СТЕНОГРАМА

круглого столу  на тему: "Застосування законодавства  про вибори народних депутатів України під час виборів  2012 року"

від 19 березня 2012

Веде засідання Заступник голова Комітету  з питань державного будівництва  та місцевого самоврядування  Ю.Б. КЛЮЧКОВСЬКИЙ

 

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О.  Прошу до уваги, шановні учасники круглого столу. Ми сьогодні зібралися, сумніву ні у кого немає,  по актуальному і принциповому питанню. Ініціатори, звичайно, Венеціанська комісія і Комітет  державного    будівництва та органів місцевого будування. Запрошені всі  практично прибули, за що ми всім вдячні без винятку: науковцям, народним депутатам, представникам влади, Миколі Володимировичу Томенко – заступнику Голови парламенту. 

Закон про вибори  народних депутатів, прийнятий в листопаді минулого 2011 року, а вибори народних депутатів, як ви знаєте, будуть проводитися у кінці жовтня  цього року. Часу небагато.

Тому, звичайно, Центральна виборча комісія повинна  протягом квітня, а, мабуть, це буде друга половина квітня, завершити роботу, як утворення звичайних, спеціальних округів, дільниць закордонних, одномандатні округи – велика  робота, а вже у липні місяці розпочнеться виборчий процес. 

Представники у нас є, я озвучу: Венеціанська комісія, Міжнародна фундація виборчих систем,  Національний демократичний інститут міжнародних  відносин США, Програма сприяння парламенту ІІ,  Програма Ради Європи "Посилення місцевої демократії та підтримка реформи самоврядування в Україні", Інститут виборчого права, Лабораторія  законодавчий ініціатив і всіх, хто тут  присутній  і записаний, а також ми чекаємо ще поки  не всі є, але ми розраховуємо на роботу протягом 2 днів, проведемо 5 секцій, будемо надіятися в плідній роботі нашій. Але я хотів би особисто озвучити представника Венеціанської комісії Срджан Дарманович, Сергій Кузнєцов, Девід Енніс, Елеонора Валентайн, бачу зліва Лора Павлович.

Пані й панове, всі присутні, представники міжнародних організацій! Все, що тут записано, я майже запам’ятав. Тому прохання в нас цікаве з Миколою Володимировичем, спільне на двох, в 11 годин Голова парламенту збирає Погоджувальну раду, ми є членами Погоджувальної ради і тому дякуємо за порозуміння, що ми вас біля 11-и залишимо.

На доповідь по регламенту, ви звернули увагу, до 10 хвилин, виступи в обговорення – до 5-и, відповіді в межах до 1 хвилини. Всім нам плідної роботи. Дякую за увагу.

До вітального слова запрошую заступника Голови Верховної Ради Миколу Володимировича Томенка. Будь ласка.

 

ТОМЕНКО М.В. Дякую, Олександре Олександровичу. Шановні колеги, я радий, що Комітет наш профільний з питань державного будівництва і місцевого самоврядування і Європейська комісія за демократію через право почали заздалегідь цю роботу, оскільки для мене надзвичайно важливо, щоби ми  в парламенті уже працювали в режимі застосування законодавства, підготовки до виборів, а не з змінами  правил виборів. Настав той час, що ми всі повинні сказати, що змін  до виборчого законодавства не може бути і будь-які спроби змінити виборче законодавство - це на шкоду демократичності, підготовленості, і стабільності під час виборчого процесу і виборів. З  огляду на це я, виконуючи почесну місію, передаючи вітання керівництва парламенту, кілька тез хотів би сказати як простий парламентар, який так само вболіває за те, щоб вибори пройшли демократичним шляхом. Думаю, нам треба переконливо просити  Центральну виборчу комісію активніше діяти в частині підготовки до виборчого процесу. Я не вважаю коректним аргументи про  нерозгляд питання по створенню комісії, округів з огляду на те, що Конституційний Суд розглядає ті чи інші питання.

Теоретично можна допустить, що сьогодні група народних депутатів звернеться з іншим поданням до Конституційного Суду, то давайте ми будемо чекати до початку виборчої кампанії, поки завершиться подання Конституційного Суду.

Центральна виборча комісія -  у нас  ключовий орган в цьому питання все, як би мяч на полі на полі Центральної виборчої комісії треба готувати питання, їх розглядати і  налаштовувати всіх на підготовку виборчої кампанії.

Друга теза надзвичайно важлива для мене, треба зробити все і таким зібранням, як сьогодні, і інформаційним шляхом, щоб у нас місцева виконавча влада, зокрема обласні адміністрації, зрозуміли, що вони не є не просто учасником, а гравцем під час виборчої кампанії, тому що не таємниця: в засобах масової інформації ми бачимо карти, схеми, як чиновники обласних адміністрацій округи собі ділять, нарізають, прирізають. Треба переконати їх,  що нема у них повноважень таких їм треба забезпечити порядок, належне оформлення приміщень, інші речі, а Центральна виборча комісія з експертами визначиться, які у нас округи, як вони працюють, як вони діють.

Ще одну тезу, я думаю, тут вона буде обговорюватися. Максимально треба використати наш позитивний досвід, бо в нас багато негативного, але є і позитивний досвід проведення виборчої кампанії. Таким позитивним досвідом я вважаю максимальне залучення експертів і громадських інституцій до проведення виборчої кампанії. Ми в Верховній Раді проводили дискусію попередню про те, як мусили б працювати засоби масової інформації і досвід показує, що, очевидно, було би правильно при Центральній виборчій комісії створити таку громадську раду, де залучили б ми представників Національної ради з питань телебачення і радіомовлення, Держтелерадіо, медійних організацій, профспілкових організацій для того, щоб, починаючи від норми закону, яка стосується там розцінок на рекламу, і закінчуючи двозначними нормами або такими нормами, які у нас останнім часом чомусь вирішили не виконувати, я маю на увазі там, участь журналістів, не громадян України, в виборчій кампанії, і багато інших норм, які треба сьогодні проаналізувати, чітко проконсультуватися в медійному середовищі і в разі необхідності підготувати відповідне роз'яснення   Центральної виборчої комісії, щоб ні центральні канали, ні там на місцевому рівні медіа не були заручниками.

Уже накопилося багато питань. Останнім часом Держтелерадіо зробило розсилку: кого треба показувати на обласних каналах, кого не показувати. От, на жаль, ми з Олександром Олександровичем потрапили в категорію, що нас не треба показувати.

 

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О.  В той список?

 

ТОМЕНКО М.В. Да, но нам же неприємно, що все-таки я – заступник  парламенту, він – голова комітету, значить, от ми не попадаємо в розсилку правильних людей. Я звернувся до Генеральної прокуратури, я – автор норми чи статті закону, де чітко це визначається як кримінальне правопорушення, бо це форма цензури. Але я думаю, щоб таких речей не було,  Центральна виборча комісія і, зокрема, така громадська інституція могла би провести роз'яснювальну роботу і пояснити чиновникам Держтелерадіо, що в нас розумні журналісти і в обласних телерадіокомпаніях, і в міських, вони самі знають, як виконувати закони, їм списки не треба надавати.

Отож, громадськість, я думаю, надзвичайно велика місія на громадські інституції повинна бути в виборчій кампанії. От за будь-яких обставин я переконаний і я думаю, що тут нема ні в кого сумніву у тому, що вибори 28 жовтня – це вибори тестові, вибори знакові, вибори, які не визначають, яка партія набере більше чи мене голосів, а визначають чи Україна має ще можливість, спроможність рухатися європейським шляхом, чи ми будемо проводити референдум про входження до нового Радянського Союзу. Я саме таким чином оцінюю значення виборів 28 жовтня, і думаю, що добре, що підготовку до проведення цих виборів, а я сподіваюсь, що вони будуть демократичними, комітет і Венеціанська комісія почала сьогодні. Ще раз успішної вам плідної роботи і дискусії.

 

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О. Дякуємо.  До  слова запрошуємо секретаря Венеціанської комісії Кузнєцова Сергія. Будь ласка. Вітальне слово, вітальне.

 

КУЗНЄЦОВ С. Большое спасибо. Уважаемый господин председатель, заместитель председателя Верховной Рады, уважаемый господин председатель Комитета по государственному развитию и местному самоуправлению, дамы и господа! Прежде всего я хотел вас поблагодарить за возможность выступить кратко в начале этого мероприятия, которому Венецианская комиссия придает большое значение.

А также я хотел поблагодарить сразу же, в начале, всех тех наших партнеров, которые помогли организовать это мероприятие. Помимо комитета, мы работали  при подготовке мероприятия с нашими коллегами из NDI и из IFES с проектом по поддержке по развитию парламентаризма, а также с Институтом избирательного права и Лабораторией законодательных инициатив.

Как вы знаете, Венецианская комиссия уже давно сотрудничает с различными органами власти Украины, в особенности, с Верховной Радой, с Центральной избирательной комиссией, с Высшим административным судом в том, что касается вопроса развития избирательно законодательства и практики.

Мы – консультативный орган, поэтому я еще в самом начале хотел бы подчеркнуть, что мы можем  помочь только советом и рассказать, каковы европейские стандарты, может быть, пригласить тех или иных экспертов, которые могут помочь осветить аналогичные проблемы, которые существуют в других странах. Но мы ничего не навязываем, мы предпочитаем работать вместе, и данное мероприятие тоже задумано в таком же ключе.

Закон о выборах депутатов Верховной Рады новый был принят в ноябре. Но перед этим, как вы помните, Веницианская комиссия приняла совместно с ОБСЕ БДИПЧ заключение по проекту закона. Окончательная редакция, которая была принята Верховной Радой, безусловно, были внесены изменения, некоторые рекомендации учтены, но целый ряд вопросов, наверное, остается еще открытым, в том числе и целый ряд рекомендаций, которые высказаны в заключении комиссии и ОБСЕ, остаются актуальными.

Безусловно, комиссия остается на своей позиции, что основные вопросы связаны с избирательной системой, с избирательным процессом. Не должны меняться, как минимум, за год перед выборами. Но в Законе о выборах депутатов Верховной Рады целый ряд вопросов положений, уточнений, которые еще можно изменить, не на уровне законодательства, потому что закон принят, его надо применять, но на уровне дополнительных мер и на уровне действий тех органов, которые должны применять этот закон, вчастности Центральная избирательная комиссия, суды, которые будут рассматривать обжалования и жалобы на действие или бездействие избирательных органов. И целый ряд вопросов остается открытым и стоит на повестке дня этого мероприятия. Это и территориальная организация выборов, какие будут округа в части выборов по одномандатным округам, это и создание постоянных комиссий.

Это достаточно сложная задача, которая законом возложена на Центральную избирательную комиссию. Это вопросы предвыборной агитации, где еще может быть многие вещи можно уточнить, и над ними можно поработать. Это гарантии для избирательного процесса, и конечно, вопросы обжалования решений как я уже сказал.

Мне кажется, и так это мероприятие задумывалось, когда мы обсуждали, что это больше будет не только обсуждений каких-то общих вопросов, но и возможность определить те области, где необходимо еще  поработать. Определить те мероприятия, которые различные государственные органы Украины в сотрудничестве, если это понадобится, с  международными организациями могут провести специализированные тренинги, более такие узкие обсуждения на уровне экспертов. И наше с вами мероприятие обсуждение поможет как раз определить все эти дальнейшие шаги. До выборов осталось не так много времени, поэтому то, что мы сможем решить, сегодня и завтра, и тот план работы, который может быть установлен. Он, безусловно, должен быть притворятся в жизнь, достаточно, быстро. На этом я просто хотел завершить свое первое такое выступление и пожелать нам всем  хорошей работы и плодотворного обсуждения различных вопросов. Спасибо.

 

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О. Спасибо вам.

Заступник голови Андрій Йосипович Магера, будь ласка, до слова зарошуємо.

 

МАГЕРА А.Й. Дякую.  Шановний Олександре Олександровичу! Шановні члени комітету поважні експерти! Я хотів би відзначити те, що  від імені Центральної виборчої комісії передати і вітання голови Центральної виборчої комісії, і моїх колег, цьому поважному зібранню, і заодно сказати про те, що все ж голова  планував бути на цьому заході, але з поважних причин     не зміг прибути на сьогоднішній наш захід.

Справді, ми хочемо відзначити те, що ці моменти, які власне є темою сьогоднішнього заходу, завтрашніх також виступів. Вони є вкрай важливими не лише для Центральної виборчої комісії, для всіх організаторів виборчого процесу,  суб'єктів виборчого процесу. Ці теми є актуальними хоча б тому, що дуже багато є дискусійних моментів, які варто обговорити саме в публічній площині для того, щоб з'ясувати  позицію відносно тих, чи інших норм закону  і його  застосування.

З свого боку, хочу побажати  учасникам  заходу плідної роботи, хороших дискусій і щоб ми все ж таки прийшли до висновку, і щоб у нас побільше  було спільного бачення тих моментів. Власне які стоять перед нами і можливо викликами, своєрідними   викликами під час цього  виборчого процесу, але, в будь-якому разі, які нам необхідно буде пройти.

Користуючись нагодою, хочу подякувати: комітету, керівництву, в першу чергу,  комітету за те, що ви справді, завжди досить з увагою ставитеся і до наших  пропозицій, і до пропозицій громадськості з цих питан; до  організаторів Венеціанської комісії, особисто  Сергію Кузнєцову за те, що вони багато уваги приділяють Україні  в цих питаннях; безумовно, нашим давнім партнерам: IFES,   Інституту виборчого права, Лабораторії  законодавчих ініціатив. Я впевнений,  що разом ми з вами зможемо дуже багато. Дякую.

 

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О. Шановні пані і панове, представляю вам модератора  засідання Юрія Богдановича Ключковського,  народного депутата, заступника голови Комітету з питань державного  будівництва і органів місцевого самоврядування. Він буде проводити круглий стіл. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую дуже, Олександре Олександровичу.

Шановні колеги, буквально 2 слова, чисто організаційних. Як ви вже мабуть звернули увагу,  ознайомившись   з нашою програмою, всі 5 секцій побудовані   за таким принципом. Спочатку заплановані  виступи  від представників відповідних органів влади, від експертів  з питань виборчого законодавства і  від наших шановних міжнародних експертів. І потім по кожній   проблемі година на обговорення запитання-дискусії. Я би просив би, щоб ми по можливості вкладалися в цей графік. І це дасть можливість виступити не тільки  запланованим доповідачам.

А зараз я для початку з приємністю надаю слово пані Жанні Усенко-Чорній, заступнику голови Центральної виборчої комісії.

Я нагадую, що тематика нашої першої секції – це територіальна організація виборів. Дякую.

 

УСЕНКО-ЧОРНА Ж.І. Дякую, Юрій Богданович. Шановні присутні, я  хотіла б також привітати від імені Центральної виборчої комісії усіх учасників цього заходу. Почну, мабуть, з того, що не зважаючи на те, що нещодавно у прийнятому законі окремий розділ навіть присвячений питанню територіальної організації виборів. Однак питання не просто не вирішене, як на мій погляд, але вносить навіть додаткові аспекти для дискусії і для невизначеності.

Як на мій погляд, безумовно, гостро стоїть питання уніфікації проблеми територіальної організації виборів. Але, на жаль, із прийняттям цього закону, виникло ще більше проблем, як на мій погляд. І Центральна виборча комісія, і тому засвідчення є останнє засідання Центральної виборчої комісії, стикаються з цілою низкою проблем і теоретичного характеру, і практичного характеру.

На мій погляд, безумовно, необхідно було вирішувати таке питання у Виборчому кодексі. Крім того, мені дуже шкода, що Верховна Рада України втратила можливість вирішити це питання у спеціальному законі. Така можливість у Верховної Ради була і, на жаль, той законопроект, який був розроблений,  втому числі і за участю от Центральної виборчої комісії, не був прийнятий. І на сьогодні все суспільство знову стає заручником вирішення дуже непростих питань у дуже складний спосіб.

Я хотіла б також відзначити, що в Україні досить непростим є питання демографічної ситуації.

І окремі регіони, і окремі тенденції є досить неоднозначними і непересічними. Зокрема, ми маємо низку регіонів, які мають стабільно відмінну динаміку зменшення кількості виборців, і зменшення кількості населення в цілому. Разом з тим, окремі регіони стабільно збільшують кількість виборців  і тому питання існування на постійній основі виборчих округів також є, на мій погляд, дуже дискусійним. І, як на мій погляд, встановлення таких критеріїв як постійні виборчі округи є досить проблематичним і на перспективу, знову ж таки породжує дуже великі проблеми.

Можна абсолютно свідомо і абсолютно із усім позитивом відноситись до того, що запроваджуються постійні виборчі дільниці. Звісно, це суттєвий крок уперед. І я хотіла б відзначити, що Центральна виборча комісія дуже просунулася в питанні утворення постійних виборчих дільниць. Фактично на сьогодні ми маємо практично стовідсоткове подання від суб'єктів, які, за поданням якими, Центральна виборча комісія має утворити постійні виборчі дільниці. І я можу з впевненістю сказати, що Центральна виборча комісія вчасно утворить ті, за тими поданнями, які внесені до Центральної виборчої комісії, постійні виборчі дільниці.

