом ночі приймати той закон, який був прийнятий. Я… можна по-різному до нього ставитися. Я звичайно до нього не можу об'єктивно ставитися, бо, як правильно сказав Валера, я вже вніс  законопроект більше, ніж на 100 сторінках де по суті каменя на камені на ньому не залишив. Але він прийнятий. Чому він прийнятий? Тому що ну зрозуміло, є певна політична логіка, яка дозволяла прийняти саме такий закон, який прийнятий, який не врахував жодну поправку, яка  була внесена (це сотні поправок), який фактично був прийнятий за простою  логікою – все, що стосується всеукраїнського референдуму, йде шляхом спрощеним, тобто його можна легко провести і легко імплементувати,  натомість той законопроект, який внесений по місцевому референдумі, була спроба взагалі ускладнити, ще далі ускладнювати певні речі для того, щоб такого явища як місцеві референдуми принаймні в оглядній перспективі у нас не було. Це моя позиція. Я звичайно не претендую на істину. Але, шановні друзі, я вважаю… тут Валера абсолютно правий, нам треба просто для себе зараз вирішити, що нам далі з ним робити. У нас через два дні він буде включений до порядку денного, включається 14-денинй лічильник, за який ми будемо вносити поправки. Так, ми внесем поправки. Я особисто підготував вже кілька десятків, може сотню цих поправок, зараз буду вносити фактично до кожної стрічки цього законопроекту. І що далі? Звичайно ми можемо говорити, що буде створено робочу групу, вона вже створена.

Але ілюзії ніколи не треба мати, бо вже в минулому скликанні комітетом вона теж була створена: і по всеукраїнському референдуму, і по місцевому. Вона напрацювала, багато чого врахувала. З чим вона може працювати? Тільки з тими поправками, які внесені. Вона навіть, мені здається, зробила більше ніж могла і може ця зробить те, що може. Вона виокремила найяскравіші зерна, запропонувати парламенту захотілося, але парламент, на превеликий жаль, не врахував жодного.

Я вам скажу, чому цей законопроект так довго пролежав? Він був в 2009 році внесений, в 2010 в першому читанні розглянутий і відповідно зараз маємо 2013 рік. Тому що не було бажання змінювати що-небудь до другого читання. Тому комітет, до його честі, прийняв "соломонове рішення", знаєте, не діставайся ти нікому, то краще ми його сховаємо під сукно, ніж воно буде прийняте в тій редакції, в якій було запропоноване в першому читанні. Це правда, друзі.

Тепер нам треба виходити, як ми можемо цю ситуацію розрулити. Ми можемо розрулити її в два способи: якщо уряд і партія влади не буде настільки наполегливою, щоб включати його до порядку денного, він відповідно буде вважатися відхиленим і можемо створювати робочу групу, створювати якусь ілюзію дискусії і принаймні, якщо ми можемо домовитися і потім виносити узгоджений законопроект. Але цього не буде. Буде по-іншому. Буде включений лічильник, будуть запропоновані нами пропозиції. Я гарантую, що ті, які сьогодні речі раціонально були обговорені, будуть точно нами внесені. Якщо у вас ще якісь напрацювання є, нас тут 9 членів комітету, я думаю, що це безпрецедентна річ, коли ми сидимо, і бачите, жодний з нас не покинув це зібрання. Бо нам дуже цікаво і нам важливо, що нам зараз робити і як нам з цим працювати.

Ну, і від свого імені, бо оскільки ми суб'єктами законодавчої ініціативи, внесемо ці поправки. Вас включимо до авторського колективу. Ми не претендуємо на якусь власність в цьому. Давайте негайно над цим зараз працювати. Але чи є політична воля і бажання щось міняти до другого читання – я не знаю.

Більше того, я не знаю, як ми можемо, зважаючи на 116 статтю Регламенту поміняти концептуальні речі, які треба міняти. Ми цього не можемо апріорі робити. Ніхто не цього не дозволить, бо є представники регламентного комітету, які свято будуть нас карати за ці речі.

