СТЕНОГРАМА

круглого столу на тему:  “Про проблеми  функціонування Державного  реєстру виборців  та  шляхи їх розв’язання”

від 14 вересня 2010 року

Веде засідання Заступник  голови Комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування Ю.Б.КЛЮЧКОВСЬКИЙ

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Дозвольте розпочати наш круглий стіл, який проводиться спільно Комітетом Верховної Ради з питань державного будівництва і місцевого самоврядування, Інститутом виборчого права та координатором проектів ОБСЄ в Україні за підтримки низки міжнародних організацій, які, я надіюся, представники ОБСЄ перелічать і назвуть всі, яким ми щиро вдячні за підтримку у проведенні цього заходу.

Так сталося, що Державний реєстр виборців є якраз спільне дітище більшості присутніх тут закладів і організацій, і органів. Ідея народилася в надрах Інституту виборчого права. Ще в 2004 році відповідний законопроект був внесений на розгляд Верховної Ради і прийнятий тоді в першому читанні Олександром Вікторовичем Задорожнім і мною. Після того він довший час доопрацьовувався за участі Центральної виборчої комісії, Міністерства юстиції, Міністерства внутрішніх справ, багатьох експертів і колег, які допомагали нам розібратися в деяких проблемах комп’ютерних технологій, що є дуже важливо для реєстру. І в 2007 році він був прийнятий в цілому Верховною Радою України.

Після того настав період його, так би мовити, реалізації. Період теж достатньо внутрішньо суперечливий, небезконфліктний. Однак сьогодні ми можемо сказати, що в основному всі труднощі подолані. Реєстр почав працювати. І перша проба пера була на зимових виборах Президента України. Зараз ідуть наступні вибори, місцеві, де теж має спрацювати Державний реєстр виборців для підготовки списків виборців.

Перші проби показали, що є проблеми у функціонуванні реєстру. І це було зрозуміло з самого початку. Тому що певною мірою сама ідея реєстру була новою для України. І жодних прецедентів попередніх у нас не було. На превеликий жаль, я мушу визнати, що і навіть в Міністерстві внутрішніх справ немає єдиної комп’ютерної бази для обліку осіб, яким видано паспорти громадянина України.

Досі, наскільки мені відомо, картотека ведеться на паперових носіях. І тому створення такого реєстру – це завжди проблема, якщо завгодно, руху по цілині. Ми не знаємо, що треба зробити з досвіду, ми тільки могли щось передбачати. Тепер вже з’являється перший досвід, і у зв’язку з цим, звичайно, з’являються різні пропозиції щодо того, як вдосконалити законодавство про реєстр.

Справа в тому, що до вдосконалення законодавства можна підходити з різних позицій. Одна з цих позицій – це спрощення, чи полегшення, роботи органів ведення реєстру, і насамперед розпорядник реєстру.

На превеликий жаль, я не можу прийняти цієї вихідної позиції, оскільки мені здається, що основне завдання реєстру має бути забезпечене, незважаючи на те, наскільки складною є розробка відповідних комп’ютерних програм і наскільки трудною є робота органів ведення реєстру.

Мені здається, що, власне, розпорядник реєстру, органи ведення реєстру мають забезпечити виконання основних функцій реєстру, незважаючи на ті труднощі, які перед ними є. І тому інший підхід полягає в тому, як… подивитися, так би мовити, на те, що виходить з реєстру, на ті списки виборців, які виходять з реєстру, і подивитися, що треба вдосконалити, щоб ці списки виборців отримувалися достатньо точними, достовірними і актуальними для відповідного моменту проведення виборів.

Тому я думаю, що зіткнення цих двох точок зору ми сьогодні побачимо на круглому столі. І, звичайно, нам доведеться обговорити і проект закону, який зараз комітетом готується до другого читання. Порівняльна таблиця, без висновків комітету, звичайно, бо комітет буде засідати завтра, і він буде обговорювати ще раз ці всі зміни, вам роздана. Ви можете познайомитися з тими пропозиціями, які внесені проектом Закону про зміни до Закону про реєстр, а також з тими пропозиціями, які внесли народні депутати України як суб’єкти законодавчої ініціативи.

І я думаю, що після, так би мовити, загального вступного узагальнення, що ми маємо сьогодні, який стан є державного реєстру виборців, ми зосередимося на проблемах вдосконалення законодавства і можливих шляхів руху у напрямку цього вдосконалення.

Для комітету цей круглий стіл, я думаю, важливий, оскільки завтра ми будемо обговорювати вже в робочому засіданні комітету і приймати рішення. Тому сьогоднішнє попереднє обговорення з залученням наших колег, гостей, експертів, представників відповідних органів влади для нас важливе. Ми також дуже раді, що в нашому засіданні беруть участь і представники міжнародних допомогових організацій і це теж означає, що Україна не самотня в цьому відношенні, бо, скажімо, свого часу Закон про Держаний реєстр виборців отримав високу оцінку міжнародних експертів, зокрема, венеціанської комісії. І хотілося, щоб ця увага до нашого законодавства національного залишалася дальше на такому рівні.

Я хочу побажати успішної роботи нашому круглому столу і з приємністю передаю слово старшому співробітнику з проектів Координатора проектів ОБСЄ в Україні, пану Рене Бібо. Прошу.

БІБО Р. Доброго ранку, я перепрошую, я буду спілкуватися англійською мовою для того, щоб не шокувати вас моєю поганою українською.

Спочатку дозвольте подякувати пану Ключковському та комітету за те, що організували цей захід. Я переконаний, що це буде досить корисне обговорення важливого законодавчого акту. Як уже згадувалося, координатор проектів ОБСЄ в Україні досить щільно співпрацював вже декілька років з Центральною виборчою комісією та з Верховною Радою України. І дозвольте трошки розповісти вам про нашу співпрацю.

До проведення президентських виборів в Україні координатор проектів ОБСЄ в Україні співпрацював з Центральною виборчою комісією для того, щоб допомогти створити та сприяти функціонуванню органів ведення реєстру. В рамках цієї співпраці координатор проектів ОБСЄ в Україні надав необхідне обладнання Центральній виборчій комісії для того, щоб їм могли користуватися органи ведення реєстру. Зокрема, було надано 951 комп’ютер та  557 мульти-функціональних принтерів. Загальна вартість склала 1,6 мільйонів євро.

Ближче безпосередньо до дати президентських виборів ми допомогли провести тренінги для персоналу органів ведення Державного реєстру виборців. А зокрема у тренінгу взяли участь 2280 співробітників таких органів, що в цілому складає 95 відсотків таких співробітників. І наразі ми маємо плани надати ЦВК обладнання для мобільного класу для органів ведення Державного реєстру виборців.

І на мою думку, така співпраця була досить успішною, зокрема, міжнародні спостерігачі під час виборів Президента України 2010 року позитивно оцінили якість Державного реєстру виборців і відзначили, що це було покращання порівняно з попередніми виборами в Україні.

Але вдосконаленню немає кінця, відповідно ми сподіваємось, що цей захист сприятиме подальшому вдосконаленню державного реєстру виборців, а також покращенню якості виборчих списків.

І також дозвольте подякувати нашим партнерам, які допомагали координатору проектів ОБСЄ в Україні впроваджувати цей проект. Зокрема, дозвольте подякувати Канаді, Європейському Союзу, Швецькому агентству з міжнародного розвитку, Ірландському агентству ………, а також Фонду стратегічних програм великої Британії. А також дозвольте подякувати ще раз комітету за те, що організував цей захід.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.  І для ведення нашого круглого столу я передаю слово представнику одного із організаторів керівника проекту ОБСЄ в Україні, співробітнику Місії ОБСЄ пану Євгену Побережному. Прошу.

Веде засідання Є.ПОБЕРЕЖНИЙ

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрій Богданович.

Добрий день, шановні колеги, я радий всіх вас вітати на нашому заході, який, я переконаний, буде дуже корисним напередодні розгляду згаданого законопроекту у Верховній Раді.

І насамперед, дозвольте мені надати слово пану Артуру Вітренко з інформацією про функціонування Державного реєстру виборців.

ВІТРЕНКО А.Б. Дякую. Добрий день, доброго ранку всім!

29 вересня 2009  року Державний реєстр виборців було прийнято у постійну   промислову експлуатацію тобто вже майже рік пройшов і ми вважаємо, що  29 вересня, це як дата народження реєстру, бо в цей день реєстр  відбувся, він почав працювати в промисловому режимі і цей рік, який пройшов, він  показав реальну ситуацію щодо реального застосування реєстру у практичній площині.

На сьогоднішній день реєстр охоплює 755 відділів ведення реєстру, 27 відділів адміністрування реєстру, службу розпорядника державного реєстру в якій працює на сьогоднішній день 2600 працівників. Вони, ці всі працівники,  в режимі реального часу, вносять зміни кожен день до  бази даних реєстру тобто кожен день  вони опрацьовують інформацію про виборців, зміни щодо інформацію про цих виборців в режимі реального  часу.

На сьогоднішній день, станом на сьогодні, в базі даних зафіксовано  36 млн. 937 тис. виборців, з них 719 тис. виборців постійно  не здатних пересуватися самостійно, більше 700 тис. виборців, які на даний час  вибули з виборчої адреси і нова адреса не зазначена.

Крім того в базі даних, на даний час, міститься інформація про 1 млн. 400 тис. померлих виборців,13 тис. записів про осіб, які припинили громадянство і більш, ніж 9 тис. недієздатних осіб. Це деякі статистичні дані, які я зараз наведу так, щоб у подальшому, коли ми перейдемо  до обговорення змін до законопроекту, щоб деякі речі були  зрозумілими, чому ті, чи інші зміни  пропонуються  до закону. Крім того, хочу зазначити, що у адресному реєстрі виборців міститься інформація про 345 тисяч вулиць та близько 9 мільйонів будинків. Це на даний час майже найбільша база, що містить інформацію про житлові будинки в інформаційному застосуванні.

Щодо змінності даних за цей рік, коли працював реєстр. За 11 місяців функціонування реєстру набули право голосу більш ніж 1 мільйон 600 тисяч виборців. Втратили право голосу більш ніж 830 тисяч виборців. Змінили регіон місця проживання 275 тисяч виборців. ..... знищено кратних включень 730 тисяч. Для того, щоб опрацювати таку кількість змін у реєстрі Центральною виборчою комісією було прийнято 98 постанов щодо зміни виборчих адрес, які стосувалися 810 тисяч виборців. Опрацьовано більш ніж 49 тисяч доручень відділам Державного реєстру виборців щодо зміни виборчих адрес.

На сьогоднішній день кількість суб’єктів подання відомостей, які щоквартально подають відомості періодичного поновлення сягає 12 тисяч 800 органів, які щоквартально надсилають більш ніж 860 тисяч відомостей, які повинні опрацюватися у реєстрі протягом наступних трьох місяців. Ці відомості місять кожен квартал понад 1 мільйон записів.

На сьогоднішній день я хотів би підняти декілька проблемних питань, які необхідно врегулювати як основні напрямки  врегулювання та покращання Закону про державний реєстр виборців.

По-перше, це необхідно чітко визначити визначення „виборча адреса виборця і порядок її зміни”. А також порядок її зміни при складанні списків виборців. По-друге. Пропонується спрощення порядку щорічного уточнення персональних даних. По-третє. Удосконалення порядку періодичного поновлення. Четверте. Модернізація процедур та механізмів поновлювання даних у реєстрі. Детальніше ми потім. А також питання щодо забезпечення підготовки та виготовлення списків виборців при проведенні виборів чи референдумів.

Коротко зупинюся на декількох питаннях, які були зазначені як проблемні.

Виборча адреса. Сьогодні база даних, як я вже сказав, містить понад 700 тисяч виборців, які вибули зі свого виборчого адресу, а новий адрес не зазначено. Ця кількість виборців кожне періодичне поновлення збільшується. На даний час це складає приблизно півтора відсотка. Але оскільки ця кількість виборців постійно збільшується, то необхідно визначити чіткий механізм, яким чином таких виборців прив’язувати до якоїсь виборчої адреси, щоб це не були „мертві душі”.

Крім того, є певні питання щодо складання виборців для проведення як загальнодержавних виборів, коли кожен виборець має можливість визначити свою виборчу адресу відповідно до закону і Закону про свободу пересування. А також питання щодо формування і голосування, формування списків виборців до голосування на місцевих виборах, в яких приймають участь тільки и виборці, які належать до відповідних територіальних громад. У зв’язку з цим механізм, який забезпечує реалізацію виборцям свого виборчого права та права брати участь у відповідних виборах, він повинен бути більш чіткіше прописаний у законі так, щоб не виникало питань про переміщення виборців з однієї адреси до іншої.

Щорічне періодичне поновлення персональних даних. В серпні минулого року, після закінчення первинного формування база даних реєстру були всім виборцям надіслані персональні повідомлення щодо включення її в реєстр виборців з пропозицією уточнити свої персональні дані. Друк і надсилання цих повідомлень зайняв більше ніж півтора місяця, це дуже складний і великий обсяг робіт. Всі дані персональні, кожне повідомлення унікальне, кожна адреса унікальна. Це є дуже складне питання як надрукувати так і надіслати.

На сьогоднішній день в законі значиться те, що у двадцятиденний термін по всій території України у зв’язку з щорічним уточненням, повинні надіслані бути іменні повідомлення. Хочу зазначити, що це нереально з точку зору терміну, не реально технічно виконати друк та надсилання цих повідомлень. Це по-перше. По-друге, практичне застосування розісланих персональних повідомлень у серпні минулого року показав, що за змінами до персональних даних звернулася 570 тисяч виборців, що складає всього лише 1,57 відсотків від загальної кількості надісланих повідомлень. Тобто реакція на відновлення даних на уточнення даних у реєстрі була дуже незадовільна, дуже погана.

Більш ефективно дані у реєстрі були змінені відповідно до публічного контролю при вивішуванні перед виборами Президента, при уточненні списків виборців, коли були вивішені списки на ознайомлення, то реакція, яка була з ознайомлення попередніх списків виборців вона сягала 3,4 відсотки. Тобто механізм публічного контролю реєстру виборців, шляхом ознайомлення з попередніми списками виборців показав на прикладі виборів Президента України більш ефективним і більш досконалим, ніж надсилання іменних повідомлень.

Крім того, хочу зазначити те, що для того, щоб розіслати всім виборцям України іменні повідомлення необхідно, орієнтовна вартість цієї розсилки разом з друком складає приблизно 80 мільйонів гривень на рік. Це в 5 разів більше, ніж видатки з Державного бюджету України на утримання всього Державного реєстру виборців.

А також хочу зазначити, що на 2010 рік із бюджету України було виключено цю суму, тобто надсилання іменних повідомлень не було профінансовано в цьому році.