Однак, на сьогоднішній день ми постаємо із цілою низкою проблем як теоретичного, так і практичного характеру. Зокрема, при утворенні одномандатних виборчих округів у кожному регіоні безсумнівно повинен враховуватись принцип неперервності їх меж. Однак, зважаючи на особливості адміністративно-територіального устрою України, не завжди можливе дотримання такого принципу. Ми маємо, як приклад, місто Славутич, яке територіально розташоване в Чернігівській області, проте воно відноситься до Київської області. Іншим прикладом є селище Коцюбинське, яке розташоване в межах міста Києва, однак входить до складу Ірпінської міської  ради Київської області. Відтак дуже важко Центральній виборчій комісії буде вирішувати такі питання, враховуючи не завжди однакові підходи в організації і вирішенні цього питання.

Я хотіла б відзначити також, що основним критерієм визначення територіальної організації виборів, як на мій погляд, має бути забезпечення реалізації принципів виборчого права. Перш за все, на мій погляд, такими принципами є принцип рівного виборчого права і принцип загального виборчого права. І, безумовно, найважливішим критерієм є забезпечення інтересів виборця. В даному питанні це наближення виборчих дільниць до місце проживання громадян із тим, щоб громадянам було якомога зручніше діставатися до місця голосування.

Я хотіла б відзначити, що за тими попередніми поданнями, які на сьогодні опрацьовані Центральною виборчою комісією, мають бути утворені 32 тисячі 158 звичайних виборчих дільниць. І таким чином, враховуючи кількість виборчих дільниць, які були утворені в 2007 році, в 2010 році, ми маємо збільшення таких дільниць, зокрема порівняно із 2007 роком, на 80, і порівняно із 2010 роком на 1063 звичайні виборчі дільниці.

Разом з тим така ж тенденція щодо збільшення кількості спецдільниць зберігається відносно виборів 2010 року. Таке збільшення відбудеться на 285 дільниць.

Разом з тим я хотіла б зазначити, що всього планується Центральною виборчою комісією утворити 33 тисячі 551 виборчу дільницю. Я нагадаю, що в 2007 році снувало 33 тисячі 671 виборча дільниця, у 2010 році їх існувало дещо менше – 32 тисячі 193. Разом з тим таке збільшення також відбувається і по спеціальним виборчим  дільницям.

Хотіла б також відзначити, що запровадження державного реєстру, дійсно, створило значні передумови для просування України в напрямку модернізацій і диверсифікацій механізмів щодо вдосконалення виборчих процедур, в тому числі і в плані територіальної організації виборів. Державний реєстр виборців дозволяє чітко відслідковувати всі процеси щодо зміни виборчого корпусу. Я хотіла б нагадати, що служба розпорядника реєстру, яка функціонує в Центральній виборчій комісії, забезпечує колосальний обсяг роботи щодо фіксації усіх змін персональних даних виборців, які відбуваються і на підставі щоквартального поновлення бази даних реєстру, і на підставі ініціативних змін персональних даних за ініціативою, власне, виборців.

Зокрема, я б хотіла з прикрістю відзначити, що, на жаль, у нас має місце від'ємне сальдо зміни кількості виборців. Воно, правда, незначне і не є однаковим по всіх регіонах. Але за рік якщо набули права голосу 644 тисячі 839 виборців, то протягом 2011 року кількість осіб, які втратили право голосу, становить 673 тисячі 51 виборець. Зокрема, такі зміни враховують і громадян, які померли, і громадянство яких припинено, і тих, які визнані недієздатними.

Разом з тим, Державний реєстр виборців дозволяє враховувати і обліковувати усі житлові приміщення і інші будівлі, які придатні для реєстрації постійного місця проживання громадян, і, таким чином, унеможливлюють безпідставне врахування у списках виборців об’єктів, за якими фактично можуть бути внесені до списків виборців фіктивні виборці.

Я хотіла б зазначити, що за тими попередніми даними, які встигла опрацювати Центральна виборча комісія, місце знаходження приміщень для голосування звичайних виборчих дільниць, які будуть існувати на постійній основі, найбільшою мірою використовуються приміщення навчальних закладів. Це 44 відсотки якраз приходяться на гімназії, школи, коледжі, інститути, технікуми тощо.

Іншим на другому  місці є приміщення закладів культури та розважальних закладів 37 відсотків. Також поширеним є використання приміщень підприємств та організацій – 6 відсотків, а також приміщення міських, селищних та сільських рад. Також використовуються приміщення установ охорони здоров’я.

Разом з тим я хотіла також повернутися до питання утворення виборчих округів. Як ми знаємо, цей процес також не є простим і включає в себе декілька етапів, першим з яких є визначення кількості виборчих округів у кожному з регіонів України. На жаль, Центральна виборча комісія на своєму останньому засіданні не змогла вирішити цього питання. Як на мій погляд, виключно із суб’єктивних підстав. Всі теоретичні напрацювання, всі практичні питання є досить відкритими і не становлять будь-якої дискусії. Проте Центральна виборча комісія, на жаль, не змогла прийняти такого рішення. Були різні посилання на зокрема наявність подань в Конституційному Суді, на безпідставність поспіху в цьому питанні, оскільки час, встановлений законодавцем, ще дозволяє Центральній виборчій комісії використати більш уточнені відомості з державного реєстру виборців. Однак, на мій погляд, таке питання Центральна виборча комісія повинна б була вже вирішити.

На жаль, законодавче регулювання, зокрема 22 статті, якою передбачено віднесення виборчих дільниць закордонного виборчого округу до  міста Києва є досить дискусійним, оскільки  законодавець виписав дану норму в такий спосіб, що вона дозволяє досить неоднозначне тлумачення цієї норми і Центральна виборча комісія на сьогодні має чи не основне  дискусійне питання щодо врахування або ж неврахування  виборців, виборча адреса яких знаходиться в межах закордонного  виборчого округу, до територіальних округів міста Києва.

На сьогодні попередньо за  тими розрахунками, які дозволяють  здійснити  відомості  Державного реєстру виборців у місті Києві має бути утворено 16 виборчих округів, зокрема такий проект постанови вносили ми з моїм колегою Андрієм Йосиповичем Магерою. На жаль, такий підхід не є загально сприйнятим у Центральній виборчій комісії і на сьогоднішній день дане питання перебуває в площині дискусії. Може бути застосований підхід щодо неврахування такої кількості громадян, зокрема це понад 400 тисяч і таким чином в місті Києві може бути утворено і 13 виборчих округів.

Я хотіла б зазначити, що за попередніми розрахунками, які були подані станом на 15 березня, в Автономній Республіці Крим  має бути утворено 9 округів, у вінницькій області – 8, у Волинській – 5,  Дніпропетровській – 17, в Донецькій – 21, Житомирській – 6, Закарпатській – також 6, в Запорізькій області – 9, в Івано-Франківській – 7, Київській – 9,  Кіровоградській – 5, Луганській – 11, Львівській – 12,  Миколаївській – 6, Одеській – 11, Полтавській – 7,  Рівненській – 5,  Сумській – 6, Тернопільській – 5, Харківська – 14, Херсонська – 5, Хмельницька – 7,  Черкаська – 6, Чернівецька – 4, Чернігівська – 6, місто Київ, як я вже зазначила, – 16 і місто Севастополь – 2.

Я сподіваюся, що Центральна виборча комісія вчасно утворить виборчі округи і в тому числі з урахуванням у місті Києві виборців, які мають свою виборчу адресу в межах закордонного виборчого округу.

Я хотіла б також зазначити, що законом, на жаль, чітко не визначено механізм утворення виборчих дільниць, і Центральній виборчій комісії необхідно було визначити цілу низку питань щодо утворення на постійній основі виборчих дільниць. І з цією метою комісія 24 січня прийняла постанову, якою затвердила порядок утворення звичайних закордонних та спеціальних виборчих дільниць на постійній основі.

Крім того, цим порядком визначено процедуру як утворення  звичайних дільниць, а також їх первинне утворення, утворення  нових, зміну меж, адреса приміщення для голосування, зміни місцезнаходження або адреси приміщення  для голосування  дільничних виборчих комісій, а   також ліквідацію таких виборчих дільниць. Як ви знаєте, у законі містяться вимоги щодо виборчих  дільниць, зокрема  наявність порядкового  номеру, адреси приміщення для голосування та місцезнаходження, власне адреси приміщення дільничної виборчої комісії. Водночас, як я уже зазначала, законодавцем такий механізм  детально не прописаний. І Центральна виборча комісія має можливість завдяки тим повноваженням, які надаються комісії,  врегулювати  це питання у практичній площині.  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Жанна Іванівна, я буду попросити вас закруглятися.

 

УСЕНКО-ЧОРНА Ж.І.   Власне кажучи, я хотіла б також зазначити, що… Я, мабуть, подякую за увагу. І якщо будуть якісь питання, я готова на них надати відповідь. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую дуже. Звичайно, інформація з перших рук, від Центральної виборчої комісії, дуже важлива. Але тим не менше ми повинні дати можливість і іншим колегами виступати.

Коротке оголошення. Я прошу надавати записки тих, хто хотів би виступити в обговоренні, щоби потім не було образ, що комусь не надали слова.

Я запрошую до слова пана Дениса Ковриженка, директора правових програм Лабораторії законодавчих ініціатив. Прошу.

 

КОВРИЖЕНКО Д.С.  Дякую, Юрію Богдановича.

У своєму виступі короткому я хотів би зупинитися, мабуть, на декількох таких ключових проблемах, пов’язаних, по-перше, з визначенням кількості  виборчих округів у відповідних регіонах, визначення їх меж і розподілом закордонних виборчих дільниць у межах між одномандатними виборчими округами, які утворюватимуться в місті Києві. Оскільки, власне, час не дозволяє охопити всі питання, а їх  є дуже багато.

Перш за все, якщо  говорити про утворення, визначення, точніше кількості виборчих округів в кожному регіоні, то, власне, основна проблема закону, якраз і полягає в тому, що принципи  на відміну від багатьох інших європейський країн принципу розподілу округів між регіонами у нашому законі чітко визначено. І створюється тим самим грунт для різних і неоднозначних тлумачень.

Якщо подивитись, проглянути виборче законодавства багатьох інших європейських країн, то можна  побачити, що в багатьох з них перелік межі центрів, округів і так далі, зафіксовано безпосередньо у виборчому законі чи у Виборчому кодексі  в залежності від того яким чином регулюються  питання територіальної організації виборів і виборів загалом серед країн це: Ісландія, Люксембург, Македонія, Мальта, Німеччина, Польща, Угорщина, Хорватія і так далі.

В Україні, на жаль, знову ж таки повторюсь, закон не фіксує  ні меж, ні перелік округів. І таким чином можуть бути використані, два основних, мабуть і не два, а їх може бути більше критеріїв для визначення кількості округів в кожному з регіонів. Перший і найбільш поширений, якщо брати знову ж таки європейський досвід, і він цей критерій відображений в проекті постанови, який вносився окремими членами Центральної виборчої комісії   це розподіл округів  за чітким арифметичним підходом. Тобто кількість виборців в державі ділиться на 225 визначається ціна одного мандату, а потім кількість виборців ділиться  в регіоні, і дробові залишки, і ті регіони, які  отримують в результаті цієї процедури найбільші дробові залишки отримують додаткові мандати. Цей метод, якщо брати – метод найбільших залишків, які до речі й практикують при розподілі мандатів між виборчими списками партій і блоків. Є звісно різні методи на європейських теренах так само практикують, практикуються і метод Д'ондта в Португалії чи там різні альтернативні методи. Але, якщо брати оцей якраз метод  найбільших залишків, то країн дуже багато, це знову  ж таки: Австрія, Албанія, Болгарія, Данія, Естонія, Іспанія, Італія, Латвія, Фінляндія і деякі інші країни. Тому, якщо говорити  про власне саме цей  критерій, то очевидно, що  він мав би бути, його   варто було б застосовувати якраз при визначенні  кількості виборчих округів  в кожному з регіонів. І ця позиція, до речі, була відображена  в заяві  громадського консорціуму виборчих ініціатив, стосовно якраз територіальної  організації  виборів.

Другий момент,  це визначення  меж округів. Проблема полягає в тому, що в законі дійсно відсутні чіткі критерії визначення цих меж, не  передбачено врахування  адміністративно-територіального устрою і принципу неперервності округів. Відповідно,  виникає  і до того ж зафіксовано,  12-відсоткове відхилення, що  призводить, або може призвести до виникнення певних практичних ускладнень. Це і  відділення певних частин одного округу і приєднання їх до іншого, приєднання сільських районів до міських. Є ряд  міст обласного значення,  в яких кількість виборців просто перевищує оцю максимальну межу і відповідно, і певні райони треба буде відокремлювати  і віддавати  під інший округ. Бо місто саме, з  іншого боку, не можна поділити на 2 виборчих округи, чи якось  от розподілити його в межах оцього 12-відсоткового відхилення.  Це, наприклад, місто Чернівці і можливо є ряд інших міст, якщо проаналізувати дані по кількості виборців,  які  аналогічним чином мають  бути розірвані, грубо кажучи,  на шматки. 

Ну і третє питання,  про яке я вже говорив коротко,  це розподіл виборчих дільниць в місті Києві. Закордонних виборчих дільниць, між округами,  утвореними в місті Києві. Критерії  утворення, критерії розподілу можуть бути  теоретично різними, але закон  певною мірою звужує нас, або Центральну виборчу комісію,  у виборі цих критеріїв тобто йдеться про рівномірний розподіл дільниць між виборчими округами. Якщо брати до уваги той факт,  що утворюватиметься, наприклад, 16 виборчих округів, за методом  найбільших залишків. Хоча, якщо брати  інші методи, то може бути утворено від 15 до 18 округів, або навіть 13 як  вже   зазначалось в попередній доповіді, то, мабуть, з урахуванням критерію рівномірного розподілу до кожного з округів треба було б приєднати приблизно по сім виборчих дільниць. Але тут виникає проблема, яка полягає в тому, що кількість виборців на закордонних виборчих дільницях вона суттєво варіюється. Тобто можна, є виборчі дільниці, наприклад, Малайзії, де 44 виборці зареєстровано було, принаймні на президентських виборах. Є виборчі дільниці закордонні, де зареєстровано десятки тисяч виборців, принаймні варто згадати три найбільших з них – це в державі Ізраїль посольство, Молдова, так само посольство і Російська Федерація, де кількість варіювалася  від 30 тисяч до 50.

Відповідно, якщо три таких дільниці і додати до них ще декілька – чотири в межах усього рівномірного розподілу, то може виникнути ситуація, коли за рахунок от приєднання закордонних виборців до одного з округів певний кандидат, який балотуватиметься в цьому окрузі він отримає конкурентні переваги порівняно з іншими кандидатами. Тобто кількість виборців самого міста Києва в такому окрузі буде значно меншою, ніж у його не конкурентів, точніше, а тих, хто висуватиметься в інших одномандатних округах, утворених в межах міста Києва.

Враховуючи, що, завершуючи свою доповідь, скажу, що з урахуванням того, що закон, по-перше, не визначає багатьох принципів, яких варто дотримуватися Центральній виборчій комісії при вирішенні питань пов'язаних з територіальною організацією виборів, і враховуючи те, що, власне, процес нарізки округів він є невід'ємною складовою  забезпечення демократичності виборів, Центральній виборчій комісії варто було б навіть з урахування того, що кількість виборців постійно змінюється і демографічні процеси в державі як би на місці не стоять. Але варто було би оприлюднити принаймні якісь базові критерії, на основі яких вона прийматиме кінцеві рішення для того, щоб, власне, суб'єкти потенційні виборчого процесу і громадськість в цілому могли принаймні орієнтуватися, на підставі яких критеріїв ЦВК вирішуватиме відповідні питання щодо визначення кількості округів, їх нарізки і так далі. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. І мені приємно запросити до слова пана Девіда Енніса, голову представництва Програми реформування виборчого законодавства України  Міжнародної фундації виборчих систем, загально відомого IFES. Прошу пане Енніс.

 

ЕННІС Д. Дякую. Попередні виступаючі зачепили основні питання територіальної організації виборів, отже мої коментарі будуть сфокусовані на одне важливе питання: створення одномандатних округів. Як ви знаєте і IFES і Венеціанська комісія, коли ми розглядали проект закону минулого року, ми коментували це питання. І обидві організації дійшли одного висновку, що в законопроекті не давалось достатньо деталей, як створити ці виборчі округи. І те ж саме ми можемо сказати про закон, коли його нарешті прийняли, там не було детально це описано. Закон, який був прийнятий говорить, що ЦВК має створити 225 одномандатних округів і два  обмеження лише.

Перше. Кількість виборців не має різнитися від середньої кількості на 12 відсотків, більше ніж на 12 відсотків. І вони мають бути в рамках адміністративного регіону. Ключові рішення повинні бути прийняті до певної дати в квітні. Такі правила, за якими працює ЦВК.

На мою думку ті правила не достатньо деталізовані і це можна розглядати як потенціал для порушень. Чому немає таких деталей? Чому не дозволити ЦВК вирішити на власний розсуд? Є і інші питання. І причина в тому, що створення цих округів, це не таке рішення, як інші рішення. Це політичний процес, який може містити певні протиріччя, він може створити переможців і програвших. Навіть абсолютно без стороннього підходу з найкращими умислами, залишаться люди, які будуть незадоволені результатами. І ті люди, за відсутності чітких правил, можуть сказати, оцей процес прийняття рішень був довільним, цей процес не був чітко виписаний.