Друзі, просто треба зрозуміти, що ми вже зараз в якомусь форматі, який, ну, є константа, є перше читання ми від нього вже не можемо відійти. Давайте не загальнотеоретично говорити, щоби мало бути в Україні, а те, що ми можемо з цього, що є, зробити якісніше до другого читання. Бо я розумію острах тих, хто боїться, що якщо зараз закону взагалі не буде, то його може не бути взагалі, ну, в оглядній перспективі так точно. Я їх розумію і, скажемо, розділяю я їхні побоювання. Тоді ж. щоб ми не втратили ні одне, ні друге, негайно давайте вносити ці пропозиції, бо вже часу дуже мало. Що таке робоча група? Вони готує тільки пропозиції для комітету. ми ще не знаємо чи в комітеті вони пройдуть, між іншим. Там треба ще переконати більшість в комітеті. І треба вже хоча би сформувати якусь позицію на  рівні комітету. Я вже не кажу про те, що паралельно члени комітету мусять на себе взяти зобов'язання переконувати  свої політичні сили дослухатись до тих пропозицій, які будуть напрацьовані в комітеті.

І ще одне. У нас же ж ніхто не може обмежитись законодавчою ініціативою. Я вас запевняю, що від однієї фракції будуть десятки полярних пропозицій. І це буде підноситись як пропозиція фракції, а насправді позиція фракції буде в останній момент визначатись в залі, і ще якою вона буде ніхто не знає. Тому. Шановні колеги, я би просив бути більш такими конструктивними з точки зору внесення своїх пропозицій до нас і ми можемо вже, не гаючи часу, їх вносити їх від себе, а далі, беручи їх за основу, працювати над цим законом до другого читання. Дякую. Вибачте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, у вас репліка не получилась, на жаль. Ні, ні, я би вам сказав, ну тут я теж…

 

________________. Ну вийшов граний виступ. Давид Важаєвич, репліка………..

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вийшов гарний виступ. Ну, тут я візьму теж слово. Давайте не драматизувати ситуацію по місцевому референдуму, це не так, як ви так дуже драматично так у вашому виступі звучало.

Питання дуже просте, ніхто його ніде не ховав, просто приймалось рішення… Мені так зручніше буде. Принималось решение по поводу внесения всеукраинского референдума, поэтому местный референдум и застрял в комитете.

Що стосується пропозицій, які будуть надходити від якраз експертів і людей,  котрих ми запросили за круглий стіл, через що ми його і проводили. Для того, чтобы мы успели по сути, по сути включить все те наработки, которые есть у, скажем так, институций, которые занимаются этим профессионально, в первую очередь, которая должна быть учтена в этом законопроекте. И я придерживаюсь как раз той позиции, которую как раз наука постоянно и твердит, о том, что принятие этого закона не означает все, чтобы с завтрашнего дня, в каждом  селе должно быть по 15 референдумов  проведено,  потому что он получает это право. Это должно быть право, которое обеспечивает громадян,  это право защиты, поэтому это право защиты своих позиций,  и в первую очередь.  А дальше, мы, может быть, будем  более глубоко развивать референдумное право  и уходить уже в более глубокую демократию. О чем  как раз, когда приводили пример в Германии, это глубокое референдумное право, которое  там строилось десятилетиями.

Поэтому,  мы сегодня говорим о том, что этот законопроект, в базе своей, может быть, я не скажу,  что он должен быть выхолощенный, он должен быть  как закон защиты прав как раз местных громад.  И в этом контексте, я думаю, что у нас, у всех есть  полное, и понимание, и инструментарии, и сегодня были абсолютно все   замечания высказаны. Я не    вижу, по сути, никаких оставшихся вопросов, которые небыли обсуждены, которые  должны быть  поправлены в законе.

В комитете есть четкое большинство, вы об этом  прекрасно знаете, даже голосуя за те варианты, которые  мы, скажем так, выходим за рамки партийности  и работаем как целостный  комитет. Это тоже, нужно  отдать должное, что  по сути, это единственный комитет, который работает аполитично, потому что законы у нас, по сути, аполитичные и  касаются всего государства и каждого гражданина. Поэтому, давайте, без  драматизма, у всех есть возможность  внести свои поправки, комитет будет работать  достаточно плотно. Есть наработки  как раз инициаторов проведения круглого стола, есть наработки, уже которые комитет, уже поступили.