Періодичне поновлення персональних даних. На сьогоднішній день періодичне поновлення проводиться раз у три місяці. У проекті пропонується зменшити період поновлення даних до місячного терміну.

Я вже наводив  цифри, що 2 тисячі 600 працівників  органів ведення реєстру  кожен день працюють в реєстрі, тобто кожен день ці зміни  вносяться. Більш стислий термін поновлення  періодичних даних дасть більшу актуальність Реєстру виборців, а також  дасть можливість більш точно підходити, бути готовими до  друку виборчих списків при проведенні будь-яких виборів чи-то місцевих, чи-то  загальнодержавних, оскільки іншими змінами, які пропонуються до закону, враховуються механізми, яким чином   готуються попередні та уточнені  списки виборців, і  механізм, яким чином  періодичне поновлення зміщається таким чином, щоб ці  списки були акталізовані саме на ту дату, коли вони будуть необхідні по закону для публікацій.

І наприкінці хотів би зазначити, що на сьогоднішній день реєстр – це  найбільша база даних, яка містить достовірну інформацію про  громадян України, які мають право голосу. Це вже визначалося не тільки Центральною виборчою комісією, а і міжнародними організаціями, які проводили аудит готовності Реєстру виборців.

Це було підтверджено і на виборах Президента України, коли вже складалися списки виборців для другого туру. Тобто реєстр …. відбувся, він працює і працює досить вдало. Дякую. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Артур Борисович. Дуже цікавої було багато інформації, статистичної в тому числі. Я пропоную якийсь час відвести на запитання до виступаючого, якщо є бажаючі поставити питання до того, що було сказано, і потім перейти до іншого пункту нашого порядку денного. Будь ласка.

_______________. Да, дійсно, досить цікава інформація. У мене два таких питання: перше – хто ініціював внесення змін до реєстру, і хто вніс законопроект, перше, і друге – якщо можна, Артур Борисович, так стисло кількома словами, що не виправдало себе у чинній редакції проекту, і що викликало таку нагальну необхідність сьогодні робити, вносити такі зміни, які більшість, коли знайомишся, то думаєш, що можна було б і пережити без цього. Якщо можна на це питання?

ВІТРЕНКО А.Б. Ну стисло про те, що викликає необхідність, це застосування тих чи інших норм практично, ну в першу чергу наведу знову ці виборчі адреси, їх застосування, те, що зараз відбувається під місцеві вибори. На прошлі вибори люди, дуже багато людей змінили свої виборчі адреси. Сьогодні вони повинні повернутися в свої громади, щоб мати право голосувати за місцем регістрації, але автоматично це не відбувається, і законом це не предусмотрено, не передбачено, да. Тому … Тільки за заявою, а заяви нема, то есть люди не ідуть і не пишуть заяви на те, щоб повернутися.

_______________. ……. виборчою адресою. Чого ви їх насильно переводите в інше місце без їхньої волі?

ВІТРЕНКО А.Б.  У даному випадку з їхньої волі і ми перевели, а без їхньої волі ми не можемо перевести на іншу адресу.

Крім того, порядок періодичного поновлення. На сьогоднішній день є питання, що подача і періодичні… і відомості періодичного поновлення за територіальними ознаками. Механізм державного  реєстру виборців інформаційної системи дозволяє обробляти їх майже автоматично, але на сьогоднішній день це… ці процедури дуже ускладнені, бо дані подаються за виборчою адресою виборців, а не за територіальним призначенням до ближчого за територіальним розміщенням органу Державного реєстру виборців.

Підготовка списків виборців. Сьогодні ми застосовуємо механізм додаткового поновлення даних під складання попередніх  та під складання уточнених списків виборців. Це також для того, щоб ці дані були максимально детальні і актуальні для проведення виборів це періодичне поновлення треба  провести додаткове.

Цей механізм, який зараз запропонований, він більш чітко стосується по термінам як вони проводяться ці уточнення списків виборців.

Відповів на питання?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. І ще у мене прохання представлятися, хто задає питання.

КОВТУНЕЦЬ В. Володимир Ковтунець, Інститут виборчого права.

Артуре Борисовичу, на президентських виборах для ЦВК  було новиною те, що кандидат негайно після реєстрації мав права на отримання копії списку виборців бази    даних. Копії бази даних. Коли деякі кандидати постаралися цю отримати, вони отримали не копію бази даних, вони отримали те, що в теорії бази даних називається ……………..звіт по базі даних придатний   лише  для перегляду, а не до сортування до якоїсь обробки хоча  б елементарно, для того щоб можна було контролювати якість списків виборців по території України чи по всіх регіонах. Тобто ЦВК свідомо своїми діями обмежила права кандидатів.

Я знаю, що ніхто не оскаржив, тому що відповідну постанову ЦВК вже було пізно оскаржувати. Можна було оскаржити дії ЦВК. Але в даному випадку, чому таким чином обмежуються права виборців? До речі, змін в проекті закону з цього приводу немає. Копія бази даних залишилась?

ВІТРЕНКО А.Б. Справа в тому, що надавалися саме копії бази даних, але…

КОВТУНЕЦЬ В. Це не копія. Вибачте, це називається в теорії баз даних в термінології. Це не копія бази даних – це називається „звіт”. Можна було паперову…

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Упорядкований список.

ВІТРЕНКО А.Б. Ну, якраз він був упорядкований, бо цей список можна було дивитися за різними територіальними ознаками, по любому округу, область, регіон, місто, вулиця і так далі. Тобто селект по цій базі був любий: по фамілії, по імені, по батькові, по даті народження. Любі селекти можна було…

КОВТУНЕЦЬ В. Вибачте, я бачив цю базу даних: це не так. Точніше, це не копія бази даних – це звіт по базі даних. Це зовсім інше. Це паперовий документ, а не база даних, це не електронний документ. По суті, це те, що виводиться для друку, а не в електронному вигляді призначено для якоїсь, хоча б елементарної, обробки. Це не копія бази даних.

ВІТРЕНКО А.Б.  Ну, обробка іншими інформаційними системами цієї бази даних неможливо. Це суперечить закону. Тобто саме в такому вигляді ця база і є повноцінною. Бо якщо цю інформацію помістити в іншу базу даних, це заборонено. Тому вона і була таким чином захищена, ця база даних.

КОВТУНЕЦЬ В. Вибачте, це різні речі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Володимире, я думаю, що, якщо це питання таке дійсно дискусійне, - це одне з тих питань, які ми можемо розглянути вже в процесі дискусії.

 Чи є ще питання до виступаючого? Будь ласка.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Я хотів би зрозуміти зміст інформації про осіб, які вибули з виборчої адреси і не зареєстровані за іншою виборчою адресою. Закон побудований таким чином, що зняти з обліку за старою адресою можна лише особу, яка  стає на облік за новою виборчою адресою. До звернення щодо встановлення на облік за новою виборчою адресою зі старою виборчої адреси закон не дозволяє виключати. Скажіть, будь ласка, яким чином ці десятки тисяч з’явилися?

ВІТРЕНКО А.Б.  Сотні тисяч.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Сотні тисяч.

ВІТРЕНКО А.Б. Да. Міністерство МВД подає відомості як  до зареєстрованих, так і до знятих з реєстрації, тобто  людина, вибуваючи в одному місці, знімається з реєстрації, деякі… є деякий термін, коли ця людина повинна стати на нове місце реєстрації, тобто з новою… за новою адресою з міністерства внутрішніх справ повинно надійти інша відомість про те, що ця людина взята на облік. Але це не відбувається, не відбувається з різних причин. Ми проводили статистичну обробку цих даних, запитували в органів адмінреєстру, вони проводили аналіз. Багато причин, чому люди не стають на облік.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Я перепрошую, я хотів би уточнити. По-перше,  чи це означає, що ці сотні тисяч людей не стоять на…, не зареєстровані за своїм місцем проживання в Україні?

ВІТРЕНКО А.Б.  Абсолютно точно.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Тобто у нас така шалена кількість бездомних в Україні?

ВІТРЕНКО А.Б.  Абсолютно точно.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. І друге. А скажіть, будь ласка, чи отримання інформації з МВС про те, що людина знялася з обліку на підставі чинного закону, а не проекту закону, є підставою для виключення за виборчою адресою, чи ні? На підставі чинного сьогодні закону це підстава, чи ні, для зняття з обліку за виборчою адресою?

СТЕЛЬМАХ О.В. Юрій Богданович, заступник керівника служби розпорядника Державного реєстру виборців…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пан Олександр Стельмах.

СТЕЛЬМАХ О.В. Да, Стельмах Олександр Васильович. Дійсно. У кожного виборця є виборча адреса і кожен виборець її має, але в нас стоїть відмітка, що він з неї вибув. Він її має – виборчу адресу, а він з неї вибув. І це зовсім…

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Це…….  місця проживання, колеги, а не з виборчої адреси.

СТЕЛЬМАХ О.В.  Ну, із виборчої адреси, ну, у нас місце проживання – це основа, да, місце проживання…

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Ні, не основа.

СТЕЛЬМАХ О.В. ...місце проживання у 99  відсотків виборців співпадає місце проживання і виборча адреса. Він з цієї адреси вибув і виходить так, що ми начебто повинні  його надрукувати і виходить абсурдно. Ну, список виборців надрукувати особу, яка тільки що там переїхали в інший регіон, нам не відомо, куди, і друкувати її в список – це теж зло, тому що будуть зловживання про те, що надрукувати людину, яка, практично, вибула з цієї території, її немає.

Крім того, всі ці виборці діляться на три категорії: по-перше, є ситуація, дійсно, людина виїхала і ще, ну,  в стані переїзду знаходиться, так? А є ситуація, ну, скажімо, військовослужбовці строкової служби. Командири військових частин подають нам відомості про те, що строковики вибули з території військової служби, але закон не передбачає подання відомостей, що вони десь прибули. Їх ніхто не знімав з обліку, в них паспорти на руках. І це теж колізія, яка зараз частково вирішується в законі, це є.

Те ж саме відбувається про осіб, які відбували покарання. Вони, відбуваючи покарання, подає керівник цього закладу, що він вибув, а із своєї території ця людина і не знімалася ніколи. Але реєстр це не знає, реєстр знає, що вибув, а чи прибула ця особа, ніяких відомостей суб’єкти подання відомостей по закону і не повинні подавати.

От з тих 600 тисяч, ну, скажімо, приблизно 70 тисяч виборців ще й таких є. І ця проблема частково врегульовується тим, що їх треба трошки повертати, а ті, що люди вибули, вони є, ми знаємо про них, що вони вибули. Ми проводили опитування серед відділів ведення, яка ж причина, на їх думку, з цього приводу, що люди виписуються і не прописуються. Значить, 13 відсотків – люди знімаються з обліку заради зменшення комунальних платежів або оформлення субсидій, 6 відсотків – виїхали за кордон і не стали на консульський облік, не стали там на консульський облік, тому що це і платна процедура, до речі, це теж питання є, вибули з військових частин по закінченню, вибули на навчання і не реєструються за місцем навчання, вибули із органів виконання покарань по закінченню строків, відсоток таких є, ну, і є ще вибули за рішенням суду, невелика, незначна кількість, але біля відсотку. Ну, і 13 відсотків у відділі ведення не можуть зрозуміти причину такого явища. От така статистика з цього приводу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Олександре. Я думаю, відповідь зрозуміла. Чи є ще питання?

Якщо питань немає, я пропоную переходити до наступного пункту нашого порядку денного і заслухати народних депутатів, які подавали зміни до законопроекту про Державний реєстр виборців. І перш за все я хотів би надати слово пану Анатолію Горбатюку.

ГОРБАТЮК А.   Шановне товариство, ми сьогодні вже неодноразово чули позицію Президента нашої держави Віктора Януковича про те, що вибори до місцевих рад влада просто зобов’язана на 100 відсотків провести прозоро, відкрито, демократично. І в цьому, повірте, зацікавлена вся влада всіх рівнів, зацікавлена наша діючу коаліція і відповідно Партія регіонів. Тому що ми знаємо, що до нас сьогодні посилена увага є з боку і Євросоюзу, всіх громадських структур. Тому що дійсно всі цікавляться, як сьогодні керуюча Партія регіонів разом з коаліцією проведуть ці місцеві вибори.

Дійсно, розпочинає сьогодні… розпочати виборчий процес згідно нового Закону про місцеві вибори. Сьогодні вносяться, ви бачите, поправки до закону, а вірніше це вже майже новий Закон про державний реєстр. Я можу сказати, це все послідовні кроки влади для того, щоб такі вибори пройшли у нас так, щоб потім до нас було якнайменше зауважень.

Можна і віднести до цієї позицію проведення сьогоднішнього столу, тому що, як би там не було, публічно ми привертаємо увагу до підготовки і проведення прийняття Закону про державний реєстр у Верховній Раді, громадськість повинна знати. Є один недолік, про який ми неодноразово говорили. І ми думаємо, що може нас звинувачувати опозиція в тому, що в ході вже проведення виборчої кампанії до місцевих рад, яка стартувала 11 числа, от вони будуть закидати, що знову десь в ході кампанії проходять якісь певні рухи по державному реєстру. Будуть закидати нам, мабуть,  позицію, що от уже хтось хоче десь сфальсифікувати.

Але я хочу сказати, це їхні страшилки, такого немає. І, повірте, все робиться для того, щоб через державний реєстр, через списки, які будуть подані в дільничні комісії, були по максимуму враховані всі недоліки виборчої кампанії президентської, коли ми проводили вперше по Державному реєстру. Я думаю, що ЦВК і органи влади, які займалися підготовкою проведення виборів, мабуть, в цьому найбільше зацікавлені. Я можу відразу сказати про те, що на сьогоднішній день це аксіома. Практично всі органи державної влади, коли формували кадри по людях, які працюють в органах Державного реєстру, вони працювали, вони готувалися минулорічною владною командою, тобто помаранчевими політичними силами. І ці люди залишилися працювати в органах влади. Я у себе в області цікавився цим питанням. Ніхто не скорочений. Всі люди працюють. І відповідно, якщо взяти ідеологічну складову, то ці люди, якщо були приведені тією політичною командою, практично вони на сьогоднішній день, я вважаю, є принциповими теж прихильниками чесних і прозорих виборів. Тому що я знаю, що та попередня команда про це постійно говорила. Що вибори завжди проводяться чесно, прозоро і це наша основна, ключова позиція.

То я думаю, що цим людям ми на сьогоднішній день даємо можливість попрацювати з Державним реєстром так, щоб він був підготовлений якісно і ніяких зауважень серйозних до органів влади не виникало.

А те, що на сьогоднішній день от ми розпочали говорити про те, що складне питання, це питання виборчої адреси, то я вам хочу сказати. От я був два дні в себе в регіоні. Заїжджаю в сільську раду. Біля сільських рад вивішені вже оголошення про те, що проходить уточнення списків виборців. Органи реєстру звернулися до виборців через оголошення, через засоби масової інформації. Бо ще по старому закону цей процес іде. Так що органи влади відповідно вже працюючи по тому закону, включилися у виборчу кампанію ще раніше, будем казати, як того передбачав наш виборчий новий закон.