І дехто може навіть сказати, що ті рішення були упередженими. За партію, проти партії, проти кандидата, за кандидата. І це ставить ЦВК в дуже складну ситуацію, тому що, якщо такі заяви будуть робитися, процес несправедливий, ЦВК має розробити певні правила, щоб пояснити, чому вони зробили саме так.

Ризик полягає в тому, що громадськість повинна, не повинна розглядати округи як нарізаними з упередження. Що ще більш важливо для ЦВК? Ризик, що довіра до самої ЦВК може бути підірваною, як я сказала. Це ставить ЦВК в дуже складану позицію.

Що можна з цим робити? Я думаю, перше і дуже важливе, щоб законодавці переглянули свій підхід. Перший законопроект, який ми розглядали, в якому говорилося, що уряд має прийняти окремий закон про територіальну організацію виборів в короткий час після прийняття Закону про вибори. Але це положення з тексту остаточного закону було вийняте. Окремий закон з цієї теми, мабуть, був би бажаний. Чи, мабуть, і не треб окремого закону? Достатньо для законодавця внести поправки до Закону про вибори. Принаймні більша деталізація цього питання була б корисна. Якщо ви подивитесь на міжнародну практику, то дійсно в законодавстві багатьох країн міститься набагато більше деталей з цього приводу.

Що важливе для цього закону? Венеціанська комісія має етичний кодекс щодо чесного проведення виборів. Там є багато різних ……… границі виборів мають базуватися на географічних поняттях, адміністративному розподілі, історичних питаннях, брати до уваги ту громаду, яка вже існує.

Друге. Округи мають визначатися органом, незалежним органом, який не зв'язаний ні  з якою політичною партією.

Кодекс чесної поведінки радить включати географів, спеціалістів, різних експертів з демографічних питань. Кодекс чесної поведінки говорить про  необхідність час від часу обновляти  границі цих округів, тому що люди народжуються, помирають, люди переміщаються. Такі настанови Венеціанської комісії. 

Перше. Ці виборчі округи мають бути  чіткими, мають бути компактними, якщо тільки не існує якась  географічна територія, яка вимагає  якоїсь незвичайної форми. Форма, як правило, має бути чітко   встановлена і регулярною.

Правило відхилення  12 відсотків від середнього числа – це важливий  фактор. Географи  можуть давати свої аргументи, але, як правило,  округи не мають бути різного  розміру, якщо тільки немає якоїсь важливої причини.

І ще останній важливий конт…..  Мені здається, було б дуже  корисно, щоб ЦВК залучило до цього обговорення  більш широку громадськість, не вирішувати це питання  за звичайними дверима.  Обговорювати  більш відкрито, залучити  політичні кола,  громадянське суспільство і   політичні партії.

Це основні речі,  які,  я вважаю, мають міститися у законі. Але ясно на цьому етапі, що  до цих  виборів цей закон вже не буде змінений, треба проводити вибори за тим законом, що є. І як я сказав, для ЦВК це  складний закон, тому що там чітких інструкцій не міститься.

Як найкраще  вийти з цієї ситуації для ЦВК? Вони можуть зробити дві  речі, коли  будуть вирішені нарізки округів, вони можуть розробити правила чи інструкції самі, які б обмежили свавілля. Нарізаючи округи між   адміністративними  регіонами, треба застосовувати математичну формулу, як запропонував колега. Застосування математичної формули  важко критикувати, це не базується на чиїсь думці, а  базується   на об'єктивних критеріях,  але є і інші критерії, які може прийняти ЦВК. Але, що важливо, щоб ЦВК прийняло низку серйозних правил, щоб округи не нарізалися завдяки чиїйсь думці, а на основі об’єктивних критеріїв.

Друге, що може зробити ЦВК, провести цей процес прозоро. Я б рекомендував, щоб ЦВК звернулися до громадськості, ЗМІ, громадянського суспільства, політичних партій і пояснили, що вони збираються робити, дати людям можливість висловити свою думку і почути. Якщо ЦВК зробить так, що люди зрозуміють, як цей процес …… округів робиться, то після того, як будуть утворені округи, критики буде менше.

Отакі два підходи: чіткі правила і прозорість, можливо, найкраща стратегія для ЦВК. Я сподіваюсь, що саме такий підхід вони і приймуть, але в кінці кінців буде складна робота для ЦВК і ці складнощі виникають з самого законодавства, яке, на мою думку, на жаль, не повне. Це мої коментарі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже. Колеги, я маю дві записки бажаючих виступити. Чомусь ніхто більше не зголошується. І я буду просити, якщо той, хто має виступити зараз, не має біля себе мікрофону, я би просив пересісти до столу, щоби мати можливість говорити в мікрофон.

Отже, я запрошую до слова пана Сергія Кальченка, експерта з питань виборчого права, партнера адвокатської компанії "Моор і партнери". Прошу.

 

КАЛЬЧЕНКО С.В. Дякую, Юрію Богдановичу. Лише кілька ремарок.

Наші шановні доповідачі, вони сконцентрували свою увагу переважно на положеннях виборчого закону. Але я думаю, що, незважаючи на те, що до початку виборчого процесу ще 4,5 місяці, вже можна поступово аналізувати і підзаконні акти, які вже приймає і буде приймати Центральна виборча комісія.

Я думаю, що, започаткувавши класифікацію виборчих дільниць на постійні і тимчасові, законодавець чітко визначив власне своє бачення цього розподілу. Тобто ті, що існують на постійній основі, це ті, які фізично утворюються при тих установах, які от вони є, ну, практично завжди, тобто це: стаціонарні і лікувальні заклади, установи виконання покарання, слідчі ізолятори і полярна станція. Ті, що існують на тимчасовій основі, це ті, що  неможливо передбачити  за великий проміжок  часу до  виборів. Ну той же корабель.  Хто його знає, де він в день виборів. Піде він в плавання чи не піде. А також  інші місця тимчасового перебування виборців з обмеженими можливостями пересування. Теж невичерпний перелік.

А от стосовно дільниць, які утворюються на постійній основі, тут, скажем так, деякі запитання є до Постанови Центральної виборчої комісії від  24 січня №11 стосовно того переліку, як  сама ЦВК бачить, де вона може утворювати дільниці на  постійній основі. Із цього переліку чомусь випадають дільниці, які можуть утворюватися в слідчих ізоляторах. На, наприклад, мені не зрозуміло в  чому відмінність природи слідчого ізолятора від установи виконання покарання. І якщо говорити   про тривалість перебування там виборців в слідчих ізоляторах порівняно з установами виконання покарань, то напевно все-таки  в стаціонарних лікувальних закладах виборці ще менше перебувають часу. Хоч ми знаємо, що проблема в Україні і з проведенням досудового слідства, і з тривалістю перебування під слідством тих осіб, які там знаходяться.

Закон говорить чітко про  те. що Центральна виборча комісія може утворювати там дільниці на  постійній основі. Може – це не значить, що вона може утворити або  може не утворити, оскільки  до повноважень  окружної комісії не віднесено утворення  спеціальних дільниць на тимчасовій основі в слідчих ізоляторах. Отже, якщо ЦВК там не утворить, то ніхто інший там дільниці, на моє переконання, не утворить. Тому я думаю, що  Центральній  виборчій комісії слід було би звернути увагу на цю постанову і можливо прийняти зміни. Дякую. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.   Я прошу  до слова пана Олександра Барабаша, народного депутата України  попередніх скликань, віце-президента Асоціації народних депутатів України.

 

БАРАБАШ О.Л.  Доброго дня. Дуже дякую за надану можливість.

По-перше, я хотів би  сказати, що я дуже високо оцінюю  цей розділ  Закону про вибори. Можливо, найбільш позитивний. І відмітив би два  основних положення. Це те, що територіальна організація визначається дуже заздалегідь  до  початку виборів. Завжди було… округів взагалі  нарізалися уже, так би мовити, під  час виборів і виборчі дільниці ще пізніше  утворювалися.  А  по-друге те, що виборчі дільниці    утворює Центральна виборча комісія. 

Принаймні буде єдиний підхід, але зараз якщо ми подивимося навіть на сайт Центральної виборчої комісії, навіть межи виборчих дільниць на попередніх виборчих дільницях, різні окружні виборчі комісії визначали і записували як, хто в ліс, хто по дрова: ті визначали будинки, ті взагалі нічого не писали, ті тільки визначали вулиці і  так дальше і це  дуже позитивний момент. Я не зовсім поділяю сьогоднішні тривоги, стосовно, скажімо, проблеми визначення кількості кругів по регіонам і  думаю, переконаний навіть, що все закінчиться тим списком, який зачитала заступник голови Жанна Усенко-Чорна. В 2005 році перед виборами 2006-го були проблеми ще більшими, тому що тоді мінялися навіть принципи утворення виборчих округів, вони були, утворювалися з рівної кількості виборчих дільниць. І тоді для багатьох був шок, що, наприклад, Донецька область мала 23 округи, а повинна була мати 17. І в Центральній виборчій комісії висловлювалися майже одностайні тоді точки зору, що такого не може бути. Але підійшов час і були визначені межі виборчих округів, просто з математичною точністю у відповідності до закону.

Єдине, що може тут бути, якщо буде політична складова, це затягнути цей процес через оскарження, там бездіяльність або інше. Я не вірю, що Конституційний Суд може прийняти рішення на стільки абсурдне, щоб визнати норму  приєднання київських виборчих… до київських округів виборчих дільниць. Тому що немає жодного конституційного розумного міркування, що це не конституційно. А якщо відмінять, а якщо відмінять, то поставлять в тупік цей виборчий процес. Тому що тоді а який же інший може бути принцип, який буде відповідати такому  розумінню Конституції?

Тобто це єдиний може бути наслідок, щоб взагалі зірвати виборчий процес, а по-друге, це не може зупинити виборчий процес, оскільки знову ж таки на практиці у нас уже було багато випадків, коли подавалися конституційні подання, а виборчий процес при цьому йшов. Достатньо згадати 1997-1998 рік, коли взагалі всі підвалини виборчого процесу були поставлені під сумнів, але і рішення було винесено за місць довиборів. Але тим не менше, вибори, виборчій процес йшов, що дало підстави Конституційному Суду прийняти рішення, що всі ці рішення і визнання неконституційним, воно застосовується до наступних виборів. А ці вибори проводяться, оскільки процес уже пішов по ти неконституційним нормам.

І дозволю собі два конкретних зауваження по поводу утворення спеціальних виборчих дільниць. Значить, перше зауваження стосується нового положення, я хотів би звернути увагу Центральної виборчої комісії на можливість утворення в установах, де з тимчасовим перебуванням виборців кількох виборчих дільниць. Експерти давно пропонували цю норму і вона ……… увійшла в закон.

Взагалі, ця ідея була ..….чого? Що у нас існують спеціальні виборчі дільниці, наприклад, там величезні лікарняні комплекси, які складаються з кількох корпусів, і де можливість ……….. режиму з травматологією  там іти до кардіології і так далі, де організована одна виборча дільниця.

Але найголовніша взагалі була  ідея, полягала у тому, що у нас є проблеми голосування в СИЗО. У нас є слідчі ізолятори, практично,  в усіх обласних центрах, а особливо в Донецькій області, в Дніпропетровській… у місті Дніпропетровську, скажемо, у Сімферополі, інших містах, де кількість виборців більше двох тисяч. У Донецькому слідчому ізоляторі на останніх виборах було 2800, і вони голосували 100 відсотків.

В Дніпропетровській області 3,5 тисячі. Ви розумієте, що особливо в СІЗО з їх режимом перебування неможливо організувати голосування за певний час, тому що вони голосують, по……. п'ять чоловік заходять, п'ять чоловік чекають. Їх не можна великими………. голосувати. Тому в цих СІЗО поступають дуже просто: скільки є виборчих скриньок, стільки і точок голосування по всій  територій. І в результаті виборча комісія розділяється по 2-3 чоловіки, і спостерігачі, тобто цей процес стає неконтрольованим.

Тому ідея була така: треба було і Центральній виборчій комісії, моє настійне, скажімо, прохання, щоб у нас було чесне голосування, сьогодні взагалі установи кримінально-виконавчої системи – це єдиний взагалі, скажімо, тип виборчих дільниць, де голосування дуже сильно відрізняється від середнього на цій території. І тут особливий потрібен контроль і громадськості, і виборчих комісій. Тобто коли таке голосування з однією скринькою і з ………… виборчою комісією, це базові умови взагалі виборчого процесу чи голосування на дільниці. Щоб ці скриньки повинні бути у полі зору всіх членів комісії і всіх спостерігачів.

Тому мені здається, що треба зараз дати, навіть не треба змін до закону, рекомендації керівникам установ виконання покарання, особливо у слідчих ізоляторах, не більше тисячу чоловік, утворювати виборчу дільницю… а кілька десятків чоловік, 5 тисяч, а ви ж розумієте в жовтні місяці поїдуть лікуватися в Моршин, в Полтаву, в Миргород і так далі, поїдуть не самі багаті люди, і будуть вони там 24 дні. Ми про їх не турбуємося і не вважаємо, що вони якимось чином можуть отримати право проголосувати, на словах, коли ми скажімо, обговорювали цю тему, перед кожним семінаром з Юрієм Миколайовичем Данилевським, що таке лікарняний заклади? От ви даєте роз’яснення, входять туди санаторії чи ні? Входить безумовно, я даю настанову, щоб утворювали, на семінарах ми весь час казали, що утворюйте виборчі дільниці, підходить час і ні в одній установі, єдині випадки, але в санаторіях утворюють виборчі дільниці для голосування місцевого населення.

Тому ця проблема існує і я думаю Центральна виборча комісія з ними розбереться і територіальна організація виборів буде найкращою.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Не можу стриматися від коментаря по останньому пункту, оскільки у нас з паном Барабашем давня дискусія з цього приводу.

Я хочу навести простий критерій відмінності між попаданням виборців в лікарню і його перебуванням в санаторії. В лікарню виборець як правило потрапляє несподівано, тоді як у санаторій він забезпечується путівкою заздалегідь і про це знає, принаймні, за місяць до своєї поїздки. Таким чином він має можливість скористатися наданим йому механізмом зміни місця голосування без зміни виборчої адреси. І цей механізм абсолютно достатній, щоб забезпечити інтереси цих людей.  Створювати додатковий хаос, для того, щоб утворювати нові виборчі дільниці за правилами лікарняного закладу, там де люди абсолютно, вибачте, нормально пересуваються є недоцільно і приведе тільки до збільшення можливостей зловживань під час виборів.

Це моя позиція і я вважаю, що Центральна виборча комісія поступає правильно, не утворюючи спеціальних виборчих дільниць за винятком тих закладів, де є хворі з хворобами  опорно-рухового апарату. Але це вже інша історія і там повинні утворюватися з інших міркувань виборчі дільниці. Дякую.

Я прошу до слова пана Євгена Радченка, експерта виборчих питань, представника міжнародної організації "Інтерньюз".

 

РАДЧЕНКО Є.В. Доброго дня, шановні колеги, кілька зауважень дуже коротких і дуже простих. Дуже важко погодитися із ствердженням про те, що стаття 22 з приводу віднесення дільничних виборчих дільниць до міста Києва дуже сильно суперечить принципу утворення виборчих округів. Я хотів би нагадати, що є стаття 3 Закону "Про вибори народних депутатів", яка говорить про те, що кандидати, як і виборці, є рівними. І якщо ціна мандату у нас приблизно 163 тисячі виборців, плюс-мінус 12 відсотків в окрузі, то округ і не може формуватися з більшою або з меншою кількістю голосів фактично. Тому, як на мене, проект Постанови, який був внесений членами Центральної виборчої комісії, він є абсолютно нормальним і там немає що обговорювати іншим членам Центральної виборчої комісії, я сказав би таким чином.

І дві речі, які мене насправді трошечки лякають, у зв’язку із Постановою Центральної виборчої комісії № 11 від 24 січня. Лякає одна єдина річ, серйозно лякає те, що в критеріях щодо формування дільничної виборчої комісії дійсно є такі речі як чисельність виборців, необхідність у забезпеченні приміщенням виборчої дільниці, приміщенням для організації роботи комісії. Але немає такої речі як приміщення, як близькість приміщення для голосування до виборця. Це означає, що в нас малі села будуть без дільниць? Трошечки, і враховуючи те, що кількість виборчих дільниць у нас не дуже сильно зростає, при тому всьому, що зараз є жорстке обмеження щодо до двох п’ятисот виборців на одній виборчій дільниці, раніше все ж таки перевищення якісь такі допускалися.

І остання й дуже коротка ремарка – це вже дійсно, це питання не до Центральної виборчої комісії, а до законодавця, коли законодавець пише, що встановлення і формування виборчих дільниць є повноваженням Центральної виборчої комісії. А потім ми читаємо в Постанові ЦВК порядок, що у формуванні дільниць задіяні районні держадміністрації, органи ведення реєстру, міськвиконком і міст обласного значення тощо.