И мы, когда говорим, что пользуемся   законопроектом урядовым, какая разницы, как он называется, какая разница? Мы  пользуемся  временем, потому что как раз проведение заново  нового законопроекта, может занять очень большой период, может затянуться надолго, надолго. Поэтому, мы говорим о том,  чтобы воспользоваться только временем, а по сути, номером регистрации, а не как базовым законопроектом. Я закончил, спасибо.

Я хотів би надати  слово наступному виступаючому. У нас є народний депутат Дерев'янко Юрій Богданович, він з підкомітету з питань контролю за дотриманням  законодавства у сфері  боротьби з  організованою злочинністю і корупцією в органах державної влади  та місцевого самоврядування Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з організованою  злочинністю і корупцією. Скажіть нам щось.

 

ДЕРЕВ'ЯНКО Ю.Б. Дякую. Шановна президія, шановні присутні, дійсно сьогодні таке велике зібрання і тут пролунало дуже багато корисних, і порад, і побажань, і зауважень до законопроекту. Знаєте, референдум це є дійсно добрий спосіб демократичного волевиявлення громадян чи громади. Але в залежності від того в який спосіб це буде реалізовано, він буде або дійсно демократичним волевиявленням, або буде маніпуляцією. Тому надзвичайно важливо, щоб всі ті зауваження, які сьогодні пролунали, вони дійсно були відображені як поправки і це є надзвичайно важливо. Тому що ми з вами бачили дуже добре, як на минулому скликанні у Верховній Раді швидко проходять урядові законопроекти. 8 хвилин чи 10 хвилин, вони проходять зал Верховної Ради і ми на виході отримуємо зовсім не те, про що дуже багато фахових і розумних людей говорило.

Тому на мій погляд, для того, щоб змінити дух цього законопроекту, а дух цього законопроекту сьогодні власне більше є маніпулятивний аніж той, який дає можливість дійсно відобразити волевиявлення в демократичний спосіб. Тому що є потреби і по колу суб'єктів, є проблеми і по формуванню дільничних комісій, є проблеми і по агітації, які ви наголошували, і до рівного доступу до ЗМІ державних, в тому числі, під час агітації. І взагалі за втручанням, і контролем адміністративного ресурсу місцевого самоврядування до механізму проведення референдуму. Так от, сьогодні урядовий дух законопроекту полягає в тому, що він не є таким, який дасть можливість мати нам інструмент для захисту громади, а швидше, він є таким, який дає можливість маніпулювати.  Тому для того, щоб ми дійсно цей інструмент для захисту отримали, пропозиція наступна. Повернути на доопрацювання, щоб в урядовому законопроекті з'явився на перше читання той дух, про який ми тут з вами говоримо. Щоб ті всі зауваження і поправки були враховані, і щоб це був або новий законопроект, щоб ми мали можливість…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А можна змінити пропозицію, бо це по регламенту неможливо.

 

ДЕРЕВ'ЯНКО Ю.Б. Давайте зареєструємо новий законопроект, давайте новий законопроект  зареєструємо…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А це рік. Або ми змінимо законопроект.

 

ДЕРЕВ'ЯНКО Ю.Б.  Ви знаєте, ми прожили… З моменту, коли цей законопроект почав ходити по Верховній Раді, минуло вже чотири чи п'ять років. І ми прожили ці чотири чи п'ять років без законопроекту про референдум. І якщо ми хочемо, дійсно, той інструмент, який захистить  громаду, давайте втратимо рік, але зробимо той законопроект, який буде давати кожній громаді захистити себе від того, щоб віддавали землі під розробки кар’єрів різних, для того, щоб будували шкідливі виробництва і решта.

