СТЕНОГРАМА

комітетських слухань  щодо проблематики правового статусу територіальних громад сіл, селищ, міст, які перебуваються у складі  інших територіальних громад

від 11 січня 2012 року

Веде засідання Голова Комітету  з питань державного будівництва  та місцевого самоврядування О.О.ОМЕЛЬЧЕНКО

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу до уваги. Доброго дня, шановні народні депутати, учасники комітетських слухань. Користуючись нагодою, хочу привітати вас з усіма новорічними святами, майбутнім святом Водохреща, Богоявленням. Побажати нам міцного здоров'я, наснаги і удачі в роботі 2012 року.

І є пропозиція все-таки затвердити регламент нашої роботи, в папках у вас є. Прошу народних депутатів, членів комітету, якщо нема принципових зауважень до регламенту. А принципово – сьогодні починаємо і сьогодні завершуємо. Можна проголосувати? Ближче мікрофон, партійці рекомендують. Прошу проголосувати. Хто "за"? Прошу опустити. "Проти"? "Утрималось"? Нема. Дякую. Одноголосно.

У вас є на руках всі необхідні матеріали в папках. Ви з ними ознайомилися. Можна, пропонують озвучити все-таки присутніх народних депутатів, членів комітету по прізвищам. Омельченко, Черноморов, Ключковський, Сінченко, Гордієнко, Демчишин, Трайдук, Горбатюк, Касянюк, Надоша…  Кворум є.

Шановні колеги, звичайно мені приємно вітати представницьку таку нашу аудиторію. І зібралися ми по дуже важливій проблемі. Давня наша  складна історія з питанням адміністративно-територіального устрою і як в новому майбутньому організувати функціонування системи місцевого самоврядування. Уже декілька скликань цими питаннями займається Верховна Рада, займається багато урядів і декілька Адміністрацій  нових Президентів. Питання надто складне, складене з точки зору економічного, соціального і, звичайно, політичного факторів, головне -  відсутність базового закону. Спроби були, були ініціатори, були спроби разового експериментального варіантів на рівні декількох районів. Але якщо взяти систему громад сіл, селищ, міст, районів, областей, то найскладнішим являється рівень складних адміністративно-територіальних районів, не обідно, мабуть, але і не модно, в народі називають "матрьошки".

Для прикладу, тут присутні і нам приємно буде послухати як раз всіх, хто би виступив на рівні сільських, селищних, міських голів або їх представників і представників всіх асоціацій, які вони наповнюють. Тут є всі представники, є представники уряду, наукових інститутів. Скільки у нас? Понад 70 учасників. Чому  було цікаво  послухали, тому скажемо такий  приклад, який сьогодні у нас є в комітеті: є місто Севастополь по Конституції Севастополь і місто Київ мають мати окремий спеціальний статус виконання представницький і виконавчих органів. Київ має такий статус, уже внесені в минулому році й зміни не в кращу сторону в Закон про місто Київ, як герой, як столицю – це  моя думка, не в кращу сторону він погіршив Закон про місто Київ. Але він є. По Севастополю було декілька спроб – безрезультатно. Чому цікаво? Є Севастопольська міська рада в її складі є  Балаклавський** район, в складі цього району  є міська рада Інкерман. Але самим цікавим в цьому є, а які ж міжбюджетні відносини Севастополь зверху головний, потім – район, а потім – місто Інкерман на території якого практично формується більше 70 відсотків фінансовий ресурс, а громада отримує майже нічого.  Це так для прикладу. Таких прикладів дуже багато на території держави Україна.

Тому питання яке сьогодні ми будемо   обговорювати, це не значить, що ми зможемо прийняти кінцевий результат і прийняти рішення. Це було б конгеніально. Але послухати один одного, приблизити цю проблему і в майбутньому вирішити, ми були б зобов'язані, тим більше, що комітет, який є по державному будівництву або державному устрою органів місцевого самоврядування, якраз і є у Верховній  Раді головним і за це відповідальним.

Яке було б прохання до вас. Ми запрошували, і на 100 відсотків ще півгодини ми мали б представництво міністра регіонального і комунального господарства, але Президент паралельно проводить відповідальну зустріч, і міністр терміново уїхав, повідомивши, що бути не зможе. Але з матеріалами нашими знайомий і у майбутньому буде активно співпрацювати, щоб ці питання вирішувати.

Тому розпочинаємо роботу комітетських слухань щодо проблематики  правового статусу територіальних громад сіл, селищ, міст, які перебувають у складі інших територіальних громад. Ініціатор – наш комітет, Міністерство регіонального розвитку  у співробітництві зі швейцарсько-українським проектом "Підтримка децентралізації в Україні".

Є прохання до вас. Ви ознайомлені з проектом програми нашої роботи. Я попрошу Василя Васильовича Демчишена, народного депутата України  голову підкомітету комітету нашого, як ми його озвучили, модератор наших комітетських слухань, прийти трошки ближче до мене прохання. Бо, можливо, в процесі нашої роботи у мене будуть коротенькі відлучення і Василь Васильович буде мати можливість продовжувати нашу активну роботу.

Запрошую до слова Віктора Віталійовича Кравченка першого заступника виконавчого директора Всеукраїнської асоціації органів місцевого самоврядування "Асоціація міст України". Будь ласка.

КРАВЧЕНКО В.В. Дякую, Олександре Олександровичу. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Шановні учасники слухань! Насамперед  дозвольте від імені "Асоціації міст України" привітати вас всіх з Новим роком, з Різдвом Христовим, з наступаючим Василем! Побажати плідної, ефективної законотворчої діяльності, в тому числі і в напрямі зміцнення законодавчої бази місцевого самоврядування!

Ну, і по-друге, що стосується проблематики комітетських слухань, я хочу сказати, що одним із ініціаторів проведення цих  слухань була, у тому числі, "Асоціація міст України". І це неспроста, оскільки, дійсно, як говорив Олександр Олександрович, ми вже 20 років живемо за старою радянською адміністративно-територіальною системою, і в спадщину нам дісталася така парадоксальна ситуація, коли, скажімо, у складі одних територіальних громад перебувають інші територіальні громади, які є самостійними суб'єктами місцевого самоврядування. Я вже не хочу говорити Севастополь, це можна назвати приклади і Луганськ, і Львів і так далі. Дійсно, коли територіальна  громада якогось міста сама складається з кількох територіальних громад селищ і у свою чергу є складовою територіальної громади району міста, і так далі, і тому подібне. Це взагалі не передбачено ні Конституцією, ні нашим базовим Законом "Про місцеве самоврядування". І взагалі відсутня будь-яка правова основа функціонування ось таких матрьошок. І не лише міжбюджетні відносини, там проблема виникає у зв'язку з  наявністю таких матрьошок, а й різні організаційні проблеми, організація самої схеми муніципального правління. І до Асоціації міст України протягом тривалого часу поступали чисельні звернення від представників таких територіальних громад. Ми на вимогу цих територіальних громад навіть у минулому році створили секцію таких міст, ми умовно назвали міста-супутники, і звернулися до комітету з проханням провести подібні слухання, щоб ми все-таки дали оцінку існуючому статусу подібних громад. І я сподіваюсь, що відпрацюємо якісь рекомендації за підсумками  комітетських слухань, які б сприяли у майбутньому вирішенню цієї складної правової проблеми.

У свою чергу, "Асоціація міст України", вона висловлює свою готовність до співпраці з комітетом щодо і підготовки рекомендацій, і втілення їх у життя.

Дякую за увагу, і сподіваюсь на те, що ми, дійсно, відпрацюємо якісь конкретні пропозиції і рекомендації.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Віктор Миколайович Сінченко, народний депутат України, заступник голови комітету.

СІНЧЕНКО В.М. Шановні колеги, запрошені! Я хочу приєднатися до всіх тих привітань, побажань, поздоровлень, які сказали мої колеги. Доводиться визнати, що ситуація, яка на сьогоднішній день склалася в Україні у сфері адміністративно-територіального устрою, дуже далека від досконалості, є складною і заплутаною, що не може викликати велике занепокоєння, адже з ним пов'язаний цілий клубок проблем навколо питань бюджету, податків, земельних відносин, власності, соціальної, монетарної галузі, компетенційних  спорів тощо.

Зазначу, що нормативно-правова основа регулювання правовідносин у цій сфері останніми десятиліттями характеризується нестабільністю і значною мінливістю. Змінювалася базова термінологія, концептуальні підходи, компетенція тих чи інших органів влади, порядок їх діяльності. На сьогодні зазначену основу складають Конституція України, Закон України "Про місцеве самоврядування в Україні", Земельний кодекс України, Положення про порядок вирішення питань адміністративно-територіального устрою, затверджений ще Указом Президії Верховної  Ради УРСР від 12 березня 1981 року за номером  1654, по якому і на сьогоднішній день ми живемо.

Однак, положення даних актів, що засвідчує практика застосування, не забезпечить повноти регулювання і містить прогалини, неузгодженості, суперечності, багато у чому застаріли та потребують змін, доповнень і суттєвого вдосконалення.

Особливу увагу слід звернути на відсутність базового закону у сфері адміністративно-територіального устрою, існування якого прямо передбачено Конституцією України. Але неприйняття з різних причин так і не відбулося впродовж останніх 15 років. У зв'язку з  неврегульованістю цієї сфери суспільних відносин, в Україні виникла складна ситуація, особливо у тій частині, що пов'язана із функціонуванням органів місцевого самоврядування у межах складних адміністративно-територіальних утворень, або так званих "матрьошок".

На сьогоднішній день у підпорядкуванні 88 міст і Автономної Республіки Крим перебуває 36 міст, 207 селищ міського типу, 128 селищ та 190 сіл. У цих населених пунктах діють 40 сільських центр-село-селище*** 119 селищних центрів селищ міського типу, 35 міських рад.

Так, наприклад, у межах території міста Ірпінь Київської області крім Ірпінської міської ради, діють Ворзельська, Гостомельська та Коцюбинська селищні ради. Фактично, у складі територіальної громади, яка об'єднує жителів всіх населених пунктів і обирають ірпінського міського голову та Ірпінську міську раду, діють інші територіальні громади, які одночасно обирають відповідних голів та депутатів селищних рад. 

Проблемою  у цій ситуації є теж, що відповідно до Закону України "Про місцеве самоврядування" і інші акти законодавства Ірпінська міська, Ворзельська, Гостомельська та Коцюбинські селищні ради мають однакові повноваження, які одночасно реалізуються на одній і тій же території. Це в свою чергу народжує конфлікт компетенції та складну систему одночасного представлення інтересів територіальної громади, кількома органами місцевого самоврядування базового рівня.

Так, наприклад,  інтереси жителів с.м.т.Ворзель, представляють Ворзельська селищна та Ірпінська міська рада, за такої системи органів місцевого самоврядування випливає, що одну територіальну громаду селища с.м.т.Ворзель у відносинах з державними органами і іншими органами місцевого самоврядування пункт 4 статті 42 Закону України "Про місцеве самоврядування в Україні"  представляють Ворзельські селищні та Ірпінський міський голови.

Коли відповідно до зазначеної статті цю функцію може здійснювати одна посадова особа місцевого самоврядування, відповідно сільський, селищний чи міський голова.

Чому я навів приклад Ірпінського регіону? 10 років минуло від спроби на законодавчому рівні за підтримкою неурядових організацій зі Швеції, вирішити це питання шляхом прийняття Закону України "Про державно-правовий експеримент розвитку місцевого самоврядування в місті Ірпінь", Селища Буча, Ворзель,  Гостомель, Коцюбинський Київської області. Тоді Ірпінська матрьошка була фактично узаконена і в якому статусі діяла п’ять років.

Сьогодні серед нас присутній Ірпінський міський голова Скаржинський Володимир Данилович, досвідчений керівник з багатолітнім стажем, який добре знає дану ситуацію і у своєму виступі, сподіваюсь, розповість про всі плюси і мінуси згаданої спроби вирішити проблему складних адміністративно-територіальних утворень.

Цікаво було б почути з цього приводу думку і Коцюбинського селищного голову Садовського Володимира Михайловича, але Ірпінь, це лише один приклад, на практиці зустрічається набагато складніші адміністративно-територіальні утворення, наприклад, місто зі спеціальним статусом Севастополь, має поділ на чотири райони в місті, з яких утворені районні, у місті ради, та до них віднесено 31 населений пункт.

До Балаклавського району міста  17 населених пунктів, одне місто районного значення та 16 сіл, в якій діють одна міська, дві сільські ради.

До Нахимівського району міста віднесено 14 населених пунктів, одна селищна міського типу, одне селище та 12 сіл, де діють одна селищна та дві сільські ради. Загалом, приклади існування подібних адміністративно-територіальних утворень наявні в Автономній Республіці Крим та в 14 областях. У вас матеріали роздані і ви це бачите.

Такі моделі адміністративно-територіального устрою створюють значні проблеми на місцевому рівні та потребують нагального вирішення. Як видається, це може бути виправлено двома способами, об'єднання територіальних громад або виділення територіальних громад із складу інших територіальних громад. Проте головним чинником, який не уможливлює вирішення зазначеного питання, є відсутність Закону України про територіальний устрій.

Хотів би також звернути увагу на ще один фактор, який не сприяє наведенню порядку у сфері адміністративно-територіального устрою. Це відсутність єдиного загальнодоступного офіційного джерела з адміністративно-територіального устрою, до якого, в разі необхідності, можна було б звернутися при роботі над документами і матеріалами, що суттєво ускладнює роботу центральних і місцевих органів виконавчої влади, органів місцевого самоврядування, підприємств, установ і організацій. Йдеться про офіційний довідник "Україна. Адміністративно-територіальний устрій". В минулі роки, звичайно, офіційний довідник видався Верховною Радою у 1947 році, у 1962 році, у 1969 році, ну останній …… був 23 роки назад, у 1987 році. Однак, з моменту останнього, вже як сказав, 24 роки, 24 рік іде.  Але є певна домовленість і ………, що це дійсно вже кошти з бюджету Верховної Ради будуть виділятися, і надіємось, що 2 тисячі екземплярів такого документу у 2012 році ми з вами отримаємо.

Шановні колеги, на нашій поважній зустрічі сьогодні немає випадкових людей, зібралися керівники, практики і науковці, яких дійсно турбує проблема місцевого самоврядування, які прагнуть їх вирішити.

Тому я ще раз сподіваюсь на відверту розмову консультивні і реалістичні пропозиції, що ляжуть в основу законопроектної роботи як  в комітеті так і в Верховній Раді. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. До слова запрошую Василя Васильовича Демчишена народний депутат голова підкомітету. Будь ласка.

ДЕМЧИШЕН В.В. Доброго дня всім! Радий бачити вас всіх, переважну більшість знаю особисто, в цьому  високосному році 2012 році і хочу побажати, щоб він для кожного з вас був для родин ваших був вдалим, щоб всі були здорові, що у сім'ях все було благополучно. І хай нам всім все в цьому році задумане вдасться.

Щодо теми сьогоднішньої нашого зібрання, я хочу подякувати і Олександру Олександровичу, він на себе  взяв цю таку, скажімо ношу не просту. У нас такі зустрічі – це політичне й складне питання, і  періодично ми їх піднімаємо на рівні держави – це надзвичайно важливо, і це державницька позиція.

І я хочу сказати, і не буду вже повторювати ви всі прекрасно знаєте ці цифри і озвучував, скажімо, і Олександр Олександрович, і тільки, що щойно Віктор Миколайович, і Віктор Віталійович, справді, нам у спадок від Радянського Союзу залишився оце такий складний клубок питань, які по цих містах матрьошках, так званих,  і його треба розв’язувати. Без розв’язання  цих питань у нас не буде ефективної влади, у нас не буде майбутнього у нашій державі. Тільки ефективне управління дасть і ефективне управління і громадою, ефективне управління використанням коштів те, що ми говоримо, що складова цього   це   і правова складова, і складова, скажімо, фінансова без цього, без вирішення, без розв’язання цього  питання у нас немає перспективи.

І я вам скажу відверто, радий, що я зараз от з вами ми на цьому етапі, скажімо, вирішення цих питань і я переконаний, що   вони будуть вирішуватися. Тому що про це неодноразово і на засіданнях ради регіонів, і при публічних виступах про це говорить Президент України. Він започаткував реформи. Реформи складні. Вони вже в нас на завершенні, так скажімо, центральних органів. Комусь подобається, ні. Але вони є. І ми безперечно дійдемо до реформування і органів місцевого самоврядування.

І одним із кроків цих є вже, знаєте, в нас вже ми проголосували вчора за включення в порядок денний. Є Закон про об'єднання громад, от. Це один кроків, якут початок, скажімо, оцієї складної такої непростої роботи по реформуванню нашої місцевої влади. От.