Я хотів би дійсно зупинитися на двох питаннях ключових. Це питання зміни і місця голосування без зміни виборчої адреси виборця і щорічне уточнення персональних даних реєстру. Тому що саме сюди найбільше закидають, що тут може бути десь в якійсь перспективі фальсифікація. Так от необхідність внесення змін до Закону України „Про Державний реєстр” виборців щодо місця голосування виборів пов’язане з тим, що статтею 3 Закону України про вибори депутатів Верховної Ради Автономної Республіки Крим місцевих рад та сільських, селищних міських голів визначено, що право голосу на місцевих виборах мають громадяни України, які належать до відповідних територіальних громад, належність громадянина до відповідної територіальної громади визначаються його місцем проживання на її території, згідно з законом України про свободу пересування та вільний вибір місця проживання в Україні.

Відповідно до діючих норм Закону України про Державний реєстр виборців, кожен виборець має право в порядку, встановленому статтями 19 та 20 Закону, шляхом звернення до органу ведення реєстру з мотивованою заявою, ініціювати визначення іншої виборчої адреси, аніж зареєстровані місце проживання та адреса його житла. При вивченні обґрунтованості заяви, орган введення реєстру ініціює обставини, якими виборець мотивує визначення іншої виборчої адреси, аніж зареєстроване і місце проживання та адреса його житла. Заява є обґрунтованою в разі, коли додані до неї документи або їх належно засвідчені копії підтверджують факти, фактичні обставини, що обумовлюють проживання виборця за вказаною адресою. Такими обставинами можуть бути: працевлаштування виборця, навчання виборця за заочною формою в навальному закладі, належність на праві особистої власності житла, постійне проживання виборця, здійснення виборцем догляду за особою, яка постійно не здатна пересуватися самостійно; перебування виборця в шлюбі або в родинних відносинах, які обумовлюють спільне проживання із громадянином України, на якого поширюється дія підпунктів 1.5.

Основним завданням реєстру є складання списків виборців для проведення не лише загальнодержавних виборів чи Всеукраїнському референдуму, а й виборів депутатів Верховної Ради Автономної Республіки Крим, місцевих рад, сільських, селищних, міських голів та місцевих референдумів, на яких право голосу мають виборці, які належать до відповідних територіальних громад. З метою однакового застосування норм закону для всіх видів виборів та референдумів, проектом пропонується новий підхід до визначення поняття „виборча адреса”. Так відповідно до частини другої статті 8 проекту, виборча адреса виборця визначається зареєстрованим місцем проживання та адресою житла виборця відповідно до Закону України про свободу пересування та вільний вибір місця проживання в Україні.

Альтернативний механізм забезпечення   і реалізації виборцями, які перебувають на час проведення виборів не за місцем проживання, свого виборчого права передбачений частиною третьою  статтею 7 проекту.

Зазначений механізм полягає  в тому, що за мотивованим зверненням виборця, який має право голосу на відповідних виборах, чи референдумах, орган  ведення реєстру може тимчасово, на період їх проведення, змінити виборцю місце голосування, виборчу дільницю без зміни його виборчої адреси.

 Процедура зміни і місця голосування без     зміни його виборчої адреси  передбачає обов’язкове  подання письмового звернення виборця до органу ведення реєстру з мотивованою заявою щодо визначення відмінного від  виборчої адреси місця голосування.

Під час  опрацювання заяви виборця відділом  ведення засобами  ……… в режимі  реального часу здійснюється перевірка та наявність інших заяв від виборця, що звертається. Таким чином   виключається можливість багаторазового включення до списків виборців за місцем голосування. Заяви подаються та   опрацьовуються до моменту виготовлення та передачі уточнених списків виборців відповідним виборчим комісіям а 5 днів до голосування. Таким чином забезпечується однократність включення зазначених виборців до списків виборців за визначеним виборцем місцем голосування з одночасним включенням зі списку виборців за виборчою адресою. Заяви виборців  є документальним підтвердженням зміни місця голосування, задоволення  звернення виборця щодо  зміни місця голосування може бути  підтверджено отриманням від відділу ведення відповідної довідки про зміну місця голосування для додаткового контролю дії органів влади.

В проекті не пропонується ніяких  електронних відкріпних посвідчень і жодним чином не відкривається „шлюз” для масової фальсифікації  списки виборців.  Крім того, слід зазначити, що запропонований механізм лише розширює можливості забезпечення виборчих прав громадян. Тепер скористатись цим  механізмом зміни місця голосування без зміни виборчої адреси зможуть виборці, які раніше не мали можливості взяти участь в голосуванні.

Мова йде про громадян, які  тимчасово в день голосування перебувають в санаторіях, в профілакторіях, працівників правоохоронних органів, які забезпечують охорону громадського порядку в день голосування, громадян, що знаходяться  у відрядженнях не за місцем своєї виборчої адреси. Аналіз проблемних питань використання державного реєстру під час виборів Президента України   в 2010 році свідчить, що саме такі випадки складали більше 50 відсотків від загальної кількості проблемних питань.

Запропонований в проекті підхід до визначення поняття „виборча адреса” унеможливить створення волевиявлення громадян під час проведення виборів сільських, селищних голів у населених пунктах з невеликою кількістю постійного населення шляхом зміни кількості членів місцевої громади через  зміни виборчої адреси.

І щодо щорічного уточнення персональних даних     реєстру. Відповідно до статті 23 Закону уточнення персональних даних реєстру здійснюється органами ведення реєстру з 1 вересня до 30 листопада кожного року шляхом звернення  до виборців включених до реєстру з пропозицією уточнити свої персональні дії, про це я говорив.

Уточнення персональних даних реєстру здійснюється одночасно з відповідним черговим поновленням персональних даних реєстру відповідно до статті 22 цього  закону. З 1 по 21 вересня поточного року орган  ведення реєстру повинен надіслати кожному виборцю, який включений до реєстру  іменне  повідомлення.

Практика проведення Центральною    виборчою комісією первинного уточнення персональних  даних реєстру, яке здійснювалося з поєднанням заходів уточнення персональних  даних реєстру, передбачена статтею 23 закону, показала низку недоліків. 

Це один з недоліків перший такий, що неможливо з технологічної точки зору здійснити надсилання іменних повідомлень у 20 денний термін часу по всій території України у зв’язку з величезним обсягом персоналізованої інформації, яку необхідно надрукувати   та доставити  кожному виборцю. Мінімальний термін виготовлення та доставки повідомлень виборцям складає 45 діб  у разі централізованого   виготовлення.

Друга позиція, це закон передбачає, що іменні повідомлення виготовляються відділами ведення реєстру, роздрук засвідчується підписом  керівника органу ведення реєстру та скріплюється печаткою   цього органу. Друк такої великої кількості повідомлень на друкуючих пристроях, що експлуатуються у відділах ведення реєстру, повністю вичерпує їх технічний ресурс.

На практиці це призводить до необхідності щорічно закуповувати  друкуючу техніку та витратні матеріали на суму більше  20 мільйонів гривень. Під час  роздруку інформація, що буде вноситися до іменних  повідомлень, актуальна станом на дату завершення останнього періодичного поновлення.

Слід зазначити, щодо повідомлень, які формуються в період з 1 по 21 вересня, будуть вноситися дані станом на 31 травня. Це по старому законодавству. Середня змінність даних реєстру за 3 місяці стосується приблизно 1 мільйона 200 тисяч виборців, що становить 3,4 від загальної кількості виборців, які включаються до списків виборців. Таким чином, до іменних повідомлень буде внесено 3,4 – застарілу інформацію, що суттєво впливає на відношення виборців до достовірності даних реєстру.

Всі очікують достовірну інформацію на день отримання повідомлень. І саме через це, коли от надсилають такі повідомлення, людина помирає і відповідно в цей період викликає невдоволення у людей, що такі повідомлення через органи Держреєстру надходять. Повірте, що це, мабуть, неправильно. І треба цю позицію було поправляти. І у нас в законі, який сьогодні буде, ну, який сьогодні на розгляді і буде прийнятий, я думаю, вона буде поправлена.

В разі здійснення щорічного уточнення персональних даних реєстру в 2010 році з децентралізованим виготовленням та доставкою повідомлень, як це визначено в законі, орієнтована вартість буде складати більше 80 мільйонів гривень. Це в 5 разів більше, ніж річна сума видатків з державного бюджету України за бюджетною програмою функціонування Державного реєстру виборців.

Не важко підрахувати, що в разі здійснення щорічного роздруку персональних іменних повідомлень від виборів до виборів за 5 років сукупна вартість ведення реєстру виборців буде складати більше як півмільярда гривень. Демократія не може коштувати дешево. Але й не повинна бути золотою. У зв’язку з низькою ефективністю та великою вартістю пропонується законодавчо змінити процедуру щорічного уточнення. Практика використання Державного реєстру виборців під час проведення виборів Президента України показала, що більш ефективним є механізм уточнення, що грунтується на тісній співпраці з органами місцевого самоврядування та підприємствами і організаціями, що здійснюють облік громадян в різних категоріях. Це ЖЕКи, адресні бюро, тощо. Також дуже дієвим виявився механізм уточнення даних реєстру на підставі відомостей, що надаються до відділів ведення реєстру дільничними виборчими комісіями після проведення виборів. Скарги, звернення виборців щодо наявності технічних описок. Ефективність цього механізму обумовлена тим, що уточнення відбувається позавиборчий період без поспіху та метушні з можливістю більш якісного здіснення перевірки даних.   Проектом пропонується здійснювати уточнення  персональних даних реєстру органами ведення  реєстру в разі виявлення невключення  виборця до реєстру, неправомірного або  кратного включення особи до реєстру,  неправильностей  персональних даних виборця під час   проведення  візуального та   автоматизованого контролю повноти і коректності персональних даних реєстру, звернення виборця в разі наявності у нього достовірної інформації щодо невідповідностей чи неточностей  в персональних даних інших осіб, здійснені політичною партією публічного контролю, внесення змін до  уточнених списків виборців.

Уточнення персональних даних реєстру здійснюється    органом ведення реєстру  шляхом звернення  до суб’єктів подання  відомостей періодичного поновлення. За результатами уточнення персональних даних  реєстру орган ведення реєстру  при виявленні підстав, встановлених  цим законом, виконує  передбачені законом дії щодо ведення  реєстру. Для  прийняття рішення орган ведення реєстру  може звернутися до виборця стосовно перевірки чи уточнення відомостей про нього.

Виходячи з цього,  ще раз наголошую на те, що сьогодні органи влади  будуть робити все для того,  щоб Державний реєстр працював ефективно, щоби в ньому, як кажуть,  не було  занесено людей, які повторюються в Державному реєстрі, бо часто  говорять: „От ці  повторення дають можливість фальсифікувати вибори”. Я вважаю, що в багатьох позиціях, як  спрацюють  органи Держреєстру на місцях, відповідно так і дільничні комісії у такому  якісному показнику отримають ці  списки виборців. Тому що  після того, як будуть уточнені списки,  залишається, буквально, там три дні для того, щоби  можна було  ці списки ще раз подивитись. Якщо врахувати  виборче законодавство, де  практично вже після двох днів  ніхто не буде там, крім суду, розглядати ці заяви, то там практично показник якості, я кажу, знову буде залежати від органів Держреєстру.

То я думаю, якщо ми  приймемо цей закон спільно з виборчими  дільничними комісіями,  політичні партії, співпрацюючи з органами влади,  зроблять це для того, щоби кожний громадянин, який прийде на вибори, знайшов себе в цьому списку і проголосував за ту чи іншу політичну партію, якій він віддає перевагу. Дякую. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анатолій Олексійович.

Чи є питання до виступаючого? Якщо питань немає, то я надаю слово Ключковському Юрію Богдановичу, також одному з авторів поправок до законопроекту.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Дякую. Я відразу хочу сказати, що в своєму виступі буду старатися максимально уникати політичних оцінок і буду вважати, що вибори проводять не партії, не блоки, не коаліції, а виборчі комісії і більше ніхто. Тому що всім іншим органам влади законом заборонено втручатися у виборчий процес. При підготовці закону, перед його прийняттям, про державний реєстр виборців більшість тих, 99 процентів тих питань, які зараз ставляться під сумнів, обговорювалося в широкому колективі розробників. На всі ці питання є відповіді. І я зараз буду змушений просто повторювати те, що ми говорили тоді 4 роки тому, коли готувався до прийняття закон, тому що більшість того, що зараз говорилося, базується або на непорозумінні, або на бажанні спростити собі життя всупереч завданням реєстру. Я вже говорив про цей мотив у своєму вступному виступі. Я можу погодитися з колегами про те, що ключовим питанням, ключовою проблемою Закону про реєстр є поняття виборчої адреси. Дійсно, свого часу ми думали, чи не можна зупинитися на інших способах прив’язки виборця до місця голосування, бо саме це функція виборчої адреси. Вона визначає, на яку дільницю має прийти виборець, щоби реалізувати свій голос. Однак як виявилося, існують серйозні проблеми з електронним обліком громадян в органах внутрішніх справ, і така база просто не існує. Подібно ж навіть Закону про Державний реєстр фізичних осіб не прийнято і така база теж не існує. Існує достатньо розгалужена база в органах податкової платників податку, однак в цій базі платник податку може реєструватися неодноразово, і не за місцем однозначним, а за місцем сплати податків. Таким чином, кожен з цих підходів не забезпечував основного принципу, який мав бути закладений у, властиво, двох одночасно, але взаємносуперечливих, принципах, які закладені в основу діяльності реєстру. Кожен виборець повинен бути включений в реєстр, в базу даних, але лише один раз.

І тому виникло питання: як забезпечити цю річ? Ми прекрасно знаємо, що багато осіб в Україні з різних мотивів не зареєстровані за місцем проживання. Більше того, є ще більше людей, які проживають далеко, реально проживають, далеко від місця своєї реєстрації. Досить нагадати лише, скільки людей проживають у Києві, не зареєстровані у Києві, а зареєстровані по селах Вінницької, Черкаської, Кіровоградської, Полтавської області, навіть не Київської. Сподіватися, що ці люди поїдуть голосувати на своє місце реєстрації є повна утопія. Однак я хотів би нагадати, що право голосу належить до фундаментальних конституційних прав громадянина. А співвідношення права і обов’язку – юристи це добре знають – означає, що наявність у мене права викликає чийсь обов’язок це право забезпечити. У наших умовах – публічних прав - обов’язок цей покладається на державу. Таким чином, держава має обов’язок забезпечити кожному громадянину можливість прийти на дільницю і проголосувати.