Це, з рештою, повинна приймати громада на референдумі такі рішення. Для того, щоб це сталося, ми, дійсно повинні дати їм таку можливість і це забезпечити. Тому для цього потрібна політична воля в першу чергу уряду і більшості, яку ми сьогодні маємо в парламенті. Тому для того, щоб дійсно наша ця зустріч гарна і ті всі зауваження слушні, яких тут більше як на 15-20 сторінок дрібним текстом викладені були зреалізовані в законі, а поки що тільки вони як пропозиції до законопроекту, пропоную, щоб вона пройшла перше читання, щоб це був новий законопроект. Після цього ми зрозуміємо всі з вами, який дух і чи відповідає дійсно тому духові, ми не попадемо в той термін тривалий, короткий термін для того, щоб вносити всі зміни  і пропозиції на друге читання. І будемо мати шанс, дійсно, отримати такий інструмент. Дякую вам за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую Юрій Богданович.

У нас є Мельниченко Віктор Іванович, який бажає виступити, будь ласка, доцент кафедри права і законотворчого процесу Національної академії державного управління при Президентові України. Будь ласка.

 

МЕЛЬНИЧЕНКО В.І. Шановне товариство! Я хотів би звернути увагу тільки на ключову проблему, яка постає у зв’язку з правовим врегулюванням референдуму. Референдум постає альтернативою прийняття рішень представницькими органами місцевого самоврядування. І саме внаслідок цієї обставини є велике небажання, скажемо так, регулювати, давати громаді в руки цей інструмент. Ніхто  не любить конкурентів.

Тому, якщо ми подивимося практику реалізацію закону 1991 року, який значною мірою надавав самоврядним інституціям всі контрольні важелі по призначенню і проведенню референдуму, то те, що ми маємо, в принципі ми повинні були мати, а що ще ми можемо мати?

Чи зацікавлена держава в належному регулюванні місцевих референдумів, я би сказав, що дуже зацікавлена. Давайте пригадаємо ситуацію 2008 року в місті Києві, коли Верховна Рада і Кабінет Міністрів достатньо енергійно втрутилися в права київської громади. Закінчилось це погано для ініціаторів і не тому, що кияни палко возлюбили  Леоніда Михайловича і його "молоду команду", а тому що розцінили прийняті рішення саме як втручання в справи територіальної громади.

Тому якщо держава хоче в перспективі мати важелі впливу на відносно відокремлену галузь публічної влади, якою є місцеве самоврядування, вона повинна дбати про Закон про місцеві вибори,  Закон про місцеві референдуми. Якщо вона не закладе туди можливості впливу, то її вплив буде принаймні нелегітимний в багатьох випадках, коли буде мова йти про не про законність, а  про доцільність діяльності і самоврядних інституцій.

В зв’язку з цим я хотів би висловити такі пропозиції.

Щодо того, яким  бути референдуму? Якщо референдум є альтернативою, рішенням, які приймає представницький  орган, то він може бути винятково імперативним. Консультативний референдум, він в принципі не може бути. На сьогоднішній день, якщо  подивитися Закон "Про місцеве  самоврядування в Україні", там є цілий арсенал засобів: громадські слухання, місцеві ініціативи, врешті-решт банальні збори із звітами депутатів. Якщо сказати, що цей арсенал засобів використовується, бодай, на 5 відсотків – це буде нахабне перебільшення. Не використовується. Хто заважає депутатам прийти і на зборах поговорити з виборцями і дізнатися. Для чого консультативний референдум? Тільки для того, щоб розчинити фактично його відповідальність органів місцевого самоврядування, скинути на територіальну громаду запитання, які він має вирішувати.

Більше того, я скажу, там є ….гічна нестиковка. У нас в Законі про місцеве самоврядування закладено в пункті 12 частині першої статті 43, що є такі консультативні опитування, які проводяться за рішеннями районних і обласних рад. А хто може пояснити, чим консультативне опитування відрізняється від консультативного референдуму?

Далі. Шановне товариство, друга проблема щодо суб’єкту  ініціювання та проведення? Я думаю, що  це повинно бути максимально  вирвано з рук, з палких обіймів тих же самих самоврядних інституцій. Якщо вони будуть до цього причетні, то ніколи громада не зможе висловити свої  міркування щодо того, яким вона  бачить вирішення питань місцевого самоврядування.