Я ще раз хочу і подякувати Олександру Олександровичу, вам всі, учасникам, небайдужим людям, які зібралися сьогодні тут для обговорення цього питання. І я хочу підтримати Віктора Віталійовича в тому плані, що потрібно, справді, в нас на завершення цієї нашої роботи, певно що рекомендації, напрацювання. Бо те, що тут зібралися самі такі люди, які фахівці, скажімо, оцей мозковий удар отой, який потрібний. Потрібно якісь рекомендації від наших цих слухань повинні бути. І щоб зраз час не затримувати, я хотів би попросити, Олександр Олександрович, щоб ви, скажімо, сформували за дорученням нашого комітету робочу групу по доопрацюванню цих всіх слушних, скажімо, зауважень, пропозицій і так далі, напрацювання і десь на наступному засіданні комітету ми їх затвердили і відправили, скажімо, центральним, там,  Кабінету Міністрів  і так далі, міністерству і так далі ці всі пропозиції для подальшої їх реалізації. Не буде….

ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається.

ДЕМЧИШЕН В.В.  Колеги? Ну, це вже Олександр Олександрович.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Погодилися.

ДЕМЧИШЕН В.В. І я тоді дякую за увагу. І до конструктивної роботи. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запрошується Володимир Данилович Скаржинський, Ірпінський міський голова.

СКАРЖИНСЬКИЙ В.Д. Шановні члени комітету, шановні присутні,  щоб було всім зрозуміло, що таке Ірпінь, я хочу сказати, що 55 років назад був створений місто обласного підпорядкування Ірпінь, до складу якого входило 5 населених пунктів: 4 селища міського типу і місто Ірпінь. З того часу пройшло, в кінці 90-х років з подачі, з подачі Фонду самоврядування при Президентові, а також "Асоціації міст України" ми зробили пілотний проект із швецькою стороною, українсько-шведський пілотний проект, де відпрацьовували варіант, що робити далі, ту проблематику, яку сьогодні, ми сьогодні обговорюємо. Аналогічна ситуація була у шведів.

Яким шляхом пішли шведи? Вони в одну ніч, була політична воля, і укрупнили, укрупнили свої населені пункти. І таким чином у них, вони зараз вчать як нам треба жити. Ми їздили 5 років туди, у Швецію, возили десь порядком 150 чоловік всіх рівнів, показували, як на ділі це все робиться. На жаль, коли експеримент по Ірпеню закінчувався, помінялася влада і стало не цікаво далі продовжувати цю тематику і так воно залишилося до цього часу.

Ця тематика зараз піднімається знову і знову, я так відчуваю, що наступаємо на ті є граблі, які були. Хочу сказати, що оцих 5 населених пунктів обирають міського голову, мене обирали, всі 5 населених пунктів. 4 населених пункти мають свого голову і депутатський корпус, а міський голова Ірпеня не має ради міської і не має виконавчого комітету міської… А є регіональна рада і регіональний… Із 36 депутатів регіональних оцих тільки 13 є ірпінські, всі інші – населення інших населених пунктів. І попробуй, і попробуй щось зробити і якось домовитися. Це проблема, я думаю, в кожного своя, тут люди присутні. Але, на мій погляд, тільки політична воля може змінити щось в нашій державі з цього приводу. Ми робили таку спробу об'єднатися. Давайте будемо проводити референдуми, давайте щось будемо робити – домовитися не можливо. І це нереально сьогодні.

Який вихід із цієї ситуації. Або давати вільне плавання кожному населеному пункту. Це що стосується Ірпеня. Тому що в нас уже приклад такий був, за цей період …….. селище міського типу Буча, стало містом обласного підпорядкування. Всі інші селища залишилися в Ірпені. Але, який парадокс. Всі ці населені пункти, в тому числі і місто обласного підпорядкування Буча, не можуть себе прохарчувати. Вони не мають інфраструктури загальної цілісності. Медицина – одне селище без другого не може вижити.

І сталося так, я ось уже 30 років в цьому місті і переймаюся цією проблематикою. То спочатку селище, от, те, що проговорили Коцюбинські, було донором наповнення бюджету і великим донором. Сьогодні воно є дотаційним, самим дотаційним, тому що промисловість, яка там була, впала настільки, що вони сьогодні прохарчувати себе не можуть. Теж саме було, Гостомель, був дотаційним, зараз він став донором. Ворзель був дотаційним, сьогодні він так, на плаву трішечки.

Але, де великі прорахунки в державному плані – кадрові. За цей період кадри збільшились втричі за останні 10 років. А ефективність цієї кадрової, ніякої немає ефективності. Тому, мені здається, що ця група, яка буде напрацьовувати, на мій погляд, тільки укрупнення, тільки укрупнення. Ну, я говорю, в нашому варіанті, можливий варіант і дати самостійність кожному населеному пункті. Це приміська зона, тут близько, тут є  чим наповнювати бюджети, якщо ще поміняти закон, і щоб податки йшли  по місцю проживання людей, у нашому варіанті це був би хороший стимул жити у  приміській зоні.

Сьогодні 20 тисяч населення  Ірпеня виїжджає на роботу у місто Київ і залишають всі податки у Києві.  Назад  ходимо просимо. Ще з Олександром Олександровичем, коли він був    міським головою,  просили: Олександре Олександровичу, дайте нам хоч трішечки наших доходів. – Говорить: "То твої проблеми,  а  нас свої проблеми".  І це правда.

І Юрій Богданович Ключковський  був не один раз на семінарах, на конференціях, ми вже виходили на такий рівень, на міждержавний, вже віце-прем'єри у нас були інших держав, проводили ці консультації. На жаль, нічого не вийшло із нашого експерименту, но надіюсь, що колись вийде.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Даниловичу.

При таких тяжких  умовах 30 років Володимир Данилович утримався на плаву в Ірпені, да?

_______________.  Був у декретній відпустці.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Був. Но дорогу ж нову скоро  відкриємо з Києва на Ірпінь?  А починали ми з вами, початок був, починали ми колись з вами. Добре, Володимире Даниловичу.

Микола Олександрович Греков, Олександрівський міський голова, Луганщина, Луганської області.

  ГРЕКОВ М.О.  Всіх зі святами.

Я буду говорить о  городе Александровске и буду говорить его проблемах. Понятно, что у каждого органа местного самоуправления свои проблемы. Не понятно много других вопросов: являемся ли мы властью на самом деле,  и к какой из гилок мы относимся? Хотя согласно Конституции мы отдельная институция, и рассматривать нас как ветвь власти не имеет никакого смысла.

Вот на нашем документе хорошо написано, только здесь есть вот: "Програма Ради Європи "Посилення місцевої демократії та підтримки  рефом місцевого самоврядування в Україні".  Я не знаю, присутни кто-то с Рады Европы.  Вот очень хорошо. 

Мы, наверное, одна из европейских стран, которая подписала Хартию европейскую о местном самоуправлении. Сегодня мы говорим об укрупнении, принимаем законы об укрупнении, которые противоречат данной хартии.

Я сейчас, если можно, выскажусь о тех проблемах, которые есть у нас, в нашем городе. Со мной приехали еще мои коллеги из Луганщины, которые тоже являются городами-спутниками, говорят на Луганщине, "матрешками". Какие-то из этих городов, наверное, действительно, не имеют права на дальнейшее существование. Какие-то должны стать самостоятельными. Какие-то исчезнут все-таки из карты. Нам, конечно, дали хорошие здесь порады, вот, в документах, высказывания определенных администраций. Я понимаю, что это делали тоже люди, но мне непонятно, какие люди делают данные мониторинги и в мониторингах не участвуют представители городов-спутников. Поэтому я попрошу 10 минут внимания. Если, может, я скажу что-то не так, заранее прошу прощение.

На сегодня в Украине имеется около 200 территориальных объединений с таким статусом. И в каждом подобном населенном пункте согласно Закону Украины "О выборах депутатов местных советов и сельских, поселковых, городских голов" избран городской, сельский, поселковый совет, только вот неопределенность статуса населенных пунктов и здесь вносит свои коррективы, формируя пренебрежительное отношение к депутатскому корпусу таких советов. Иначе, почему Закон Украины "О пенсиях за особые заслуги перед Украиной" заслуги депутатов местных советов, находящихся в границах других советов, попросту проигнорированы? Согласно части семь статьи 1 пенсия за особые заслуги назначается депутатам четырех и более созывов областных, районных, районных в городах, городских советов, городов областного значения. Почему заслуги депутатов районного в городе совета определены как более весомые, чем, например, заслуги депутата городского совета такого, как Александровск? Я представляю территориальную громаду города Александровск, Артемовского района города Луганска, Луганской области, что, по сути дела, является анахронизмом пережитков советского прошлого. Зачастую адрес у нас звучит: Луганская область, город Луганск, город Александровск и поселок Тепличное или поселок Дзержинское. Согласно классификаторов в нас входят еще два поселка. Все наши чаяния пробиться в программу "Шкільний автобус"  никуда не попадает.

Губернатор Луганщины  объявляет, что все наши школы  обеспечены автобусами, мы не можем ни о кого достучаться, нам говорят: "Вы –  город…"  Мы говорим: подождите! Тогда давайте ж вы к нам относитесь, как к городу.   Нам говорят:  нет, ну вы как бы город-подчинение.

Хотя здесь сидят фахивцы высокого  уровня. Я не знаю, ни в одном законе о местном самоуправлении ни одной страны понимание "подчинение" отсутствует. И я благодарен тем народным депутатам и отдельно Александру Александровичу, Президенту Украины. Когда я ходил по комитетам Верховной Рады, некоторые депутаты мне говорили: "Ты чего сюда приехал? Что ты нам рассказываешь? О чем ты говоришь? Такого быть не может"

Я говорю,  как не может? Я живу в таком городе и являюсь там мером.

Я с 2002 года являюсь депутатом. Я был депутатом поселкового совета. Это поселок Ювилейный, который входит в Артемовский район города Луганска.  Я был депутатом районного совета, который входит в город Луганск. Я был депутатом Луганского городского совета, и я думал, что я что-то понимаю в местном самоуправлении, хотя на самом деле я понимаю, что местное самоуправление в Украине  отсутствует.

Согласно данным, которые сегодня есть, статистические, я за год, будучи на этой должности, не смог выяснить, какое же население все-таки на сегодняшний день насчитывает город, которым я руковожу. Хотя по последней  предварительной переписи нас получается 11,5 тысяч. 

Вот  сейчас вы видите карту земель города Александровск.  У нас нет ни одной  общей границы с  городом Луганском. Я граничу с двумя районами  и с двумя поселковыми советами других районов, а 2,5 тысяч населения города Александровск проживают: 1,5 тысячи  –   на территории Славяносербского раойна и почти тысяча – на территории Веселотарасовского района Лутугинского района. Каким образом я могу обеспечивать жизнедеятельность своих жителей?

Я писал везде и  говорил: отдайте мне эту землю. Она, к сожалению, кстати вся роздана. Свободной земли нет, делить мне там уже как бы нечего. Хотя еще проблема земли, которая прилегает к городе Луганску, к городу Александровску она выделена  по 2 гектара под сельское хозяйство. Если взять список по фамилии, начиная от начальника земельного управления Луганской области, все родственники, все родственники, все чиновники – люди получили эту землю под ведение сельского хозяйства. Давайте их отправим в Сватово, пусть они ведут, а эту землю национализируем. У поселков и районных советов есть земля, у города Александровска она отсутствует. И такая же ситуация во многих других городах.

Бюджет – мы дотационные, так вот, у нас, смотрите, все территории не имеют даже общих границ между собой. А мы говорим о законе, в котором четко написано, что орган местного самоуправления и его… являются и несут ответственность, "як за діяльність, так і за бездіяльність". 20 лет мы говорим о территориальной реформе, о Законе о местном самоуправлении, о Законе о земле. Получается ситуация. Бюджетный кодекс. Приезжаю в бюджетный комитет. 68 статья, действующая, Бюджетного кодекса Украины. Если району в городе административно подчинены, слово "подчинены" – его нигде нет, другие города, поселки, села, состав доходов-расходов бюджетов таких населенных пунктов, объемы межбюджетных трансфертов определяются в порядке, утвержденном городским советом - высшей инстанцией.

У меня идет постоянный конфликт с мэром города Луганска. Он мне говорит, что он дотирует меня. Я смотрю все документы: да, я получаю дотацию, я это признаю, но только дотацию я получаю от государства, мне город Луганск не дает ни копейки ни на что. И мы ни на что не влияем.

Если взять все статистические данные, на каждого жителя города Александровска Луганском выделяется в 3 раза меньше средств, чем на такого же жителя города Луганска. Мне все равно, как обстоят дела, там, в Киеве, в Севастополе, в Крыму, но я не хочу, чтобы люди, которые меня избрали, жили хуже, чем в тех населенных пунктах, которые я перечислил.

Возьмем об образовании. Образование относится не к нам, все образование у нас в городе Луганске. У нас есть 67 школа – она самая современная в городе Луганске, но, я думаю, скоро ей будет требоваться капитальный ремонт, но спасибо и на том, что ее построили, - и есть 32 школа, в которую за 30 лет не вложено ни копейки денег. А там учатся такие же дети. Слава Богу, что школа, которая была до этого, ее все-таки сделали новую, в той не было туалета. В ДК до прошлого года не было туалета. В образовании проблема.

Проблема в медицине. Ситуация в медицине вообще, согласно решения исполнительного комитета Луганского  городского совета Александровская больница переведена в Александровскую городскую поликлинику. Меня никто об этом не спрашивал. Больница в аварийном состоянии. Сегодня мэр говорит: мы построим в Александровской (мэр Луганска) новую больницу. Мы даем триста тысяч и держава – шесть миллионов. Ну, триста тысяч и я, не смотря на свой скудный бюджет, смогу найти, да, чтобы мне потом не говорили, что это город Луганск, а не держава построила.

Ситуация с дорогами. Через территорию города Александровска проходят дороги, которые находятся на балансе и "Луганскавтодорог". В этом году нам на дороги не было дано ни копейки, ни "Автодором", никем. Это хорошо, что сейчас изменился бюджетный кодекс, да, и двести тысяч нам дадут, мы сможем хотя бы что-то сделать. У нас предварительно, предпочтительно частный сектор, жилого фонда почти нет. Но из тех тридцати домов, которые находятся на балансе города Луганска, за последний год и до этого еще за последние лет двадцать не было выделено ни копейки и таких моментов, на столько проблематичных – много. На территории города находятся жители, которые обеспечиваются водой скважинами университета, сельхозуниверситета нашего. У нас скважина находится на территории соседнего района, водонапорная башня на территории нашего города, а водонапорные все магистрали находятся вообще на территории другого района.

Что касается электричества, как я могу обеспечить своих жителей электричеством, если столбы на балансе РЭС, проводов у меня на балансе никогда не было и все эти столбы стоят на территории других районов? А люди к кому обращаются? Я сегодня, столкнувшись со всеми этими моментами, ну, очень много не понимаю. Говоря о реформе, об укрупнении, мы почему-то всегда забываем о людях. Может быть, нужно менять отношение и упразднять областные советы, которые я не понимаю, какую функцию выполняют сегодня? Может быть нужно упразднять районные администрации, которые, ну, вот хоть убейте меня, но я не знаю, какие они сегодня выполняют функции? Вы в отношениях с правоохранительными органами, когда они ко мне приходят, я говорю: "Ребята, мы с вами в одном профсоюзе".

Мы с вами в одном профсоюзе, мне стыдно, но в Украине нет профсоюза работников местного самоуправления, мы даже в законе прописаны, приравниваются к держслужбовцям. Яке відношення ми маємо до  держслужбовцям?

Я с мав би поспорити, но я думаю, что в следующий раз.

Осуществляя государственные полномочия, которые у нас сегодня есть, понимание делегированных полномочий, подождите, если государство  нам их делегировало, пусть государство за них ответит. Будучи депутатом городского совета я говорил, давайте мы откажемся от этих полномочий, так подождите, для мэров областных городов это деньги от которых они отказываются, а от меня, извините, это головная боль, которую я имею не имея больше ничего, и сегодня таких вопросов, к сожалению очень много.

На моей территории находится полигон ТБО, на него свозят мусор на протяжении 40 лет, в первую очередь мы узаконили, сегодня два гектара загажено городом Луганском, я куда только не обращаюсь, мне все говорят, подожди есть же проектная документация 1972 года, я говорю, а у вас разрешительные документы, землеотводы, правоустанавливающие есть? Нет. И никому до этого нет дела, и таких проблем, к сожалению, у таких городов как мы достаточное количество.

Говоря об этом всем я понимаю, что может быть такой город, как город Александровск и должен быть в результате реформ упразднен. И здесь хочу сказать, что речь не идет о наших зарплатах, хотя о какой зарплаты, мне стыдно, у меня зарплата 3,5 тысячи. Я не пойму, мы когда говорим о наших остербайтерах или штрейбрейхерах, там у нас штрейбрейхеры работают в органах государственной власти и в органах местного самоуправления. У нас туда люди идут на заработки, на заработки для того, чтобы что-то получать. А у моих сотрудников зарплата две тысячи, кто за две тысячи сегодня в Украине будет, что-то делать? Я вообще не понимаю, почему у нас по улицам не валяются трупы, не ездят труповозки, и не убирают их? Как мы можем делать реформы, имея такие зарплаты?