І тому ми вирішили… Да, з місцем проживання зв’язана ще одна проблема, а, властиво, дві проблеми ще. По-перше, не існує в законодавстві України єдиного підходу до місця проживання. Наприклад, Цивільний кодекс дуже відмінно визначає місце проживання, і навіть містить пряму вказівку на можливість наявності кількох місць проживання. А ви прекрасно розумієте, що реєстрація виборця за кількома місцями проживання – це абсурд.

Друга проблема пов’язана з тим, що тимчасове положення про порядок реєстрації осіб за місцем проживання чинне сьогодні і затверджене наказом, якщо я не помиляюся, міністра внутрішніх справ, затверджене до набрання чинності Закону про свободу пересування і вільний вибір місця проживання. І за цим тимчасовим положенням реєстрація за місцем проживання не є повністю заявою, а містить елементи дозвільні.

І таким чином, не повністю реалізує Закон про свободу пересування, вільний вибір місяця проживання. Ось, давайте згадаємо собі цю категорію одну невелику категорію, яку згадав пан …. … Стельмах, особи, які зняті з реєстрації за рішенням суду. Ви знаєте про кого іде мова? Про осіб, які здали в заставу свою квартиру, не змогли виплатити кредит і їм забрали квартири, позбавили їх власності на квартири і виселили їх звідти. Скажіть, будь ласка, а де ці люди мають зареєструватися? У них немає місця проживання. До кого вони мають піти проситися: дозволь у себе посилитися. Таких людей нема в природі, ці люди приречені на тимчасову бездомність, поки не розв’яжуть в якийсь спосіб ці проблеми. Але скажіть, будь ласка, ми що, хочемо на цей час позбавити їх виборчих прав? Адже ж вони втрачають за цим підходом виборчу адресу, до речі, всупереч чинному закону, ще раз хочу це підкреслити. Так, зміни до Закону це передбачають, чинний сьогодні закон такого не передбачає.

Те саме стосується студентів, які навчаються у ВУЗах, чи вони проживають в гуртожитку, чи вони проживають на квартирах ніхто їх не зареєструє за цим місцем. Однак скажіть, будь ласка, а що, вони  не належать до відповідної територіальної громади, не користуються комунальними послугами, не беруть участь в суспільному житті цієї територіальної громади там, де вони реально живуть, а не там, де вони зареєстровані? То чого ми їх змушуємо їхати до дому голосувати за того місцевого голову, чи за ту місцеву раду, до якої вони жодного відношення мати ніколи не будуть, бо вони же будуть жити в Києві, чи в іншому обласному центрі, а зате позбавляє їх можливості вплинути на громадське життя у тій територіальній громаді, до якої вони реально належать. І саме тому все те, що колега Анатолій Горбатюк цитував, про те, що можна змінити виборчу адресу з певних мотивів невідповідно до місця проживання, і це повинен оцінювати орган ведення реєстру, а в разі його незгоди громадянин має право оскаржити це до суду, це є в чинному законі і в постанові Центральної виборчої комісії, прийняті на виконання чинного закону. Однак, зміни до п’ятої статті виключають цю можливість повністю. Тепер, якщо цей закон набере чинності, то реєстрація виборчої адреси можлива виключно за зареєстрованим місцем проживання. І це означає, що оці 600 тисяч громадян, які сьогодні вибули з виборчої адреси, але не зареєстровані за іншим місцем, позбавляються виборчого права, бо вони не мають виборчої адреси, а тому навіть не можуть її змінити чи змінити своє місце голосування не там, де виборча адреса, бо вони взагалі ніхто, бо вони не мають… Вибачте, жодна норма закону не передбачає права особи,  яка не має виборчої адреси, ще раз підкреслюю, яка не має виборчої адреси, звернутися за встановлення місця голосування. Є тільки поняття „зміна місця голосування невідповідно до наявної виборчої адреси”. Вибачте, це різні речі юридично. Однак, на жаль, автор законопроекту цього не передбачив. Не можна змінити те, чого немає, не можна голосувати не там, де є виборча адреса, якщо цієї виборчої адреси немає. Таким чином, 600 тисяч, а це 2 проценти виборців в Україні, позбавляються права голосу.

Це дуже неправильний підхід, це підхід, який порушує обов’язок держави забезпечити конституційне право громадян на голосування. Я вже не кажу про те, що такий підхід значно більшу кількість громадян, я вже назвав ті категорії, які проживають не там, де зареєстровані реально, реально брати учать у виборах. Тому що ніхто не буде платити гроші за те, щоб на один день голосування поїхати кудись далеко чи  то перед тим, чи в день голосування і забезпечити собі якісь там способи голосування там, де я перебуваю. Більше того, на місцевих виборах це взагалі це позбавляє сенсу голосування. Я вже казав, якщо я зареєстрований, скажімо, у Львові, а живу у Києві, то я, немає мені інтересу голосувати за львівського міського голову. Але мені хотілося б брати участь у київських виборах. Мене позбавляють права брати в київських виборах, але у львівських я не хочу.  Мені нецікаво.

Таким чином втрачає сенс реалізація права голосу на місцевих виборах, втрачає сенс поняття належності до територіальної громади, які, до речі, ні Конституція, ні жоден закон не пов’язує з реєстрацією місця проживання. За винятком новоприйнятого Закону про місцеві вибори. І цю позицію я те ставив під сумнів у своїх поправках, які вносив, коли закон приймався в цілому.

Тому проблема прив’язки виборчої адреси до зареєстрованого місця проживання є дуже гострою проблемою, яка зменшує обсяг активного виборчого права, права голосу.

Тепер, що стосується порядку зміни виборчої адреси. Підкреслюю, зміни виборчої адреси. Чинний закон побудований на таких припущеннях. Орган ведення реєстру змінює виборчу адресу, якщо виборець прибуває до нього, а не якщо виборець від нього вибуває. Більше того, для того, щоб внести такі зміни, включити виборця за цією виборчою адресою, він повинен мати документи, які підтверджують його прибуття на нове місце. Це є в чинному законі, це є у відповідних постановах Центральної виборчої комісії, які сьогодні розпорядником реєстру ігноруються. І під це ігнорування сьогодні підводиться зміни до закону.

Тут є дуже цікаве положення у частині п’ятій статті 3 нової редакції закону. Підставою для включення виборця до реєстру чи внесення змін є наявність у органах (в множині)  реєстру документального підтвердження цих персональних даних. Тобто в одному органі, десь там скажімо в Криму, є підтвердження, а у Донецьку вносяться зміни.

Вибачте, а якщо буде оскарження цих змін, які докази донецький орган ведення реєстру подасть до суду для підтвердження правомірності  своїх дій. 

А я хочу нагадати, що  відповідно до принципів адміністративного судочинства  існує в адміністративному судочинстві презумпція вини органу влади, адміністративного органу, він має доказувати правомірність своїх дій, але він цього документу не має.  Більше того, він  його в очі не бачив, йому тільки хтось сказав, що такий документ  у когось іншого є. Чи це підстава для  виконання дій органом влади?

Ну, вибачайте, це несерйозний підхід! Це підхід, який розмиває правову основу діяльності цих органів.

Зміна місця голосування без зміни виборчої адреси.  Знаєте, це мені нагадує електронне голосування через Інтернет, коли кожен, хто хоче,  вводить там якийсь пароль і через Інтернет  подає свій голос на виборах. У деяких країнах це робиться, там де повністю всім довіряють.

У нас недавно відбулося таке голосування, правда не через Інтернет, а через СМС-ки, пам’ятаєте, „Видатний українець”, де один з учасників цього признався, що з його   особистого телефону від відправив 300 тис. повідомлень. 300 тисяч!

Приблизно те саме  може відбуватися тепер. Знову ж таки, в законі закладено, що будь-яка зміна в реєстрі може відбуватися лише за наявності документального підтвердження. Так стверджується, що тут буде таким підтвердженням заява  подана в орган ведення реєстру  за виборчою адресою особи. 

Але зверніть увагу, треба  перевести цю особу  в інший орган ведення реєстру, принаймні на території юрисдикції іншого органу ведення реєстру. Яким чином цей орган ведення реєстру буде це робити?

Ми з паном Олександром Стельмахом багаторазово  цю проблему обговорювали і він мені пояснював, що найпростіше – дати органам ведення реєстру доступ в режимі запису до  всієї бази даних.

Я йому доводжу, і я глибоко переконаний в своїй правоті, що цього робити категорично не можна. Кожен орган ведення реєстру повинен мати доступ у режимі читання до всієї бази, але право запису може робити лише в межах своєї території юрисдикції. В першу чергу це викликано тим, щоби записи в базу даних в кожному випадку мав право робити лише один орган, а не сотні, які сьогодні існують в Україні, бо якщо всі органи ведення реєстру отримують право вносити зміни в будь-яку точку України, то ви собі уявіть який хаос при цьому може виникнути при мінімальному зловживанні. А я хотів би сказати, що система ведення реєстру має бути, знаєте, в інженерії є такий термін „дуракоустойчивая”, тобто принаймні елементарно захищена  від прямих і примітивних зловживань. Тому насправді цього робити не можна і тому чинний закон на відміну від пропонованої редакції передбачає, що лише туди куди приходить виборець вносяться зміни відповідні ……… ведення реєстру. Так, це може супроводжуватися електронним повідомленням в межах мережі, але без документа, виданого на руки виборцю тим самим органом ведення реєстру про те, що таке повідомлення пішло в інший орган ведення реєстру. Робити цього не можна, тому що інакше воно  стане непідконтрольне публічно. Ніхто не зможе перевірити насправді у скільки місць перевели виборця і чи подавав він  насправді заяву про те, щоб його перевести в інше місце, бо я не виключаю ситуації, коли знову ж таки в інтересах деяких місцевих  чиновників буде ну десь збільшення, а десь зменшення кількості виборців. І небажаних виборців треба було би перевести на інші виборчі дільниці, а бажаних перевести сюди. Такі приклади були достатньо часто на виборах, які проводилися в Україні. Отже  це раз хочу підкреслити, електронне повідомлення про зміну місця голосування без зміни виборчої адреси цілком допустимо, однак повинно супроводжуватися виданням тим самим органом  реєстру на руки виборцю відповідного паперового документу.

Ну і нарешті кілька дрібніших речей. Достовірність, корекція виборчих даних, бази даних     реєстру. На   виборах 6-го і 7-го року, вже коли певний прообраз реєстру  існував у вигляді загальних списків виборців, які були публічно підконтрольні, ті хто здійснював публічний контроль виявляли включених у ці списки виборців осіб, які померли 5, 10 і  більше років тому.  Таким чином „мертві душі” у  нас дуже „живучі” на виборах!

Виходячи з цієї практики, щоб такі помилки не повторювалися, закон чинний передбачає, що  відомості про осіб померлих і які втратили громадянство, зберігається в базі даних реєстру протягом 15 років з відповідною   позначкою, яка перешкоджає їх включенню у списки виборців. Ви розумієте, для чого це зроблено?

Значить протягом 15 років сама програма не дозволяє цих осіб включити у списки виборців, якщо завгодно, вона „кричить” при спробі включити їх, законопроект пропонує скоротити цей проект до одного року.

Ну я вдячний колезі Анатолію Горбатюку, який запропонував хоча б збільшити до 5 років, хоча б один виборчий  цикл. Хоча я підкреслюю, ми   мали  практику і дійсно більше 10 років померлих включали в списки виборців. Але навіть  5 років вже буде певним захистом протягом одного виборчого циклу, ну цих людей не будуть включати в списки виборців.

Надзвичайно важлива річ публічний контроль. Пан Володимир Ковтунець піднімав проблему того, що  надається для публічного контролю. Пане Володимире,  цим проектом передбачається, не передбачається   під час виборів надання бази даних взагалі. Нічого тим, хто займається  виборами, тримати в руках базу  даних виборців.

Я не можу зрозуміти цього  обмеження зовсім! Навіть сьогодні  будь які списки  виборців, будь які бази даних виборців по чинному законодавству доступні до публічного контролю, бо йде мова про публічний інтерес, про  чесність виборів, про чесність голосування. Чому забороняти це, мені незрозуміло!

А от  в позавиборчий період дозволяється користуватися базою даних лише один місяць    на рік. Скажіть,  будь ласка, як може будь який суб’єкт, політична  партія, чи хтось інший  всього за місяць провести заходи щодо публічного    контролю 36 млн. виборців. Раніше передбачалося на рік надання  такої бази із заміною через рік.

Ну я вже тепер  вніс пропозицію, щоб хоча б  3 місяці, чи 4 місяці дозволяли цю базу даних тримати в руках, бо за місяць  нічого не можна зробити, це фікція, це вихолощення самої ідеї публічного контролю   за базою даних реєстру.

І власне зниження ступеня достовірності бази даних реєстру спричиняє  також запропоноване виключення процедури щорічного уточнення бази даних шляхом звернення до громадян.

Мушу вам сказати, що ця ідея уточнення шляхом звернення до громадян не український винахід. У всьому світі  де ведуться постійні списки виборців, де вони тільки  оновлюються, де є постійні реєстри,  таке щорічне звернення обов’язково передбачається.

Я готовий погодитися з тим,  що можливо щорічне, це складно. Можна зробити раз на два роки, ради Бога. Однак,  аргументи, які сьогодні тут наводилися, мені здається власне є з категорії „не ускладнюйте нам життя, дайте нам простіше жити”.

Ну подивіться, твердження   „21 день”  не реально. Ми вже тут прикинули спільно: для того, щоб роздрукувати у найбільшому за кількістю     виборців органів ведення реєстру в Деснянському  районі Києва де є 300 тис. виборців, потрібно … Скільки?

_______________. 26 робочих …

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.   Ні-ні, давайте по годинах. 206 годин – це менше 10 діб.  Правда стверджується, що все це може  друкуватися тільки вручну.

Я не розумію, при такій комп’ютеризації  органів ведення реєстру, що зважає скласти простеньку програму і запустити принтер на 24 години? Кажуть: а хто  буде вставляти папір в принтер? Та організуйте нічні чергування працівників протягом того тижня, коли роздруковується! Все це кроки організаційно-технічні, які не потребують законодавчого втручання.

Кажуть, що це коштує 80 млн. гривень  на рік. А ви знаєте, кому мають піти ті 80 млн. гривень з державного бюджету?  Чомусь ніхто не говорить. Державному, сто процентів, державному підприємству „Укрголовпошта”, чи „Укрпошта”.

Скажіть,  будь ласка, а що, державне сто процентів підприємство  не може обслужити державу, яка його утримує і покриває його збитки і якій це підприємство не  передає своїх прибутків не може обслужити державу, чи безкоштовно, чи по собівартості, бо тут  і прибутки цього підприємства закладені в тих 80 мільйонах гривень. Так чого ж державне підприємство на потребах  публічних  держави заробляти має? 