Щодо результатів. Говорилось про можливість зловживань. Але давайте порахуємо. Я хотів би… Звичайно, розумію, що я ідеаліст, але давайте просто займемося елементарною арифметикою: якщо ми встановимо поріг  40 відсотків, та навіть 50 відсотків, а рішення приймається більшістю від присутніх, то в нас замість однієї територіальної громади буде три. Це дуже скромно, якщо жоден не буде міняти громадянин свою точку зору. Якщо хтось поміняє, то в нас буде більше. Тому у нас там буде з референдумом те, що з виборами за системою відносної більшості, коли з'являється ціла армія двійників у популярних кандидатів.

Далі… Тому, можливо, це можна вирішити значно простіше: встановити просто 50, максимально спростити процедуру ініціювання, але встановити, що результат за умови, що за нього проголосували 50 відсотків територіальної громади плюс один голос. Мало буде референдумів? Та слава Богу! Зате тоді референдуми, дійсно, важливі питання будуть приймати. Зараз, яке б воно не було важливе, ніхто його ніколи не прийме на референдумі.

І останнє щодо предмету. Якщо ми говоримо про те, що місцевий референдум є волевиявленням територіальної громади, то, мабуть, треба говорити, що предметом може бути все, що віднесено громадою, що громада віддала в руки свого представницького органу – ради. Тобто є повноваження ради – ото є повноваження і громади при вирішенні, плюс два питання: про дострокове припинення повноважень самої ради і дострокове припинення повноважень міського, сільського, селищного голови. От що стосується майбутніх, так скажемо, підходів, які б забезпечили вплив громади.

Держава, з моєї точки зору, у цьому зацікавлена, тому що у нас, як правило, виявляється зацікавленість дуже пізно, коли вже законодавчих механізмів нема, а всі інші засоби впливу, вони дуже погано спрацьовують. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Вибачте.  Дякую за дуже цікавий виступ.

У нас є ще бажаючі на виступ. Любченко Павло Миколайович, професор кафедри будівництва Національного університету "Юридична академія України імені Ярослава Мудрого", професор, доктор юридичних наук. Будь ласка, Павло Миколайович.

 

ЛЮБЧЕНКО П.М.  Доброго дня, колеги!

Дякую за можливість взяти участь в такому обговоренні. Зупинюсь на концептуальних питаннях за браком часу. Ну, от питання виникло про рівні проведення місцевого референдуму і в законопроекті відсутній обласний, районний рівень і РК. Звертаю вашу увагу, що РК також відсутнє, хоча на конституційному рівні передбачена така можливість. І якби заперечення щодо можливості проведення на цьому рівні місцевих референдумів аргументується тим, що відсутній якийсь... спільнота, утворення, яке б відображало певні інтереси. Але справа в тому, що в на на конституційному рівні така спільнота визначена. Жителі області обирають обласну раду. Тобто уже, фактично, у них є спільний  інтерес, є певні регіональні проблеми, які можуть бути. Тому я думаю, що як раз на цих рівнях також має бути передбачено проведення референдуму.

Друге. З приводу предмету місцевого референдуму, сьогодні діє стаття 7 Закону про місцеве самоврядування, яка говорить про предмет місцевого референдуму. І там зазначено, що предметом місцевого референдуму можуть бути будь-які..., то єсть питання місцевого значення. Питання, які відносяться до відання органів державної влади, не виносяться на місцевий референдум. Тому визначаючи предмет місцевого референдуму, я думаю, що треба враховувати це положення, яке на сьогоднішній день чинне, воно не передбачає якихось обмежень і сьогодні дуже багато скептичних зауважень з приводу необхідності обмежень місцевого референдуму. Я думаю, що як раз досвід двадцятирічний показав, що із тих матеріалів, які нам роздані, ні одна територіальна громада не ставила питання про затвердження бюджету, податків, тарифів і так далі. Тому сподіватися, що, скажімо,  територіальні громади там недост... не буде вистачати розуму для того, щоб не ставити ці питання на місцевий референдум, я думаю, тут недоречно. І думаю, що бажано б залишити саме таку конструкцію визначення предмету місцевого референдуму, тобто питання місцевого значення, які є, по суті, компетенцією місцевого самоврядування, окрім питань не лише державної влади, а й питань, які відносяться до компетенції органів місцевого самоврядування іншого рівня. Те, про що сьогодні  говорили: що районна рада, наприклад, чи територіальна громада району в місті не може вирішувати питання, які віднесені до відання територіальної громади міста. Тому тут треба акцент зробити не лише на питаннях органів державної влади, а і питаннях, які відносяться до місцевого самоврядування іншого рівня.