Таким чином, ми підзаконними актами достатньо серйозно розширюємо коло учасників формування  виборчих дільниць,  і як на мене це  не додає, скажімо, так довіри до самого виборчого процесу і до формування дільниць.  Знову ж таки ще раз наголошую, що це питання не до Центральної виборчої комісії, а до законодавця. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже. Я прошу до слова пана Сергія Подгорного, народного депутата України, голову підкомітету з питань виборчого законодавства та об'єднань громадян нашого комітету. Прошу.

 

ПОДГОРНИЙ С.П. Всім добрий день! Шановні колеги, я думаю, що  питання територіальна організація виборів воно дуже важливе, і для нашої держави, яка, на жаль,  на сьогодні не є правовою воно ще більш важливе, ті норми, які виписані в законі дійсно, вдалося їх під час компромісу якимось чином покращити. Я погоджуюсь з тим, що  і терміни утворення округів і дільниць вони більш-менш сприйнятливі сьогодні. Але, на жаль, те , що ми сьогодні бачимо, а мабуть, більшість ще й відчуває, що влада, на жаль, проігнорує ці норми закону.

От давайте подивимося, на цей круглий стіл, були запрошені і представники адміністрації Президента, і Мін'юсту, і Кабміну. Але, на жаль, чомусь їх участі тут немає. От, Марини Іванівни немає Ставнійчук, можливо вона пізніше підійде тому, що вона наскільки я інформований приймала участь в засіданні Венеціанської комісії. Але там є й інші працівники, які б могли тут бути, а їх немає.

І ми сьогодні повинні відверто сказати, що ЦВК вже зробило ту роботу, яку б воно могло зробити. Але та інформація, яка надходить, і свідками якої дехто був, хто приймав участь в засіданнях ЦВК, бачить, що тут бажання є, але нема відповідної вказівки для того, щоб ЦВК виконало. І той аргумент, який прозвучав в п’ятницю про те, що ще зарано утворювати округи, що за місяць щось зміниться і дані реєстру виборців будуть іншими, воно якраз каже про те, що влада готує суспільну думку до того, що кількість виборців в порівнянні, умовно кажучи там, з листопадом або з груднем місяцем дуже-дуже буде відрізнятися від тих даних, які будуть, умовно кажучи, у нас в травні. Хоча аналіз даних реєстру протягом останніх півроку показує, що змін радикальних не відбувається. Якщо зміни є, то там якісь десяті соті долі відсотка, це не ті зміни, які могли б якимось чином вплинути на кількість виборців в окрузі і таким чином на кількість округів. Я не можу погодитися, що кількість округів в тому чи іншому регіоні це не вплине на результати виборів в цілому. Дійсно, якби вибори були в нас за пропорційною системою це б не впливало і 23 округи чи 17 округів в Донецькій області, це не впливає відсоток є відсоток. Але 17 мандатів в Донецькій області чи 23 мандати в Донецькій області, це мабуть вже впливає на кількість мандатів тієї чи іншої політичної сили у парламенті. Точно так зменшення округів, а значить зменшення мандатів в інших регіонах також буде впливати на розподіл і на політичну конфігурацію в новому парламенті.

Тому це питання, воно, на жаль, сьогодні вийшло із площини технічної і перейшло в площину політичну. І якраз от, я думаю, що громадське суспільство повинно сказати своє слово і підтримати сьогодні ту частину  Центральної виборчої комісії, яка якраз хоче діяти в межах закону і визначати округи саме в межах закону без якихось інших політичних нашарувань. І що стосується рішення Конституційного Суду, тут була репліка сказана, на жаль, останнім часом з таких питань, які стосуються роботи законодавчих органів влади, виконавчих органів влади, Конституційний Суд приймає рішення не в правовому полі, на жаль, а в якомусь іншому полі. І аргументи там  не  є конституційного права, а зовсім інші аргументи.

І тому у мене немає ніякого сумніву, що Конституційний Суд прийме таке рішення, яке йому напишуть на Банковій. Якщо скажуть поділити, розділити можливість балотування там і там, він так і зробить, він візьме рішення 1998 року і впровадить його в дію. Якщо скажуть, що не конституційна норма щодо закордонних дільниць приєднання до Києва він також це скаже. І його зовсім не цікавить в правовій це площині буде чи ні, він зробить так як йому покаже батько.

Тому я думаю ще раз зараз дуже велика роль повинна бути саме в громадському суспільстві, саме нашим партнерам закордонним, які повинні, я думаю, що підтримати в цьому плані демократичну спільноту, щоб закон ні в якому разі не змінювався, ні по яких позиціях сьогодні. І тим більше, щоб ті напрацювання, які зробила, ще раз хочу сказати демократична можлива частина Центральної виборчої комісії вони впроваджувались в дію. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Я прошу до слова професора Віктора Колісника, представника науки конституційного права з Національної юридичної академії імені Ярослава Мудрого. Прошу.

 

КОЛІСНИК В.П. Шановні учасники! Шановні колеги! Хочу звернути вашу увагу на ті питання, які тут вже торкалися, і, зокрема, пан Барабаш говорив про те, що окружні виборчі комісії, коли вони раніше створювали виборчі дільниці, звичайні виборчі дільниці, то досить часто і це, дійсно, практика була плутали вулиці, будинки і от уявіть собі, зараз процедура за цим законом змінюється і тепер Центральна виборча комісія  має утворювати звичайні виборчі дільниці, зокрема на постійній основі.

Але мені видається, що в законі недостатньо чітко, не вказано, не зазначено, хто саме готує подання і вимога до цього подання. І виходить така… ми перевантажуємо Центральну виборчу комісію надмірними, скажімо так, роботою. Безперечно, це покращить якість, і ми розуміємо, що фаховий рівень Центральної виборчої комісії набагато вищий, достатньо високий, і вони вийдуть з цього положення, зрозуміло.

Але справа в тому, що якість подань, які будуть входити, може бути різною і вона зазвичай була різною. І інколи були такі випадки, коли губили номер будинку, корпус, там, 3-а, 3-б, і це з'ясовували набагато пізніше. І, розумієте, коли Центральна виборча комісія і так перевантажена роботою, вона має, тобто цей механізм має бути, якось спрацювати для того, щоб, хто має… якщо громадськість з'ясувала чи на місцях з'ясували цей механізм, яким чином вносити подання, яким чином вносити корективи. Тому що можемо це з'ясувати аж перед самими виборами.

Хотів би звернути увагу також, і до речі, от, у статті 20, частина друга, вказується, що звичайна виборча дільниця має територію з визначеними межами та порядковий номер, який визначається Центральною виборчою комісією. Але у оприлюдненні рішення, частина перша статті 23, говориться лише про те, що подається перелік відповідних виборчих дільниць і все. Тобто, власне кажучи, межі тут не публікуються, ні на веб-сайті, ні в засобах масової інформації такої вимоги немає, лише потрібно зазначити, до яких округів відноситься та чи інша виборча дільниця. Тобто в ці моменти я розумію, що Центральна виборча комісія має достатні повноваження для того, щоб, і здоровий глузд, для того, щоб вирішити це питання. Але це якась так неохайність в законі.

Або зверніть увагу, стаття 21, яка присвячена спеціальним виборчим дільницям. Частина четверта, тут говориться: "Спеціальна виборча дільниця визначається закладом, установою, судном, полярною станцією, ну, зрозуміло, де вона утворена", визначається. В другому реченні цієї ж частини говориться: "Спеціальна виборча дільниця має порядковий номер, адресу закладу, установи, полярної станції, визначені Центральною виборчою комісією". Тобто чисто з точки зору юридичної  техніки не зовсім коректно і визначено, тут закладом, а тут визначено Центральною виборчою комісією чи окружною комісією. Там далі розписується  і можна з'ясувати, але знову таки з точки зору юридичної техніки не зовсім охайно і чітко виписано.

Що стосується статті 22 "Закордонні виборчі дільниці", кілька слів. Закордонна виборча дільниця, про неї тут говориться. Але якщо ми повернемося і порівняємо частину першу статті… взагалі статтю 22 чинного закону і закону від 25 березня 2004 року, то там однозначно було записано, що закордонна виборча дільниця створюється Центральною виборчою комісією за поданням Міністерства закордонних справ. Зараз оце десь, під час удосконалень тексту, створення нового закону, десь загубилося. Хто подання вносить, яким чином, які вимоги? Зрозуміло, що практика напрацьована і напевно вона буде такою ж самою. Але вимога закону не досить чітка і не досить визначена.

І ось кілька слів, буквально одне слово, кілька речень скажу стосовно утворення і приєднання оцих виборчих дільниць, закордонних виборчих дільниць до округів, які утворюються на території столиці України міста Києва. Мені імпонує та аргументація, ту, яку наводив свого часу Андрій Йосиповича Магера, даючи інтерв'ю з приводу того, що це якраз таке право і така можливість була свого часу передбачена в законодавстві і так, саме таким йшли шляхом в 1998-2002 році. Зрозуміло, що надавши одне право і потім позбавляючи його уже не зовсім коректно пізніше. Але я би хотів звернути увагу на те, що, шановні колеги, ми ж все таки живемо в ХХІ столітті і ми розуміємо, що, я чув такі аргументи, коли говорять, що виборці, які поза межами України будуть голосувати, то вони, начебто, не можуть зробити усвідомлений вибір, тому що вони далеко від України. Справа в тому, що ми ж знаємо, зверніть увагу, там частина восьма статті 59, вимагає того, щоб кандидати в депутати, зареєстровані в одномандатних округах, дані про них були опубліковані в тому числі на веб-сайті. І будь-який виборець, який знаходиться в Буенос-Айресі чи в Арлінгтоні, чи в Дубліні, він може елементарно просто подивитися і хоча би з'ясувати, скільки кандидатів, які їхні основні дані. А за необхідності можна прослідкувати через Інтернет і за тими дискусіями, які ведуться саме в конкретному окрузі, це не так складно зробити, зазвичай бувають відомі особистості чи інші якісь прес-конференції і таке інше.

Тобто, власне кажучи, мені видається, що тут немає порушення, і попередні виступаючі так говорили, немає порушення законодавства і є всі підстави, щоби саме таким шляхом і подалі йшла практика реалізації виборчого законодавства. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже. Прошу до слова пана Василя Демчишена, члена нашого комітету, голову підкомітету з питань державного будівництва нашого комітету. Прошу.

 

ДЕМЧИШЕН В.В. Доброго дня всім! Радий вітати теж на цьому почесному зібранні всіх. В мене коротесенька зовсім репліка.

Я би хотів би, ну, попросити і своїх колег в тому числі, щоби, ну, передчасної такої надмірної політизації цього виборчого процесу і такі розвішування цих ярликів політичних там, щоб не правова, недемократична і таке інше. В цій недемократичній державі консенсусом Верховної Ради всіх політичних сил був прийнятий цей закон. Його можна критикувати, можна казати, що це добрий закон, от. Напевно, є багато точок зору і вони мають право на життя. Але він прийнятий був в сесійному залі всіма політичними силами, це перше.

Друге. Президент України буквально в суботу, виступаючи на з'їзді Партії регіонів, категорично заявив і всіх закликав учасників і з'їзду, і все суспільство з цієї трибуни, щоби в ці вибори, які будуть проводитись в державі, вони повинні пройти чесно, демократично.

От, і тому я просто переконаний, що зараз оцей навіть сьогоднішній захід, він теж має, скажемо, слугувати тому, щоби цей процес був відкритий і чесний. І щодо округів, в нас, насправді, час є, я думаю, що Центральна виборча комісія в встановлені терміни ці округи затвердить і розпочнеться виборчий процес. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже. Я можу тільки сказати, Василь Васильович, якщо ми хочемо, дійсно, забезпечувати об'єктивний розгляд всіх цих проблем, то я можу тільки висловити жаль, що на запрошення нашого комітету не відгукнулися ті поважні державні інстанції, які були запрошені, але чомусь не виявили інтересу до обговорення тут, у цих стінах.

У мене вичерпалися бажаючі виступити. Чи є ще хтось, що хотів би взяти слово в обговоренні? З вашого дозволу я скажу теж в обговоренні кілька слів і може на той час ще хтось надумає, бо час у нас ще є.

Насамперед, коли ми говоримо про територіальну організацію виборів, треба розрізняти два рівні цієї проблеми. Утворення округів – це дійсно проблема з великим політичним підтекстом, оскільки  маніпуляції з межами виборчих округів –  це  відомий метод фальсифікації  результатів виборів, який не в  Україні придуманий і який вже існує більше сотні років. Тому тут єдине лекарство – це відкритість  і прозорість процесу, який викликає суспільну довіру. І оці слова "суспільні довіра" я би казав як  ключовими у цьому процесі. Якщо станеться так, що Центральна виборча комісія прийме не зрозуміле рішення щодо  виборчих округів, буде підірвана довіра  до всього виборчого процесу. І тоді не поможуть заяви ніяких посадових осіб і ніякі доручення. Суспільної довіри не буде. Тому цей момент дуже важливий.

Однак, мені здається, що більше проблем застосування закону, бо там ті проблеми  політичні, у нас є з виборчими дільницями. Ну насамперед тоді, коли  задумувалася ідея створення постійних виборчих дільниць, а це означає одноразове утворення всіх цих виборчих дільниць Центральною виборчою комісією, бо дальше вони будуть існувати. Їх тільки можна буде уточнювати і переглядати, а це далеко не такий  обсяг роботи. Ніхто не думав, що така робота затягнеться до строку кілька місяців перед виборами. На це передбачалося дати рік або і два для того, щоб ця робота була спокійною. Звичайно, тепер буде дефіцит часу і крім того, дійсно, я погоджуюся з тим, що ті прогалини в законі, які існують з цього приводу, можуть створити дефектність законодавства, створити не просто пустоту, а пустоту, яку неможливо заповнити. Я зараз трошки про це скажу. В мене є питання насамперед щодо того, чи лише межі мають бути встановлені виборчої дільниці. Бо, в кінці кінців, виборча дільниця – це не стільки територія, скільки виборці, які відносяться до відповідної виборчої дільниці.

Тому не  територіальні межі повинні це визначати. І коли ми говоримо, що  якесь там село відноситься до такої-то  виборчої дільниці, то йде мова не про межу забудови чи не про межу адміністративно-територіальної одиниці, а  про мешканців цього села. І тому, коли ми говоримо про межі дільниць у містах, то вже попередні виборчі закони  дійшли були до розуміння того, що нам  треба говорити не про межі такої дільниці, а про  перелік житлових будинків.

Сьогодні ведення реєстру виборців  дозволяє зробити так, щоби пропуску житлових будинків  при цьому не було, оскільки всі адреси виборчі зафіксовані  в реєстрі.

Тому, мені здається, що вже  тут можуть  виникнути оці проблеми  з включенням певних будинків  чи не включенням, якщо ми будемо орієнтуватися  на лінію межі, а не на перелік будинків.

Надзвичайно серйозна, власне, прогалина – це  відсутність  регулювання законом  способу формування пропозицій щодо утворення виборчих дільниць. Проект Закону про територіальну організацію виборів  передбачав детальну регламентацію цього  процесу з уповажненням відповідних місцевих органів влади  чи-то місцевих адміністрацій, чи-то  місцевих органів  самоврядування надання такої інформації.  Закон цього не передбачає. ЦВК змушена заповнити цю прогалину.

Я хотів  би вам нагадати,  що ще з часів виборів 1998 і 2002 року  тактика заповнення  прогалин законодавства рішеннями ЦВК була різко критикована з огляду на  92 статтю Конституції України, яка говорить про те, що  засади організації  проведення виборів в Україні регулюється виключно законами. Так, ЦВК часом змушена заповнювати прогалини, але це проблема законодавця.  Так от у цьому випадку і ЦВК не може заповнити прогалину, тому що не уповноважена встановлювати  повноваження органів виконавчої влади  та органів місцевого самоврядування.  Відповідно до 19 статті  Конституції України такі повноваження встановлюються виключно Конституцією і законами, а не підзаконними  актами, якими є постанова ЦВК. Тому можна, так би мовити, вважати позитивним кроком заповнення прогалини, але ще раз хочу сказати, жоден орган не зобов’язаний виконувати це рішення ЦВК і не зобов’язаний подавати цю інформацію, і принаймні не буде  нести відповідальності за достовірність чи недостовірність  цієї інформації. Тут є дуже серйозна проблема, на жаль, вона створена саме законодавцем.

І, нарешті –  закордонні дільниці. Я мав можливість ознайомитися з ідеями Конституційного подання, і хочу сказати, що  знову ми черговий раз стикаємося,  я би сказав так, просто з нерозумінням самої природи демократичного представництва. Один із основних аргументів – це те, що  кандидати обрані в таких округах не зможуть  представляти виборців, що проживають за кордоном.

Однак, я хочу нагадати,  що ідея представлення конкретних виборців – це ідея повернення до середньовічного імперативного  мандату якого з часів ще французької революції в Європі, і в демократичних країнах не має. Українська Конституція теж передбачає представницький, а не імперативний мандат і народні депутати України кожний зокрема, представляє весь народ незалежно від  способу обрання, кожен представляє, як мешканців України, так і громадян України, які проживають за кордоном. Тому саме це посилання є хибним у своїй основі.    