І тепер дивіться, 21 день це мало? Для кого? Для друкування? 10, ну нехай 15   днів. Для  розсилки? Ну давайте збільшимо до 30 днів, давайте збільшимо до 45 днів цей період. Хіба в цьому проблема?

Якщо би нам сказали, що замало часу і треба стільки днів, я розумію. Але нам кажуть, цього не можна взагалі зробити скасовуємо. Ну такого підходу я не розумію. Це означає, що якщо болить голова, то її треба відрізати і вона перестане боліти, оце той підхід реалізується.

Однак, насправді відмова від такого звернення  до громадян приведе до  того, що дані реєстру будуть формуватися виключно на документальній основі. І звірка з реальним станом, а стан документального підтвердження ми вже з вами знаємо, 600 тисяч ніде не зареєстровані. Так от, звірка буде  відбуватися лише під час виборів. 

Вибачайте, у такому  випадку не потрібен реєстр. Вся ідея реєстру  полягала в тому, що він буде давати  високоточні списки виборців  на вибори, а не списки виборців, які потрібно по теперішній системі уточнювати. Тоді не треба реєстру, давайте залишимо стару систему разового складання списків виборців для кожних виборів, вона у мільйон разів дешевша, вона коштує копійки, а не тих 80 мільйонів гривень, і будемо уточнювати їх під час виборів. Скасовуємо реєстр, якщо ми це хочемо зробити. Він не   потрібен при такому  підході, він стає дурною тратою грошей і ресурсів. Тому скасування цього уточнення  є неправильним  підходом.

Я ще раз хочу підкреслити, якщо  складно його робити технологічно щороку,  тим більше, що у нас, дійсно, щороку вибори, не щороку, але часто вибори, то давайте запишемо у закон: раз на два роки проводимо або, скажімо, у той рік, коли не проводяться вибори, проводимо таке уточнення. Але  виключати  таке уточнення під приводом, що воно дуже дороге і дає надто  великий заробіток „Укрпошті”, це неправильно, цього робити не можна. 

Я ще раз хочу підкреслити, що проблеми  функціонування реєстру є, і багато змін, технологічних змін,  тут ніхто не зачіпає, і ніхто не ставить їх під сумнів. Вони потрібні, вони виходять з досвіду функціонування  реєстру і роботи його працівників. Однак, скажімо,  деякі речі теж викликають здивування, вже коли відбулася дискусія про те,   чи орган ведення реєстру має бути  органом чи підрозділом апарату відповідного цього. Але чомусь у  проекті закону знову написано „орган”, а не „підрозділ апарату”.

Дякую, що колега Горбатюк підтримав мою зміну   і приводить  закон у відповідність до постанови Кабінету Міністрів. Це також  достатньо парадоксальна ситуація, але оця невідповідність є достатньо давно. І дуже дивно, що розробники законопроекту на таку, здавалось би, важливу річ не звернули увагу.

В цілому, мені здається, що прийняття в такому вигляді, як сьогодні,  законопроекту погіршить функціонування реєстру. Зверніть увагу, я не назвав жодного політичного аргументу, я називав лише аргументи технологічні.  Ще раз хочу коротко їх перечислити. Сама  виборча адреса  не має права збігатися з місцем реєстрації  поки  з реєстрацією не будуть  розв’язані всі проблеми, які сьогодні реально існують.

По-друге, спосіб зміни виборчої адреси повинен здійснюватися органом куди прибуває виборець, а не звідки він вибуває. І це має бути підтверджено відповідними документами.

Третє. Зміна місця голосування без зміни виборчої адреси можлива лише при наявності цієї виборчої адреси, а це означає, що всі виборці повинні мати виборчу адресу, і ніхто не має права бути її позбавленим під жодним приводом. І дальше така зміна місця голосування є одноразовою на одне голосування. І тому після того, що відбулося на виборах Президента, не треба їх повертати назад, колеги. Інакше ви признаєтеся в тому, що людей послали голосувати не там, де вони мали голосувати. Тому одноразова зміна місця голосування – це зміна без зміни виборчої адреси має бути підтверджена документом, виданим на руки виборцю, який пред’являє його там, де він буде голосувати, і підтверджує тим самим, що його включення не відповідно до місця його виборчої адреси чи навіть місця проживання не є протиправним. Тому що, чесно кажучи, виборча комісія дивиться і не знає, що з тим робити, чужа людина в списку виборців. Звідки він взявся? Звідки дільнична виборча комісія знає, чи щось там електронне прийшло в орган ведення реєстру чи не прийшло, правда?

Четверте. Я не бачу можливості відмовлятися від уточнення, назвімо його загальним уточненням, шляхом звернення до всіх громадян. Його треба зберегти, можливо, уточнити порядок, можливо, передбачити в законі, що Укрпошта надає цю послугу по собівартості або безоплатно, або ще в якийсь спосіб чи за частину собівартості навіть собі у збиток. В нас багато казенних підприємств працюють собі у збиток.

 І останнє. Повинні бути передбачені механізми публічного контролю за базою даних реєстру. Вони повинні бути ефективними і доступними не лише під час виборів, але під час виборів обов’язково відмовлятися від цього не можна. Це знижує довіру до списків виборців, підвищує напругу, ажіотаж і проблемність під час проведення виборів будь-якого порядку. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрій Богданович. Чи є питання до виступаючого?

Якщо немає питань, то дозвольте  в такому випадку  надати всім учасникам слово в рамках дискусії. Регламент – 5 хвилин давайте. І прошу бажаючих виступити. Будь ласка.

_______________. Дякую.   Послухавши доповідача, хочеться погодитися  з великою кількістю мудрих думок і пропозицій. Разом з тим, я хотів би сказати спочатку про позитиви, те, що є в цьому проекті, це все-таки можливість голосувати… можливість надання виборцю права голосувати в тому випадку, якщо він тимчасово відбуває за… з населеного пункту, де знаходиться виборча адреса. Це можна робити електронним шляхом, але треба погодитися, що в цих  умовах необхідно мати  підтверджуючий письмовий документ – ота поправка Юрія Богдановича має резон, і треба розуміти, що цим самим ми повертаємо право голосу десяткам тисяч наших виборців.

Якщо говорити, що ця поправка  не загрозлива з точки зору якості виборчого процесу, то це не зовсім так, тому що треба їх порівняти з іншими нормами закону.

Я  хочу сказати, що практика прийняття нових виборчих законів, починаючи з президентського, тепер про місцеві вибори, коли дозволено вносити зміни  до уточнених списків виборців,  вона є нелогічною і нічим не виправданою. І  от якщо взяти в сукупності  зміну місця голосування і з можливістю вносити зміни до вже уточнених списків виборців  виборчими… дільничними виборчими комісіями, то в сукупності це 100-процентні шанси на фальсифікацію. Написав в одному місці заяву про те, що я хочу голосувати не за своєю виборчою адресою, потім… там  повернувся до своєї виборчої  адреси і дільнична комісія в суботу… точніше, там  отримав  електронне цивільне посвідчення, право голосувати на нинішній дільниці в суботу приїхав за місцем, де є виборча адреса, написав заяву в паспорті реєстрації …дільнична виборча комісія включає до списку виборців, а в неділю в обох пунктах проголосував. І це можна робити масово. Розумієте? От тому   в сукупності, системно треба дивитися закон. І, я повторюю, на превеликий жаль, наш законодавець не хоче користуватися перевагами реєстру. Жодних підстав надавати дільничним комісіям право вносити зміни до уточнених списків виборців немає. По-перше, у дільничної виборчої комісії немає такого рівня компетентності, щоб приймати подібні рішення. По-друге, якщо вже це робити, треба внести зміни в 29 статтю закону: надати право дільничній комісії отримувати відомості від органу ведення реєстру  про те, чи не є цей виборець в іншому списку виборців. Цього не було. Орган ведення реєстру на запити дільничної комісії не зобов’язаний відповідати, не зобов’язаний їй надавати відповідну інформацію.

Таким чином, по-перше, ця процедура, вона сама по собі є загрозливою з точки зору забезпечення рівного права голосу, рівного виборчого права, а, з іншого боку, вона нічим не виправдана.

Ми вже провели не одні вибори, коли уточнення списків виборців завершилося за 2 дні – і великих проблем в тому не було. Зараз є можливість мати набагато кращі списки виборців, на порядок кращі. Чому треба робити такі нерозумні речі?

Ну, і, хоча ми домовились не говорили про політичні мотиви, але я би на закінчення сказав політичні мотиви. Мудра політична сила, коли приймає нові закони, то вона дивиться з метою не спростити собі життя, коли вона керує державою, а і подумати про те, як вона буде жити в державі в опозиції. Я думаю, що досвід попередників мав би нинішню Партію регіонів, коаліцію правлячу цьому навчити. Візьміть цей урок собі на озброєння.  Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Чи є ще бажаючі? Будь ласка.

КРЮЧКОВ Г.К. Крючков, народний депутат третього, четвертого скликання.

Ну, перше питання, яке в мене виникло, коли я постав перед цією проблемою: чи була така нагальна потреба взагалі сьогодні виходити з таким законопроектом, можливо, ще треба було одну провести кампанію, потім до цього підійти? Але це вже минуле, проект внесений, в першому читанні прийнятий, і його треба доопрацьовувати.

Я думаю, що… Ось що я для себе виніс від ознайомлення, від сьогоднішнього обговорення: що комітету при підготовці до другого читання, мабуть, звернути увагу на три моменти. 

Перше -  це відпрацювати ті положення, які гарантують виборцям їх конституційне право, про що тут говорилося, і про адресу, і про інше. Друге, забезпечити гарантії публічного контролю за ведення реєстру і за даними, які там, про що теж говорилося. І третій момент, я не знаю, до чого його віднести, зняти все те, що може дати якийсь сумнів у якихось намірах розробників законопроекту, для чого вони це робили.

Ну, скажімо, коли в нас такий розрив для збереження відомостей у базі даних реєстру від одного року до 15-ти, це, мабуть, ненормально. Я можу по-всякому думати, для чого це робиться, щоб зразу  зняти  оцю норму – 15 років. Дійсно, давайте, подивіться, може не треба там 15 років, є пропозиція і п’ять  років. Ваша, да? Здається, депутат Чорноволенко вносить там 10 років. Визначте, яку ….., але не треба давати якихось приводів для того, щоб думали, що ось хтось, щось хоче зняти і зробити якісь можливості для фальсифікацій. Цього нам, це вже ми проходили і я думаю, від цього треба відмовитись. Я думаю, що  проведена велика робота і корисна і багато, між іншим, такого, приємно читати, коли спрощений законопроект і він гарантує більш чітке розуміння самого процесу, забезпечує нормальне ведення Державного реєстру, це добре. Якщо ми за це взялися, давайте це доведемо до кінця, а ці три моменти врахуємо. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка.

СІВЕРСЬКИЙ П.М. Сіверський Павло Михайлович, Національна академія наук, Інститут телекомунікацій і глобального інформаційного простору, заступник директора з наукової роботи.

Я маю до певне відношення до питань, які сьогодні обговорюються, тому що на протязі 1999 року, 2001 року я був заступником керівника секретаріату ЦВК, відповідав за розробку проектів по інформаційним системам виборів Президента України та референдумах. Тому, як я дивлюся на стан справ сьогодні, у мене деякі виникли запитання та пропозиції.

Перше. Реєстр зроблений дуже добре, в ньому все, що… фахівці там дуже ……….  працювали. Він функціонує, але сьогодні були показані ті  шпарини,  які мають місце. Я  деякі з них назву – це адреси, які не можуть бути встановлені людей, які виїхали, інші, про яку вони казали, це кількість людей, які перетинають кордон. Ми знаємо, що по різних  інформаціях у нас і півтора мільйони, до шести мільйонів за кордоном працює, а коли складають списки виборців, усі в Україні знаходяться і голосують певною мірою.

Крім того, в мене вже як у громадянина ще таке зауваження маленьке. Коли проводилися вибори у 99-му році Президента України, ЦВК витратило на всю виборчу кампанію 200 мільйонів гривень при курсі 3,5 гривні, (3,8) за один долар. Зараз вже іде мова про півтора мільярди. Тобто приймаємо закони нові і нові, а ми як платники податків все більше і більше  викладаємо за цей процес. Тому у мене таке і побажання: якщо приймається новий закон, слід підрахувати, а скільки буде коштувати, ЦВК це може зробити, проведення виборів на новій базі законодавства? Тому що це – гроші.

І тому я далі переходжу вже до пропозицій як фахівець. Значить, все, що зроблено зараз, і такі там є деякі певні зауваження, вони є запорукою тієї технології виборчого процесу, яка зараз має місце в Україні.  Всяка технологія……………. паперового документообігу: посвідчення, повідомлення, бюлетені і все  інше.

Я тому просто пропоную, щоб законодавці паралельно відпрацювали пропозиції по можливості відпрацювання зараз на Україні нових технологій проведення виборів з використанням біометричної ідентифікації суб’єктів. Це не нове, я просто повідомлю  у двох словах,  хто це робить. Бразилія. Планується ввести цю систему напротязі 10 років. Треба відпрацьовувати її, тому десь трошки береться. Але як, повинна певна бути законодавча нормативна база.

Інша країна – Малайзія. Те ж саме. Кенія. До речі, там дуже таке цікаве обґрунтування, те, що у нас дуже болюче на Україні. Я прочитаю на язику оригіналу. „Власти надеятся, что введение биометрической идентификации избирателей положит конец или хотя бы существенно сократит многочисленные проявления коррупции, которая сопровождает каждую избирательную кампанию. С помощью биометрии правительство надеется реализовать принцип: один человек – один голос, и добиться максимальной прозрачности проведения итога выборов».

То есть якщо ми зараз дамо дозвіл на певних місцевих виборах як вийняток використовувати такі технології, а поки що закон це забороняє, бо я пропонував ще Рябцю  у 2000 році. Він каже, Павло Михайловичу, закон не дозволяє такі експерименти проводити. Просто хай така пропозиція. ……….. наше законодавство на рівні постанови Верховної Ради  або Кабінету Міністрів дадуть можливість тим, хто в цьому зацікавлений, ці роботи розпочати. Вони не будуть дуже впливати ні на які вибори. Це не Інтернет, про який казали. До речі, в Інтернеті зараз теж дуже є певні, так сказати, засоби, які блокують, але це  не  Интернет. Це те же саме голосування на дільницях та інше, але при цьому на підставі… Ще один аргумент приведу.

Ви всі знаєте, що починаючи з 2015 року, усі ми повинні отримати закордонні паспорти біометричної ідентифікації. Без такого показника ніхто за кордон не виїжджає. Це дасть можливість будь-яким громадянам України, які знаходяться за кордоном, голосувати.  До речі, коли голосують за кордоном, там немає поняття „територіальна виборча дільниця”, там голосують по відмітці у  консульствах, у  двох-трьох місцях, які по всій країні визначені. Тобто це питання також треба у всіх варіантах обговорити.