Третє: ініціювання проведення місцевого референдуму. От в законопроекті зазначається досить так, категорично, з приводу повноважень місцевої ради ініціювати. Закон, який діяв і втратив чинність в зв'язку з прийняттям Закону "Про Всеукраїнський референдум", передбачав досить широкі повноваження міської ради щодо ініціювання місцевого референдуму. Законопроект даний якраз звужує компетенцію місцевої ради стосовно ініціювання. Я думаю, що тут також необхідно доопрацювати, тому що не завжди ініціатива може вчасно чи доречно йти від населення, міська рада повинна мати можливість ініціювати шляхом звернення до територіальної громади, скажімо, місцевий референдум.

Стосовно повноважень територіальної комісії. Я не знайшов слово "тощо", яке сьогодні цитували дуже багато експертів в законопроекті з підстав відмови. Може, я неуважно дивився, але, дійсно, в повноваженнях територіальної комісії щодо відмови в реєстрації є два таких, ключових моменти, на які, дійсно, треба звернути увагу.

Перший момент. Більшість із них доречні, а от два, на які треба звернути увагу. "Якщо питання, які виносяться на місцевий референдум, не є питанням місцевого значення". Тобто фактично територіальна комісія повинна оцінювати: чи відноситься, чи не відноситься. Якщо ж ми застосовуємо формулу, про яку я раніше говорив, тобто не виносяться на місцевий референдум питання, які віднесені до компетенції органів державної влади, територіальна комісія може зразу послатись на закон якийсь, який визначає, що це повноваження це Верховної Ради, наприклад, чи інше, і з цих підстав відмовити. А якщо використати таку форму, тоді територіальна  комісія яка буде реєструвати ініціативну групу,  фактично на свій розсуд буде вважати: це не є питання  місцевого значення, чи є питання місцевого значення. А так як  на рівні законодавства  у нас це не визначено… Я не погоджуюсь  з попереднім виступаючим у плані  того, що питання місцевого значення – це лише питання місцевої ради, справа у тому, що закон ширше говорить: не лише питання місцеві,  які відносяться до компетенції  місцевої ради, можуть  бути предметом місцевого референдуму.

І друге.  Другий момент, який також  є підставою для відмови у реєстрації, – це, наприклад, відсутність   передбачених законом підстав для  дострокового припинення повноважень ради чи голови. Фактично на місцевий референдум, коли виноситься питання про дострокове припинення повноважень, то воно у більшій мірі має політичний, а не юридичний характер, тобто   аналіз порушень там чи інше, це вже  якби дещо глибше. І коли  наявні рішення про визнання незаконними рішення  ради чи розпоряджень голови, то тут якраз Верховна Рада   може   з цих підстав призначити позачергові вибори і таким чином  достроково припинити повноваження.

А от стосовно місцевого референдуму, то це фактично ця норма може  звести нанівець будь-яку змогу територіальної громади достроково припинити повноваження ради чи голови.

З приводу виді референдуму. Дійсно, консультативний референдум – дороге задоволення і, аналізуючи предмет місцевого референдуму, фактично будь-яке      питання може бути вирішене територіальною громадою. Для чого ж тоді радитися із громадою, якщо громада може сама вирішити або не вирішити це питання.

Але  справа у тому, що європейська хартія місцевого самоврядування  містить норму, яку я вам  нагадую,  про те, що, наприклад, при зміні територіальних кордонів громад повинні передувати консультації з населенням. По суті, коли   мова йде  про рішення, які приймаються органами державної влади, і вони  зачіпають інтереси  населення, то тут якраз необхідні  консультативні референдуми, за які платить має держава, тобто з державного бюджету вони  мають оплачуватись оці консультативні референдуми. 