У нас  в список самых богатых людей входят чиновники и работники органов местного самоуправления, которые ни дня в жизни не работали нигде кроме как органов государственной и других, остальных властей.

Я считаю, что сегодня, выражая поддержку проведения реформ начатых Президентом, закрепляя демократические завоевания нашего государства, от имени территориальной громады города Александровска и таких же городов с неопределенным статусом, обращаюсь с предложением. Признать факт то, что сегодня есть такие моменты, которые противоречат всем законодательным моментам, Европейской хартии, конечно проблема судьбы данных городов, она будет решаться и территориальными громадами. Я здесь согласен с коллегой, в том числе, может быть территориальные громады должны принимать участие в решении своих судеб.

Вот законы, которые сегодня есть, я не совсем понимаю многие вещи. Меня сейчас проверяло КРУ. Я не понимаю кто такое КРУ? Я не понимаю, если у нас Верховная Рада сегодня станок по печатанию законов, то я, например, не знаю, у меня высшее образование, оно, к сожалению или к счастью, юридическое, но я не могу разобраться в том потоке документооборотов. Если я вам покажу подпись, мне стыдно, я хотел ставить крестик, но ставлю закорючку, потому что за месяц я выбрасываю по пять стержней. Тот оборот бумагодокументов, которые сегодня есть, да это же позор. Литвин в Верховной Раде сказал, что, да, компьютеры всем купили, очень хорошо. У нас есть советы, в которых до сих пор нет компьютера, нет Интернета, а прокуратура и милиция не вылазит от нас, потому что все программы у нас должны быть лицензионными. А кто же нас профинансирует на эти лицензионные программы?

А что такое казначейство? Вот у меня с того года платежи не попроходили, они дублируют все мои документы, только уголовную ответственность несу я, а не они. Есть документы в органах местного самоуправления,  в которых на одной странице я ставлю три подписи. Это же… А момент такой, дублирование контролирующих функций КРУ, Прокуратуры, казначейства. А согласование, назначение главного бухгалтера в совет, это что? Я, если честно, не совсем как бы понимаю, то что я не разбираюсь  в местном самоуправлении, я за этот год как бы понял, да. То, что нельзя разбираться, в том чего нет, там упразднят нас или не упразднят  это другой вопрос. Но, когда нас там приглашают губернаторы или там начальники администраций нас вызывают, они даже не понимают, что такое местное самоуправление? Они даже не понимают вертикали, которая…, мы даже не пересекаемся нигде, а мы сегодня говорим о реформах. Можно  выбирать там Швецию, Данию, можно Польшу, да но у нас, по-моему, есть свои  фахівці в науці. У нас не один институт занимающий проблемой, который все-таки может, наконец-то нужно начать запроваджувати, если мы не в состоянии даже заняться плагиатом. И взять систему откуда-то, то может надо это все делать самим. У нас сегодня настолько усложнена процедура взаимоотношений, что, наверное, это может вызвать какие-то  негативные последствия в канун 2012 года, а он действительно политический. И правильно говорят многие присутствующие, что на это нужно воля политическая. Но, не спросив об этом территориальные громады, я думаю это не правильно.

А то, что сегодня проходят эти слушанья, спасибо Александру Александровичу, спасибо всем  народным депутатам, которые пришли с комитета. И я думаю, что вот первое, как говорят: "первый блин всегда комом" но, потом они готовятся быстрей. Может быть, все-таки мы сможем изменить, потому что я скажу вам так, я  устал выслушивать людей, и смотреть им в глаза не понимая, что хотят они от меня, и, что должен им я. 

У нас сегодня даже в наших парламентских слушаньях, участвуют несколько международных организаций, так может быть стоит все-таки попросить и в этих международных организаций денег на пропаганду, как говорил Геббельс. У нас же население, к сожалению, население, а не общество. У нас  люди даже не понимают, что  такое орган местного самоуправления? Они приходят и кроме слова "хочу" ничего не говорят. Так может быть, мы должны рассказать и разделить эту грань полномочий  и  ответственности, чтобы было с кого спрашивать. Спасибо, извините.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо. Николай Александрович, вы будете одним с участников нашей рабочей группы, при желании, которую мы будем составлять.

ГРЕКОВ М.О. Да, ничего страшного. Я ж думаю, вы к нам приедете…..

ГОЛОВУЮЧИЙ. И мы посоветуемся с народными депутатами комитета, и может бать, отработаем предложения вот как на базе города Севастополя, который есть конституционно и на базе города Александровска проведем комиссионные встречи с выездом и внесем некоторые предложения.

Выступления интересное, жизненное, правдивое. Надо говорить здесь правду. Мы ж здесь не в каком-то органе, который, да, занимается подслушкой. Да, интересно. Интересно и полезно.

Володимир Ілліч – голова постійної комісії Севастопольської міської ради з соціально-гуманітарних питань.

ЧЕКМЕЗОВ В.І.  Уважаемые участники слушаний, уважаемые члены комитета и председатель. Еще один проблемный город в Республике Украина – город Севастополь. Севастополь – это тысяча квадратных километров с акваторией, без акватории – 864 тысячи. И 12 процентов, то есть відсотків – это забудова. То есть это собственно строения. Это проблема.

Мы, конечно, благодарны Украине за особый статус, которым наделили город, конкурировавший с Харьковом. Но город с особым статусом в этом случае, что получил? И свои плюсы и минусы. А именно, законодатель отождествил город-регион и населенное место. В силу чего не только городской, но и районные советы, не считая администраций, превратились в органы государственной власти, хотя почитаются за органы местного самоуправления.

Указанные административные единицы, город и регион, они различны, они созданы для обеспечения эффективного управления и нуждается каждый в особых органах с различным статусом. Государственная власть в Севастополе закреплена конституционно, то есть намертво. И никто не возражает против этого. Но органы, созданные для управления территориями, малопригодны для управления поселениями.

Город – это сфера приложения муниципальной власти. Здесь востребовано местное самоуправление. Увы, местное самоуправление – слабое место города, слабое звено так называемое.  В Севастополе правами на формирование органов местного самоуправления наделены жители населенных мест, входящих в сельские и поселковые советы, и того 5 громад: 4 сельских и 1 поселковый. Ну, еще 1 городской, о котором сегодня говорили - Инкерман. Все остальное население, собственно, Севастополя такого прав лишено.

Конкуренция между государственной властью и местным самоуправлением не может быть принципиальна, ибо задачи у них самые разные. Так, например, у государственной администрации Севастополя – это порты развивать, мосты и тоннели строить, а у муниципалитетов – подъезды жилых домов ремонтировать. Что называется "Кесарю – кесарево, а слесарю- слесарево". К тому же, самоуправление – одноуровневое образование, одноуровневое. И принцип матрешки, о котором мы здесь говорили, сельский совет включен в районный, район в городской и так далее, для него не характерен. Если это есть, значит, самоуправления нет.

Местное самоуправление тяготеет к организации небольших сообществ, поскольку эта сфера малых, нор конкретных дел. А предмет заботы местного самоуправления не область и даже не район. В городе это нередко жилой квартал многоэтажной застройки.

Сохранившаяся на местах модель советской власти, поглотившая в свое время это самое местное самоуправление или муниципальную власть, себя исчерпала. Поэтому желательно для того, чтобы нам найти общий язык, сменить теорию самоуправления с общественно-государственной, которая сейчас бытует, на хозяйственную с поселенческим принципом в основе ибо в территориальном принципе организации управления заинтересовано государство, а в поселенческом – сообщество, наши громады, а интересы их не совсем совпадают. К тому же в административно-территориальном устройстве, в том числе и Севастополя, оставлено немало дефектов.

Приведу три примера. Широкой, как Днепр, большой севастопольской бухтой разделен один из старых районов города, кто знает Севастополь, Нахимовский, между берегами – катерное сообщение. Для  гостей это просто романтично, но не практично для жителей. Аналогичный вопрос, как я помню, если не ошибаюсь, был у Киева и его решал Александр Александрович, которого сейчас нет. Харьковский район, располагаясь на двух берегах Днепра, это не дело, в результат административной реформы образца 2001 года район был разделен на Дарницкий и Голосеевский. Об этом же мечтает Нахимовский район города Севастополя.

_______________. (Не чути)

ЧЕКМЕЗОВ В.І.  Еще раз говорю, міськрада і державна влада –  це різні ланки влади.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Колеги, Конституційний Суд чітко сказав, що проблема організації районів у місті, в тому числі їх реорганізації, зміни меж – це компетенція відповідної міської ради. От тоді рішення Київради було захищено в Конституційному Суді.

ЧЕКМЕЗОВ В.І.  Спасибо большое, значит, Севастополь ждет такой же, такая же дорога.

Известное многим историческое место Балаклава является  административным центром одноименного района, но и не имеет статуса города. Общественное мнение настаивает, Балаклава должна вернуть себе этот статус. Речь идет о том, что на сегодняшний период времени, если, здесь такой вопрос, вернемся к вопросу районного административного уровня, то думается, скорее всего, если возвратиться к временам прошлым и институту самоуправления, то скорее всего желательно думать об уездной системе организации власти, потому что именно советская власть перевела нас с уездной системы, повитовой, на районные… Районы можно делить: влево, вправо – как угодно. А уезд, повит – он складывается годами и просто так…

Еще, так сказать, теоретики местного самоуправления говорили: где уезд - там город. То есть, другими словами, района без города не бывает, это ненормально.

На территории Севастополя насчитывается порядка 30-ти населенных пунктов, то есть поселков и сел. Это официально. Но еще такое же количество, такой же взвод существует неофициально. Еще 30 от них можно только узнать, побывав. Среди них поселения, возникшие в местах дислокации объектов Министерства обороны страны, потерявших свое значение и ликвидированных. То есть и де-юре, и де-факто они вне сферы какого-либо управления. Это также узкое место.

Многое зависит от состояния районов. От когда я сказал о том, что предлагается обсудить: в районе должно быть место. Многое зависит от состояния районов. Административные районы можно уподобить людям. Если город – это голова, то есть районы с большим телом и маленькой головой, поселком, или вовсе без головы. Встречаются головы, отделенные от тела, как в некоторых приморских городах. Такое положение с административно-территориальным устройством, думаю, составляет еще одну беду сельских поселений.

В связи с этим встает сопутствующий вопрос: о наличии центра. Центр – это город или поселок городского типа, являющийся местом, доступным для оказания необходимых населению услуг. Потенциал центра при этом должен быть достаточным, чтобы включить в зону своего влияния всю территорию административно-территориальной единицы, до последней сельской избы.

Поэтому думается, что было бы желательно рассмотреть  вопросы разведения полномочий государственной власти и местного самоуправления, и этих органов. И для последних создать экономическую основу, чтобы избавиться от бюджетных тяжб между городами и поселками, поселками и селами. Кроме того, рассмотреть вопрос возврата к старой уездной системе от районной. И, наконец, для формирования местных громад, их органов разработать ряд моделей самоуправления для города, для сельского округа и для внутригородской местности. Спасибо.

Веде засідання Перший заступник голови Комітету О.Б. БОДНАР

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Наступним виступає Ткачук Анатолій Федорович, голова Інституту громадянського суспільства. Готові? Будь ласка.

ТКАЧУК А.Ф. Звичайно. Шановні колеги, ви знаєте, я послухав два попередніх виступи. Дійсно, людей болить, є проблеми, але я б от зробив такі маленькі розрахунки.

Складені громади оці складають у нас 1,5 відсотки від усіх громад, які є в Україні. А кількість поселень, які входять у ці складені громади, складає 0,5 відсотку від всіх поселень в Україні. Тобто для одних це величезна проблема, яка болить, з точки зору всієї держави, це такий мізер, що до цього питання ніхто й не вертається.

_______________. (Не чути)

ТКАЧУК А.Ф. Я вас не перебивав. Я хочу завершити.

Можливо, цим і пояснюється те, що не виправляється головна помилка, яка була допущена після 1917 року, коли було зруйновано природну систему адміністративно-територіального устрою, де виділялося поняття "адміністративно-територіальної одиниці" і поняття "поселення", "населеного пункту". Що говорив колега? Якщо ви подивитеся на цей слайд, де, можливо, не дуже добре видно, але ситуація була достатньо проста. В державі існувало три територіальних основи: перший рівень – волость, другий рівень – повітчий уєзд, як ви його назвете, третій рівень – губернія,  і кожне адміністративне  утворення мало свої межі,  в межах мала свої повноваження  і свої органи влади. 

Що відбулося потім? Після 17-го року і періоду такого  бардака, який існував у той час,  в усіх селах почали створювати сільради, тому що треба  було встановити новий режим. Через деякий час їх з'явилося дуже багато, у нас з'явилося 18 тисяч і  взагалі не можна було справитися. І , оскільки хвиля була  запущена,  вона постійно гуляла протягом 50 років і призвела до того,  що з'явилися вкладення.

От на Донбасі, коли ми підняли постанову  ВУЦВК – це  початок 30-х років, як з'явилися ці вкладення, про які говорив пан  Греков. Там  було написано, що з метою зміцнити сільськогосподарську базу основних промислових районів Донбасу і далі   по тексту, включити  до міста такого-то  сільраду таку-то, район такий-то. І от  в часи, коли власність  була тотальна державна, коли не було комунальної власності і окремого комунального  бюджету, коли не було  приватної власності, все це більш-менш нормально працювало при плановому господарстві. Коли все це зруйнувалося,  зразу  вилізло, що адміністративно-територіальний устрій, який нормально функціонує в режимі  тотального державного управління державної  власності, він не може функціонувати у режимі  багатоукладної економіки. І, на жаль,  Верховна Рада не виправила  це у 1996 році, коли приймала Конституцію, і ми  маємо цю довгограючу проблему.

Як її  вирішувати, я думаю, можна чуть-чуть пізніше сказати.  (Будь ласка, наступний слайд покажіть) Тут видно оця вся наша система адміністративно-територіального устрою взагалі по Україні. Тому що питання вкладень – це лише одна частинка величезної проблеми. 

А головна проблема – це надзвичайна подрібненість територіальних громад і їх непорівнянність. Найменша територіальна громада, яка має сільську раду, складається із 74 осіб населення. 74 особи – 15 депутатів. Найбільша – це, там, Харків, Донецьк, Одеса, з однаковими повноваженнями. Ну, хіба можливо хоча би порівняти ці громади і надати однакові механізми їх праці. Ну, звичайно, не можливо. Тому ми повинні це питання вирішити. Як його вирішити? Ну, найпростіше і найлогічніше провести комплексну, (будь ласка, далі) комплексну реформу адміністративно-територіального устрою місцевого самоврядування. Тому що, в принципі, ми говоримо не реформу заради реформи, а реформу для того, щоби спростити життя людям і зменшити витрати на управління. Тому що дійсно за останні роки кількість працівників в органах місцевого самоврядування зросла на 80 тисяч людей  по країні. Це при тому, що ніякої зміни повноважень і ніякого принципового поліпшення роботи цих органів не відбулося. І це абсолютно нормальний результат, тому що він не може бути кращий, коли абсолютно громади не є порівняльними і не можна створити нормальний бюджетний процес.

Коли ми подивимось на вкладення, добре це чи погано. Звичайно, коли в складі одних адмінтерутворень є інші однопорядкові адмінтерутворення, це створює проблеми з управлінням, це зрозуміло. Але з іншого боку, коли ми говоримо, що заберемо ради із цих громад, виникає питання: а чи не постраждають від цього люди? Чи залишаться ці громади такими ж самими чи подібними до сусідів, де є сільрада у 74 людини, а, тут перераховані, 10 і 15 тисяч не будуть мати сільради? Тому, з іншого боку ми повинні подивитися, як на це відреагують люди і чи можна вирішити цю проблему. Звичайно, можна. Причому є декілька варіантів вирішення цієї проблеми.

Один варіант – це достатньо радикальний – проведення  реформи, прийняття змін до Конституції України, яка, на жаль, в  своїх статтях  зробила мікст з адміністративного права і містобудування. Утворити, далі, законом нові адміністративно-територіальні одиниці, і ми отримаємо певний результат: зменшення кількості громад,  передача владних …….. на рівень громад, тобто проведення децентралізації державної влади так, як… як кажуть, книжка пише. Як це відбувається в Європі.

Є інший шлях, по якому поки що йде  Україна. Це зміна адміністративного територіального устрою так званим природнім шляхом. Що я маю на увазі "природній шлях" на сьогодні?

От якось я дивився по телевізору хтось каже, що за останніх 20 років зникло з карти 200 сіл. Я кажу, неправда. Тому що вже 600 зникло офіційно. Насправді напевно зникло вже 800. а може й тисяча. І це відбувається  з різних причин. Ну, зокрема, і  трішки природною урбанізацією, але в основному через неефективність системи управління, не накладення на систему   розселення, плюс хибний шлях розвитку сільського господарства. 