Тому я просто так як побажання висловлюю, у нас мудрі депутати народні, вони дуже добре знаються на законодавстві, що вони просто уже працювати трошки на випередження, бо на сьогоднішній день нормальні закони, сьогодні їх треба  виконувати, буде голосувати, а щоб подумали, що буде через два, через три, через п’ять років, коли переважна більшість країн світу вже буде працювати з використанням біометричної  ідентифікації. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. До вас, як до фахівця у сфері, власне, електронного документообігу. Для того, щоб такий обіг був достовірним і щоб завжди можна було ідентифікувати того хто надсилає лист і той до кого надсилається відповідний документ, існує таке поняття, як електронний цифровий підпис. От скажімо, ви не прикидали, скільки буде коштувати надання всім тим органам, які працюють з Державним  реєстром виборців таких сертифікованих, електронних цифрових підписів, а відповідно всім іншим, можливо отримувачам, ключів до цих підписів, враховуючи, що сьогодні цю  сертифікацію здійснюють приватні фірми, які очевидно, отримують від цього прибуток.

СІВЕРСЬКИЙ П.М.  Дякую. Це ж про це я і казав, що ви трошки більше ознайомились, або з нашою допомогою, з технологією  голосування по біометричним  показниках.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Ні, ми не говоримо про голосування, ми поговоримо про електронний документообіг. А голосування, я можу дуже багато розказати про електронне голосування і  мав можливість з цим познайомитися, але все-таки вернімося до електронного документообігу. До елекронно-цифрового підпису.

СІВЕРСЬКИЙ П.М.   А він там не потрібен.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  От якщо він не потрібне, тоді вибачте це все липа, а не документообіг.

СІВЕРСЬКИЙ П.М.   От про це ж я кажу, що він там не потрібен.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Якщо це … відкрийте тоді Закон України „Про електронний  цифровий підпис” і ознайомтеся, будь ласка з ним.

СІВЕРСЬКИЙ П.М.  Я, до речі, добре цей закон знаю, я вам просто кажу, що я ж не кажу, що вже є готове рішення, я просто кажу про інше, що треба опрацювати Верховній Раді, або комусь доручить, як можна впроваджувати нові технології. Ви розумієте, що вже люди голосують за кордоном і там питань не виникає, з підписами і з усім іншим. Тому справа зовсім інша, людина може прийти на будь-яку виборчу дільницю, ідентифікувати себе, його ідентифікація знаходиться в загальнодержавній базі даних, він має право проголосувати, ось і все. Нічого більше не треба, ніяких ні паспортів, ні адрес, нічого не треба. Людина голосує по своєму показнику, який у неї з собою: ока, відбиток пальців і все інше. Це окреме ………  питання. Якщо вам цікаво, можемо окремо…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка.

ЧЕРЕДНІЧЕНКО А.  Міністерство внутрішніх справ, Чередниченко Алла.

У мене всього-на-всього одна ремарочка. Основний поповнювач державного реєстру виборців є Міністерство Внутрішніх справ. У Міністерстві Внутрішніх справ вся інформація, майже вся, знаходиться на паперових носіях. Про що ми говоримо, коли сидить паспортистка і вручну це все вносить, яка якість, ……… Треба спочатку зробити електронну базу адресного бюро, забезпечити технікою, у нас комп’ютери в районах застарілі, загального користування, оце вам якісь списків виборців. При тому у нас працює 6 тисяч працівників, які окрім цього що вони вносять, щоквартально поповнюють, вони ще виконують всі свої загальні функції у тих селах і районах. У мене все.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка.

ДРЬОМОВ С. Сергій Дрьомов, Національний інститут стратегічних досліджень.

Продовжуючи тему, яку вже розпочали, в мене, по-перше, запитання. От в статті 6 „Ідентифікаційні персональні дані виборця” записано, що певні є дані, які можуть однозначно визначити особу і там вказано прізвище, ім’я, по-батькові, дата народження, місце народження. В мене, чесно кажучи, виникають сумніви чи можна за цими даними однозначно визначити особу. Тому що особливо мова йде про так звані національні меншини, де по-батькові там немає, а особи, які народилися в одному самому місці, можуть народитися в один і той же час, маючи одне і те ж саме прізвище, і маючи одне і те саме ім’я.

Крім того, повертаючись до питання виборчої адреси, чесно кажучи мене здивували ті пропозиції, які пропонуються внести до статті 8, зокрема щодо визначення виборчої адреси осіб, які не мають постійного місця проживання. Якщо в попередній редакції, в чинній редакції ця особа бере участь у визначенні виборчої адреси, то автори законопроекту пропонують цю людину виключити з цього процесу. Тобто в редакції частини третьої статті 8 записано „Виборча адреса виборця, який не має зареєстрованого місця проживання, визначається органом введення реєстру за погодженням із спеціалізованим закладом”, все. І особа про це навіть і не знати, де в неї юридична адреса. Далі, мені здається, що це вже системна помилка, тому що в статті 21 передбачено можливість особи здійснювати публічний контроль. Так от ці особи уже фактично і в статті 21 виключені з позбавлення можливості вести публічний контроль. Тому що, якщо уважно почитати ту редакцію, яка нам подана, воно звідти випливає.

Крім того, в статті 8 частина четверта мені здавалося б краще було б записати все –таки „постійне місце дислокації військової частини”, тому що військова частина, як відомо, в нас, напевно, всі чоловіки служили в армії, досить таки часто змінюють місце дислокації. А постійне місце дислокації в частини військової, як правило, одне. Тобто військова частина виїхала на навчання, вона вже змінила місце дислокації, якщо вона в цілому вся військова частина виїхала на проведення, наприклад, навчання або в інше місце.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Було питання щодо ідентифікації особи.

СТЕЛЬМАХ О.В.  Можна я відповім.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Ні, якщо можна, я відповім на застереження…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте спочатку один із авторів закону, а потім ті, хто на практиці....

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. На застереження щодо ідентифікаційних відомостей особи.

шановні колеги, найпростіше було би присвоїти кожному виборцю ідентифікаційний номер. Ви знаєте проблеми, пов’язані з, так званою, нумерацією осіб. Правда вони чомусь характерні лише для України. Я не знаю чи загальновідомо про те, що Синод Російської православної церкви прийняв рішення. що присвоєння податкового коду не є гріхом і не пов’язане з жодними проблемами для вірувань виборця. Для Росії всі мають номери, в Україні Російська православна церква старається не допустити нумерацію своїх вірних, але це менше з тим. Власне, через те, що ці проблем існують, ми не змогли вийти на ідентифікаційний код подібний до того, як є податковий код. Зрештою в кінці кінців варто було би запровадити єдиний код для особи фізичної, в якій би повторювався у всіх існуючих реєстрах. На жаль, ми цього зробити не можемо. Тому шукали той набір відомостей про особу, який дозволяє її визначити. І звичайно ми консультувалися з розробниками і операторами тої бази, яка найдовше функціонує в Україні, з платниками податку. За їх порадою вибраний ось цей комплекс ідентифікаційних даних. Він, ну, скажімо так, 99, 99 сотих забезпечує ідентифікацію особи. Практично немає винятків в їхній базі, щоб з цим набором даних співпадали дві особи. В їхній базі такого немає. Я думаю, що і в цілому тоді не буде. Іде ж мова, в кінці-кінців, про тих самих дорослих осіб.

Тому це достатня база. І на скільки мені відомо, теж поки що проблем не було.

СТЕЛЬМАХ О.В.  Ви дійсно правильно кажете. 99,9 відсотків, цього достатньо, цих ідентифікаторів. Але випадки дійсно є. І ось вам приклад. Наприклад, у сім’ї народжуються двійнятки, яких однаково називають. Повністю співпадають ідентифікаційні дані. І казати, що їх можна відрізнити неможливо, потім прізвище, ім’я, по батькові, дати народження і місця народження. Такі випадки, ну, і такий випадок є в Росії.

Зараз по тих даних, які у нас, я скажу, якщо прізвище, ім’я, по-батькові і дата народження, таких людей, такий ідентифікатор, це 98 відсотків людей у нас, да? Ще 2 відсотки добавляємо місце народження. Але місце народження, воно, ну, для комп’ютерної обробки дуже складно. Тому що як написати місце народження? Можна по-різному написати, місце народження і в інших країнах, кодуванню дуже погано підлягає.

І зараз є приблизно 100 тисяч виборців, які, в яких однакові ці реквізити, так, і місце проживання, з якими з’ясовується ситуація. З’ясовується, що, ну, можливо, це люди, які по два паспорти мають чи ще щось. От з цією проблемою зараз ми розбираємось. Але у більшості, і такі люди у нас на особому щету, навіть, якщо у них однакові реквізити ці ідентифікаційні, ми знаємо, що це різні виборці, якщо ми перевірили повністю, ще додатково звернулись до органів Міністерства внутрішніх справ, що це дійсно різні виборці, ми бачимо це, да. Грубо кажучи, дві фотографії, вони різні. І це різні особи. Значить, вони такі… Є окрема, спеціальна відмітка для таких людей, яка не передбачена законом. Але без неї, да, це дуже рідкісні випадки.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Хоча, чесно кажучи, мені здається, що треба на законодавчому рівні заборонити однакові імена для близнюків, які народжуються в один день. Я навіть собі не уявляю, як їх можна розрізняти взагалі пізніше пізніше, якщо це, наприклад, однояйцеві близнюки, вони ж завжди будуть подібними.

СТЕЛЬМАХ О.В.   І, конечно, правильно, ну, як совсем, ну зовсім казати, як  воно краще, то якщо б замість місця народження був о цей код, який має кожен з платників податків, якщо б він був, це було б, конечно, більш зручніше, ніж місце народження. Но він є, у кожного виборця є. Ну, там теж, це одиниці є там, ну, там п’ять тисяч осіб, які не мають цього коду, це в масштабах реєстру, це смішно.

_______________. А що з ними буде?

СТЕЛЬМАХ О.В.  Ну, але в них інші реквізити не співпадають, да, вони не всі народилися  в один день і в одному місці. Так що тут… І раз уже в мене мікрофон, я хотів би по деяким питанням, які сьогодні обговорювалися, ну, от  з самого кінця щодо щорічного уточнення. Коли ми кажемо, що нам мало 20 днів, мова про що йшла? Дійсно, Центральна виборча комісія  має досвід один раз провести уточнення, це було первинне уточнення. По процедурі первинного уточнення Центральна виборча комісія мала змогу визначитися постановою, як буде воно проводитися. І було визначено, що це буде проводитися централізовано, це не так визначено зараз  у щорічно, а централізовано, що воно виготовляється не кожним відділом ведення, а централізовано. І це дало…

ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

СТЕЛЬМАХ О.В.  Ні,  по закону, тому що це первинне уточнення. Да, первинне уточнення за постановою Центральної виборчої комісії ми мали самі визначити порядок, ми його визначили із застосуванням процедур, там 23-ї статті. Ми його робили централізованим, виходячи з того, що це буде і менше коштів, і ми зможемо його зробити. Коли почали робити, зрозуміли, що 45 днів, це такі машини, як в цій кімнаті, принтери такі здоровенні. Вони це друкували, ну, там 20 з чимось тонн паперу і це дуже серйозна робота. Потім це все, це конвертування дуже, дуже важко. Якщо робити уточнення у кожному відділі ведення, як це вимагає закон, по суті, зараз ми тільки так можемо робити, централізовано не можемо.

То вся та техніка комп’ютерна, ну, принтери, вони будуть просто, це їх дворічний ресурс один раз надрукувати, ну, в середньому ………. дворічний ресурс, да, це треба їх постійно закуповувати. Якщо це ще робиться перед виборами, то потім надрукувати списки просто немає на чому. Тому що треба, ну, надруковані були списки. Щодо структури тих сумма, да, 80 мільйонів гривень, це не „Укрпошта”, „Укрпошта” – приблизно половина видатків, папір – теж щось коштує, конвертування.

Ну, саме головне, що дивіться, проводили ми первинне уточнення. Які дані попали в первинне уточнення? Ті, які були на останньому щоквартальному поновленні, інших у нас немає, да, це трьохмісячної давності. Включивши ці дані, ми заведомо вносимо приблизно, там, тисячу, ну, розсилаємо повідомлення, які недостовірні приблизно до мільйона виборців от. І дійсно ми утримуємо від людей: „а що ж ви мені пишете, ця людина вже померла от два місяці чи місяць назад, навіщо ви мені присилаєте ці повідомлення на цю людину?”  І саме ці люди і прийшли. Оці 570 тисяч, які прийшли за результатами уточнення, там велика частина саме таких.

Велика частина уточнень прийшло уточнити своє місце народження. Тому що місце народження не було ніде раніше в базі даних, ми тільки зараз наповнювали його. Це теж, ну, про це говорити. В тій редакції, що зараз пропонується ніхто не відміняє уточнення як таке. Нам дуже важливо уточнити дані в реєстрі. Воно просто здійснюється іншим шляхом. Яким? За результатами виборів Президента були зібрані відомості, а власне, які помилки були в тих списках, які лежали на виборчих дільницях ось. І опрацювавши цю всю інформацію, які зміни були внесені, да? От у порівнянні з уточненням, яке практично не дало результатів. Значить, поправили свої ідентифікаційні дані, якась помилочка в прізвищі,  імені, по-батькові, даті народження – 320 тисяч виборців. Це за результатами виборів. Виключено із списку виборців громадян, які померли, про них ніхто не знає. Було виключено 18 тисяч виборців, було виключено за результатами, і до речі, ніяке уточнення щорічне не дасть... Тому що, направляючи повідомлення померлому виборцю, він до вас не прийде і нічого це не дасть. Чи направити це повідомлення не можна тій особі, якої зовсім немає в реєстрі. А після виборів ми включили до реєстру 190 тисяч виборців, які прийшовши, себе і не знайшли і розібралися чому. Тому що суб’єкти подання відомостей не завжди нам достовірну інформацію дають.

Щодо померлих виборців, які померли дуже давно, да? Проблема є в тому, що органи Міністерства юстиції не володіють цією інформацією. Для міліції ці люди вибули і більше нічого. Вони вибули і все. Тому що у них теж процедура. Якщо людина помирає, вона вибуває, „вибув” на картці стоїть, там не ставиться, що людина померла от. І уточнення щорічне не вирішує ці проблеми. А уточнення за результатами виборів, да, воно якось дивно виглядає. Після виборів ми щось уточнюємо. Але ми уточнюємо для наступних виборів. І ви побачите, що на наступних виборах якість і достовірність, ну, зараз на цих вона вже буде кращою. Якщо казати на, про вибори Президента, по достовірність і повноту даних. Ну, ми собі ставили завдання вийти на менші відсотки. Щоб не було таких випадків, що щось не так. Ми за результатами бачимо, що 0,33 відсотка від кількості виборців, це, ну, якесь проблемне питання щодо достовірності.