Більше того,  спроба відмовити виборцям за кордоном у праві голосувати за кандидатів, що обираються за мажоритарною системою – буде порушенням Конституції України. Оскільки вона  забороняє дискримінацію громадян за ознакою, зокрема, місця проживання  чи перебування – це   пряма заборона в Конституції. І тому надання різних можливостей голосувати  на виборах є неконституційним.

Мені буде дуже  цікаво побачити яке рішення прийме Конституційний Суд з цього приводу. Я  можу допустити будь-яку аргументацію, оскільки вже зіткнулися з запровадженням  нових конституційних принципів рішеннями Конституційного Суду. Але я ще раз  хочу підкреслити, тут є пряма заборона Конституції. І хочу нагадати статтю 3 Закону, "вибори депутатів є рівними, громадяни України  беруть участь у виборах депутатів на  рівних засадах. І мені здається, що це формулювання є абсолютно вичерпним.

Дякую за можливість висловити кілька міркувань.

Маю ще записку, професор Олег Марцеляк, з Національного університету внутрішніх справ з Харкова просить слова. Я  надаю таку можливість, прошу.

 

МАРЦЕЛЯК О.В. Дякую, Юрій Богданович! Я повинен сказати, що після виступу Юрія Богдановича завжди дуже важко щось доповнити, тому що Юрій Богданович завжди системно підходить при своїх виступах, при викладенні тих  проблем, які мають місце в чинному законодавстві України.

Однак, хочу декілька слів сказати відносно розділу, який присвячений територіальній організації виборів народних депутатів України. Звичайно, що цей розділ незважаючи на те, що він складається всього на всього з  6 статей, він має свої позитиви про які тут вже згадувалося і відносно того, що там встановлені чіткі терміни утворення і округів, і виборчих дільниць, і що найголовніше, що ці терміни вони є достатні для того, щоб потім можна було би щось корегувати, мається на увазі, перш за все виборчі дільниці. Тому що професор Колісник, правильно піднімав проблему, якщо раніше дільниці утворювалися окружними виборчими комісіями і мали місце завжди відносно того, що якийсь будинок не включався, чи якась вулиці пропадала, то можете собі уявити, що коли цим буде займатися Центральна виборча комісія такі питання також будуть виникати, але їх вирішення не буде таким мобільним як це мало місце раніше, тому ці терміни вони звичайно ще потрібні.

Свій позитив і відносно того, що при утворенні виборчих округів береться зараз за основу не середня кількість виборчих дільниць, як це мало місце раніше, а береться кількість виборців. І звичайно, що це пов’язано перш за все з тим, що раніше була пропорційна виборча система, а зараз у нас змішана виборча система.

Однак, поряд з такими позитивами треба сказати, що і є певні недоліки про які вже сьогодні згадувалося, і про які досить детально говорилося. Це перш за все пов’язано з тим, що нашим виборчим законом не   урегульовано детально порядок утворення округів і порядок утворення дільниць. А якщо воно не врегульовано, то де гарантія того, що у нас не буде того, про що уже згадував Юрій Богданович, так званої "виборчої географії" чи "виборчої геометрії", чи як в Америці  це називається "джерримендеринг". Значить, звичайно, що такої гарантії немає.

 Уже зараз стоїть питання відносно того, скільки повинно бути виборчих округів в тому чи іншому регіоні. І якщо так питання стоїть, то не виключено, що вирішення буде не стільки в правовому аспекті, скільки буде враховуватися політичний чинник.

Чи можна цю проблему сьогодні іще якось вирішити? На мій погляд, можна. І про це уже говорили наші експерти, які виступали. Це повинен бути тоді застосований відкритий такий механізм формування округів і дільниць. І цей механізм повинен бути відкритий. Або є ще також досить така гарна ідея відносно того, що при формування виборчих округів повинна приймати участь громадськість.

От ми говорили про те, як формуються виборчі округи в зарубіжних країнах. І говорили, що в одних країнах  в цьому процесі приймає вищий виборчий округ, в інших країнах в цьому процесі приймає парламент, є країни, де в цьому процесі приймає глава уряду. І в той же час є країни, де в цьому процесі приймають незалежні експерти.

Ми можемо згадати приклад тієї ж самої Італії, і можемо згадати приклад тієї ж самої Федеративної  Республіки Німеччини. Де також Центральна виборча, вищий виборчий округ приймає участь, але він приймає участь тим, що він затверджує те рішення, яке прийнято незалежною комісією, до якої входять, якщо ми говоримо про Італію – то  в цьому випадку туди входять директор спеціального інституту і фахівці в галузі права. А якщо ми говоримо про Федеративну Республіку Німеччину, то туди входить представник федерального статистичного органу, суддя вищого адміністративного суду і ще декілька членів.

Тобто тоді як би не виникає питання у тому, що рішення, яке буде прийняте такою комісією, воно буде необ'єктивне чи воно буде упереджене.

І я думаю, що сьогодні, коли ми обговорюємо ось ці всі моменти, ми можемо врахувати ще цю зарубіжну практику і порекомендувати Центральній виборчій комісії, щоб все-таки при ній було створено відповідну експертну комісією. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.  Олег Володимирович, я єдине, що можу тільки застерегти, відносно достатньої кількості часу.

Ви знаєте, проста арифметика: 34 тисячі дільниць, уявімо собі, що треба 15 хвилин на прийняття рішення по одній дільниці для Центральної виборчої комісії, це означає  чотири дільниці на годину, 34 ділимо на 4 – це буде скільки? Сім тисяч годин. Рахуючи, що вісім робочих годин у дні, це більше… це майже тисячу робочих днів.

Я хочу нагадати, що у році 200 робочих днів, ну, 200 з гачком. Тобто, насправді, часу дуже мало, і це означає, що рішення по дільницям будуть затверджуватися, готуватися десь там у кулуарах і штампуватися на засіданні. Тобто жодного відкритого процесу по виборчих дільницях не буде і не може вже бути. Дякую.

Жанна Іванівна просить кілька хвилин для заключного слова як доповідач. Прошу.

 

УСЕНКО-ЧОРНА Ж.І.  Я хотіла б декілька слів сказати з огляду на ті тези, які прозвучали, особливо в останніх декількох виступах.

Ну, по-перше, відносно мобільності і здатності Центральної виборчої комісії оперативно реагувати  на всі процеси, які обумовлюють необхідність змін у постійних виборчих дільницях, створення їх, зміни меж і так далі. Я хотіла б відзначити, що навпаки із передачею цієї функції Центральній виборчій комісії, процес утворення  виборчих дільниць стає більш струнким, більш чітким, більш  оперативним , більш точним і більш контрольованим, і більш прозорим. Я хотіла б  відзначити, що саме державний реєстр виборців забезпечує  всі ці моменти. Оскільки ті підсистеми, які функціонують в автоматизованій системі реєстру, дозволяють абсолютно чітко контролювати, абсолютно кожен суб'єкт, кожен об'єкт,  які впливають на визначення виборчих дільниць.

Центральна виборча комісія нещодавно затвердила  зміни до технічного завивання на створення автоматизованої системи реєстру. Зокрема,  створюється підсистема обліку виборчих  дільниць, які існують на постійній  основі. Така  підсистема буде контролювати чисельність виборців на виборчій дільниці, буде забезпечувати фіксацію обставин, які зумовлюють утворення нової виборчої дільниці, зміни меж виборчої, чи її ліквідацію, буде забезпечувати формування опису меж виборчої дільниці.  Також буде забезпечувати віднесення виборчих дільниць до конкретних виборчих округів.

Я хотіла б також відзначити,  що відносно  певних сумнівів, чи будуть всі будинки включені  до відповідних виборчих дільниць. На сьогодні,  в адресній підсистемі реєстру  міститься до 10  мільйонів будинків, інших приміщень,  де зареєстрована виборча адреса громадян України. Кожен будинок,  абсолютно на підставі підтверджених документальних подань відповідних      суб'єктів, а це посадові особи  органів місцевого самоврядування. Абсолютно чітко відповідають тій ситуації,  яка існує на місцях. Центральна виборча комісія,  протягом понад  2,5 років,  коли функціонує реєстр, проводила ретельну перевірку всіх цих обставин. І фактично  такі відомості, у нас є всі підстави вважати, що вони відповідають повною мірою фактичним обставинам.

У законі є певна новела, яка визначає ще один параметр виборчої дільниці, це такий параметр як територія. Крім меж, крім опису меж виборчої дільниці є критерій як територія. І якраз підсистема в автоматизованій системі реєстру, яка здійснює облік виборчих дільниць і фіксує таку територію як сукупність усіх будинків, які існують в межах цієї території. Таким чином, я б хотіла запевнити, що Центральна виборча комісія абсолютно чітко контролює ту обставину, щоб жоден будинок двічі не був віднесений до різних виборчих дільниць або щоб такий будинок взагалі не був пропущений.

На жаль, за браком часу я не можу прокоментувати дуже багато важливих питань, які піднімалися під час обговорення. Про те, я думаю, що такі питання можна буде обговорити і в Центральній виборчій комісії, якщо буде зацікавленість експертних кіл у такому обговорені, я думаю, що Центральна виборча комісія відгукнеться на таку ініціативу громадськості і ми обов’язково продовжимо обговорення тих питань, які безумовно є дуже важливими і, скажімо так, дискусійними.

Поки що я хотіла подякувати за увагу і, знову ж таки, запросити до дискусії вже в межах Центральної виборчої комісії. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Колеги, ми зараз будемо мати можливість продовжити дискусію в менш формальній обстановці, перерва буде зараз на каву. Перед тим, як оголосити остаточно перерву, я два маленьких оголошення.

По-перше, комітет планує знайти можливість опублікувати, принаймні в тезовій формі основні думки, які тут звучали. Оскільки розшифровувати стенограму важко, ми б просили доповідачів, а також тих виступаючих, які зацікавлені в тому, надати в розпорядження комітету до трьох сторінок тексту свого виступу, які ми будемо шукати можливість опублікувати.

І друге. У нас невелика зміна в програмі з певних організаційних підстав, модератором наступного засідання буде Ольга Борисівна Боднар, перший заступник голови комітету, а Василь Васильович Демчишен покерує засіданням завтра  замість Ольги Борисівни.

Колеги, перерва, через півгодини ми продовжимо нашу роботу.

 

ПІСЛЯ  ПЕРЕРВИ

Веде засідання перший заступник голови Комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування О.Б.БОДНАР

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я є Боднар Ольга Борисівна, перший заступник голови Комітету з питань державного будівництва і місцевого самоврядування. Я маю честь від нашого комітету бути модератором другої секції, яка називається у нас "Утворення виборчих комісій і їх повноваження". На першій сесії ми з вами детально обговорювали територіальні утворення  цих  комісій і бачили, скільки складнощів нас чекає на цьому шляху. Дуже приємно, що руки у Центральної виборчої комісії не опускаються, що вони розуміють, що це складно, але, як це кажуть, "очі бояться, а руки роблять". Нам нічого не лишається в цьому питанні. Інакше ми не доб'ємося стабільності демократії в нашій країні.

Тому, приступаючи до другої сесії, я хотіла би трішечки зупинитись на тому, що для всіх є очевидним. Виборчі комісії – це одна з найголовніших ролей в організації виборів. І від того рівня професійності і законослухняності, і від рівня неупередженості членів виборчих комісій залежать як результати виборів, так і ступінь захисту виборчих прав громадян, реалізація прав інших учасників виборчого процесу.

Як показали виборчі кампанії останніх років, є проблема. Недостатня ефективність виборчих комісій є наочною. Це полягає в тому, що вони є надмірно політизовані. Це полягає в тому, що є низький рівень, достатньо низький рівень, підготовки їх членів. Наш комітет готував пропозиції стосовно того, щоби забезпечити навчання.

От, мої колеги Сергій Петрович Подгорний і Ключковський Юрій Богданович готували навіть такий законопроект, в якому говорилося про те, що варто було би зробити стабільне навчання для таких людей, які будуть потім забезпечувати чистоту, прозорість волевиявлення громадян. На жаль, на сьогодні ні виборчого, вибачте, ні виборчого кодексу, ні цього законопроекту прийняти не вдалось. Тому будемо виходити із того, з чим ми вступаємо у виборчий процес. Єдине що, молю Бога, щоби не вийшло так, як було в минулі вибори, коли я перед другим туром 6 годин стояла на трибуні і намагалась пояснити, що перед другим туром не можна вносити зміни до виборчого законодавства, якщо пам'ятаєте.

Тому давайте ми приступимо до обговорення цієї цікавої і тонкої теми. І першим у виступах у мене заявлений Магера Андрій Йосипович, заступник голови Центральної виборчої комісії. Будь ласка, Андрію Йосиповичу.

 

МАГЕРА А.Й. Дякую, Ольго Борисівно.

Шановні пані і панове! Власне, тема комісії, вона, як на мене, є дещо похідною, і це природно, від теми територіальної організації виборів, оскільки все ж таки це є своєрідна калька уже на той хребет, від якого ми, на який ми можемо одягати, там, сукні, костюми і все інше. Так якомога… наскільки презентабельним буде виглядати такий склад, чи він все ж таки буде в голому вигляді, чи він буде в нормальному одязі, я думаю, буде багато чого залежати від самого закону, від того, наскільки він буде регулювати ці питання.

І якщо говорити загалом про загальну характеристику самого Закону "Про вибори народних депутатів України", який був прийнятий в листопаді минулого року, можливо, це моя суб'єктивна точка зору, але, на мою думку, він на порядок гірший за якістю того закону, який ми мали, прийнятого в 2005 році, і за процедурою, і за багатьма іншими моментами, і в тому числі за відсутністю різночитань, а деколи і суперечностей.

За браком часу я зупинюся лише на декількох темах. Справді, тема досить широка, але таких, на декількох підтемах. Перша підтема буде стосуватися механізму формування і правової природи виборчої комісії. Друге питання – формування, друга підтема – формування ОВК і ДВК. Третя тема – побіжно зупинюся на окремих повноваженнях окружної виборчої комісії. І якщо буде час –  процедурні питання діяльності комісії, порядок проведення засідань, прийняття рішення і щодо статусу членів виборчої комісії.

Отже, досить давно точилася, я пам'ятаю, дискусія відносно того, яка має бути природа органів, які організовують і проводять виборчий процес.

Якщо я не помиляюсь, це було одне з перших засідань робочої групи в Адміністрації Президента, яка, зокрема, в тому числі мала відношення до проекту закону, який готувався там. І, можливо, це побіжно, але все ж таки піднімалося питання, які ж нам органи потрібні: щоб виборчі комісії проводили вибори чи державні органи, наприклад органи внутрішніх справ в деяких країнах. Якщо виборчі комісії, то чи вони незалежні (в лапках чи без лапок), чи складені з числа представників політичних сил.

На мою думку, та тенденція, яка мала місце протягом останніх років в Україні, зокрема в частині організації виборчого процесу, має позитивну таку динаміку, зокрема в частині того, що саме виборчі комісії, по-перше, а не органи виконавчої влади, повинні організовувати такий виборчий процес. І виборчі комісії, складені із представників політичних сил, а не так звані незалежні виборчі комісії, складені з представників влади, громадських організацій, трудових колективів чи зборів громадян за місцем проживання. Чудовий приклад – це Республіка Білорусь.

Якщо ж говорити про те, що, скажімо, формування виборчої комісії з числа представників різних політичних партій, на думку декого, підриває незалежність цієї комісії, то я, можливо, скажу дещо непопулярну річ, але, як на мене, і я до цього схиляюся все ж таки, на цьому, очевидно, варто зупинитися. Воно полягає в тому, що так, справді, члени виборчої комісії, в тому числі тимчасових органів, якими є окружні дільничні виборчі комісії, є висуванцями партій. Так, їх не можна вважати – я це скажу публічно, - їх не можна вважати повністю незалежними. Вони такими не можуть бути хоча б тому, що їм, зокрема, не заборонено бути членами партій. Але мета тут полягає в іншому: не те, щоб зробити членів комісії, окружних дільничних виборчих комісії, незалежними, а з тим, щоб зробити цей орган незалежним, щоб в цілому, завдяки представництву членів комісії від різних політичних сил, сам орган став незалежним. Саме як на мене, це єдиний механізм зробити, надати такому органу незалежного характеру, щоб він міг розглядати скарги, забезпечувати проведення виборчого процесу незалежно від впливу провладних чи опозиційних сил.

Якщо говорити про формування окружних і дільничних виборчих комісій за цим законом, то як на мене, тут, на мою думку, небо і земля в порівнянні з тим, що ми маємо в діючому законі про місцеві вибори. Наперед скажу, і це треба теж відверто говорити громадськості, комітет профільний не був причетний до цього жахливого закону про місцеві вибори, і я переконаний, що якби комітету дали можливість, все ж таки, попрацювати, я думаю такого жахливого закону не вийшло б.

Так ось в Законі про місцеві вибори передбачено просто не демократичний спосіб формування виборчих комісій. Нагадаю, що до складу територіальних виборчих комісій максимальний склад якої становить 18 осіб, рівно половина, 9 із них були охоплені представництвом тільки трьох із 200 зареєстрованих в Україні політичних партій. Отже, про яку рівність тут можна говорити, про яку об’єктивність, і про яку незаангажованість комісій як органів? Ми і досі пожинаємо ці плоди, зокрема, на прикладі місцевих виборів, які періодично проходять в Україні.