Але на сьогодні ми маємо проблему, яка  може бути щодо складених громад вирішитися достатньо просто. На наступних виборах  можна не призначити  вибори у тих сільрадах чи  міськрадах, які входять до складу інших. це один підхід. Причому  достатньо радикальний і достатньо швидкий.

Є інший підхід. В областях подивитися де можливо когось, дійсно, вилучити з  громади і створити нову громаду, тому що є такі міста, які абсолютно можуть існувати нормально, а тих, які, на жаль, поки що не спроможні до існування включити, позбавивши статусу територіальної громади.  але аби забезпечити  представницькі функції у нас є закон про органи самоорганізації населення, його можна трошки відрехтувати і в кожному поселенні, які входять до складу великої громади, передбачити свотрення    органу самоорганізації і обрання старости, що поступово наблизить нас до волосного устрою, який був.

Ще один момент, який можна вирішувати уже зараз, оскільки явочним порядком зміна адмінтерустою відбувається, відбувається оптимізація не тільки органів управління територіальних підрозділів, а й бюджетних установ, відбувається це достатньо хаотично. Тому Указом Президента чи Постановою Кабінету  Міністрів можна визначити ці адміністративні округи, у межах яких будуть створюватися і будуть діяти територіальні підрозділі центральних органів виконавчої влади, і це стане прообразом майбутнього  району.

Будь ласка, наступний слайд. Отже, і  в першому і в другому випадку ми будемо мати один  і той же результат. Але у першому випадку це буде достатньо швидко, струнко і без великих  демографічних втрат. У другому випадку – це буде достатньо довго, з великими економічними і демографічними  втратами.

На завершення, я (ще оден слайд, будь ласка,  наступний) хочу  сказати таку річ, що  у 1907 році, коли  пан Столипін  проводив реформи, він не міг провести, запровадити реформу місцевого самоврядування на правому березі України,   тому що тут було багато сепаратистів і Державна Дума Російської Імперії не давала змоги приймати цей закон. Він попросив імператора, щоб той на три дні зупинив діяльність Державної Думи, а за Конституцією, коли Дума не працює, уряд може приймати закон. І уряд прийняв рішення, і на правобережжі України було запроваджено земство і за вісім років економічна спроможність територіальних громад, ну, волостей і містечок в Україні зросла у 2,5 рази.

І коли тут я посилався на Російську Імперію, то я хочу сказати, що вже всі навколо України завершили реформи адміністративно-територіального устрою, і сьогоднішній адміністративно-територіальний устрій Російській Федерації, він, практично, нічим не відрізняється, крім назв, від того, що був станом на початок 1917 року. І це не говорить ні про що, крім одного: що все має будуватися на об'єктивному  і на об'єктивній системі розселення, яка складається багато років.

Отже, як підсумок я хочу сказати, що тему, яку ми зачепили сьогодні, вона є лише маленькою частиною великої проблеми реформування усієї системи адміністративно-територіального устрою і місцевого самоврядування  в Україні. Тому що без децентралізації влади, на жаль, забезпечити ефективність влади у такій великій країні буде неможливо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, Анатолію Федоровичу.

Я хочу з вами порадитися. У нас по нашому плану разом із загальним обговоренням все закінчується на перерву на каву о 16.30. Тому у нас залишаються доповіді, заявлені доповіді пана Калиновського, колеги Ключковського, Петренка, Перебийніс, Мельниченко. Якщо ніхто не відмовляється від…

ПЕРЕБИЙНІС Л.Г. …………………….тому що у мене поїзд через ……. Якщо   можна я  кратенько  хочу сказать…

ПЕТРЕНКО П.В.  Мене зніміть, тема одна и та самая.

ГОЛОВУЮЧИЙ.   А ви, Петренко, тобто ви відмовляєтеся від виступу. Дуже дякую за розуміння.

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ніхто не буде заперечувати? Будь ласка, тоді  у  регламент, тому що до 16. 30 хотілось би всіх почути.

Будь ласка, Перебійніс Леонід Григорович, Краснолиманський міський голова Донецької області.

Дозвольте вас попросити, включіть мікрофон.

ПЕРЕБИЙНІС Л.Г.    Мы на сегодняшний день, город Краснолиманск, который входит в состав 12 сельских и поселковых советов.  Правильно  Николай Александрович вел разговор,  когда мы приезжаем сюда, они говорят: "Такого быть не может. Такого в природе нет,  вас ни в каких списках  нет, вы, как таковой, не существуете, мы вам на город выделяем то, что положено".  И от сюда получается, действительно, самая настоящая  дикость. К примеру просто, вот даже  на этот год для города выделили там  3,5 миллиона на органы самоуправления, а только председатель совета, секретарь и бухгалтер, трое съедает почти 4 миллиона (12 сельских советов).    Потому что  нет такого, действительно в природе.

Я вам скажу, я  мер города Красный Лиман 17 лет. Плюс до этого я был председателем  райисполкома, я принимал участие в этом объединении  всего. Было  таких 14 городов на всю Украину,     12 разбежалось, а осталось 2 города – это мы и Свердловск Луганской области, в таком ее составе. Знаете, многое я пережил, много революций, много изменений. До того, когда не стал этот формульный подход, жил город без всяких вопросов и проблем, потому что, действительно, область смотрела, область где-то, что-то помогала. После того, когда стал формульный подход, действительно, стало что-то непонятное. Никто просто не хочет разобраться, что это лучше или это хуже. В любых ее ситуациях, я уже просто, я еще раз повторяю, я определенное время ее прожил уже в этих, никто не хочет где-то поступиться властью. Отсюда весь идет бардак, который сегодня есть. Понимаете, мы вот тут поговорим, и самое страшное для меня, что это снова все останется. У нас сегодня десятки институтов, социологии там, чего только нету, но никаких движений практически нету.

Ну, посмотрите, действительно. У нас сегодня в городе нормально идет жизнь, без всяких вопросов, без всяких проблем. Город сегодня помогает селу, решаем практически все вопросы, но масса вопросов, которые просто их надо решить. И, действительно, эта структура, может, для Донбасса для определенного самое, я считаю, самое приемлемое.

Вот скажите мне, пожалуйста, для чего мне в районе, к примеру, поселковые советы. Что такое поселковые советы – это дикость, которая непонятно что. У меня есть сельские советы по населению в 2, в 3 раза больше чем поселковые советы. Но формулы, которые сегодня есть и существуют, они сегодня убивают эти поселковые советы. Ну, к примеру, народное образование. Для села коэффициент считается 1.650, для поселкового совета приравнивается к городу, считается 830. То есть я только из-за названия "поселковый совет" теряю в своем бюджете 6 миллионов гривен.  Только название "поселковый совет" никому он и даром сегодня не нужен.

Сегодня… за последнее время… многие же тут сидят уже люди, которые и опыт имеют, масса… у нас сегодня есть советы, у которых нет ничего на балансе: ни школы, ни садика, –  ничего, все сегодня  забрал город. У нас сегодня на балансе все школы, все детские садики, все ФАПы, все амбулатории. Сегодня только председатель, секретарь и бухгалтер… Есть сегодня советы, которые населением… действительно, правильно было вести разговор… 500, 600, 400 человек, которым, когда вот это делалось, никто никого не спрашивал, и тихо, мовчки прошло все эти реорганизации.

Мы сегодня из мелочи делаем сумасшедшие проблемы. Ну в частности, совет есть. 540 населения на Оскольском   водохранилище. Детей… в основном дачники живут, детей практически  нет. Детей рядом возим в другой детский садик, который расположен в 2,5 километра. Большущий совет.

Остался детский садик, который мы не можем сегодня закрыть. Почему его не можем закрыть? Потому что там заведующая детским садиком, которая была. У нее, как обычно в селе, кум, брат, сват и все-все остальные. Надо решение громады, чтобы закрыть детский садик, то есть больше 50 процентов. Попробуй собери  260 человек! А они сидят там такая ж братия есть, которая по списку – 222 человека….. громада – решение неправильное. Платим деньги шестой год. Ни садика нет уже, крыши нет – ничего, а мы платим заработную плату, потому что нет решения громады.

Ну неужели это все кто-то не видит?

Братцы! Мы – мужики все. Давайте поставим точки над "і". Давайте начнем, действительно эксперименты. Для Донбасса? Давайте начинать для Донбасса решать. Для Западной Украины, Закарпатья – у них свои какие-то нюансы  есть. Ну, давайте это делать! Под одну марку мы не сделаем все, не сделаем. Чего мы издеваемся над этим гордом – Александровкой? Может, действительно, его ввести в состав Луганска? И снят будет весь его вопрос. Чего мы издеваемся над этим председателем, я не пойму.

Рядом у нас, допустим, Славянский район, рядом город большущий – Краматорск. В этом году НКМЗ в конце кинуло 20 миллионов премии, дало заводу, 20 миллионов свободного остатка. Вокруг него Славянский район, голые и босые советы ………… Чего мы издеваемся? Вот чего мы издеваемся над этим всем, а не поставим точки над "і"? Давайте уже, действительно, себе скажем: у Президента сегодня есть сила воли, давайте помогать в этих всех вопросах. Раз-два – обрежем, и закончится вся эта эпопея. Надо какой-то опыт – давайте этот опыт вместе перенимать. Есть сегодня он наработан, и никаких вопросов нет.

Вот я передаю уже шестой год Верховной Раде, передаю бюджетному комитету с рисунками, да, с рисунками, со всеми… Що ж ви робите, товарищи? Як було – так и все осталося. На народное образование в этом году выделили 40 миллионов гривен, а заработная плата – 43 миллиона. А где остальные можно взять? Ну, вторую корзину мы убрали, уже нема там ничего, в той корзине. Куда еще? Но благодаря области, вот тут председатель областного совета есть, люди, которые понимают эти все нюансы, где-то со своих там… Но это же не дело!

Мы сегодня сделали… Это просто, я прошу прощение, заканчиваю. Мы сделали: советам отдали сто процентов землю. Некоторые сегодня советы есть: 500 тысяч свободных остатков. Другие советы себе на заработную плату не зарабатывают, даем дотации. Даже при этой ситуации, у которых 500 тысяч свободных остатков, формульный подход, вот на органы управления дали от мне  три миллиона двести тысяч, я еще должен триста тысяч отдать совету, потому что формульный подход такой. Оно им и даром не нужно эти деньги, они великолепно сами его живут, но все равно идет.

Поэтому я считаю, что, действительно, надо начинать эти проводить реформы. Действительно каждой области поручить в течение, допустим, трех месяцев отработать на каждом районе свою схему, схему, которая будет приемлемая для области. Нельзя на сегодняшний день догму единую делать на всю Украину, мы ее не сделаем, не сделаем мы. Давайте, действительно, вести разговор и давайте двигаться вперед, иначе мы добьем просто-напросто людей. Ну, Безсмертный там начинал где-то что-то. Я не буду говорить плохо, хорошо, но какое-то было движение. Мы уже и карты сделали, вот у меня 12 сельских советов, мы просчитали, что достаточно шесть сельских советов и нет проблем. Они объединяются, председатель совета будет выезжать в тот совет. Какая, в принципе, разница? Депутаты, которые есть, ну, чем сами себя дурим? Ну, это 80 процентов символических там людей, ну, зачем мы ведем  разговор? Ну, зачем ведем его разговор? Правильно вели разговор 57 человек, 15 депуатів, зачем оно нужно?

_______________. По формуле.

ПЕРЕБИЙНІС Л.Г. По формуле.

Поэтому я предлагаю, принять, действительно, решение комитета. Давайте предметно рассматривать и давайте, действительно, выйдем с этого коллапса. По Ирпеню, по Ирпеню - сами рассмотреть. По Александровке  - сами по Александровке рассмотреть. Ну, давайте, не издеваться над тем председателем, над одним, над вторым, над третьим. Сегодня великолепная система и по Свердловску не даст мне соврать, полностью  управляемый город, вместе с советами. Есть председатели советов, нет никаких вопросов, проблем. Город помогать его  каждому совету в меру своих возможностей, решается единый вопрос и у нас единственный городской совет – депутаты, которых  из села и из города, единый городской совет, который решает все вопросы.

В чому тут загвоздка? И по всем ее програмам? Поэтому я  призываю брать пример и начинать работать, хватит болтологии. Спасибо вам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, Леонід Григорович.

Наступним у нас виступає Калиновський Богдан Валерійович, заступник начальника кафедри конституційного міжнародного права Національної академії внутрішніх справ.

ПЕТРЕНКО П.В. Я прошу прощения, давайте я свяжу два города…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А ви ж відмовились…

Прошу. Якщо у вас виникло нове бажання, будь ласка, ви просто відмовились від цього.

(Загальна дискусія)

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Раз до мене питання, то я вам скажу, я от слухаю так і думаю, на кого ви нарікаєте, що такий бюджет?

ПЕТРЕНКО П.В.  На вас.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.   На мене?

ПЕТРЕНКО П.В. Не на вас лично, ну не нас, а на вас.

Уважаемы депутаты Верховной Рады! Уважаемые присутствующие! Вы знаете, я начинал первый день заседания Романа Петровича Бессмертного в Киеве, очень  было много, но и в тот момент экономисты, финансисты и более сильные руководители не дали произвести реформу. Южный берег Крыма, как говорит Владимир Ильич, там война будет, если туда кто-то нос сунет с реформой, это прекрасные западные областя, горы, полонини. А я предлагаю приехать к нам на Донбасс взять угольные степи, завалены породой, в том числе директору одного института, комиссии Александр Александрович, мы с вами встречались, помните, в КМО. Выехать туда, взять два города, Красный Лиман и город Свердловск, где прекрасно руководит один мер там Шмальц Александр Иванович, вы знаете его, уважаемый присутствует здесь, область нормально работает, что в этой ситуации сбои дают? Опять же ж, это межбюджетные трансферты, которые на сегодняшний день,… наш город небольшой, шахта дает два миллиона тонн антрацита высококачественного, фабрика, есть четыре школы, пять садиков, интернат и вся соцкультура, и граница в Российскую Федерацию. Дютифри есть, как говорит Греков, но самое главное, что есть с кого взять пример реформирования этих громад. Мы со Шмальцем стоим на том, что два села, которые находятся  возле нашего города, они будут через два мы все равно их заберем, и экономически заставляет жизнь, и финансово это выгодно для района. Но где те деньги, которые должны выделяться по формуле на район. На сегодняшний день Свердловский городской совет не получил 26 миллионов. То есть 10 процентов, это ноябрь или декабрь не будет выплачена заработная плата.

ПЕРЕБІЙНІС Л.Г. Я прошу прощения. Вот просто подсчитать элементарно, администрация плюс совет или чистый город и район, или чисто город. Мы посчитали, только на нашем городе мы примерно 3,5 миллиона экономим, вот при этой системе, люди мои.

ПЕТРЕНКО П.В. Сколько же можно? Ведь депутаты Верховной Рады перед любыми выборами, сейчас в октябре начнут гнать экономику, доказывать экономически нерентабельность, невыгоду, сравнить плановую экономику коммунистических времен с рыночной экономикой сегодня. Так извините вы меня, 89 процентов дотации для некоторых  сельпоссоветов. Куда мы идем, товарищи? Какой бюджет выдержит? Там, где действительно есть, где нужно оказывать помощь, где промышленность подымается, где нужно действительно экологически спасать, мы почему-то туда не смотрим.

Я предлагаю, Сан Саныч, выехать непосредственно, кому вы поручите на место в город Свердловск и в город Донецк, взять предварительно наброски и на одном из заседаний, то ли КМУ, то ли вашего профильного комитета, внести и начинать реформирование. Что такое район, райадминистрация и районный совет? Вы знаете, сколько раз в районных советах по Украине были проблемы с администрацией и районными советами, где деньги оставались в декабре месяце не использованы на газ, на дорогу, на жилищно-коммунальное хозяйство, на социальную сферу, на автобусы. Потому что "князь" райадминистрация, глава Президента свое гнет, районный совет с депутатами свое гнет. И вы думаете почему у Ирпене? Я вырос в Черкасской области и этот Ирпень знаю не хуже этого головы, какая там проблема будет и по торфу, и по другим проблемам.

Там  будет проблема. Так что нам нужно для того, чтобы посчитать? Ведь докладывали на Верховной Раде, райдержадминистрации обходятся в 13 миллиардов  в год  государственных денег. У нас,  что школы богатые? У нас бюджет 207 миллионов 222 изъятия, 73 дотации и  140 изъятия, какой бюджет  выдержит какого района. 34 школы, 32 детских сада наполняемостью от 92 до 98 процентов, детские садики, которые  на  сегодняшний день 1461 человек в очереди стоят. Государственная программа есть Президента, финансы не подкреплены. Для чего делать программу, когда нет?  Я всегда говорю: "женщина ты идешь в магазин, а деньги у тебя есть? Нет.  Не ходи в магазин". Вот, так и в Верховной Раде некоторые законы выпускаются. Мы заложниками оказалися в казначействе. На сегодняшний день 6,8 миллиона осталось не проплатежи пошли кредиторка. Это энергоносители, это детское питание, это ряд других проблем, которые  на сегодняшний день,  пеня и все остальное.