На цих виборах воно, ну, скажімо, в 2 рази точно ще буде більше. Тому що ми вже все це врахували завдяки тому, що є реєстр. Тому казати, що ми повністю відмовляємося, конєчно ні. Проводити, конєчно, можна і 2, один раз на 2 роки, один раз на 5 років. Але просто є більш ефективні способи потратити кошти. Ось і все. Більше нічого тут немає.

Тепер щодо публічності, да? І передачі дисків там політичним партіям. Є певні вимоги органу, який займається захистом інформації, держзв’язку. Ви знаєте, у нас єсть, побудована комплексна система захисту інформації в реєстрі. І передача будь-якої інформації в іншу інформаційну систему в цей момент, коли ми передаємо партії диск, він передається, повинен передаватись в таку ж саму захищену інформаційну систему. І більше ніяк. Тому що це персональні дані виборців. І зараз, ви знаєте, буде ще закон про захист персональних даних, з січня він вступає в силу. І треба, щоб і саме тому цей компакт-диск, який надається, він зроблений так, щоб неможливо було з нього нічого скопіювати. І це дійсно так.

Я, наприклад, не хочу знайти себе за …..  да, в реєстрі. І тому, а, ну, ви знаєте, всі там 15 партій отримали диски. І таких випадків немає зараз, щоб якась інформація із Державного реєстру. От, конєчно, можна зрозуміти партію, вона по суті не може роздати цей диск всім своїм осередкам там для роботи. Це неможливо. Але формально вимога закону виконана. Ми партії, да, цей диск надали.

Тепер там ще було питання щодо міліції, ви кажете,   ви ніби собі задаєте це питання.  Так це ж і ваша справа. Я не знаю скільки років вже функціонує ЄДАПС (державна система, Єдина державна система   паспортного обліку). І виходить, що нічого немає.  Кожен рік там по 50 мільйонів коштів  виділяється, дві області, і при чому …

ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

СТЕЛЬМАХ О.В.  Да, і вони в експериментальному режимі. Опитування, яке ми зробили, відділу ведення, да, як забезпечити комп’ютерною технікою органи МВС: має у наявності комп’ютерів  30 відсотків,  тільки паперову картотеку має 31 відсоток, має комп’ютери, але процес  подання відомостей незадовільний – 34  відсотків, не має нічого – 2  відсотки.

Тепер на якій мові здійснюється  облік: 89 відсотків – на українській мові, а 10 відсотків, 9,81 – це здійснюється на російській мові паперовий облік. Це вообще недопустимо.  Які будуть подаватися відомості? Конечно, вони  в момент подачі відомостей до відділів ведення переводять імена і по батькові, і з цього виникають помилки, і ми це  бачимо, що саме так багато помилок по: Херсонська область, Крим. Це ви питання до себе, ніякої проблеми зараз створити  інформаційну систему немає.

_______________.  Та у нас проблема  з фінансуванням внутрішніх банків.  Ви говорите, немає ніякої проблеми. Це бюджетне фінансування. І ЄДАПС не має відношення  до адресного бюро. ЄДАПС – це видача закордонних паспортів.

СТЕЛЬМАХ О.В.  Так і виходить, що  із всього спектру ЄДАПСу займаються тільки   закордонними паспортами там, де можна  отримати кошти, от і все. А  обліком у державі ніхто не займається інформаційно.

Щодо  виборчої адреси.  І, дійсно, зараз у законі будь-яка людина може  змінити собі виборчу адресу, написавши заяву, і це  дуже гарна норма, вона всім подобається, і вона  нормальна, вона дає можливість людині голосувати  там за місцем роботи. Але  коли стикнулися, що робити на місцевих виборах, хто вважається членом  місцевої громади, так  в  цьому стоїть питання. І це питання  …………. Якщо б десь було написано, що член громади – це той, хто тут працює чи  якимсь чином сюди переїхав, то  конечно,   так можна було робити.

Тепер же про, а хто ж скористався цим правом зміни своєї виборчої адреси? От ви кажете Київ. Багато, дійсно, я думаю, що в Києві більше мільйона людей працюють, які тут не зареєстровані. А скористались цим правом там не більше 10 тисяч осіб. Ну да, а тепер ще ж зворотна сторона є. Наприклад, дійсно, невеличкий населений пункт і на місцевих виборах нічого не заважає змінити виборчу адресу і придумати там ті підстави, причини. Вони дозволяють, нічого не змінюючи в паспортах, зареєструвати свою виборчу адресу і вибрати нормального там сільського голову, який роздасть землю, і все буде добре. Це теж зворотна сторона. Так само, як зворотна сторона з передачі дисків політичним партіям. Всім відомо, для чого партії беруть диски, для того щоб потім робити розсилки якісь адресні і так дальше. Прекрасно достовірна база даних адресна є в реєстрі. Саме для цього вони беруться і саме для цього вимагають, дайте нам базу даних, щоб ми могли її копіювати. Це зворотні сторони, які ми бачимо, і тому застерігаємо.

Ну я ще потім по ходу, бо багато. Дякую. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я так розумію, що в нас є ще бажаючі взяти слово.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Дякую. Мені прикро, що продовжується наша стара дискусія з Олександром Васильовичем. І, на жаль, мені тим більше прикро, що він продовжує стояти не на засадах закону чинного. Він продовжує аргументацію, яка розходиться з законом. Ну давайте звернемо увагу на обсяг інформації, яка подається в дисках партіям. Сама ідея реєстру, а також публічного контролю за відомостями реєстру полягає в тому, що розповсюдженню підлягає не секретна, не закрита, не конфіденційна інформація. Тільки ті відомості, які включаються у список виборців, які є абсолютно публічним, відкритим для будь-кого документом, тільки ці відомості реєстру можуть міститися у тих дисках. Всі інші відомості, місце народження, всякі службові позначення, історія там в запису в базах даних реєстру не передаються партіям для публічного  контролю і не можуть передаватися. І це передбачено законом.

Тому розмова про те, що вони отримають цю базу даних для розсилки… Та, колеги, підіть на Петрівку і купіть диску з будь-якою базою даних, навіть податкової. Щоб цього не було, закон передбачає, що центральна виборча комісія надає ці диски, по-перше, з програмним захистом від копіювання на цьому диску, а, по-друге, з позначками, які ніхто не знає, крім того, хто їх поставив, які дозволяють ідентифікувати примірник копії, з якого… примірник тої бази даних, з якої знято копію. І таким чином можна довідатися, хто зламав захист протизаконно, а, таким чином, відповідно до Кримінального кодексу вчинив злочин, бо такий злам захисту передбачений як злочин Кримінальним кодексом України.

Таким чином, всі механізми, передбачені для того, щоб не допустити зловживання, на рівні законодавства передбачені. Треба їх виконувати. Однак це складно. Складно поставити мітку, бо треба навчитися якогось програмного забезпечення, і навчитися робити ту мітку, і вести, так би мовити, облік тих міток. Не хочеться цим займатися, тому не хочеться цього робити. І спрощуємо закон, щоб собі спростити життя. Ось цей підхід, мені здається, неприйнятним. Не можна технологічні і організаційні проблеми переносити на розв’язання на законодавчому рівні. Є для цього свої засоби, їх треба розв’язувати.

А тепер відносно уточнення. Ви знаєте, навіть 10 тисяч, які звернулися, і навіть скільки там померлих ви виявили під час того уточнення, - це надзвичайно високий показник, особливо якщо врахувати, що все це відбувалося без передбаченої законом широкої роз’яснювальної кампанії в засобах масової інформації. Хтось може сказати, що ця кампанія коштує гроші. Я вас зразу запевняю: неправда, не коштує. Тому що той же ж закон передбачає, що це робиться на правах соціальної реклами. Відкрийте Закон „Про рекламу”, почитайте, що таке соціальна реклама. Вона здійснюється практично безоплатно тими, хто розповсюджує рекламу. Однак цього знову ж таки не було зроблено. І все це уточнення йшло в тишині. Максимум кілька передач по телебаченню було, і то майже не з ініціативи Центральної виборчої комісії, які казали, що така кампанія уточнення відбувається. Але ж треба  людям це роз’яснювати. Це була перша кампанія.

Дійсно, роздрукувати централізовано 36 мільйонів повідомлень – це божевільне завдання. Тому закон і передбачає, що кожен орган ведення реєстру робить це для себе. Однак, аргумент, який тоді висувала ЦВК: вони  зможуть через пошту це розіслати – дуже дорого. Я ще раз повторюю: на рівні уряду вирішується питання з державним підприємством „Укрпошта”. Це не завдання законодавця, це завдання органу управління, яке може бути спокійно розв’язано. Здешевіть цю розсилку.

Чи витримують принтери? Давайте домовимося з вами, що, по-перше, ми будемо робити таке уточнення, наприклад, у рік, в який не проводяться вибори. Давайте так домовимося. Дійсно, у під час виборів таке уточнення, фактично, проводиться списками виборців. Але попередніми списками виборців, а не уточненими списками виборців, тому  що вносити зміни в уточнені списки виборів, це вже, вибачайте, махінації. Але давайте в той рік, коли немає виборів, для підтримання реєстру в актуальному стані, зробимо цю кампанію, відповідно забезпечену роз’яснювальною роботою зі всіма виборцями. Я готовий погодитися на  таку зміну закону, можливо, дійсно, не треба щороку. Але все-таки зовсім відмовлятися від цього, особливо, коли всі ми визнаємо, що документи подаються вручну і достатньо недостовірно!.. Ну, то спиратися на документальну лише  базу ведення реєстру є просто неправильно, він буде розходитися з життям, чим далі, тим більше, якщо таких уточнень не буде відбуватися.

Я ще раз хочу підкреслити: давайте в першу чергу виконаємо закон. А от там, де дійсно закон заважає, давайте там його будемо міняти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Пане Олександре, хочете щось додати, мені здалось? Ні? Будь ласка.

КОВТУНЕЦЬ В. Якщо дозволите, кілька пропозицій.

Ну, по-перше, у 7 статті, де мова йдеться про  тимчасову зміну місця голосування, треба зробити зауваження. Це стосується лише загальнодержавних виборів і всеукраїнських референдумів. Інакше це небезпечно.

СТЕЛЬМАХ О.В.  Я можу пояснити, чому не так.

КОВТУНЕЦЬ В. Чому?

СТЕЛЬМАХ О.В.   Річ у тім, що ми можемо дати можливість, скажімо, правоохоронні органи направляють своїх людей на дільниці для того, щоб забезпечити там правопорядок по області в інший район. Чому ця людина не може голосувати…

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Олександре Васильовичу, ніхто на 24 години не направляє. Голосування відбувається 12 або 14 годин. Відбувається заміна цього персоналу в день голосування. В межах області в день голосування цілком можливо дістатися до свого місця голосування.

Тому на всіх виборах досі відкріпні посвідчення не діяли у межах області. Лише при виїзді за межі області застосовувалися відкріпні посвідчення. Це речі, які перевірені вже досвідом 20 років виборів в Україні.

СТЕЛЬМАХ О.В.  Це не відкріпні посвідчення. Відмінність у тому…

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. І є електронні відкріпні посвідчення. Зміна місця голосування без зміни виборчої адреси. Це є те саме, що відкріпні посвідчення.

СТЕЛЬМАХ О.В. Різниця у тому, що всі ці, все це дійсно відбувається так же за заявою виборця, як поміняти виборчу адресу. Тут вся процедура така сама. Що людина сама міняє і сама собі …. Це раз.

КОВТУНЕЦЬ В.  Олександре Васильовичу, тепер, повірте, на місцевих виборах, якщо так залишиться і піде на місцеві вибори, це масові фальсифікації. Масові.

Якщо дозволите, я закінчу.

СТЕЛЬМАХ О.В.  Ні. Річ у тім, що всі ці процедури, вони ж передбачені, що вони закінчуються за 5 днів. А що таке 5 днів? Це коли ми друкуємо …………. Коли ми його друкуємо, людина надрукується один раз у списку в одному і більше ніде.

_______________.  Звідки ви знаєте? У різних органах ведення реєстру буде надруковано по одному разу.

СТЕЛЬМАХ О.В.  Ви не розумієте, що це централізована база даних. Вона централізована. Не може, якщо людина надрукувалася в одному списку, бути надрукована в іншому. Такого не може бути. Для цього і створювався реєстр. І в цьому відмінність. Він не включається, прийшовши………… дільниці.

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Пані Олександре, ви відповіли на питання, давайте пан Володимир закінчить.

КОВТУНЕЦЬ В.  Кілька технологічних пропозицій я би сказав.

Дорого друкувати повідомлення. Можна основний бланк надрукувати типографським способом, він коштує дешево. А далі програмне забезпечення, яке лише  обдруковує необхідні персональні відомості.

І, нарешті,  якщо говорити вже про нові технології, то чому б не продумати далі можливість повідомлення виборця тих хто користується Інтернетом, повідомлення про внесення до бази даних персональні відомості через Інтернет, для тих хто хоче цим користуватися, це можна робити? Можна. Але про це, про технологію подумайте і тоді були б розумні такі зміни до закону. Дякую.

СТЕЛЬМАХ О.В.  Дійсно, так можна робити…

_______________. Стаття 34 Закону „Про місцеві вибори”, порядок складання та уточнення списків виборців на спеціальних виборчих дільницях. 14-ту позицію, 14 пункт, члени дільничної виборчої комісії, спеціальної виборчої дільниці включаються до списку виборців на цій виборчій дільниці на підставі рішення відповідної  територіальної виборчої комісії щодо утворення відповідної дільничо-виборчої комісії, спеціальної виборчої дільниці. Тобто, якщо при лікарняному закладі створюється ця комісія і в цій комісії член дільниці, для прикладу він проживає в селі, а районна лікарня знаходиться в місті, то ясна річ, що він буде зареєстрований, як член дільниці і разом з тим, як виборець на цій дільниці, і проголосує вже не за свого сільського голову, а буде вже мати право проголосувати, тільки по списку районної ради, і є ж питання таке?

СТЕЛЬМАХ О.В.  І обласну.

_______________. От я кажу, це коли на сьогоднішній день виборець, який  проживає в сільській місцевості, проголосує в районному центрі. Для прикладу.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.   При цьому є документальне підтвердження.

СТЕЛЬМАХ О.В.  Є документальне.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  А ви пропонуєте без документального підтвердження.

_______________. Він же в селі не проголосує після цього.

СТЕЛЬМАХ О.В. З вашою пропозицією треба погодитись щодо надання довідки.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  …………..Я думаю аргументую, що треба прийняти цю пропозицію.