Який же принцип формування виборчих комісій запропоновано в законі про вибори народних депутатів? Зокрема, окружні виборчі комісії формуються гарантовано за формулою 5 плюс 13, тобто це та формула, яку я відстоював з першого дня роботи робочої групи в адміністрації Президента України. Це означає, що п’ять членів комісії, це висуванці представники по одній особі від кожної парламентської фракції і 13 інших осіб, це висуванців від політичних партій, суб’єктів виборчого процесу.

Саме такий механізм, на мою думку, є найбільш доречний, найбільш об'єктивний в даній ситуації. Разом з тим, мені особисто, не зовсім подобається норма, яка міститься в основному тілі закону, зокрема, статті 27. За яким суб’єктом висування кандидатур двічі є політична партія, в першому випадку, як така, що має свою фракцію в парламенті,  а в другому випадку вже як суб’єкт виборчого процесу.

Чи випадково це зроблено чи ні, я не знаю, але, скажемо так, легітимність самого такого викладу цієї норми в законі, як на мене, принаймні викликає сумнівів. Більш правильно, як на мене, було б викласти ту норму так, як вона є в Перехідних положеннях закону. А саме: обов’язкове представництво депутатських фракцій і представництво за результатами жеребкування всіх політичних партій і суб’єктів виборчого процесу. В даному разі ця норма не буде порушувати вимоги статті 36 Конституції, за якою усі об'єднання громадян, зокрема політичні партії, є рівні перед законом.

Я не буду зупинятися на питаннях представництва керівних посад в складі комісії. Ці норми практично не відрізняються від тих, які були в попередніх законах про вибори народних депутатів України. Але, разом з тим, зверну вашу увагу на те, що в законі є певна недоопрацьованість. Зрозуміло звідки ця недоопрацьованість виникла, через те, що закон не проходив стадію другого читання і окремі норми просто не були відшліфовані. Для прикладу, механізм формування дільничних виборчих комісій закордонних виборчих дільниць. В Перехідних положеннях передбачено, що ці комісії формуються в тому ж самому порядку, як і формуються всі, без винятку, дільничні виборчі комісії. Тобто, обов’язкове представництво депутатських фракцій і представництво політичних партій за результатами жеребкувань.

Разом з тим, в Перехідних положеннях не передбачено участі і ролі Міністерства закордонних справ у цьому процесі. Я не хочу нікого лякати, але суб’єкти виборчого процесу, політичні партії забезпечать формування таких дільничних виборчих комісій за кордоном, в кращому випадку, на 5 відсотків. Це в мене найоптимістичніші прогнози.

Разом з тим, я думаю, що Центральні виборчі комісії вибачать подібне роз’яснення, якщо ми передбачимо в наших роз’ясненнях механізм формування таких дільничних виборчих комісій за кордоном, що все ж таки участь МЗС тут не є, що МЗС взагалі не є тут, як би, не долучено до цього процесу. І використаємо основні положення закону, за яким, все ж таки, МЗС повинно подавати відповідні кандидатури.

Для прикладу. Які суперечності є в законі в частині повноважень виборчих комісій? Я буквально одну назву, один назву випадок. Ми, зокрема, обговорювали це недавно на засіданні, на нараді Центральної виборчої комісії про те, що  питання реєстрації довірених осіб від   кандидатів в народні депутати України, є предметом  повноважень одночасно і ЦВК,  і окружної виборчої комісії. Очевидно тут доведеться все ж таки вибирати якусь  точку опори, від якої ми зможемо відштовхуватися і очевидно,  буде прийнято таке рішення,  яке буде не на шкоду виборчому процесу і його суб'єктам зокрема.

Що стосується   процедурних питань  діяльності виборчої комісії. Безумовно,  позитивний момент є те, що порівняно з законопроектом Єфремова, який  розглядався у Верховній Раді, кворум для проведення      засідань становить не більшість, взагалі, які присутні  на засіданні комісії. А все ж таки це більшість від загального складу членів  відповідної окружної, чи дільничної виборчої комісії, рішення приймаються більшістю від загального  складу відповідної комісії. З огляду на правову природу  комісії, очевидно можна  говорити про те, що  це той момент, який і повинен залишатися в регулюванні питання  діяльності ОВК і ДВК.

Можу похвалитися, що   це все ж таки моя пропозиція і я її намагався, давно відстоював. В законі є норма про те і чітко визначено, що протокольні рішення, це не самостійні рішення комісії, які вона  хоче приймати  з питань реалізації своїх повноважень. Це рішення, які приймає комісія з процедурних питань і вони самостійно не оформляються, а лише заносяться  до протоколу засідання  відповідної комісії.

На жаль, ми маємо таку  анекдотичну ситуацію, майже, коли до нас надходять рішення окремих  комісій нижчого рівня. І вони, щоб не дуже себе  утруднювати цим завданням, називають свій документ: "Рішення", потім,   в дужках, "постанова", потім, кома, "протокольне рішення" і закрити дужку.  Отак і розумійте, як хочете, кому  як приємно і як зручно. Тому, я думаю, в цьому аспекті ми дуже  чітко спрямовуємо діяльність  виборчої комісії, що вони приймають виключно  постанови, як документ на реалізацію власних  повноважень.

Окремо ще. Я знаю, що я вже дещо перебираю час, вже останній момент відзначу,  щодо членів виборчої  комісії. Безумовно,  навчання буде обов'язково з 2013 року. Ми вже до цього питання   готуємося, залучаємо наших іноземних партнерів, експертів і будемо виходити на найбільш оптимальне рішення з цього приводу. Проте, це не означає, що не будуть навчатися члени керівництва виборчих комісій і окружних, зокрема, виборчих комісій. Центральна виборча комісія планує провести семінар навчання для них, завчасно підготувати необхідні посібники, матеріали з тим, щоби в силу своїх можливостей ці люди все ж таки були обізнані з нормами законодавства.

І насамкінець вже остання ремарка. Хочу відзначити, що висновки і Венеціанської комісії, і IFES свого часу щодо законопроекту, як на мене, були дуже фаховими, дуже зваженими. Разом з тим, як на мене, є окремі місця, з якими я особисто, наприклад, не можу погодитися. Наприклад, коли мова йшла щодо неможливості політичної партії, яка висувала свого представника до складу виборчої комісії, замінити цю особу на іншу особу. В даному моменті мова йшла про відкликання членів виборчої комісії. І, власне, тоді Венеціанська комісія звертала увагу, що це впливає на незалежність комісії.

На мою думку, все ж таки мова йде, треба розрізняти речі: незалежність члена комісії як такого, 100 відсотків якого незалежність ми не зможемо добитися незалежно від нашого бажання, чи незалежність виборчого органу як такого, який повинен забезпечити проведення виборчого процесу. І тому, я гадаю, законодавець був абсолютно правий, коли норму передбачив щодо заміни суб’єкта висування кандидатури на іншу особу, зокрема з тої підстави, якщо цей суб’єкт висування втратить довіру до цієї особи. Ця норма досить м'яка, вона забезпечує можливість збереження кворуму для роботи виборчої комісії і позбавляє можливості суб’єкта виборчого процесу безпідставно відкликати людей зі складу комісії, натомість не пропонуючи жодної іншої кандидатури. Наголошую, ці моменти, вони є зв’язані між собою і не можуть існувати самостійно.

Вибачте, що трошки перебрав час. Я думаю, що в заключному слові, якщо буде дискусія щодо цих або інших питань, я зможу також долучитися. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, Андрію Йосиповичу. Єдине сподівання, що під час цих навчань ви теж дуже велику увагу звернете на кримінальну відповідальність, яка, може, буде покладена на тих осіб, які будуть знати, як використовувати  законодавство і при цьому будуть  порушувати.

А наступний виступаючий –  Ковтунець Володимир Віталійович, експерт Інституту виборчого права,  доцент Національної академії управління, народний депутат України другого скликання. Будь ласка.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Дякую.  Шановні колеги! Перш за все, я погоджуюся з загальними висновками Андрія Йосиповича. Правда, після двох законів про вибори Президента і про місцеві вибори цьому закону хотілося аплодувати, бо він суттєво кращий. Але ейфорія швидко проходить і насправді не все  так добре.

З одного боку, маємо низку дрібних недоліків, описок, неточностей, а з іншого, маємо таку систему, яка в сукупності може дозволити фальшування самого виборчого процесу.

Перш за все, треба згадати про ті перехідні положення, які передбачають право фракцій депутатських на подання кандидатур до складу ОВК і ДВК. Якщо вже такі перехідні положення  передбачити, то треба було б передбачити і врахування  цього положення в інших процедурних нормах, але в підсумку ми маємо ось що. Скажімо,  пропорційний розподіл посад між суб`єктами подання. з одного боку, він передбачений для всіх суб`єктів подання і тут  вписуються  депутатські фракції, а от те, що голова, заступник, секретар повинні бути представниками різних суб`єктів, там чітко вказано "політичних партій", а для ДВК – кандидатів. І тут фракції вже не згадуються.

Те ж саме зустрічаємо в Положеннях про транспортування виборчих документів до комісії вищого рівня. Знову представники фракції не згадуються. В результаті досить реальна ситуація, коли трійку керівництва в комісії будуть складати реально  представники одної партії. Особливо це стосується ДВК, де буде представник фракції, представник партії і представник  кандидата від цієї партії. Формально вони всі представляють різних суб`єктів, а реально представляють одну  політичну силу і принцип конкурентності, який мав би  бути закладений, він  тут легко руйнується.

Крім того, деякі норми не продумані. Мені здається, що підписувати… вимагати підписання подань до складу ДВК керівниками партій та головами фракцій, процедура занадто складна, занадто складана, тим більше, що тільки один день дається на виправлення можливих неточностей. І це теж може бути використано адмінресурсом відповідним.

Далі, далі, далі, деякі норми можна по-різному тлумачити. Наприклад, добре, що зараз обмеження стосовно судимості послаблені до членів виборчих комісій, ось. Членом комісії не може бути особа, яка вчинила тяжкий, або особливо тяжкий злочин, або злочин проти виборчих прав громадян. Але відомості про це треба вказати в поданні. Я  не виключаю, що з'явиться фантазія, яка буде вимагати… адміністративна фантазія буде вимагати довідку МВС про відсутність судимості, ось і тоді подання може перетворитися в кошмар.

Крім того, є просто помилки, є просто помилки. Оскільки навчання, попереднє навчання осіб, які претендують на посади к голів, заступників, секретарів ОВК зараз не передбачена ця норма, має вводитися  у 2013 році в дію, то в пункті першому перехідних положень про це сказано, але треба було б замість пункт 10 написати пункт 9 частини сьомої статті 27. А так виглядає, що не треба вказувати, лише на яку посаду рекомендуються особа. Так само за значенням рекомендація на посаду, ну, фактично, ця, ця позиція ніде не використовується, крім одного єдиного випадку, коли чисельність подань менше мінімального складу комісії. І тоді особа, рекомендована голової відповідної комісії, може бути призначена на посаду голови заступника секретаря, якщо немає відповідних подань. В усіх інших випадках ця рекомендація є, практично, порожньою.

Так само  незрозуміло, чому подання до складу комісії від… до складу дільничної комісії від партії має вносити уповноважена на підставі довіреності особа, чому не може робити це уповноважена особа політичної партії, яка в всіх інших випадках є повноцінним представником партії? Стосовно  заміни, стосовно заміни.  Я боюся, що той перелік підстав для припинення, дострокового припинення повноважень членів виборчих комісій. І практично є тільки три випадки, коли суб'єкт подання може замінити члена комісії – в ситуації, коли не врегульовано чітко порядок розгляду комісією вищого рівня порядок розгляду цих підстав. Він може бути використаний так само із зловмисною метою. Ну, уявіть собі, що суб'єкт виборчого процесу вирішив замінити члена комісії, але перш ніж він вніс своє подання про заміну, то цей член виборчих комісії встиг написати заяв. Що має розглядати  в першу чергу. Так само і врегульовано питання, яке викликало судові спори в 2010 році щодо заміщення на відповідній посаді члена відповідної виборчої комісії.

Стосовно повноважень. Безумовно, позитивним є те, що виборчі комісії практично виключені з процесу роботи зі списками виборців, уточнення списків виборців. Що реєстрацію кандидатів в одномандатних округах, так само як встановлення результатів  виборів в одномандатних округах має здійснювати Центральна виборча комісія. Але знову ці норми не до кінця продумані.

Ну, наприклад, дільнична виборча комісія розглядає заяву щодо списку виборців, очевидно, вона жодного суттєвого рішення приймати не може. Вона може прийняти рішення про передачу цієї заяви до відповідного органу ведення реєстру. Але навіщо для цього  проводити кожного дня засідання комісії. Це просто транспортна функція, голова комісії мав би просто передати ці заяви до органу ведення реєстру. А тут треба кожного дня проводити такі. І це заяви ….., і з цим пов'язана ще одна група проблем.

Фактично заяви з'являються не тільки стосовно списків виборців, вони з'являються з приводу порушень під час голосування. Тобто дільнична виборча комісія повинна розглядати заяви і скарги на своєму підсумковому засіданні першим питанням  порядку денного. Тоді як процедура розгляду скарг унормована, а процедура розгляду – ніяким чином не унормована. Я скажу більше того.

Офіційні спостерігачі можуть подавати, складаючи акти, вони їх  можуть   подавати до відповідної комісії. Але  комісія не уповноважена розглядати акти, взагалі кажучи, акти не є зверненням, вони є доказом у справах. І це теж може створити відповідні проблеми. Хоча можна, звичайно,  протлумачити закон інакше, розказати як цим користуватися, але  це далеко не той рівень, який вимагається для  такого виборчого  закону.

І, нарешті, ще одна  норма. Я не буду говорити  про добре, добре воно гарно пройде, а з недоліками будемо мати  проблеми. Повноваження окружної комісії, пробачте, Центральної виборчої комісії встановлювати  підсумки голосування  в окрузі, якщо  цього не зробить, якщо документи  не доставить вчасно окружна виборча комісія. Я розумію логіку, коли хочеться врятувати  вибори, якщо, скажемо, неспроможною виконати  повноваження  виявиться окружна виборча комісія, але тоді треба виписати чітку процедуру. Поки що такої процедури у Центральної виборчої комісії немає. А от при бажанні   позловживати цією нормою, створити низку проблем можна.

Так само двозначне ставлення має   бути до такої норми, як визнання  голосування   на виборчій дільниці недійсним окружною виборчою комісією при повторному підрахунку голосів. Там є така підстава, як  умисне створення перешкод у роботі членів дільничної комісії в день напередодні дня голосування. Можна уявити собі, що директор школи  прибиральницю не пустив на  засідання комісії у суботу, а засідання  відповідальне, там складають і витяг, там і обов'язки  розподіляють  на день голосування. Умисні дії? Умисні. Судове рішення  буде  очевидним. А у понеділок, якщо результати нас не влаштують, ми голосування на цій дільниці визнаємо недійсним.

Я не хотів би розказувати технологій, які можуть бути використані в цьому, просто можна фантазувати і далі. І, на превеликий жаль,  ті, кому доведеться виконувати цей закон, досить часто вони керуються не принципами  законності, не принципами верховенства права,  а вони керуються своїми  вузькопартійними інтересами. І тому виключати такі зловживання  не можна. І все-таки будемо висловлювати надію на те, що цей закон, знаючи  можливі недоліки, що  ми  зможемо так забезпечити партійний і громадський  контроль, щоб ці недоліки не спрацювали. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дуже дякую, Володимире Віталійовичу.

Запрошую до виступу пана Срджана Дармановича, члена  Венеціанської комісії.

 

ДАРМАНОВИЧ С.  Дуже дякую.  Дякую за запрошення бути присутнім на цьому  круглому столі.  Наскільки я зрозумів, розмовляючи з друзями тут, це  не єдиний  круглий стіл, буде багато дискусій,  круглих столів до того, як відбудуться вибори  у жовтні цього року для того, щоб покращити  не тільки саме виборче законодавство, а  і імплементацію  цього законодавства. І, безперечно, це правильний розвиток подій у країні, де існують певні спори і дискусії щодо нового виборчого законодавства.  Люди намагаються  знайти спільні   основи для того, щоб застосовувати законодавство.

Український виборчий закон був темою для дискусій з самого початку. І це зрозуміло, новий  закон розроблявся для того, щоб у значній мірі змінити виборче поле. Це питання обговорювалося з багатьох причин, тому що зміна  самої моделі виборів часто мінялася, ну і така зміна – це маленький землетрус у політичному масштабі. Безперечно,  хтось від цього виграє, хтось від цього програє. І саме тому будь-яка зміна, навіть невелика зміна виборчого законодавства може завжди викликати серйозні дебати. Але зараз ми на етапі, коли відповідні  органи України  зробили  необхідні рішення  по суті закону і  знову ж таки вирішено було перейти  з одної виборчої моделі на іншу.