Рішення, яке прийнято з приводу Харкова. Збільшені межі міста Харкова. І при цьому жителі, сьогодні він проживає в селі, а завтра він виявився жителем міста. Ніхто ж не питав цього питання. Чи який статус у нього має бути.

І наостанок. Дієвість, скажемо, і повага до такого інституту, як місцевий референдум, зумовлено насамперед якістю законодавства. Знову ж таки приклад Харкова, коли проводився референдум з приводу надання спеціального статусу міста Харкова. Звісно, що населення проголосувало, 80 з лишнім відсотків проголосувало "за". Всі хотять бути як Київ і Севастополь, тому що там є, начебто на той момент були більші можливості. Але ж він не реалізований. І таких рішень, які виносяться на місцевий референдум, фактично дуже багато по тим матеріалам, які роздані нам, які не реалізовані сьогодні. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, дякую за цікавий виступ.

Слово надається Ганущаку Юрію Івановичу. Будь ласка, в рамках регламенту, і ми будемо потихеньку завершувати.

 

ГАНУЩАК Ю.І.  Панове, я розглядаю референдум як ознаки безсилля органів, які повинні вирішувати питання в межах, які визначені законодавством. В цьому відношенні ще більшим безсиллям є проведення консультативного референдуму.

Я от так зараз перебираю, які питання можуть бути отак поставлені на референдум, щоб ішло імперативний і що неможливо його вирішити радою. Я бачу два питання. Перше питання – інституційне. Тобто фактично висловлення недовіри ради. Але це тільки при умові, якщо вона є недієздатною по суті, тобто не приймає ті рішення, які вона повинна приймати відповідно до закону. Просто усувається від прийняття. Є два способи: або Верховна Рада припиняє, або  знизу це йде. Я це бачу, цей…

Другий - це найменування, перейменування населених пунктів. Це нормально. Це можна довірити. Не можна довіряти питання адмінтерустрою як такого, тому що це зачіпає інтереси третіх осіб, в першу чергу держави. Тобто прийняли рішення зробити окрему сільську раду. Прекрасно. Плати, держава п'ятьом одиницям на, за ініціативу, ну, працевлаштування 5 чоловік. Тобто ці речі не можна, тому що адмінтерустрій – це питання суверена.

Значить в цьому відношення який я бачу вихід. Це дуже важкий, серйозний і дорогий інструмент. Вихід підказав уже Ткачук. Застосувати дешевші інструменти. Три інструменти, які набагато дешевші. Перший – це є громадські слухання. Другий – загальні збори. Третій – місцеві ініціативи. Так вони і посилочно йдуть у Законі "Про місцеве самоврядування" як ті, які мають бути описані в статуті.

Але давайте попробуємо описати їх в законі. І в цьому випадку ці інструменти, вони набагато краще працюють ніж Закон про референдум. Тому як вихід із цього тупика, який склався, з однієї сторони референдум, він висить, повинен висіти "домокловим мечем" як у Німеччині, тобто він може бути проведений, але ніколи не проводиться. Тому що всі інші речі, ну, тут, на жаль, я згоден із Богословською, без реформи адмінтерустрою ми дуже багатьох питань не вирішимо, раз. І друге, вони постійно будуть виникати. А давайте це питання обійдемо іншим способом, наприклад, Законом про референдум. А насправді треба приймати рішення по адмінтерустрою. Хоча би елементарно крок за кроком, шляхом про добровільне об'єднання.

Тому давайте перший пункт… цей… спростимо Закон про референдум в частині того, що… ну теоретично треба там прийняти. Звичайно, ніяких отаких питань там  явки і так далі. Ну є Закон про вибори.

Ну якщо на виборах з'являється там 20 відсотків людей значить цікавить це питання 20 відсотків ну але ж це не означає, що міська рада не обрана. Те саме і по референдуму повинно бути. Значить, людей не цікавить це питання.