СТЕЛЬМАХ О.В.  Тепер щодо, як ви кажете щодо Інтернету, ми технічно всі готові, це дійсно було б правильно, всі у нас  користуються мобільними телефонами і можна було б повідомляти виборця на мобільний телефон і скажімо,  міняти якісь дані по телефону. Але проблема в тому, що треба якось ідентифікувати  виборця, оце є проблема. Якщо законодавчо Держспецзвязку визначить цей механізм,   дозволить якісь нам протоколи, які це можуть робити. Грубо кажучи, ми готові кожному виборцю безкоштовно надати там закриту частину ключа цифрового підпису, в себе мати відкриту частину ключа і таким чином працювати. Але це просто щоб пройшов час, щоб наші органи, які займаються сертифікацією цих засобів, зрозуміли, що треба йти до людей і саме масовість цього, і електронний підпис буде коштувати. А зараз сам підпис коштує якщо 400 гривень на рік, хто цим буде користуватися.

КОВТУНЕЦЬ В. Пане Олександре, щоб ці органи таке почали робити, оце треба писати в законі на перспективу, тоді будуть робити, бо самі не зроблять ніколи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, будь ласка.

_______________. Дякую. Я представник саме органу, на якого три рази звертали увагу, я директор Департаменту Держспецзв’язку.

І хотів би може коротко продовжити обговорення, яке було стосовно технологій, те що казав Юрій Богданович, стосовно цифрового підпису. Дійсно впровадження електронного цифрового підпису зняло б ряд проблем. Наприклад, проблема фальсифікації, хтось вносить якусь інформацію в базу даних, хтось не вносить. Якщо той, хто працівник органу введення реєстру, заносить деяку інформацію в базу даних і він має електронний цифровий підпис, можна було фіксувати в базі даних хто які дії робить з відповідною базою. Це зняло б ряд проблем, це не з дискетами в даному випадку, а з базою даних. Тобто той, хто заніс, хто викреслив виборця чи вніс нові дані, в базі даних з’явилася відповідний запис. І використання Інтернету, звичайно. Якщо всі працівники органів введення реєстру і більшість населення мало б цифровий підпис, то це б спростило дуже багато процедур.

На сьогоднішній день, хочу повідомити, що тільки біля 740 тисяч населення, не населення, це в основному суб’єкти господарювання, вони мають відповідний цифровий підпис. І ще нагадую, що відповідно до Закону про електронний цифровий підпис, органи влади можуть користуватися тільки з посилення сертифікату. На сьогоднішній день посилені  сертифікати видають 11 акредитованих центрів сертифікації ключів. З них три центри – це державні підприємства. Українські спеціальні системи -  один із перших акредитованих центрів, Національний банк, Укрзалізниця, і зараз готовиться до акредитації відповідний центр Державного казначейства. Ми працюємо над цим питанням і вважаємо, що дуже близькому майбутньому питання видачі електронно-цифрового підпису у використання буде широко застосовуватися. Ну, ви бачите, що електронну звітність зараз здають суб’єкти господарювання, використовуючи цифровий підпис. Є деякі проблеми з самою інфраструктурою цифрового підпису. Вони пов’язані з тим історичним якби минулим по створенню оцих акредитованих центрів. На жаль, вийшло так, що не були враховані деякі нюанси, пов’язані з  сумісністю цифрового підпису. Це питання також зараз вирішується. Розроблені деякі рішення, підприємства українські спеціальні системи, які будуть в найближчий час презентовані суспільству. І може це не на часі цієї редакції Закону про Державний реєстр, але, думаю, що треба більш широко застосовувати цифровий підпис, це зніме дуже, дуже багато проблем.

Прикладом того є прибалтійські республіки. Ми знаємо Естонія, де цифровий підпис використовується і з мобільного телефону. І саме використання без паперових технологій воно приводить до того, що не треба друкувати, не треба завантажувати „Укрпошту” відповідною роботою. До речі, як один з бувших керівників Держзв’язку хочу сказати, що рентабельність „Укрпошти” 0,4 відсотки складає, тобто це колосально мала рентабельність, і „Укрпошта” не дуже сильно заробляє на цьому.

Може, якщо коротко те, що я хотів сказати, то ми повинні попрацювати з ЦВК з питань, можливо, внесення додаткових змін в майбутньому, коли буде створена інфраструктура. Тому що, якщо сьогодні ми запишемо прямо, що використовується всюди електронно-цифровий підпис, то в дійсності поки це не забезпечено, на жаль, не забезпечено. Але я ще раз наголошую, що в найближчому майбутньому це буде забезпечено, причому це майбутнє не десятирічне, це питання там року, півтора року і так далі. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякую за таку оптимістичну інформацію. Чи є ще бажаючі взяти участь в дискусії?

СТЕЛЬМАХ О.В. Є ще одне питання, воно не відображено і в цих змінах в законі, але треба про нього думати на майбутнє, це облік виборців за кордоном. Ми просто бачимо ситуацію, як відбуваються, розвиваються події з контролем достовірності тих даних, які є в нас в Україні і те, що є за кордоном. Виходить так, що в нас приблизно за кордоном зараз 416 тисяч виборців є на обліку орган ведення Міністерство закордонних справ. На виборах прийняло участь приблизно 45 тисяч виборців за кордоном, із цих 45 тисячі виборців 25 були включені там по заявах, тому що закон це дозволяв. І виходить так, що ми ведемо облік виборців, а всього 5 відсотків з цих виборців по суті голосують.

Тепер виходить так, що у нас весь облік оснований на консульському обліку. Всі люди, які на консульському обліку, вони є і в реєстрів. Але консульський облік є необов’язковим і він є платним, люди на нього можуть ставати, можуть не ставати. А знімаються з нього дуже рідко зовсім, у нас є такі випадки, що навіть посли, які від’їжджають, вже закінчився їх термін роботи і вони не знімаються з консульського обліку, виникають їх проблеми з виборчою адресою. Вони давно в Києві, а виборча адреса їх там, вони самі, ця процедура добровільна. Проблема з тим, що ніхто досі в чинному законі не подавав відомості про померлих виборців за кордоном, вони там живуть вічно у нас, так і виходить. Ніякої інформації, притому що ці виборці вони там мігрують дуже часто і їх адреса, вона дуже віртуальна, навіть заставити. Відділ ведення адміністрування при МЗС. Правильно визначити місце народження виборців, вони кажуть, якщо будуть надсилати ці 400 тисяч листів, у нас нуль відсотків там. Тому що ця інформація про адресу недостовірна, як з цим буде незрозуміло, бачимо що тут велика прогалина. Зараз на місцевих виборах це неважливо, але це питання стане на  парламентських виборах,  тому що тут  достовірність і повнота вона… ну не дуже…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Будь ласка.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Шановні колеги, Олександр Васильович підняв дуже серйозну проблему. Дійсно, розробники закону про реєстр  не пробували влазити в проблеми консульського обліку, це достатньо специфічні проблеми. Я думаю,  що це завдання для Міністерства  закордонних справ подумати як вдосконалити це законодавство. Однак на два аспекти цих проблем я хочу звернути увагу. Насправді у нас не один консульський облік, а два. Постійний консульський облік для тих осіб, які постійно проживають за кордоном, зберігаючи громадянство України. і другий – тимчасовий консульський облік для осіб, які там перебувають тимчасово. З постійними… з особами, які перебувають на постійному обліку дійсно є всі ті проблеми, про які говорив Олександр Васильович. Вони дуже часто… Хто це є? Це люди, які виїхали на постійне проживання і з часом отримують громадянство країни перебування, не повідомляючи про це відповідні консульські служби, і таким чином ми не знаємо про те, чи вони втратили громадянство, чи  ні, чи… Чи дружини, чи працівники, чи цілі сім`ї, і тому багато „мертвих душ”  на постійному  консульському обліку. Це правда. Але ще раз кажу, це не проблема реєстру, це проблема Закону про консульський облік.

Що стосується тимчасового консульського обліку, то  останнім часом зроблено суттєвий законодавчий крок для того, щоби стимулювати українських громадян ставати на тимчасовий облік. До речі, він  значно дешевший, ніж постійний консульський облік. Внесені зміни до Закону  про порядок… ні, я забув, про митні збори,  здається, на кордоні, який дозволяє тимчасовий  в`їзд на своїх автомобілях в Україну особам, які перебувають хоча би на тимчасовому консульському обліку без сплати в’їзного мита, бо сьогодні, якщо вони в`їжджають  навіть тимчасово на автомобілі, вони повинні заплатити повне мито за ввезений автомобіль, який не повертається, коли вони назад вертаються. І тому вони  на своїх  автомобілях, які там мають, в Україну не приїжджають. Вони зацікавлені в цьому. І таким чином ми діємо методом, так би мовити, такого пряника, зацікавлюючи їх ставити на облік у країнах їх перебування. Вони тоді економлять власні кошти, коли їдуть додому відвідувати своїх родичів.

І нарешті щодо померлих. Тут є теж проблема за межами реєстру, це проблема законодавства про акти цивільного стану. Справа в тому, що є два способи реєстрації смерті за кордоном, це може робити консульський працівник, але це можуть робити і відповідні органи країни перебування. І в другому випадку, далеко не завжди, відповідна інформація подається в консульські органи. І ось це теж завдання законодавця, але не з тієї галузі, яка стосується державного реєстру виборців. Це ті проблеми, які ми можемо тільки констатувати, але ними повинні займатися фахівці у відповідних сферах, якими я, наприклад, себе не вважаю, тому не беруся за ці проблеми. Хоча позначати їх абсолютно правильно треба і на них звертати увагу треба.

СТЕЛЬМАХ О.В. Юрій Богдановичу, якщо тільки дійсно люди, які виїжджають і вони не платять мито, і таким чином вони будуть ставати на консульський облік, чи треба назад не впускати, щоб вони знялися з консульського обліку, щоб ми теж знали про це інформацію. Поки назад в Україну їх не пускати теж, поки не знялися з консульського обліку.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Ні, ні. Вони тимчасово в’їжджають в Україну. Так вони перебувають на консульському обліку там, вони в’їжджають сюди на місяць, наприклад, у відпустку. Але розумієте в чому проблема, от наприклад з Італії вони їдуть електричками в Будапешт, потім з Будапешту в Ужгород, потім добираються до Києва. Бо літаком їх дорого, автомобілем їм не можна, бо дуже дорого треба заплатити на кордоні України і вони не можуть цього позволити. З Іспанії, Португалії вони взагалі вимушені летіти літаками, бо там електричками не доїдеш. Їм автомобілем значно краще і значно дешевше їхати у таку поїздку, однак не платити на кордоні вони будуть тоді, якщо вони стоять на обліку. І це їх стимулює для того, щоб стати на облік, тимчасовий облік значно дешевший ніж постійний консульський облік.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Чи є ще бажаючі висловитися? Якщо немає, то тоді дозвольте мені подякувати всім за роботу.

Я сподіваюсь, що  законодавець під час розгляду цього законопроекту зможе знайти такий баланс між гнучкістю процедур, їх точністю, а також між прозорістю і захищеністю даних в реєстрі. Дозвольте мені передати слово Юрію Богдановичу Ключковському для підведення підсумків тепер вже в якості представника комітету. Дякую.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Дякую. На превеликий жаль відсутній сьогодні голова нашого комітету Олександр Олександрович Омельченко, він взагалі планував, що може встигне під кінець приєднатися до нас, але видно щось йому перешкодило. Тому з його доручення я маю повноваження від імені комітету сказати в кінці кілька слів.

Насамперед, я хочу подякувати всім хто допоміг організувати цей круглий стіл і хто прийшов, взяв участь в обговоренні. Мені здається, що дискусія тут була корисною. Відразу хочу перепросити за те, що я може занадто часто брав слово в тій дискусії. Але повірте, Закон про державний реєстр для мене дуже рідний, він дуже вистражданий, я знаю його дуже багато тонкощів. І мені шкода, коли деякі речі можуть бути просто втрачені. Ми продовжимо завтра на засіданні комітету цю дискусію і якщо хоча б кілька позицій вдалося після сьогоднішнього обговорення змінити, я буду просто дуже радий. Хоча знову це політичний аспект, але я не дуже в це вірю. Тим більше, мені здається, що публічна розмова про проблеми ведення реєстру корисна і в плані якомусь такому, вибачте, роз’яснювальному.

Я дуже вдячний представникам інших органів влади, які сюди прийшли, зокрема Міністерство Внутрішніх справ, Секретаріату Кабінету Міністрів, Міністерство юстиції. Я вдячний фахівцям в сфері комп’ютерних технологій, які зробили надзвичайно цінні зауваження тут і мені здається, що трішечки додали оптимізму в наших розмовах про безнадійність, контроль за точністю і достовірності даних реєстру. Це мабуть стане предметом подальших змін. Я ще раз хочу підкреслити, закон потребує вдосконалення, насамперед в процедурному відношенні. Однак процедурні зміни не повинні наносити шкоду основним функціям реєстру.

Я вам скажу одну річ ще, коли  створювався цей реєстр і коли закон приймався, коли створювався, там закладена одна цікава норма про те, що в майбутньому база даних реєстру стане основою бази даних  Державного реєстру фізичних осіб. Навіть в цьому відношенні якась дивна зміна запропонована. Тепер ці реєстри тут записані у множині, і це теж суперечить тому,  що задумувалося з самого початку. Не може бути багато реєстрів, де ведеться одне і те саме.  На якомусь етапі Державний реєстр виборців стане підреєстром  реєстру фізичних осіб, і це неминуче, але розмножувати ці реєстри якраз і означає знижувати ступіть захисту інформації, бо хоча в цьому реєстрі конфіденційної інформації дуже мало, але, скажімо, в реєстрі платників податку  чи в реєстрі фізичних осіб конфіденційної   інформації буде багато.

Тому мені би хотілося, щоби наші спільні зусилля сприяли тому, щоби  законодавства про реєстр поліпшувалися, щоби технологічні  і організаційні проблеми реєстру вирішувалися. Повірте, я знаю як багато   цих проблем довелося вирішувати і  Центральній виборчій комісії, і службі  розпоряд….. реєстру в процесі запуску реєстру в промислову експлуатацію і багато з цих проблем були, на жаль, суб`єктивного  характеру, але дуже складними до подолання і треба подякувати їм, що вони вистояли у цьому такому непростому протистоянні, і все-таки ми сьогодні маємо Державний реєстр виборців. Давайте спільними зусиллями  зробимо так, щоб він функціонував достовірно і ефективно. І це буде найкраще визнання і їхніх теж сучасних зусиль і виконаної роботи.

Я дуже дякую всім за участь у цьому круглому столі. Дякую ще раз нашим колегам-співорганізаторам, які  допомогли його організувати. Якщо якісь є організаційні дальші кроки, то прошу оголосити, а якщо ні, то дякую всім і можливо до наступних круглих столів.