І зараз ми зібралися не для того, щоб повторювати дебати  щодо основних моментів, які лунали раніше: а як допомогти виборчій системі спрацювати найкращим чином. На цьому конкретному засіданні, на цій сесії ми обговорюємо роботу виборчих комісій, і обговорення щодо виборчих комісій: склад, їх робота – це одна з найкращих гарантій проведення чесних виборів. Тому навіть ідеальна виборча система для країни, якщо таку можна знайти, вона може бути скомпрометована, якщо застосована не та процедура чи якщо процедура в практичній роботі застосовується неправильно.

І тому Венеціанська комісія розробили кодекс доброчинної практики щодо проведення виборів. Рада Європи затвердила цей документ, і це важливий документ європейської демократичної спадщини, і він включає декілька моментів щодо виборчих комісій. Ці питання, наприклад, центральна виборча комісія має працювати на постійній основі, ну, в Україні якраз саме така ситуація. Так само було написано в попередньому законі, і в цьому законі. І що комісія, як правило, має складатися з суддів чи працівників з юридичною освітою, і вони не мають займатися цією діяльністю на даний момент. Представники партій в ЦВК мають бути представлені нарівно, вони мають бути кваліфікованими спеціалістами в області виборчого права, і вони не мають приймати участь у виборчій агітації. Дуже важливо, щоб там були представлені, в ЦВК, також і представники національних меншин.

Висновки Венеціанської комісії щодо вашого закону. Я хочу сказати, що загальні критерії необхідно брати до уваги: пропорційне представництво жінок у виборчих комісіях. Але, будучи два рази спостерігачем на виборах, в 2010 році, що я хочу сказати щодо застосування закону: жінки відігравали дуже важливу роль в дільничних виборчих комісіях. Тим не менш, має існувати і певне правило в законі щодо складу Центральної виборчої комісії. Непогано було б, щоб було таке правило в законі. Але, беручи до уваги європейську практику, коли проводяться вибори в Європейський парламент, виборча комісія не прийме список кандидатів, якщо там не буде однієї третини жінок кандидатів, а зараз вже це стає загальним правилом в багатьох країнах.

Ще є ряд принципів щодо  призначення членів виборчої комісії, вони  мають бути вільними, незалежними, рішення мають прийматися кваліфікованою більшістю, певною кваліфікаційною більшістю, коли можливо рішення має прийматися за консенсусом.

Я не впевнений, що у вашому випадку кваліфікаційна більшість ідеальне рішення. Через тип і рішень політичного конфлікту чи політичних баталій, які ведуться між керуючою партією і опозицією, можливо що така кваліфікаційна більшість радше б заблокувала ситуацію, а не сприяла прийняттю рішень.

Також треба брати до уваги, зменшити максимальну кількість окружних виборчих комісій і дільничних виборчих комісій. Як зазначала Венеціанська комісія і у мене таке враження, що, можливо, забагато членів в комісіях, але хтось з попередніх виступаючих сказав, що є формула, яка дозволяє комісіям функціонувати. Але тим не менше, я вважаю, що якби була менша кількість людей в комісіях, то консенсусу можна було б досягти легше, коли це можливо. Це не ЦВК мають бути правниками, але ваше положення всі члени ЦВК мають проходити певні тренінги, навчання, я думаю, що якщо такі навчання будуть проводитися, то цей недолік буде владнаний.

Як правило, я не можу, можливо, сказати більше ніж те, що сказала Венеціанська комісія в своїх висновках щодо законопроектів. І в мене таке враження, що після того, як ми видали свої заключення, що цей закон значно змінився, майже залишився таким, це те що було в законопроекті. Але, що стосується виборчих комісій, новий виборчий закон тут майже виконав необхідні вимоги, особливо що стосується центральної виборчої комісії. І хоча Центральна виборча комісія де-факто складається з представників партії, що є ідеальним рішенням для виборчої комісії, за законом це постійно діючий орган. Отже, в новому законодавстві всі вимоги тут виконані.

Беручи до уваги, що ваші парламентські вибори вже відбудуться досить скоро –  жовтень, це залишилося менше півроку. Мені здається, дуже важливо поширити цей принцип постійно діючих центральної комісії на окружні виборчі комісії у вашій змішаній системі, коли півпарламенту вибирається в одномандатних округах простою більшістю. Можна зазначити, що постійність виборчої адміністрації тут була б корисною. Цей принцип існує у вашому новому законі. Але найважливішим у вашому випадку було б дійсно виконати те, що в законі записано. Я сподіваюсь, що будуть докладені зусилля, щоб комісія не лише центрального рівня, але середнього рівня комісії, окружні комісії також діяли на постійній основі не теоретично, але практично.

Є ще декілька незначних зауважень, які дійсно за вашим законом партія має подавати певну інформацію, коли номінує кандидата комісія: знання мови, освіта, професійний досвід  і таке інше. Що мається на увазі, що є певні критерії щодо призначення. А якщо такі критерії є, то тоді чітко треба написати, що є такі критерії в законі. Але в цілому я можу зазначити, що ваші положення щодо виборчих комісій можна покращити щодо певних деталей.  І в цій  кімнаті  є більші експерти з питань українського виборчого законодавства ніж ми, тому що ми  приїхали з інших країн, а ви знаєте всі ці деталі набагато краще, ніж багато з нас.

Але говорячи в цілому, я маю сказати, що глава щодо виборчої комісії, ця частина виборчих комісій належить до кращих статей вашого нового закону.  Можливо, ще от одна річ набагато більш важлива,  аніж те, що ми зараз  обговорюємо. Щодо певних питань, можливо ми про них будемо говорити завтра, на завтрашньому засіданні. А деякі з  них, можливо, ви будете обговорювати на інших  круглих столах,  на інших семінарах, які будуть проводитися тут в парламенті, чи не урядовими організаціями, чи  певних дослідницьких інститутах.

Як ви можете собі уявити, я в основному підтвердив те, що  зазначила Венеціанська комісія  в своїх висновках, щодо частини закону, що стосується Центральної виборчої комісії. І мені здається, що нам і не треба більше про це говорити.  Отже я хочу вам подякувати і хочу зазначити, як мені приємно  слухати ваші дискусії з усіх цих питань. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякуємо пану Срджану Дармановичу.

Прийшли  заявки на обговорення. Першим подав заявку Сергій Кальченко, будь ласка.

 

КАЛЬЧЕНКО С.В. Дякую, пані головуюча. Дуже коротко. Андрій Йосипович торкнувся, на моє переконання,  дуже важливого моменту, це   співвідношення чи загальної, чи спеціальної норми в законі, відповідно він навів приклад: це повноваження реєстрації довірених осіб, чи це має застосовуватись загальна норма чи відповідно спеціальна норма. Я думаю, що Центральній виборчій комісії доведеться ще з деякими проблемними моментами подібного роду ще попрацювати. Зокрема, не зважаючи на те, що  у нас завтра тема буде по оскарженню. Але сьогодні ми говоримо про  повноваження комісії. Отже, коли ЦВК буде готувати порядок розгляду скарг, то доведеться подумати, які застосовувати норми, чи загальні, чи спеціальні   щодо розгляду скарг.

Оскільки стаття 30, яка говорить про загальні повноваження комісії Центральної виборчої, говорить, що вона розглядає скарги на рішення діючих бездіяльності окружних комісій. А спеціальна 108-а  каже тільки про можливість оскарження бездіяльності. Тобто тут спеціальна норма вужча. Коли ми говоримо про повноваження окружної  комісії, спеціальна норма навпаки ширша. Бо в окружній комісії розглядаються  скарги на рішення діючої бездіяльність комісій дільничних і ще й членів комісії. А з 31 статті із загальної члени дільничної виборчої комісії зникають. І це не просто вже, скажімо так, питання конкуренції: якій нормі віддати перевагу загальній чи спеціальній. Тут має бути якийсь принцип інший знайдений, що  щось більш важливо. Можливо, тут на допомогу прийдуть вже професори і доктори наук з конституційного права. Оскільки, наприклад, додержання одного й того ж положення воно фактично поставить хрест, зробить мертвою норму про  дострокове припинення повноважень у разі встановлення комісією факту грубого порушення з боку члена комісії нижчого рівня.

Отже, якщо ЦВК буде вважати, що, наприклад, окружні комісії не мають повноваження розглядати скарги на дії членів дільничної комісії, значить уже норма закону, яка говорить про припинення повноважень члена дільничної комісії в разі встановлення грубого порушення комісією вищого рівня, ця норма вже є мертвою. Як буде ЦВК реалізовувати свої повноваження щодо дострокового припинення повноважень членів окружної комісії при встановленні факту грубого порушення з його, я думаю, що лише одна можливість, якщо ЦВК скористується своїми дискреційними повноваженнями і буде розглядати якесь питання за власною ініціативою, іншої процедури немає. Або ми йдемо, ще   застосовуємо окрему ланку, і це факт порушення  з боку члена комісії, грубого порушення, встановлюється у судовому порядку. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Наступним заявив себе на обговорення пан Сушинський Олександр Іванович. Будь ласка.

 

СУШИНСЬКИЙ О.І. Дякую за можливість дати виступити.

Шановні колеги, я тут, в попередньому виступі прозвучало і я частково хотів би звернути увагу на те, що яка ж мета виборів все ж таки. Голос кожного громадянина має бути врахований, не залежно від того, як працює вся система, ну, адміністрування виборчого процесу. В такому сенсі, коли ведемо мову про  статус комісій і те, що законодавець в цьому законі виписав норму проте, що Центральна виборча комісія, ну, і всі комісії двох нижчих рівнів становлять єдину систему, в такому сенсі зрозуміло, що і вся система від ЦВК до дільничної комісії відповідає за те, щоб в дійсності кожний голос належним чином був врахований.

Однак, як в цьому законі і цю проблематику, ясно ми вже триваліший час розглядаємо, не вирішується питання дійсності статусу всієї системи адміністрування виборчого процесу. Зокрема на сьогоднішній день так і не зрозуміло, якщо ЦВЕ є вищою в цій ланці, так само тут це повторено в статті 25 цього закону і очолює всю систему, однак члени ЦВК є держаними службовцями, всі, і наступні ланки – територіальні і дільничні комісії, ясно, що там с статус членів цих комісій, вони не віднесені до державної служби і звідси і різний їх  правовий статус.

Однак ще раз, звертаючись до основного фундаментального принципу, вся система є відповідальна, від дільничної комісії до Центральної виборчої комісії відповідальна за те, щоб право громадянина на те, щоб його голос був врахований в тих чи інших ……… виборів має бути зреалізовано. І тут зрозуміло, виникає наступне питання – розподілу компетенцій і відповідальності у цій системі. На жаль, в цьому законі і , на мій погляд, можливо, це  мало би бути предметом іншого закону, закону, який би регулював статус ЦВК і всієї системи адміністрування виборчого процесу чи реалізації права безпосередньої демократії.

Однак з цього закону так і незрозуміло, чому, ну, ЦВК має один статус, чому дільничні, чому окружні комісії набувають статусу юридичної особи. Ну, напевно, треба очікувати, що за Цивільним кодексом це юридичні особи публічного права, але тут чомусь це не сказано. А, однак, якщо вони юридичні особи, то з яких точок зору? Лише відповідачі, позивачі у суді чи щось інше?

З іншого боку, на моє переконання, я не буду дальше розвивати цю проблематику, вона не вирішена загалом ні в цьому законі щодо статусу в юридичному сенсі гарантій юридичної відповідальності. І те, що тут прописано без, я би так сказав, обґрунтування, чому саме одна з ланок має статус юридичної особи, а всі інші ні, на мій погляд, і ця ланка також статус юридичної особи мала б не мати, тому що відповідальність за порушення тих чи інших прав у процесі виборчого процесу на кого буде покладена, чи це у відповідності з нормою Конституції, що діяльність органів державної влади, органів місцевого самоврядування, їх посадових, службових осіб компенсується за рахунок, там, держави чи відповідного бюджету, чи в інших спосіб. І в цьому законі це питання не вирішено.

Воно і загалом певним чином чомусь і не ставиться саме в такому контексті, як ми зараз ведемо мову. Через те ясно, на наш погляд, мала би бути передбачена, якщо на нижчому рівні порушується право чи нема належних ресурсів, функції щодо реалізації права вибору виконуються іншою ланкою. Інакше кажучи, за принципом субституційної відповідальності ці функції перебираються іншою ланкою, зокрема вищого рівня. І аж так послідовно, аж до Центральної виборчої комісії.

Однак, знову ж таки цей закон цього, на жаль, ну, на моє переконання, він цього не передбачає і таким чином те, що колеги вже казали, якщо на якомусь рівні не спрацьовує закон і свідомо чи не свідомо порушуються права і свободи громадян в частині якраз виборчого права, ми допускаємо, що на тій дільниці будуть скасовані результати  голосування, і голос громадянина він не буде врахований. А вся система, яка відповідальна від дільничної до центральної, вона тієї відповідальності не несе в процесуальному аспекті, ну, і вже як за наслідками, коли швидкоплинний виборчий процес відбувається. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Івановичу.

Запрошую до обговорення Євгена Радченка, директора з розвитку міжнародної громадської організації "Інтернюс-Україна", будь ласка.

 

РАДЧЕНКО Є.В. Дякую, Ольго Борисівно.

Кілька ремарок з приводу практичної реалізації положень закону, в першу чергу Центральною виборчою комісією. Знову ж таки хочу поспівчувати ЦВК, яка буде знову таки змушена займатися нормотворенням, для того, щоб дати можливість і собі самій і окружним виборчим комісіям належно виконати вимоги нашого закону. Я приведу тільки два простих приклади, які стосуються здійснення жеребкування при формуванні спочатку окружних потім дільничних виборчих комісій.

Ну, ось, стаття 27 Закону "Про вибори" говорить нам про те, що подання суб'єктами виборчого процесу при формуванні окружних виборчих комісій подаються не пізніше як за 67 днів до виборів, а окружні виборчі комісії повинні будуть бути сформованими за 62 дні до виборів. Тобто 5 днів у нас має ЦВК на формування окружних виборчих комісій.

Враховуючи норми Закону "Про політичні партії", які вступили в силу у 2001 році, які стосуються того, що політична партія, яка не бере участі у загальнонаціональній виборчій кампанії протягом 10 років, позбавляється свідоцтва, ми можемо спрогнозувати, що кількість суб'єктів виборчого процесу буде не малою. Ну, принаймні перевищуватиме 30 суб'єктів.

Що це за собою тягне? Це тягне за собою те, що кандидатури 225 членів комісії помножені на приблизно 30 суб'єктів ЦВК отримає і за 5 днів повинна буде провести жеребкування. Якщо припустити, що на одну окружну виборчу комісію ЦВК витрачатиме півгодини хоча би, то ми отримуємо  безперервне засідання приблизно 6,5-7 діб, якщо робити цю процедуру послідовно. Якщо запустити  паралельні процеси, умовно кажучи, поставити 10 чи 15 скриньок для жеребкування, це можливо, закон цього не забороняє, але тоді ми побачимо, в якому хаосі це буде відбуватися.

То ми повинні розуміти, що Центральна виборча комісія повинна дуже детально продумати і прорахувати час, як будуть формуватися окружні комісії і, відповідно, під це виписувати порядок.

Ну, приклад з ЦВК буде не таким промовистим, якщо ми поговоримо про окружні виборчі комісії, які мають формувати дільничні, тим же способом жеребкування.

За статтею 28 в окружних виборчих комісій є дещо більше часу, це  39 днів подання і 31 день – останній день формування ДВК. Але максимальна кількість дільниць  у виборчому окрузі у 2002 році, якщо я не помиляюсь, була 336 дільниць, мінімальна – 67… А? 45? Я перепрошую, 45 навіть. Ну, з мінімальною кількістю ще сформують за вісім днів, а от з  максимальною, якщо ми ще й почитаємо постанову ЦВК про те, що нормативні вимоги до приміщення ОВК – 80-метрова кімната для засідань, і все. І треба буде 220-230 дільничних виборчих комісій сформувати, щоб шляхом жеребкування, без можливості залучення  великої кількості фахівців до роботи в ОВК, то мені хочеться подивитися на процес формування дільничних виборчих комісій шляхом жеребкування. Часу так само катастрофічно не вистачить, і це, знову ж таки, означає, що Центральна виборча комісія змушена буде виписувати дуже детальний порядок формування таких комісій і змушена буде, скажімо так, дозволяти паралельне жеребкування по кількох частинах. А потім ми будемо бачити ще й те, що комісія по-любому повинна провести засідання, по-любому повинна прийняти рішення, по-любому оформити це у вигляді постанови.

От начебто хороші демократичні норми, які залишають за собою дуже багато питань.

Ну, і друге таке питання, їх більше набагато, але другий приклад я хотів би привести як приклад, це норми частини 2 статті 55 Закону  "Про вибори", де кандидат-самовисуванець у мажоритарному окрузі при реєстрації  зобов'язаний особисто пред'явити паспорт  при реєстрації як кандидата у народні депутати.