Как это можно формировать бюджет, зная заранее, в декабре месяце  не будет этих 500-700 миллионов доплаты, как в ноябре было выделено 903 миллионы КМУ для  детских пособий. 

На сегодняшний день  не выполнена статья жилищно-коммунальные льготные условия, так по нашему городу 141 тысяча. А как же зарплату выдавать ЖЕКу? Прокуратура кричить ти нарушив закон,  как же в этой ситуации.  Закон был принятый три года назад о том, что 100 тысяч на приобретение материалов.   

Товарищи, зная прекрасно, во сколько поднялись цены,  что сейчас 60 тысяч нельзя купить "Запорожця", велосипеды нельзя  детские купить. Мы в январе месяце должны детей начинать  питать, а у нас тендера не произвели, срок тендеров 75 дней. Так или нет  головы? Та разве никто с вас не опуститься на низ не придет и скажет: мужики, а подскажите, как вы действительно в грязюке этой ходите?

Почему?  Кончено, ведь любой областной, районный орган местного самоуправления, депутатский  корпус –  это маленький законодательный орган в своих рамках. Ну, вы ж так поставили задачу, что мы ж ничего не можем сделать. Мы ж ничего… Разделили эту землю межами за межами, передмежами. Полномочия районного земельного управления. Князья в земельном управлении, князья. Сан Саныч, уважаемый Сан Саныч, чтоб сделать проект на землю отвод то ли по газификации, то ли по ……. от 6 до 12 месяцев. Что нельзя на райдержзем обл.управления найти управу в конце-то концов?!

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Вже ні. Держкомзем сьогодні старший від Кабінету Міністрів. 

ПЕТРЕНКО П.В.  Ну, сегодня, мы сегодня у вас не присутствовали тут.

И есть другие проблемы в отношении выборочных. Что такое 100 тысяч на материалы и все остальное. Мы просим вас, внести с одних пунктов до 300 – материалы  и  до 500 – строительство.  В детском саду поставить бойлер стоимостью 1800 гривен, деткам руки мыть, нужно сделать проект и согласование – четыре месяца, стоимость которого 8,5 тысячи.

_______________. И плюс газ…

ПЕТРЕНКО П.В.  И плюс газ …….экспертиза.

Товарищи, ну, кто-то с вас же ж принимает это в КМУ в конце-то концов? Жаль, что Близнюка нет. Ну, во всяком случае, не в нас на местах. Тут или тут. Вы для нас однакові, Київ, понимаете?

Второй вопрос. Неоднократно обращался я, сан Саныч, к вам. Обращался к Ландику. Обращался к Близнюку, когда был областным Держадміністрації.

У нас в городе закрыли шесть шахт. Не буду сейчас вину. Может, экономика действительно, может, перестройка в тот момент сыграла. Люди бросили квартиры. На сегодняшний день 341 дом в нашем городе. Естественно мы от государства не получили ни рубля на протяжении этих 20 лет. Шахтер идет на работу – темно, денег нет. Но самое страшное, что осталось 250 брошенных квартир, приватизированных. Ни один суд, ни один ничего не берет.

Это в Донецкой области есть такие заброшенные шахты. Мы обращались, ну, комитет юридически, юристы, разработайте механизм, в конце-то концов! Ну, посмотрите вы на эти депрессивные районы! Это Малогвардейск, это Краснодон, это наш город. Что такое 250 квартир в пяти и девятиэтажных домах брошенных? Приватна  власність, ну, закони дозволяють. И Близнюк знает об этом как он сделал. Вы понимаете или нет в чем вопрос? Сосед приходит, на меня жалуется, что у него пустая квартира и льдом покрывается. Что я могу в этой ситуации сделать? Имею ли я право бюджетные деньги бросить туда? Не имею права. И этот вопрос мы неоднократно…

Но, самое страшное, что если мы вам пишем, вы нас научили писать "законом установленные сроки", так давайте же нам ответ, пожалуйста. Ведь мы такие же самые члены общества и государства…… службовці.

_______________. Мы все народ и правительство тоже, да?

ПЕТРЕНКО П.В.  Да. Ну, почему не делается этого? Я считаю, что это тоже нужно делать. Ведь мы собрались честный и откровенный диалог провести. Так мы вас ждем в городе Свердловске и в Красном Лимане для того, чтобы дать результат нашей сегодняшней встрече. Хорошо Сан Саныч?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хорошо.

ПЕТРЕНКО П.В.  Все, спасибо.

Веде засідання Голова Комітету  з питань державного будівництва  та місцевого самоврядування О.О.ОМЕЛЬЧЕНКО

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо. Петр Владимирович. Я могу вам сказать откровенно, не в обиду никому, ни в Администрации Президента, ни в Кабмине, ни в одном учреждении министерства не послушали бы так, как мы сегодня слушаем вас. И мы это не формально слушаем, нам это не просто интересно, мы это знаем, большую половину этого горя, о которой вы рассказываете. Я возьму полторы-две минуты.

Когда мы слушали первый проект Закона про бюджет на 2012 год, мы сделали анализ невыполнения бюджета 2011 года по органам местного самоуправления. Мы посчитали 19 миллиардов гривен. Я и Пітцик Мирослав Васильевич, здесь присутствующий его первый заместитель, посоветовались, я подписал письмо Азарову, комитет готовил мой, секретариат. Азаров поручил своим министру, значит, Ярошенку и замам. Мы встретились на Подоле, сели на Подоле, показали, что часть областей на две месяца, ноября, декабря, не имеет права, чем платить, а часть – полтора месяца не имеет, чем платить медикам, учителям, работникам культуры, спортсменам.

После этого – я просто вам рассказываю по жизни – после этого мы подготовили документы, подписали. Но, не в обиду Баранову, хотя он был мэром Бердянска, мог бы вести себя более достойно, не в обиду, он не обижается, потому что я к нему два раза подходил и таким мужским, с некоторыми прибаутками один на один я ему сказал свое мнение, что я думал, что если мэр станет председателем комитета бюджетного, то я бы после этого объявил на всю Украину, что Премьер, Президент и Председатель Верховного Совета в Украине должны пройти школу мэра. Ни один никогда в жизни на Украине за 20 лет не был председателем сельсовета, горсовета, большого или маленького, ни один. В любых должностях были.

Поэтому… Я вам рассказываю истину. Все, что можно было сделать, это последние дотации, Постановление Кабинета Министров, где немножко поштопали, вы же знаете, когда наш комитет этим занимался.

Что делает Министерство финансов Кабинета Министров? Формируя бюджет на 2012 год, дает рост на 22 миллиарда до невыполненного, недоданного в 2011 году 19 миллиардов. Не до факта 2011-го, то есть минус, 19 минус 3 миллиарда опять по отношению к прошлому году на 2012 год, воздуха. Опять мы письмово, від комітету я знову пишу Азарову. Знову Азаров дає доручення врахувати в другому читанні 2012 року. Забирає Кабінет Міністрів від нас, Верховної Ради, в першому читанні закон, бо невідома була ціна газу: 250 чи 416.

Забрали і у Верховній Раді до другого читання закону немає. Немає, і вдруг у вівторок дають друге читання на п'ятницю і на четвер. Пам'ятаєте на який день?  На п'ятницю, но розглянули у четвер, було у п'ятницю. Дають у другому читанні зменшений ще на 12  мільярдів для органів місцевого самоврядування. Таким чином органи місцевого самоврядування  не дополучили у  2012 році 32 мільярди гривень.

А тепер спитаєте, что это вопль поющего у пустыне по отношению ко мне? Запитайте, а чого ти? Тоди  уйди этой   должности. Що я міг зробити?  Я просив всіх, кого міг, не голосувати    за бюджет 2012 року, я не нажав кнопку за бюджет 2012 року, тому що такий бюджет 2012 – це  нищенство по отношенію 2011 года для органов местного самоуправленія.  І читаю через три тижні, що Президент  обвиняє Кабінет Міністрів, що бюджет негативний особливо по відношенню до фінансування регіонів. Є офіційна заява Президента і коментар Акімової.

Таким чином, я вибачаюсь, що трошки тоже в емоції, це ви мені піддали, да, ви мені, я задоволений, що я емоційно. Таким чином поки ми не проявимо ту політичну волю, я думаю, ще Ганущак буде виступати. Єсть   народний депутат Ганущак? Обіцяв повернутися, бо  він цією темою володіє і боліє нею, будуще ще у міністерстві регіональної політики. Він просив, що виступить аж у кінці. Буде корисно, мабуть.

Питання на сьогодні повинно буди одне,  без реформування управління органів місцевого самоврядування, без ліквідації інституту як класу   районної адміністрації на території України, ми не зможемо з вами мати демократичного суспільства і демократичної держави. Ці документи мої особисто як голови Асоціації міст лежали в Президента Кучми півтора року, потім в Президента Ющенко 5 років. І сьогодні ми втратили проект Закону 3207, яким було передбачена ліквідація управлінь на рівні районних адміністрацій, ми втратили його, втратили, і номер втратили, і реєстрацію втратили. І наскільки я розумію, і в цьому році такої реорганізації не буде, тому, мабуть, нема політичної волі. Але ми – оптимісти з вами, і я думаю, що ваші звернення до нашого комітету, я попрошу всіх членів комітету, народних депутатів, ми обов’язково організуємо групи і на протязі найкоротшого періоду, оцей найкоротший період буде десь не пізніше лютого місяця, обов’язково проїдемо в еті гарячі точки. Так, Василю Васильовичу? Так як ми виїжджали от уже в Житомирщину, да? Да. Виїдемо обов’язково, обов’язково виїдемо на місце, послухаємо людей, да, це інша справа, но морально приїдемо і підготуємо матеріали і документи. Я вибачаюсь.

Так, Юрію Богдановичу може спочатку. Ти об'являла вже…

Можна я об'явлю трошки так, що до слова ми запрошуємо Богдана Валерійовича, так, доцент, заступник начальника Кафедри конституційного міжнародного права Національної академії внутрішніх справ. А потім Юрій Богданович, а потім по записам, я бачу, Віктор Іванович, я бачу, Мельниченко, і по записочкам, будь ласка.

Ми можемо зробити так, давайте порадимось, шановні колеги. У нас передбачена маленька перерва, там є столик з білою скатертиною для чаю і кави. Ми можемо і так зробити, ми можемо продовжити працювати. Потім маленьку перерву зробимо. Добре? Добре.

Богдан Валерійович, будь ласка.

Але бажаючі випити кави і чаю це не забороняється вийти тихенько.

КАЛИНОВСЬКИЙ Б.В. Шановний Олександре Олександровичу, шановні учасники комітетських слухань! Хотілося б зазначити, що одна проблематика…

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас там кімнатка є для курців, спеціально на цьому поверсі є кімнатка. Я серйозно говорю, окрема кімнатка є, віконце на ту сторону, знайдете там, не в туалеті, вона загальна для жінок та чоловіків.

Богдан Валерійович, будь ласка.

КАЛИНОВСЬКИЙ Б.В. Дякую. Проблематика правового статусу територіальних громад сіл, селищ і міст, які перебувають у складі інших територіальних громад, мають декілька складових. Дійсно, сьогодні говорилося про історичну складову, що це є передумови виникнення сьогоднішньої ситуації, це є політична складова про те, що і Конституція України, і сучасний стан потребує певної корекції і змін. Разом з тим, перш за все, напевно на перше місце треба ставити саме соціально-економічні основи існування територіальних громад і жителів в цих громадах. Що є найбільш прийнятною для жителя? Це отримання мінімальних соціальних і побутових потреб. Де це можна зробити? Це може зробити влада, яка знаходиться найближче до людини. Тобто, є потреба певним чином закріпити і в законодавстві, перш за все, в практику реалізації певні принципи існування місцевого самоврядування. Зокрема це принцип унітаризму місцевого самоврядування, щоб не було такого, що одна громада підпорядкована або знаходиться в складі іншої громади і таким чином виникає конкуренція повноважень, і відповідно виникають певні конфлікти.

Далі дуже важливо визначитися із принципом субсидіарності і його впровадження в практику, коли послуги надавалися тими владами, які найбільш ефективно і найбільш ближче знаходяться до людини, і її потреб.

Наступний момент, на який треба звернути увагу, що для узгодження або вирішення ……… сьогоднішніх проблем, напевно, що не існує уніфікованої  відповіді, або уніфікованої форми, яка б могла розв’язати відразу всі проблеми. Тому тут треба дивитися або підходити комплексно, коли перереформувати як сьогодні було запропоновано і Конституцію України, і законодавство України. Або підходити вибірково і точково, тобто до кожної конкретної громади, передбачити певний варіант виходу і розв’язання цієї проблеми, можливо через варіант більш результативної задії пілотних проектів, які були на прикладі міста Ірпіня.

Разом з тим є Конституція України без врахування позиції якої, будь-які зміни, або будь-які реформи є достатньо суперечливі і, напевно, неможливі. Тому є потреба уточнити положення Конституції, які б визначили право територіальної громади самостійно, дійсно, вирішувати питання місцевого значення в межах Конституції і Законів України.

Крім того, сьогодні були роздані матеріали, є адміністративно-територіальний устрій, що достатньо багато і жителів проживає в громадах, в яких чітко не визначений статус, і ці громади потребують також свого уточнення і на законодавчому рівні. Тому підсумовуючи треба визначити, що є політичні передумови в розв’язанні даних проблем, є конституційно-правові проблеми без яких неможливо розв’язати, але в основу треба ставити саме соціально-економічний потенціал громади і потреби жителя села, селища, міста. Дякую за увагу.

БОДНАР О.Б. Олександр Олександрович, ви? Юрій Богданович.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Дякую. Мушу сказати, що дуже радий, що сьогоднішня розмова відбувається, звичайно  вона вийшла далеко за межі тої вузької проблеми, яку хотів поставити комітет, але мабуть це добре, бо підняли і проблему делегованих повноважень, і проблему бюджетного саме забезпечення місцевого самоврядування, і проблему територіального управління містом, і аж мимоволі хочеться сказати, що всі ці проблеми, от скільки я вже, 14 років депутат, всі ці проблеми постійно тут обговорюються в комітеті, однак, на жаль, не можуть вийти, не можуть бути реалізованими за межами комітету. Ні на рівні відповідного законопроекту, ні на рівні якоїсь управлінської діяльності з боку уряду. Ну, скажімо, вже давно ми знаємо приклад розв'язання проблеми делегованих повноважень наших сусідів в Польщі ще в результаті реформи 1992 року. Коли делеговані повноваження надавалися громадам разом з відповідними бюджетними приписами і за ненадходження коштів з державного бюджету у строк передбачений планом. Держава сплачувала місцевому самоврядуванню пеню у розмірі пені за несплату податків. Ясні річ, що в такому випадку державний бюджет зацікавлений своєчасно профінансувати місцевому самоврядуванню делеговані повноваження.

Тут багато говорили про те, що є громади, які в принципі само забезпечуються по коштах начебто, але не можуть ці кошти використати. Та, тому що, коли 10 років тому тут в  комітеті стояла проблема: чи давати згоду на перехід на виконання місцевих бюджетів казначейським способом, то я тоді спробував переконати, що це буде означати кінець місцевого самоврядування. Тому що одна з фундаментальних основ місцевого самоврядування – це фінансова автономія. Віддати кошти місцевого самоврядування в руки органу державної влади, яким є казначейство, означає, що держава буде давати дозвіл на використання коштів місцевого самоврядування. 

Що ми сьогодні маємо? Без дозволу чиновника в казначействі рішення ради місцевої не може бути виконане, бо чиновник буде вважати, що це недоцільно і не дасть згоди.

Коли ми переходили на формульне забезпечення бюджету, нас переконували, що це буде райське життя для всіх місцевих бюджетів. Сьогодні ми бачимо, що це остаточно зав'язало навіть бюджети малих адміністративних одиниць на прийняття державного бюджету. І без державного бюджету нічого не можна на місці зробити. Місцеві бюджети повністю залежні тепер від державного. А державний, ми бачимо, який.

Тим не менше, ще якісь проблеми ще зачеплю зараз. Але тим не менше, переходячи до тої проблеми, яку ми сьогодні обговорюємо. Можна підходити до неї з точки зору доцільності. І сказати: "Президент, ти маєш владу, зупини на три дію Конституції, за ці три ми там повністю переробимо весь адмінтерустрій". І це буде означати, що ми хочемо  сокирою виконати ювелірну роботу. Як правило, сокирою дрова рубають, і це найбільш успішно виходить. От, нарубати дров – це ми вміємо. Тому, мені здається, що ми повинні підходити інакше, і в основі має лежати Конституція. Той стан, який ми сьогодні маємо з "матрьошкой" громад, порушує 2 статті Конституції. 133-ю, за якою село, селище, місто є окремою адміністративно-територіальною одиницею. А це означає, що, вибачайте, не Ірпінь великий є адміністративно-територіальною одиницею, а місто Ірпінь поряд з Бучею, Гостомелем, Ворзелем і Коцюбинським є адмінтеродиниця. Ялта як місто є адмінтеродиниця, а не разом з Алупкою і трьома десятками сіл і селищ. Львів сам по собі має бути адмінтеродиницею, а не разом з Винниками, Брюховичами і Руднем. І так далі і так далі. не кажучи вже про ці, ну, просто повні аномалії, коли міська рада керує великим сільськогосподарським районом. Де спосіб управління, природа управління, природа відносин суспільно-економічна зовсім інша, там нема комунального господарства в тих районах у сільських.