Або давайте дуже просте рішення. Хочуть прийняти рішення про  об'єднання там територіальних громад  Одеса плюс задрипанка???, яка біля нього. В Одесі не прийшли на референдум, а у… Та ні, ну навіщо? У нас Вишневе. Провело референдум про приєднання до Києва, а Київ не провів референдум. Все, повисло. А референдум – це рішення  обов'язкове по суті. Іначе це профанація  взагалі інструменту як такого. Він повинен бути  дієвим.

І останнє питання, яке… Чому я наполягаю на тому, щоб  швиденько прийняти ці три закони? Бо вони розроблені, давно розроблені і давно висять. І ми вирішимо це питання, там замінимо оцей пункт, який там рішення там десь є цими трьома законами. Тому що навіть елементарне рішення – хто проводить, хто фіксує, юридично вводить в дію рішення референдуму? Якщо вони суперечать тому… тобто міська рада не захотіла приймати рішення з цього… тобто вона не зацікавлена проголосувати…  воно має бути нормою прямої дії. Але спусковий крючок-то хтось натискає. В ЦВК  нема таких повноважень.

Якби у нас була проведена реформа територіальні організації влади, тобто зроблені префектури, відділені від органів місцевого самоврядування, да, тоді вони незалежні, тоді вони проводять, тоді це орган влади, який проводить відповідні процедури легітимізації рішення референдуму, но цього немає.

Тому тут я згідний  з Карпунцовим і тими, які кажуть: наразі розглядають цей закон, як інструмент маніпуляції, не більше. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за виступ, Юрій Іванович.

Я думаю, що ми  у комітеті теж розуміємо, ми тому і зібрали круглий стіл, щоб, по-перше, побачити ми встигаємо за столь короткій час, як казав  Князевич у песимістичному тоні, вносити ті зміни. Реалістичному? Я вважаю, що песимістичному. Тому що всі  питання, в принципі, нам извєстниє, як кажуть, тобто нічого не заважає вносити   зміни, голосувати на комітеті, якщо буде наша ласка. Я не є  керівник комітету, я голова комітету, це колегіальний орган, і буде вирішувати комітет більшістю голосів. Тому наше завдання – використовувати будь-яку можливість. У нас є можливість сьогодні розглядати це   в рамках того закону, який пройшов перше читання, треба його розглядати. Якщо не встигаємо, і закон не відповідає тим критеріям, які сьогодні ми обговорювали на круглому столі, я думаю, що відповідальність всіх членів комітету і мене особисто, тому що ми послухали думку   і експертів, думку людей, які є фаховими у цьому  напрямку, я думаю, що ми  не допустимо того, щоб закон вийшов у зал недоопрацьованим. Тому я думаю, що ми все зробимо в цьому напрямку.

Якщо ні, якщо ми не встигаємо, то ми вийдемо на рішення щодо, починаємо заново, починаємо сначала. Але допускати те, що закон з'явиться і він буде монополітивним, цього робити не можна. Тому що Україна має розвиватися в напрямку референдумного права ще багато років. І це є така дуже величезна перспектива розвитку демократії в цій країні.

Тому присікати можливість розвитку спочатку, я думаю, що це буде не гарний початок. Тому я дякую всім, що ви зацікавилися, прийшли на наш круглий стіл. Я думаю, що комітет буде проводити круглі столи по всіх таких гострих питаннях, які сьогодні є в комітеті.

Я хочу нагадати, що наш захід проходив за сприяння та підтримки партнерів комітету: "Лабораторії законодавчих ініціатив", Фонду Східної Європи, Міжнародний фонд "Відродження", швейцарсько-українського проекту "Підтримка децентралізації в Україні", Представництва Міжнародної фундації виборчих систем України та Представництва Ради Європи в Україні. Так що у нас є дуже багато європейських партнерів. Ми з ними дуже плідно і ефективно працюємо.

Всім дякуємо, що приймали участь в нашому "круглому столі". Я думаю, що всі ваші пропозиції, які виникали, будуть комітетом враховані, що в варіанті розгляду в першому законопроекті, який ми розглядали, а що,  якщо буде виходити на… новий законопроект.

Дякую всім. Зараз кава! Дякую.