Дуже часто просто для амбіцій певних посадових осіб створювалися такі міста обласного значення. Ну, я наведу приклад, Яремча в Івано-Франківській області. Де територія міста на 80 процентів – це ліс в горах. Заліснені гори, це місто обласного значення. яка там комуналка міська?

І тому виходити треба з того, що або існує окреме поселення, яке є адміністративно-територіальною одиницею, або такого поселення немає, і воно стає кварталом, дільницею, районом, сектором великого населеного пункту. Приклади таких розв'язань також є і я хотів би нагадати, що ще років, скільки там, 15 тому, існувало селище Пуща Водиця в складі Києва. Сьогодні немає Пущі Водиці як селища, хоча існує, ну, мікрорайон, територія, яка так називається, поруч з Троєщиною, Дарницею і так дальше. І Дарниця колись була містом. Але розвиток великого міста призводить до того, що все це об'єднується в один населений пункт, підкреслюю, а не в федерацію населених пунктів.

Порушується, крім того, 140 стаття Конституції, тому що за цією статтею мешканці міста утворюють територіальну громаду, яка є суб’єктом місцевого самоврядування. Так само свою громаду утворює селище і село. Кожне поселення утворює власну територіальну громаду, за винятком об’єднання кількох сіл в одну територіальну громаду. Тут така ситуація, теж не зовсім ясна, але нас сьогодні це не стосується.

Але подивіться, що ми сьогодні маємо. Коли є матрьошка громад, то це означає, що той самий громадянин належить до двох, а часом до трьох або й до чотирьох громад. І виникає просте питання: скажіть, будь ласка, а в котрій громаді він здійснює самоврядування: одночасно в кількох? Ну, тут, вибачте, це виходить так, як в семи няньок дитина без догляду. І це задемонстрували тут мери міст, які входять до складу великих об’єднань, що просто рівень проблем у них непорівнянно складніший, ніж у звичайного окремого міста.

Тому шлях розв’язання цієї проблеми – це, звичайно, складова величезної проблеми адміністративно-територіального устрою. І, звичайно, глобальне розв’язання проблеми адміністративно-територіального устрою потребує, ну, дуже великого обсягу роботи, включно зі змінами до Конституції. Але хочу сказати ще одну річ: що завжди адмінтерреформа глобальна є дуже дорогим задоволенням, в буквальному розумінні цього слова. Вона коштує багато бюджетних коштів.

Поляки собі дозволили в 1998 році таку реформу виключно за рахунок великих дотацій з боку Євросоюзу. За рахунок внутрішніх резервів вони би цього просто не спромоглися зробити.

Тому я думаю, що в нас більш реальний підхід сьогодні – це розв’язувати проблеми хоча би часткові, поступово. Дві проблеми, які, мені здається, можна швидко розв’язати, відносно швидко, - це, власне, одна – це проблема оцих матрьошок, чи точніше – ліквідації матрьошок, і друга – це проблема меж адміністративно-територіальних одиниць, якими є населені пункти.

Подивіться, що сьогодні робиться. Візьміть… на жаль…  А, є колега  Скаржинський. Скажіть, будь ласка, місто Ірпінь які має межі? Як населений пункт Ірпінь чи як адміністративно-територіальна одиниця, які визначені межами районів сусідніх?

_______________. На сьогоднішній день ніяких.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Ну ще ліпше. Ялти які має сьогодні межі? Місто Ялта має свої межі?

Сьогодні діє в питанні меж міста підхід Держкомзему, за яким межа міста – це межа забудови, а не адміністративно-територіальні одиниці. І тому говорити про межі юрисдикції, ради, голови, органів самоврядування не приходиться.

Я вже не говорю про те, що для того, щоби затвердити ці межі, треба виконати масу робіт, які є надзвичайно дорогими. Тому що всі ці землевпорядні проекти виконуються на комерційній основі.

Наш комітет вже – скільки?місяців три, мабуть –  добивається від Держкомзему інформації для Верховної Ради, для законодавця  яка собівартість таких робіт.   А скільки накрутка йде там?

Виявляється, ми не  можемо отримати цієї відповіді. Держкомзем не дає цієї відповіді. Тобто це означає, що десь існує велика кормушка, і видобутку вуглеводнів результаті ми утворюємо бардак. Страдають від того люди. Як розв`язувати ці проблеми?

Насправді є приблизно 4 шляхи, і вони дуже добре описані в тих пропозиціях, які дала і Донецька міська  рада, і "Асоціація міст", і ще деякі органи місцевого  самоврядування. Може бути об`єднання в одну громаду з ліквідацією статусу населеного пункту в малих тих… міст, селищ, сіл. Такий шлях може бути доцільним, а може виявитися недоцільним. Особливо це стосується сіл, тому що ви ж розумієте, що земельні відносини в селі і в місті різні. І коли  йде мова про сільгоспвиробництво, про сільськогосподарські угіддя, то включення цього в межі міста – це  істотно міняє ці правовідносини і можливості.  Тому другий варіант – це вихід з єдиної громади так званої, з єдиного утворення, самостійність адміністративна таких одиниць. Ясна річ, що при цьому вони вже не можуть входити в склад міста обласного значення, а повинні  входити в склад якогось району, якщо не можуть самі стати місто обласного значення, як ухитрилася робити Буча, коли дві прірви одним стрибком перескочили. Може бути просто утворення району на базі такої одиниці.

Наприклад, я не бачу, чому не має існувати Яремчанський чи Белехівський райони, де є купа населених пунктів, великі лісові угіддя, а чомусь це вважається містом обласного значення? Наприклад, в тому сенсі, Севастополь треба прирівнювати за статусом просто до області і залишити адміністрацію як регіональне утворення, але надати самоврядування власне місту Севастополю, а не всьому регіону, місту Балаклава, якщо воно буде утворено, місту Інкерману, Качі і тим всім селам, і селищам. Як вирішувати у конкретному випадку?

Я думаю, що тут потрібне поєднання адміністративного і громадського підходів з тим, щоб спочатку для кожної такої ситуації обговорити різні варіанти, показати людям їх реальні наслідки, а після того вирішувати має місцевий референдум. Ясна річ, що цей референдум буде консультативним, тому що остаточне рішення зміна меж міста, району це прирегатива Верховної Ради. Але, у всякому разі, це дасть можливість запустити процес, у всякому разі, результатом такого референдуму не може бути збереження існуючого стану. Оцей стан не має права довше існувати. От я б пропонував підходити саме з таких позицій для вирішення цих питань, але тут дійсно має бути узгоджена дія парламенту, уряду, само собою, Президента. Хотілося б, щоб ця політична воля і, головне, усвідомлення того, що продовження існування теперішніх проблем всім створює проблеми і, насамперед, громадянам, мені хотілося б, щоб таке усвідомлення було. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрій Богданович.

Пропонується так, на 10 хвилин кава, чай і перерва. Після того виступить Віктор Іванович Мельниченко, записався Шумилін Віктор Михайлович. Подавайте записки. Після перерви два виступаючі вже є.

ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу до уваги, шановні народні депутати, продовжуємо роботу.

Поступила така пропозиція, я просив би її підтримати: спочатку дати виступити  Віктору Михайловичу Шуміліну, на Луганщині там його чекають, і поїзд зараз  ми затримуємо, поки він виступить, а потім виступить Мельниченко, Ганущак, потім ще Мокота,  Шильник і всі  бажаючі виступлять. Добре? Погодились.

Вікторе Михайловичу Шумілін, включайте мікрофон, кнопочку нажимайте червоний огоньок буде у вас. 

ШУМІЛІН В.М. Есть.

Уважаемые коллеги, я не буду задерживать долго ваше внимание. Я просто  немножко хочу передать о том, что я сегодня услышал.  Я полностью согласен с Ключковским Юрием Богдановичем о том, как он видит проблему решения нашей сегодняшней беседы.   

Я что хочу сказать?  В свое время я   прошел объединение с большим городом, то есть, мы  стали в составе сначала Кадивки…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я понял,  что вы предлагаете председателем рабочей группы от комитета назначить   Юрия Богдановича. Я правильно понял?

ШУМІЛІН В.М.  Это было бы тоже неплохо.

Поэтому мы прошли объединение, когда  нас объединили с бывшей Кадивкой, ныне Стахановым. До объединения мы были поселком, у нас было  три детских сада, три библиотеки, была больница и поликлиника. Когда объединились, мы это все потеряли. Мы потеряли всю инфраструктуру. И есть  опасение, и оно заключается  в том, что если мы просто возьмем, как  говорил мер Красного Лимана, мы, мужики, рубанем, то мы получим, поверьте мне,  можем получить очень большой негатив. Этого не хотелось бы.

Вы понимаете сами,  мне нет смысла вам это объяснять, вы понимаете сами,  нюансы даже  в двух населенных пунктах, которые находятся  рядом, есть нюансы, которые надо учитывать.

Поэтому я обращаюсь ко всем присутствующим здесь поддержать Юрия Богдановича Ключковского, который  в своем  выступлении сказал, что  …… надо подойти  к проблеме этой взвешенно,  вдумчиво, сделать все как положено и отстрелять каждый регион.

Поэтому если вы не будете возражать, я хочу сказать вам большое спасибо, и, с вашего позволения, наша луганская делегация уйдет на поезд. Спасибо вам огромное.

Я хочу сказать большое спасибо Александру Александровичу, всем присутствующим за тот разговор, который сегодня состоялся. Вот со мной сегодня коллега тоже первый раз здесь и он очень-очень доволен этим, тем, что увидел и услышал. Спасибо огромное вам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо вам. Удачной дороги. Приветствуйте там луганчан. До свидания, всего доброго.

Виктор Иванович Мельниченко.

МЕЛЬНИЧЕНКО В.І. Шановний Олександре Олександровичу, шановне товариство! Ну, насамперед, я хотів би розпочати з формального моменту. Якщо подивитися на всі ці пропозиції, які тут викладені, то значна їх частина має такий неконституційний присмак, тому що Конституція України визначила територіальною основою місцевого самоврядування місто, селище, село або об'єднання кількох сіл і все, нічого іншого там немає.

Тому виникає перша проблема щодо реалізації цих всіх пропозицій, що ж робити. Якщо подивитися, відмотати трошки назад і подивитися на Закон від 7 грудня 1990 року, який встановив саме поселенську основу місцевого самоврядування, то ми побачимо, що в 1990 році був населений пункт, де було 6 дворів. Які нагальні потреби людини можуть бути задоволені в цьому населеному пункті, тим більше, що вся соціальна інфраструктура у нас розвивалася тривалий час, орієнтуючись на те, що ці потреби задовольняються або на рівні сільського району, або на рівні району в місті, в містах з районним поділом і все? Тому, з моєї точки зору, та ж зміна, яка була внесена в 1996 році, коли з'явилось там не село, а об'єднання кількох сіл, на сьогоднішній день, мабуть, уже не буде цілком і повністю задовольняти суспільні потреби. Чому? Зараз, я так розумію, запускаються плани реструктуризації територіальних громад, а там в тих планах є в тому числі об'єднання сіл  і селищ. І це при тому, що мінімальна кількість населення визначається в 3,5 тисячі. Коли ми дійдемо до рекомендації Світового банку в 5 тисяч, то ми будемо просто змушені це робити.

Якщо говорити про сутність пропозиції, то мабуть треба почати з того, що чи-то в межах системного оновлення Конституції, чи в межах точечного  оновлення, не знаю, як це зробить, але треба, все-таки, внести зміну і говорити про територіальну основу самоврядування населення, пункт, або об'єднання кількох населених пунктів, без цього, всі ці пропозиції реалізації не будуть мати.

Тепер, ще практичний момент, практичний момент полягає в тому, що безумовно місцеве самоврядування і ієрархічна структура органів місцевого самоврядування, саме слово підпорядкований міській раді, вони органічно несумісні, тому цього бути не може.

Які варіанти вирішення  проблеми? У мене фантазія трошки убогіша ніж у Юрія Богдановича, тому у мене тільки два основних варіанти. Перший варіант можливий, це для того, щоб його реалізувати, змінити це становище, перетворити ці складні територіальні утворення, якщо хочете, в адміністративні райони, міста район, можна так назвати. Справа в тому, що у нас же не радянські часи, коли був термін офіційний сільський район, у нас термін адміністративний район, з чого він складається з 30 хуторів, чи з двох міст, це у нас ніде не написано. Тому  можна було б піти таким шляхом, втрата місто, в якому все підпорядковувалось, тоді автоматично перетворюється з міста обласного підпорядкування на місто районного підпорядкування. Але треба ж теж подивитись, там  різні міста є, там є різні міста.

Якщо пішов процес про який говорив Олександр Олександрович, пов'язаний з тим, що почалось створення, я не хочу сказати ліквідація держадміністрацій, але процес створення виконкомів районних рад тоді можна було б говорити про якусь універсальну модель організації місцевого самоврядування на  ?субобласному рівні, якщо хочете. Це один варіант.

Тепер другий варіант. Він полягає в тому, що можна, мабуть, піти шляхом створення єдиного представницького органу - ради, обрання єдиного міського голови. Що стосується виконавчих структур в тих населених пунктах, які входять, то там можна було б обмежуватися тільки створенням оцих виконавчо-розпорядчих структур, тобто не створювати представницькі органи. Тобто такий варіант теж міг би можливий бути. Але, знову ж таки, тут виникає перше питання, що треба вносити зміни до Конституції, тому що населені пункти нікуди не діваються.

Другий момент, який є, пов’язаний з тим, що, мабуть, за такого об’єднання треба вносити суттєві зміни в наше виборче законодавство, яке регламентує представництво інтересів населення. Тому що, коли в нас міський голова обирається відносною більшістю, одна річ - коли в місті Києві, там він обирається, інша річ - коли в одиниці, де там 10 населених пунктів і кожен хоче бачити свого, і раптом стає представник маленького хутора, але там відносна більшість, за нього всі проголосували. Тобто це треба міняти. Далі. Треба міняти підходи до формування міських рад, тому що в складних адміністративних одиницях мені дуже важко уявити, що центр, штаб-квартира місцевої організації політичної партії розташовані по селах, і чи будуть вони брати до уваги тих кандидатів, які прийдуть до них, для того щоб висувати. Тим більше, що виникає певний парадокс: у нас народні депутати України можуть самовисуватись, а там, на рівні невеличких населених пунктів, треба, щоб обов’язково якась штаб-квартира місцева політичної партії підтримувала.

Треба, мабуть, міняти підходи щодо формування, скажімо так, обласних рад, тому що на сьогоднішній день у нас склалося становище… Ну, луганці, на жаль, пішли. У них один депутат-мажоритарник представляє 194 з половиною тисячі виборців, а інший – 5 тисяч 300. В Полтавській області – 102 тисячі і 3 тисячі. Так виникає питання: для чого ж об’єднуватися? Чим більше об’єднуємося, тим більше втрачаємо. Тому ці речі, мабуть, теж мають бути врегульовані.

Далі. Мабуть, має бути врегульований спеціальним законом статус отих виконавчих структур, які працюють на місцях. Тому що сьогодні виникає парадокс. У нас в Законі про місцеве самоврядування в Україні є розділ, який регламентує організацію управління районів в містах, але нема нічого про ті структури, які фактично створюються у нас – місцеві, державні, районні і державні адміністрації в багатьох містах України,  і ця практика продовжується. На якій підставі вони там працюють посадові особи місцевого самоврядування? Тобто це теж требу було б врегулювати.

Ну, і наостанку, якщо говорити про ці речі, не можна виключати взагалі можливість, ну, скажімо так, доброго розлучення складних територіальних одиниць. Але знову ж таки, мабуть, потрібно щось тут міняти. Мова йшла про те, що у нас на сьогоднішній день питання адмітерустрою визначається Постановою Президії Верховної Ради Української РСР (від 12 березня 1981 року), це так і не так. Тому що там чітко написано: "Місто обласного значення створюється за наявності 50 тисяч мешканців". То чому ж у нас 5 міст навіть 10 тисяч не мають – міста обласного значення?

Тому, мабуть, треба, якщо не можна прийняти вже Закон про адмінтерустрій, то хоча б прийняти якийсь, ну, паліативний закон, який стосується статусу визначення надання того чи іншого статусу тим чи іншим адміністративним одиницям.  Тому що доки Верховна Рада, яка вирішує ці питання, не зв'яже сама себе законом, проблеми будуть лишатися. Тому що спокуса завжди є. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Робоча група формується. Да, я по виступу бачу, що робоча група формується. Віктор Іванович, ви будете помагати Юрію Богдановичу.

Ганущак Юрій Іванович – народний депутат України. Будь ласка.

ГАНУЩАК Ю.І. Дякую. Ну, взагалі ту роботу треба було починати рік назад. Тому що в нас, ну, щонайменше рік назад. І, на жаль, ми не встигли, коли були в уряді, не встигли зробити повністю моделювання всіх адмінтеродиниць. Тобто громади закінчили, теорію розробили, на районах тільки зараз закінчили. Тому що для того, щоб подавати якісь проекти, треба подавати абсолютно цілісну систему. Тільки в цьому випадку можна відповідати на питання щодо деталей. Тому що чорт ховається завжди  в деталях.

І нас випередило уже Мінохорониздоров'я, яке абсолютно бездарно запустило проект без врахування просторової основи влади по цих трьох областях. Тобто що це таке госпітальний округ, ніхто не знає. Вони не знають, ну, ніхто не знає. Тобто фактично вони зараз вдогонку будуть робити це майбутнім районом. По суті госпітальний округ – це є ті вимоги, які формують надалі майбутній район.

Але, слава Богу, що все-таки уряд спромігся вислухати експертів, якось продовжити нашу роботу, нинішній уряд, і видати на-гора цей Закон "Про об'єднання громад". Звичайно, ми зв'язані дуже сильно Конституцією в частині слова, там, "добровільне". Ну, але, в авторитарній країні добровільне, це досить відносна річ. А ніде в світі адмінтерустрій ніколи не робився в добровільному порядку, ну, так не буває. Але дуже багато країн проходили через етап забавки в добровільність, дуже багато. Чому я кажу про це? Тому що самоврядування відрізняється від самоорганізації тим, що самоврядування захищено законом і всією потужністю держави. Тому, де має бути самоврядування, має визначати держава, саме держава має визначати. І от тут ми повинні дивитися не тільки на Конституцію України, де ряд статей суперечать одна одній. Ну, хоча б через те, що 133 стаття оперує поняттями село, селище, район і так далі, а 140-а уже добавляються об'єднання.

Тобто ми маємо ситуацію таку. Якщо у нас сільські ради, які мають по 8-10 сіл, вони  відповідають 140-й статті, тоді вони не відповідають 133-й статті. У нас 27 тисяч сіл. Тобто уже ті протиріччя,  які можна дати поборникам жорсткої конституційності і яких я просто розглядаю як таких, які нічого не хочуть робити, нічого не хочуть робити! Тому що нам потрібно вирішити  проблему. І всі прекрасно знають, що в найближчому майбутньому змін до Конституції не можна робити, не буде їх. Не буде!  І тому треба  вирішити проблему, не порушуючи  явно Конституцію.

У нас є роз`яснення Конституційного Суду, яке дозволяє об`єднувати  міста і села, тобто не тільки сільські. Є це роз`яснення Конституційного Суду. У нас...

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

ГАНУЩАК Ю.І.  Я повторюю те, що я повторю. У мене є цей документ, на нього можна спиратися. Поки немає іншого документу,  ми спираємося на цей документ. І в цьому відношенні у нас руки розв`язані.

У нас є Конституції, яка передбачає, що принаймні на  території Севастополя, я не оперую  поняттям "місто", я оперую поняттям "Севастополь" або як місто із спеціальним… тому що воно не місто.  Можна в принципі робити, що  хочеш. І 133-я, і 140-а, і там ще ціла купа статей кажуть, що… А, 118-а щодо адміністрації. Кажуть, що хлопці,   особливості формування, особливості там і так далі … окремим законом. Законопроект нароблений, законопроект буде внесений, ну принаймні мною точно буде внесений. І хай народ звикає.

Коли піде цей закон про добровільне, там саме головне – це є перспективний план. Він виходить із розуміння Хартії місцевого самоврядування, яка передбачає не тільки право, але і  спроможність. І оця спроможність якраз є основною тією позицією, на яку розраховує  держава, коли каже: тут ми визнаємо самоврядування, а тут, хлопці, ви не спроможні. Тому Хартія буде дотримуватися  в цьому  відношення. Тобто, якщо Конституція наша вказує рамкові межі, які дозволяє об’єднувати, то хартія каже до яких пір доцільно об’єднувати. Тому що нижче, взагалі кажучи, недоцільно. Тому там, де доцільно, буде підтримка з боку держави, там де недоцільно це ваші внутрішні проблеми, можете об’єднуватися, може роз’єднуватися, грошей не дамо.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.Хто дає гроші на місцеве самоврядування?

ГАНУЩАК Ю.І. На місцеве самоврядування дає…

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Скінчилось місцеве самоврядування?

ГАНУЩАК Ю.І. Йдеться про формульний підхід до розрахунків трансфертів. Іншого ніхто не придумав кращого.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Та ні, це вже настільки погано…

ГАНУЩАК Ю.І. Можливо, але до нас було ще гірше. Може повернемось до "матрьошок" 1999 року? Задайте питання людям: чи готові вони до бюджету повернутися? Якщо буде вирішено питання реальної адмінтерустрою, я вам гарантую, що питання нормального бюджетного фінансування буде вирішено по одній причині. Тільки після того, як буде вирішено питання формування дійсно цих перспективних дієздатних громад, моделювання проведення в усіх областях, повністю зроблений аналіз, повністю зроблена вся підготовка робота.

І саме головне, ми підійшли до останньої речі, яка необхідна для того, щоб запустити бюджетний процес, це забезпечення однорідності, тобто, порівняльності. На нинішній момент, порівняльність неможливо забезпечити, неможливо. Тобто, ніякої бюджетної реформи ні глиб, ні вшир, ні в роздріб далі провести неможливо, тому що ми порівняльність не забезпечуємо. Після проведення адмінреформи ми забезпечуємо цим. До речі, можна йти паралельно, тому що, якщо підуть, бажано щоб цілими областями йшли, по цьому перспективному плану, тоді можна і розраховувати дійсно бюджет, виходячи із так званих соціальних стандартів. І, до речі, Мінфін давно вже готовий, подивіться Бюджетний кодекс, він же оперує цими термінами. Подивіться, нормативи там, відповідно до Бюджетного кодексу, формується відповідно до соціальних стандартів. Це одна позиція. І друге, це 67 стаття, яка каже, що до тих територіальних громад, об'єднань територіальних громад, які створені по закону, ще закону не було, вони вже це передбачили, застосовуються ті норми, які застосовуються для міст обласного значення. Тому Мінфін був готовий це зробити. Він уже був готовий це зробити і він страшно зацікавлений у цій реформі, тому що в цьому випадку у нього відпадає питання, як кажуть, лобізму отого, коли кожний каже, що я особливий, що в мене щось особливе. Як тільки з'являються однорідні адмінтеродиниці, зразу об'являється можливість сформувати їхній бюджет, виходячи з модельної, тобто середньостатистичної громади, а це формування бюджету знизу, ну, так як люблять у нас говорити.

Тепер щодо нинішніх "матрьошок". Поки в нас не запуститься Закон про об'єднання громад, ну, це моя думка, поки на місцях не відчують, що, ну, рішення лежить на поверхні, а рішення достатньо просте – їх не може бути в принципі, і по тому проекту, який іде, плану формування громад, в тій же самій Луганській області деяка частина "матрьошок", тобто підпорядкованих тих шахтних посьолочків, які розтягуються на 3 райони, вони відійдуть до однієї громади, деякі до другої, деякі до третьої. Точно так, як по Ялті, в залежності від перспективного плану та ж сама Алупка розглядається як окрема громада, а вона зараз вродє би як входить в склад "матрьошки". Тобто поки ми фактично не затвердимо оці перспективні плани, а вони будуть погоджуватися Кабміном, але затверджуватись таки обласними радами, які мають перегоріти, мусять перегоріти, до тих пір ми по конкретних позиціях, що входить у склад відповідної громади, створеної навколо Ялти, а що створено навколо Алупки, ми не вирішимо. Але рішення все одно мусить бути одне, а саме: не може на базі однієї адмінтеродиниці бути декілька інших, які мають той самий статус або ті самі повноваження. Оце те, що 100-відсотково повинно бути виключено.

Ну, останнє. Через райони іти не можна, тому що зразу з'явиться спокуса там створювати держадміністрації, а це відхід у  бік, як кажуть. Тобто  нас народ не пойме. Райдержадміністрації вже давно прокляті, до речі,  незаслужено прокляті,  тому що їх треба просто перетворити  у префектури, а не викидати, як таких. Ідея, що ліквідувати держадміністрації, є хибна за означенням. Нам все одно прийдеться забезпечувати присутність держави на місцях. Перетворити у префектури немає проблем. Тобто як, проблеми є, але     це треба зробити.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Юрій Іванович, ви підете у робочу групу?

ГАНУЩАК Ю.І.  А де я дінуся?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Іванович –  у робочу групу.   Буде дві робочі групи. Юрію Богдановичу, дві робочі групи буде.

Так, Юрій Богданович. Отпустим, да? Бюджет, да?

ГАНУЩАК Ю.І. Бюджет сьогодні, слава Богу. До речі,  сьогодні  на другому читанні  на комітеті прийнятий проект про контррегіональну розвідку, який майже дзеркально, ну подібний на те, що я подавав у першому читанні. Джерелом є  доходи, не видатки, як було у них, доходи загального фонду Державного бюджету, але  за суми треба повоювати, тому що  Мінфін пропонує 1 відсоток. У першому читанні вони давали 2,5 і  ……  видатки, но я буду завтра просити 2.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Давайте чесно скажемо, проблема не у сумі,  проблема у тому, хто розподіляє.

ГАНУЩАК Ю.І. Там принципи закладені такі, як я пропонував. Там принципи ідуть такі, 70 відсотків… До речі,  Мінекономіки підтримав,  останнім листом підтримав ці  позиції: 70 відсотків пропорційно до населення, ну я згодився, щоб вже там  ……..  не брали, і 30 – це ……….. Да, ще одна позиція: подавати проекти, проекти подаються, а не програми, проекти подаються фактично   до 1 травня,  тобто процедурні речі,  що запускаються з 1 січня, по суті, вони дотримані так, як було у моєму  проекті.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Юрію Івановичу. Удачі вам у бюджеті міському.

Зиновій Володимирович Макота, є? Будь ласка.  Я прошу до уваги, шановні.  Потім – Шильник Євгеній Юрійович виступить. І більше бажаючих немає. Не приймаю більше записок.

МАКОТА З.В.  Шановний Олександре Олександровичу, всі присутні! Мені дуже приємно, і я дякую за запрошення. Мені приємно, напевно, як і всім міським головам, нарешті про нас загадали і запросили на таку процедуру, на таке слухання. Насправді за 6 років це перший раз. Може, до моєї думки не прислухаються, але хоча б почують.

І хотів би сказати, що я так зрозумів з сьогоднішніх слів, що тут вже сказали всі різні проблеми, в тому числі і мої були висказані вже другими головами, я не хочу просто повторюватися. Але хочу сказати, що хотів би, щоб ця процедура, тому що цей закон, ми розуміємо, що не бути ні за місяць, ні за півроку, і, може, і за рік, не буде, це дуже довга і важка робота. Я би просив просто вас, щоб ви і дальше так спрямовували свою роботу разом з нами, з міськими головами. Тому що ви самі розумієте, що ми на низах можемо щось підказати, можемо щось вирівняти. Ви також були міським головою і знаєте. Тому що на сьогоднішній день в основному збираються міські голова великих міст, а маленьких таких міст, як Болехів, який я зараз очолюю, їх, ну, майже ніде не запрошують, розумієте. Шостий рік – і ніде ще не було. Один раз запросили нас, бо формували бюджет, ще Президент Ющенко. Ми подавали якісь там пропозиції свої. Але поки ми подавали, бюджет вже був прийнятий, і це був один раз, що хотіли ніби щось ………..зробити.

На сьогоднішній день уже в нас є бюджет на місцях. Ще такого бюджету за 6 років я не мав. На 8 місяців зарплата на культуру, на 10 місяців – освітянам, на 11 місяців – медицині. Ну, медицині ми вже натягнули, що буде 12 місяців. На комунальну службу взагалі тільки на 7 місяців тільки стає. Я не знаю, що то буде далі. А що, за 7 місяців закінчується життя в Україні, чи за 8 закінчується воно? Яка там далі процедура має бути? Як нам мають помагати?

Я розумію, що я очолюю місто обласного значення, і в нас на Франківщині є три види міст. Я розказую, я не юрист, але місто районного значення, де є районна адміністрація, районна рада і місто.
Є місто обласного значення,  де також є районна рада і  адміністрація, і є місто обласного значення, які я очолюю, де немає ні ради, ні адміністрації. У мене вже укрупнено,  про окруплення всі говорили, в мене вже немає ні адміністрації, ні ради…

_______________. А міська рада ж є…

МАКОТА З.В.  Міська рада є. Так от біда в тому, що ми не вважаємося адміністрацією. Сама  найбільша проблема в мене є чому? Тому що до мене  входять 11населених пунктів і з них 6 сільрад, це так би вже укрупнено те, що ми говорили. І був випадок, коли  в мене біля Моршина ………, якщо хтось був і знаєте. І в мене там бувший сільський голова собі відрубав півтора гектара землі, я це виявив, як прийшов…….. подав у суд і в суді я  програв, тому що в суді  просто така була ухвала, що ми не маємо ніякого  відношення. Тому що ми  не являємося адміністрацією. І мене таке прохання, якщо би ще і закон не помінявся  на сьогоднішній день, що просто хоча би, якщо він буде  ще утримуватися ми так будемо жити в тих статусах, що ми зараз находимося, щоб просто надати містам обласного значення, які не мають …..… адміністрацій, щоб …….. міська адміністрація обласного значення…

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

МАКОТА З.В.  Ну,  буде ……..район, хай буде. Я просто кажу, що  якщо би воно так  не получилося на майбутнє, тому що навіть сьогодні-завтра в мене вже виникають проблеми, як може бути місто обласного значення за межами міста не розпоряджатися землею, коли ми місто обласного значення. А область розпоряджається і це дуже довга волокіта, людина, яка хоче щось  будувати, зробити, ви самі розумієте, що в міській раді можна зробити, а що ще область помагає. То є одне.

По-друге, чим хочу сказати не вигідне нам майбутнє, бо я не знаю, яке законодавство буде. А чим вигідна була міська рада до тепер, до  сьогоднішня, бо ми сьогодні говоримо про якісь новації, я хочу до старого вернутися.

Значить в мене  224 мільйони  ми  даємо в державний бюджет. Отримуємо чомусь дотацію. Я …….. не розумію, бо …..… казав, що він  не розуміє, я не розумію того,  чому я даю  224 мільйони, отримую 60 мільйонів, це як би 29 процентів дотації. Коли, ми всі пам’ятаємо, були вибори президентів  два роки тому…   де всі говорили, давайте будемо приходимо до влади і починаємо формувати бюджет знизу, де ж він той бюджет знизу?

Якби повернути у другий бік от тих, те, що ми платимо, то нам не треба тоді, щоб будувала держава школи, садки, ми маємо гроші от так. Ну, хоча б 50 процентів, ну, не 29. Якщо навіть 50 ідуть на міські ради, обласних значення чи на  другі міста, я думаю, що також державі треба помагати. Держава нехай розвивається собі по-своєму.

Ну, ми з місцевого бюджету також делеговані повноваження маємо. На відміну від району ми все оплачуємо з місцевого бюджету. Ділимо гроші з місцевого бюджету, тому що делеговані повноваження та якби підчиняються нам, в районах – району. Але у нас нема двох фінуправлінь, у нас нема двох управлінь соцзахистів, двох пенсійних фондів, в регіонах є. Ми навіть, якщо взяти  по сусідству взяти в економію так підраховую чисто, тому що мене найбільше мучить не дороги навіть районного значення і державного, бо це є державні дороги, мене більш місцевого значення. То я так собі підрахував, що за п'ять років, що я був, то я уже міг зробити п'ять кілометрів місцевої дороги за рахунок того, що в мене тільки, я економлю на районі і на районній адміністрації, все ……… тільки на головах і заступниках, а не говорячи уже про  другий соцзахист, який ще тоже тягне другий пенсійний фонд в одному районі. Району мало чим більше ..…… можна сказати.

Тому я навіть вважаю, що для міста обласного значення, чоловік он каже, що треба 50 тисяч. Може бути 50, може бути і 100, це немає значення. Тому що бюджети сільських рад формує Мінфін і він нам подає скільки і ми вже тільки розподіляємо і на сесії голосуємо. В мене також є у міській раді…

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

МАКОТА З.В.   Та, в мене також є, ну, то це ж все одно податки туди даємо, нам просто повер… нам просто це. Сільські голосують, сільські ради забезпечують ремонт клубу, все. Я думаю, що тут все нормально, просто ті варіанти, які сьогодні почув, то все рівно ми оцей варіант, яким я живу, мені здається, що він  кращий. От, що я хотів, просто звернути вашу увагу на те, щоб поки буде це, може би якось внести, щоб міські ради обласного значення вважалися адміністрацією, щоб легше було у судах?

_______________. Яка, державна? Чи яка?

МАКОТА З.В.  Міська. Статусу адміністрації хоча би.

_______________. Ті повноваження по нагляду, які ви говорили, це відноситься до державних адміністрацій. Ви хочете, щоб у вас в місті була державна адміністрація?

МАКОТА З.В.  Якось зробити, ну…

(Шум у залі)

МАКОТА З.В.  Повноваження, так. Дали нам право, села дали все, працюємо ……..., а до землі не маємо права. це теж воно якось не в'яжеться. Добре. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, дякую, Зиновій Володимирович. Утомилися, але ще послухаємо Євгенія Юрійовича Шильника, так? Керуючий справами виконкому Дрогобицької міської ради.

ШИЛЬНИК Є.Ю. Шановний Олександре Олександровичу. Так, Юрій Богдановичу, ну, я не знаю територіальні громади, які я представляю – чи міста Дрогобича, чи міста Стебника, чи міста Стебника і Дрогобича разом узятих.

Олексій Васильович Радзієвський, міський голова дуже хотів взяти участь у цій нараді, але у нас закінчився бюджетний процес. Тому наш міський голова недалеко, він тут через дорогу в будинку уряду сьогодні працює для того, щоби виправляти ті ситуації, які є.

Тому я не фахівець у галузі бюджетного процесу, я адміністративіст. І перш ніж розказати проблеми міста Дрогобича і міста Стебника, я вам розкажу окремі ментальні моменти місцевого самоврядування. Не буду казати, що це ментальні моменти галичан. Я патріот, галичанин. Просто малесенька історія.

2002 рік. Я, викладач університету, викладач конституційного та адміністративного права Дрогобицького університету і був призначений на посаду головою окружної виборчої комісії. Тоді у виборчому законодавстві була застосована новела, де по праву формувати виборчі комісії було надано партіям, це вперше було у виборчому законодавстві новітньої України. Тобто місцеві органи влади, місцеве самоврядування втратило можливість впливати на ці процеси, це було відпущено, ну, на вплив політичних партій.

Уявіть собі таку ситуацію, я голова окружної виборчої комісії, мені сільський голова приносить акт місцевого самоврядування. Ознайомившись з його змістом, залишки моєї шевелюри стали шторцом. Значить, рішення сільської ради. Оскільки, з посиланням на норми Конституції. З посиланням  на норми Закону України  "Про місцеве самоврядування", з посиланням на Закон про вибори народних депутатів України станом на 2002 рік. Зупинити дію статті такої-то Закону України  "Про вибори народних депутатів" як таку, що порушує інтереси територіальної громади села ……. Це одне гірське село. Ну, я Олександру Олександровичу Гашинському ці факти скинув. Він мені порадив інше. Каже: нікому  не давай, ні прокурорів не викликай,  нічого, іди тихенько переговори, викинь це все. І ми їхали переконували, разом із заступником прокурора пояснювали, що не це є місцеве самоврядування. От, на такому ментальному моменті я хотів зупинитись, показати як діє, в який спосіб органи самоврядування розуміють закони, розуміють правовідносини, розуміють інші суспільні відносини, не тільки правовідносини.

Але нам потрібно вирішувати питання складених, вкладених адміністративно-територіальних формувань. Політична, тобто адміністративна воля у наших міських голів є, чи міста Дрогобича, чи Стебника. Територіальна громада хоче йти, користуючись термінологією Юрія Богдановича, у вільне плавання. Про це навіть соціологію провели, я там скинув Анжелі на пошту, соціологічне дослідження. Ну, в рамках наявного фінансування, бо на це фінансування немає, в рамках вільного свого часу, в рамках залучення доброї волі педагогів, ой, перепрошую, науковців пед.університету ми зробили, і не соціологічне  дослідження, а таке соціологічне опитування. І ми з'ясували, що, ну, принципова більшість стебничан хоче бути, урядувати на своїй території самостійно, без міста Дрогобича.

І це підтверджується іншими моментами. У нас виникають конфлікти, суперечності в розумінні власності територіальних громад. Місто не хоче наше Дрогобич не хоче віддати власність і ми це розуміємо. Нам треба якось бюджет підтягувати під те, щоб вирішувати глобальні питання і міста Дрогобича і міста Стебника, так. Значить, ну, а з цього випливає, яка громада буде розпоряджатись.

Наступне. В нас виникають конфлікти політичні, конфлікти під час виборів. Чому окрема територіальна громада міста Стебника повинна впливати на формування представницького органу міста Дрогобич? Аналогічно, чому виборці, які проживають в Стебнику, одночасно повинні обирати представницький орган міста Стебника і міста Дрогобича?

Така модель була би виправданою для об’єднаної територіальної громади. Проте об'єднання станом на сьогоднішній день, об'єднання територіальних громад двох міст не допускається. Але чи можна допустити об'єднання територіальних громад по тому, що місто Стебник має більше ніж 600-річну історію міста, місто Стебник має більше як 350-річну історію європейського самоврядування у формі магдебурзького права, яке, ну, під час Австрійської імперії було ліквідовано? Тобто історична якась пам'ять до місцевого самоврядування є. Місто Стебник налічує понад 20 тисяч  ……. мешканців, це місто …… Тобто як зливати, його з містом Дрогобичем  об’єднувати? Ми не можемо злити по тій причині, що місто Стебник і місто Дрогобич розділені територією Дрогобицького району без, даруйте, відкусивши кавалок землі Дрогобицького району, нам це не вдасться зробити, тому що це буде суперечити, в буквальному розумінні, нормам територіальних громад, які обмежені своєю територією. Ну, можливо, це проблема меж ще, ну, але не можна виключно на це посилатися, адже тому що тут є сільськогосподарські угіддя, нас розділяють. Кому віддавати ці угіддя, залишати …… районі, віддавати місту Дрогобичу? Місто Стебник має, ну, менш слабшу комунальну інфраструктуру зі своїм звалищем побутових відходів, даруйте, я з такого найгіршого говорю, так, зі своїм водоканалом, зі своєю тепломережею, так, зі своєю культурною інфраструктурою. Ну, частково вони поєднані з містом Дрогобич, але він є  достатньо самостійний. Тому вирішення питання ліквідації оцих проблем, складених, складних або вкладених адміністративно-територіальних формувань, потрібно проводити виключно індивідуально по кожному: по …… - так, по Красному Ліману – так, по…  Тому однозначно застосування, аплікаційне застосування норм закону будь-якого проекту, який ви створите, це неможливо. Це буде, це, дійсно, буде   проведення ювелірної роботи (Юрій Богданович, знову цитую вас) "сокирою" буде проведено. Це буде бомба закладена, яка буде назрівати, тліти, і періодично вона у формі передвиборчих обіцянок буде вистрілювати перед черговими виборами. Кожний міський голова: Стебника чи Дрогобича – буде щось обіцяти, він не вирішить це.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Але якщо люди хочуть? Якщо люди хочуть, …..їм того не зробити?

ШИЛЬНИК Є.Ю.  Ні, безперечно, люди хочуть, я показав, але що ж вони хочуть? Вони хочуть самостійно плисти. І, власне, я критикую модель злиття двох територіальних громад. Приводжу кілька чинників на це. Тому що, об’єднавши, далі буде обіцянка наступного мажоритарника-депутата: "Я оберуся – я доб’юся, щоб ви були містом". Те саме буде новий міський голова: "Виберете мене міським головою – я доб’юсь, що ви знову станете містом". Отаке буде.

Ну, резюме мого… Соціологічне опитування, проведе кафедрою правознавства та соціології Дрогобицького державного педагогічного університету дає нам зрозуміти, що волевиявлення стебницької громади до, даруйте, самовизначення є очевидним: громада Стебника прагне самостійно врядувати на своїй території. Таким чином, міський голова Стебника, міський голова міста Дрогобича, посадові особи виконавчого комітету Дрогобицького… на підставі аналітично проведеної роботи не приймали ніякого акту місцевого самоврядування, це виключно аналітична робота, аналітичний продукт. "Вважаємо про доцільність зміни статусу міста Стебника, надавши місту статус міста обласного значення".

Ну, якщо… Скільки? 21 тисяча населення. Можливо, дати району, тим більше, якщо застосовувати норми Указу Президії Верховної Ради Україської РСР від 25.01.1978 року, який відніс селище міського типу Стебник до категорії міст районного підпорядкування, але підпорядкував його не району, а місту Дрогобичу. Отакі от… Тобто унікальність різних питань…

(Загальна дискусія)

ШИЛЬНИК Є.Ю. Міській раді. Не було тоді… Ні, ні… Будь ласка, будь ласочка, будь ласка! Я вас  дуже прошу, я дорогобичанин з 47-річним стажем. Завжди існувало два адміністративних органи: Дрогобицька районна рада і це сталося у 1959 році, коли була ліквідована Дрогобицька область. В цьому ще закладено… З того часу існувало дві адміністративні одиниці: Дрогобицький район і  Дрогобицький………

_______________. ..…… сільська рада, це одиниця була ……… і міська рада це був теж ………

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можливо, суть питання ми зрозуміли.

_______________. Якщо вони ліквідовуються…

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Ні, не ліквідовані нікуди і місто Стебник Дрогобицької міської ради, відкрийте довідник Верховної Ради сьогодні на сайті ………

ШИЛЬНИК Є.Ю. Так, місто Стебник Дрогобицької міської ради.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Євгеній Юрійович, зрозуміло абсолютно, ми вам теж дякуємо.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. От мені здається, що власне приклад двох дуже близьких міст обласного значення Дрогобича зі Стебником і Борислава зі Східницею показує, що далеко не завжди об'єднання в одне є оптимальний виходом. Звичайно можна сокирою об'єднати в одну громаду Дрогобич і Стебник. Дрогобич – старий культурний центр, Стебник, давайте чесно говорити, промислове місто. Зовсім інша ментальність мешканців, зовсім інші комунальні проблеми, зовсім інший стан міського середовища. Об'єднувати їх разом це означає, що одна частина такого об'єднання буде жити за рахунок іншої частини і вони будуть нерівноправними. Те саме, хоча тут в наших цих документах сказано, що Борислав зі Східницею не має ніяких проблем. Але знову Борислав – це крупний індустріальний центр, Східниця – курортний центр, це другий Трускавець у Львівській області з тією самою "Нафтусею", який буде розвиватися за рахунок курортної діяльності. Чи треба їх тримати в одній адмінтеродиниці? Чому не дати можливості кожному по-своєму розв’язувати свої проблеми? І якраз мені здається це дуже яскраві приклади, які показують, що далеко не завжди треба робити велику Ялту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні присутні колеги!  Ну, перше, я хочу подякувати  всім нас  за активну участь. Комітет проявив ініціативу, і ми хочемо подякувати кожному і   виступаючому, і присутньому, особливо я хотів би озвучити наших  партнерів по роботі з комітету – це програма Ради Європи "Посилення місцевої демократії та підтримка реформи самоврядування в Україні", Швейцарсько-українському проекту "Підтримка децентралізації в Україні", та  Програмі сприяння Парламенту ІІ. Надіючись… Ініціатору, да ініціатору передайте особисто, Мирославу Васильовичу. Звичайно, Асоціації  наших громад міст  України.

Ми вже  явно маємо  створити робочу групу за участю депутатів,  членів нашого комітету, і якщо будуть  побажання інших комітетів, запросити обов'язково представників уряду, секретаріату Президента. Ми сьогодні можемо, попрацювавши, ми січень не беремо, тому що, ви знаєте, місяць канікул, а лютий, березень, квітень, от я бачу, з виїздом на місця, куди нас просили, от такі точки, як на Луганщині. Якщо група велика, то  можна по три депутати з участю секретаріату Президента і уряду або Міністерства   регіональної політики, напрацювати  різні варіанти, які сьогодні тут звучали. Об'єднання, роз'єднання, воля, самостійність, створення на базі 9-12 сіл чи селищ, може, районного типу. Але я згоден з одним, районні адміністрації не повинні бути, їх треба вилучити з Конституції і ніякої префектури на районному рівні не може бути. Якщо префектура, то на обласному рівні, на обласному. Там, де є обласний прокурор, обласна служба безпеки, обласний, там, значить, налоговий контроль. Там може бути префектура. Око Президента, виконання законів та Конституції на території на районному рівні повинні бути районні виконавчі органи виконавчих всіх структур від виконавчих, від депутатів районної ради.

Якщо ми будемо таким шляхом іти разом всі, ми можемо мати напрацьовані серйозні документи, які можна запропонувати як секретаріату Президента, так і уряду України. Отака моя думка. Тому ми протокольно ініціативу по створенню робочих груп запишемо голові комітету і заступнику голови комітету Ключковському у два адреса з залученням бажаючих, опитаємо. І я думаю, що в робочу групу треба включити якнайменше трьох міських або селищних голів, де є явна присутність "матрьошок".

Я вибачаюся.

Всі виступи, які були, будуть враховані протокольно. Секретаріат відпрацює. Якщо треба якісь письмові відповіді, підготуєте, я підпишу на ті пропозиції, які тут були присутні. Звичайно, поняття межі, які звучали тут, коли ми говоримо про Державний кадастр, про що говорить Міністерство юстиції, от ми комітет, який бореться рік з Міністерством юстиції. Міністерство юстиції, не володіючи ситуацією, перетягує на себе, спробу перетягувати на себе всі повноваження органів місцевого самоврядування.

Тому і по роботі з органами комітету земельних ресурсів ми володіємо ситуацією, що в багатьох областях, районах на 50 відсотків не укомплектовані структури комземів, нема спеціалістів не просто грамотних, а незаповнені штати хоть би ким. Сьогодні ще тисячі, тисячі наших громадян розпаювання не завершили, розпаювання, не говорячи про межі: меж сіл, селищ, меж районів. Є приклади, де межі областей не визначені.

Ми в минулому році займалися півроку так званим Макаровим-2, Макаровим-2. Було названо Макарів, є район Макарівський, Макарів є селище і було створено рядом з ним у полі, в лісі Макарів-2, бо там була військова частина, підпорядковане Макарівському району, находиться на території Житомирської області.

Такі приклади в нас є? Тому я ще раз хочу вас всіх подякувати. Протокол у нас буде серйозний з усіма врахуваннями ваших виступів, і щодо, отут згадували, про об'єднання територіальних громад. В першому читанні Верховна Рада… А, в порядок денний, я вибачаюсь, в порядок денний було питання проголосоване. На десяту сесію явно піде, питання не з легких. Комітет проведе круглий стіл. Ми запросимо дуже багато, можливо, із тих, хто сьогодні був, можливо, частково інших. І будемо робити все, щоби, ну, якщо не в кінці лютого, то не пізніше щоб у березні ми мали… Ну, і експертиза, звичайно, наукова експертиза, юридичне головне управління буде приймати участь. Щоб ми почали про об'єднання територіальних громад і заложили основу основ.

Щодо проведення слухань, як ви кажете. От, я чув, як розказує Євгеній Юрійович про те, що зроблено таке обговорення, опитування. Чому сьогодні ніхто не може провести референдум в селі, в селищі, в місті? Тому що ми маємо Радянської України, Соціалістичної України, закон ще 1991 чи 1993 року, якого, хто мені, 1991 року ми маємо Закон "Про місцеві референдуми". У нас є проект зареєстрований. Комітет не міг його розглядати із-за перегрузки великої. Бо на протязі чотирьох років наш комітет, не тому що це ми в цьому комітеті, є лідером по кількості розглянутих законопроектів та постанов у Верховній Раді.

Ми обов'язково паралельно або послідовно по об'єднанню територіальних громад підготовки проекту закону, обов'язково включимо роботу по місцевому референдуму, обов'язково і отримаємо на десятій сесії і такий закон, щоб можна було провести референдум, узаконений новим законом референдум, який є закон. Закон, якщо село, селище провело референдум і прийняло рішення і затвердило, вибачте, повинні виконувати всі, це воля громади.

От приклад, у Києві декілька років нема міського голови, він є тільки в Ізраїлі або у Грузії є він.

_______________. На Марсі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Ну, і в інших країнах світу є він, а в Києві нема. А кияни референдум провести не можуть, бо нема закону. Закон є 1991 року, но на проведення референдуму в Києві міський голова повинен ще підписати  дозвіл, проти себе дозвіл. От вам приклади. Прикладів багато, ми для того, щоби творити, творити поправки до Конституції, творити закони і ми будемо з вами це робити.

Я всіх вас  дякую. Не забувайте, що 13-го щедрівка, 14-го – засівання. Да, день Василя – 14-го. Будьте здорові, живете багато і довго.