Ми не будемо говорити, що означає  особисто,  не будемо говорити про можливість застосування  повноважень правоохоронних органів, наприклад, адмінарешту для того, щоб  позбавити кандидата права балотування, це ми упустимо зараз. Ми  зараз про Центральну виборчу комісію поговоримо, як ми побачимо, що кандидати-самовисуванці, яких теж буде немало у кожному виборчому окрузі,  влаштують такий, я не знаю, мітинг, чергу під Центральною виборчою комісією для того, щоб  показати паспорт особисто для того, щоб бути зареєстрованими. Знову ж таки  хочеться ще раз поспівчувати  ЦВК при виконанні подібних норм законодавства. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Євгене.

Запрошую до обговорення Девіда Енніса, голову представництва Програми реформування виборчого законодавства України IFES.

 

ЕННІС Д.  Дякую. Дякую, Маргарито.

У мене запитання   про  навчання  членів  комісії нижчого рівня, не центрального комітету. Звичайно, проведення такого навчання – це  важлива причина для якісного проведення  виборів та зменшення можливостей щодо фальсифікації. І по чинному законодавству таке навчання можна проводити.

Отже,  чи ЦВК має  адекватні  ресурси для того, щоб провести побідне навчання, якщо ні, то яка буде  стратегія ЦВК щодо відсутності ресурсів, але  необхідності проведення навчальних курсів?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Просить слова Олександр Барабаш, віце-президент   Асоціації НДУ. Будь ласка.

 

БАРАБАШ О.Л. Асоціація народних депутатів України.

Шановні друзі,  я хотів би два аспекти зачепити. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Там було реальне питання. Я вибачаюсь,  да.

 

МАГЕРА А.Й. Пан Енніс поставив справді дуже  таке актуальне питання, яке я вже,  знаєте, втомився говорити і в ЗМІ, і всюди: парламент в упор не бачить  Центральної виборчої комісії  з фінансування  виборчого процесу. Ми говоримо, що цих коштів недостатньо, а  таке враження,  що ми  собі це придумали чи зі стелі намалювали, чи  собі збираємося  якісь маєтки будувати за ці гроші. Ну різні  версії, звичайно, можуть бути.  Але якщо серйозно, хто має відношення до виборчого процесу чи принаймні знайомий, як це все  відбувається,  чудово розуміє, що… я не тільки говорю про заробітну плату членів виборчої комісії, але і інші видатки, зокрема це навчання членів виборчих комісій, про що  пан Енніс сказав.  Чи  є для цього фінансування у межах  тих  коштів, які нам виділили і у тому числі   із залученням коштів, які  держава  нам виділяє на Центральну виборчу комісію, ми спробуємо організувати і,  я думаю,  ми організуємо навчання керівництва  окружних виборчих комісій, бухгалтерів, системних адміністраторів.

Але що  стосується якісного навчання членів  дільничних виборчих комісій, на жаль,  тут будуть проблеми. Я це відверто говорю, щоб потім ніхто нас не звинувачував у тому, що  комусь ми щось не говорили, до когось не зверталися. Вже звернення  були неодноразово. І тут, власне, у мене не претензії до  комітету  профільного, це все ж таки питання до…   в тому числі Міністерства фінансів, Кабінету Міністрів України, які готували відповідні  пропозиції. І  Закон про бюджет прийнятий у такому вигляді, в якому  він є.

Ми сподіваємося, як казала  Леся Українка "без надії сподіваюсь", але  хочемо  розраховувати  на зміни  до бюджету, все ж таки, що знайдуться кошти  не тільки для виплати  однієї тисячі гривень громадянам. Все ж таки треба проводити вибори. Без коштів вибори провести неможливо, це однозначно, у тому числі і навчання членів  виборчих комісій.  Ми розраховуємо на розуміння у цьому питанні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. До Андрія Йосиповича запитання від Юрія Богдановича.  

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ А.Й.    Маленьке питання у зв'язку  із вашою відповіддю. З вашої точки зору, відносно навчання хоча б керівництва   дільничних  комісій  - проблема чисто бюджетна чи також і організаційна? У разі  наявності, скажімо, достатніх  коштів для проведення такого навчання  здатна Центральна виборча комісія  навчити хоча   би по три представники від кожної дільничної комісії.

 

МАГЕРА А.Й. Я думаю, Юрію Богдановичу, що це реально. Чому реально? По-перше, окружні виборчі комісії не настільки завантажені будуть під час цього виборчого процесу. І власне окружні виборчі комісії могли би проводити навчання для керівництва дільничних виборчих комісій. Вони не реєструють кандидатів, вони не реєструють довірених осіб, вони бюлетені не виготовляють, вони багато чого не роблять. Можливо це і правильно, не знаю. Але в будь-якому разі у них вивільняється маса часу, який вони можуть власне приділити для навчання керівництва ДВК. Будуть кошти, я думаю, це ми можемо організувати, принаймні особливих проблем тут нема. Всіх членів ДВК, на жаль, ми не навчимо – це правда.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Андрію Йосиповичу.

Перепрошую пана Девід Енніса, чи є у вас ще щось продовжити чи ви закінчили свій спіч? Закінчили, да? Дякую.

Тоді я ще раз прошу до слова Олександра Барабаша, віце-президента Асоціації народних депутатів України.

 

БАРАБАШ О.Л. Дякую. Спосіб формування виборчих комісій, на мій погляд, продовжує оту філософію, скажемо, ну, яка у нас укорінилася десь  років 12 або більше тому, коли це повноваження повністю передано в руки політичних партій. На мій погляд, це є, скажемо, фундаментальним протиріччям Конституції України, порушенням основних прав громадян. До речі, тут, скажемо, будь-які аналогії із зарубіжною практикою абсолютно недоречні, оскільки  ніде, в жодній країні Європи або Північної Америки, немає такої широти гарантії Конституцією виборчих прав. Вибори депутатів проводяться на основні загального рівного виборчого права.

Відповідно до теорії права і відповідно до Рішення Конституційного Суду від 26 лютого 1998 року виборче право взагалі визначено як сукупність всіх правових можливостей громадянина обирати і бути обраним. До цих правових можливостей, судячи з контексту цього ж рішення, безперечно відноситься  і право брати участь у виборчих комісіях. Воно не може бути ні рівним, сьогодні не є ні рівним, ні прямим. Я розумію, є філософія такого приватизації виборчого процесу політичними партіями, які сьогодні через закон узурпували всі політичні права. Право формувати виборчі комісії – це перше, з чим зіткнулися. Право висувати кандидатів, далі уже йде закрита виборча система. Право висувати кандидатів, право вести агітацію, право визначати   пріоритет між кандидатами і навіть майже право, скажемо, більш привілейоване право оскаржувати і визначати офіційних спостерігачів. У виборця, який є носієм виборчих прав, залишилося тільки одне право – поставити галочку. І то, якщо він проголосує проти всіх, це у нас на сьогоднішній день не приймається.

Тобто виборець – статист, глядач верхнього ярусу футбольного поля, на якому політичні боги проводять свої Олімпійські ігри. Я розумію, що це дуже серйозна річ, яка веде до деградації демократії і взагалі політичної системи і навіть підготував Конституційне подання по всім пунктам, направив 2 місяці тому Президенту України, Уповноваженому з прав людини – тим особам, які мають право звернутися до Конституційного Суду. Я не можу, як громадянин я позбавлений цього права звертатися до Конституційного Суду з питань конституційності законів, значить, і до народних депутатів України.

От Голова Верховної Ради єдиний, хто мені відповів, і він сказав мені таке, що він поділяє деякі мої думки, але він зазначив, що закон був прийнятий в обстановці консенсусу і будь-які сьогодні ймовірні звернення до Конституційного Суду порушать цей консенсус. Тобто, ну, з точки зору керівника парламенту він, можливо, правий, але ви подумайте, яка філософія. Тобто консенсус в парламенті важливіший гарантій дотримання прав людей, громадян і… Але разом з тим,с кажемо, ну, як сказати, як говорять у Львові "і нема на то ради". Наш обов'язок як батьків-засновників нашої держави і засад демократії в країні - вказати на системні загрози для української демократії і загрози цивілізаційного тупика, а справа нинішньої влади – робити те, що вона вважає за потрібне, вони знають, куди нас ведуть.

Тепер по конкретним питанням. Значить, я вважаю позитивним моментом взагалі різке зменшення повноважень окружних і дільничних виборчих комісій. Взагалі, особливо у останні часи, коли як кажуть, ну, реальні практики виборчого процесу, особливо дільничні виборчі комісії, майже на 90, а деякі кажуть на 100 процентів перетворилися на заробітчан. Це люди в більшості випадкові, на 90 відсотків змінюваність виборчих комісій. Тому довіряти, скажімо, те, що вони  складні деякі юридичні процедури не будуть робити, це дуже добре.

Окружні виборчі комісії повністю  усунуті від роботи зі списками виборців. Дуже обмежена їхня компетенція по  скаргам, дільничні виборчі комісії, їхня чисто технічна функція. 

Я погоджуюся з Володимиром Віталійовичем, що, можливо, цю функцію – передати   заяву, можливо, можна було    передати одному голові або заступнику. Тут немає рішення комісії, щоб її смикати  невідкладно кожного для, особливо враховуючи, що можуть бути, наприклад, у сільській місцевості члени дільничної виборчої комісії з різних населених пунктів або працювати.

Я дуже сумніваюся, що виросте якість роботи з кандидатами, якщо Центральна виборча комісія   перебрала все на себе. 3 тисячі кандидатів у багатомандатному  крузі – це зовсім не те, що  3 тисячі кандидатів у одномандатному. Навіть, якщо  одна скарга на кожного кандидата  поступить, то Центральна виборча комісія просто  потоне у скаргах, у всьому Тобто вирішувати скоріше всього  будуть ті, хто буде готувати ці скарги, проблеми і процеси, а потім підводити підсумки в одномандатних округах 225 раз, але це так прийнято. Можливо, тут є якась рація, що Центральна виборча комісія – це постійно-діючий,  кваліфікований орган, можливо, вони з цим правляться.

Ну, і стосовно  деяких  ще питань.  Опозиція у нас дуже там, скажемо,  хвалиться, що деякі питання вони провели, наполягли, які зменшують фальсифікацію виборів. Стосовно, коли ми говоримо про комісії, про одне  повноваження, я вважаю, що   навряд чи воно спасає, скажемо, а навпаки, ускладнює роботу виборчої комісії. Я маю на увазі питання відкликання і  заміни члена виборчої комісії. З точки зору політичної партії,  це, звичайно, потрібно, оскільки, можливо, дійсно, існує  проблема перекуплення цих членів комісії. Але з точки роботи виборчої комісії, це створення  такого хаосу: одних заміняють, інших  вводять, а з заміною виборчої комісії треба   внести зміни  до списків виборців. Я  пам'ятаю, коли я у 2007 році  з такою практикою проїжджав всю Україну, починаючи від Києва до Севастополя,  і за два дні до дня голосування у Дніпропетровську в одному із округів до мене підходить член окружної комісії: у нас немає  списків членів комісії, ніхто не знає, хто член  комісії, два дні до виборів. Голова комісії ходить з пачкою посвідчень і з печаткою. Кожну хвилину він у когось посвідчення забирає, у когось він штампує. Це такий хаотичний процес. З точки зору партії, можливо, він і є якимось обґрунтованим, але, з точки зору організації виборчого процесу, це повний хаос і дезорганізація виборчого процесу. Дивлячись, з якої точки зору ми дивимося, з інтересів партії – правильно, з інтересів виборчого процесу і його законності, організованості – це дуже сумнівна норма.

Ну, і мені здається, що коли, скажемо, дуже правильно прийняття рішення більше половини від складу комісії, але чомусь отам, коли кворум більше половини, чомусь там затесалася ця норма в день голосування, якщо менше двох третин, якщо менше двох третин, то дві третини від присутніх. Ця норма абсолютно зайва, вона стосувалася попереднього закону, коли загальний кворум був дві третини. Вона може створити якісь колізії, що, ну, от я не розумію її призначення. Мені здається, що це просто технічна помилка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Олександре, за такий емоційний виступ. Запрошую до виступу Андрія Мелешевича, Національний університет "Києво-Могилянська академія", будь ласка.

 

МЕЛЕШЕВИЧ А.А. Дуже дякую. У мене фактично не виступ, а у мене є питання і питання, ну, логічно так поставити для заступників голови Центральної виборчої комісії. І питання фактично, воно якимось чином і вийшло з питання, яке поставив пан Девід Енніс. На етапі розробки і прийняття Закону про вибори народних депутатів України постійно звертали увагу на можливість порушень виборчого законодавства в мажоритарних округах. І всі ці, скажімо, аналітичні записки і від IFES, і від Венеціанської комісії, і під час виступів майже на всіх тих, скажімо, круглих столах, семінарах, які відбувалися, ставилося питання таким чином, я знову ж таки зачитую це з узагальнення IFES, про одномандатні округи, позицію, що одномандатні округи є більш придатними для зловживання та протиправного використання адміністративних ресурсів на користь кандидатів, пов’язаних з місцевими владними структурами. Багато часу приділялося цьому також і зараз тут за цим столом.

Я так розумію, що приклади виборів,  місцевих виборів, які відбувалися останнім часом, це і Васильків взяти, я так розумію, і скарги певні по Обухову вже будуть подані, про те, що які зловживання, скажімо, відбуваються зараз.

У мене питання таке.  Чи не розумно було би зробити  якусь, скажімо, аналітичну записку, якесь узагальнення для членів окружних та  дільничних виборчих комісій, в якій узагальнити можливі варіанти порушень виборчого законодавства під час місцевих виборів. І якщо такий документ мав би сенс, то звичайно розповсюдити і зробити навчання тих же самих  членів дільничних комісій.  Дякую. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Юрій Богданович Ключковський просив слово.  Запитання?

 

МАГЕРА А.Й.   Я постараюсь дуже коротко.

Чесно кажучи, я глибоко сумніваюся в тому, що Центральна виборча комісія затвердить якусь таку пам`ятку чи ще щось, щоб надіслати на виборчі комісії щодо застосування закону. Що це члени комісії окремо не зроблять, я більш, ніж переконаний.

Я навіть згадаю історію 2004 року, коли я був куратором Львівської області, була одна ситуація. В одному окрузі зробили провокацію члени від одного кандидата, я не буду казати якого, але ви можете здогадатися, не видавали бюлетені особам, в паспортах яких в сільській місцевості не було зазначено назви вулиці, номера будинку. Оскільки ситуація була конфліктна на дільниці, я надіслав листа, терміново надіслав листа, щоби члени комісії дотрималися виборчого законодавства. Після цього, наступного дня дуже оперативно Верховний Суд України визнав мої дії незаконними як члена комісії. Тобто втручатися і надавати... створювати умови для реалізації виборчих прав, на думку Верховного Суду, це було незаконно.  Тому, як то кажуть, за одного вбитого,  двох небитих дають. Тому це моя вам відповідь.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нарешті… Жанна Іванівна, будь ласка, Усенко-Чорна.

 

УСЕНКО-ЧОРНА Ж.І. Я хотіла б також відзначити, що насправді Центральна виборча комісія час від часу відповідні  листи-рекомендації надсилає. У тому числі і рішення Центральної виборчої комісії. В практиці за результатами  застосування, зокрема, Закону про місцеві вибори, Центральна виборча комісія достроково припинила повноваження складу не однієї комісії із детальним аналізом правопорушень, в тому числі і такі постанови надсилаються до відома усіх комісій, і відтак відповідне узагальнення на певному рівні Центральна виборча комісія проводить і доводить до відома.

З іншого боку, проаналізувати весь можливий спектр правопорушень, тобто ставати натхненником для потенційних правопорушників, аналізуючи можливі шляхи порушення виборчого законодавства, мені здається, є не дуже вдалим, скажімо, шляхом для надання якихось рекомендацій чи роз’яснень виборчим комісіям. Центральна виборча комісія реагує по факту під час розгляду скарг, звернень або аналізуючи практику із застосування виборчого законодавства самих комісій. Відтак мені здається, що на цьому рівні позиція Центральної виборчої комісії є адекватною.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ви задоволені, да?

Будь ласка, Юрій Богданович Ключковський.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Я думаю, що важко бути задоволеним в умовах існування одномандатних округів, а особливо такого типу змішаної системи, як у нас. Але багато речей, які зараз обговорювалися, в принципі, мають бути ще раз предметом обговорення завтра, коли ми будемо говорити про гарантії чесних виборів.

Я би хотів зараз звернути увагу на два аспекти. По-перше, коли ми говоримо про повноваження виборчих комісій, я би просив звернути увагу на повноваження, які є під номером 1 у другій частинні статті 30, де йде мова про повноваження Центральної виборчої комісії. Вона повинна здійснювати контроль за додержанням і однаковим застосуванням законодавства окружними дільничними виборчими комісіями та їх членами, органами державної влади, органами влади Автономної Республіки Крим та органами місцевого самоврядування, їх посадовими, службовими особами, цих органів, підприємствами, закладами, установами і так далі, засобами масової інформації і так далі.

Таким чином, дотримання  закону з боку цих суб'єктів, я хочу підкреслити, органів влади всіх рівнів, засобів масової інформації, посадових осіб, підприємств, організацій належить до найпершого завдання Центральної виборчої комісії. Однак, якщо ви відкриєте 108 статтю, предмет оскарження теж завтра буде обговорюватися, то ви побачите, що рішення органів виконавчої влади і так дальше, і так дальше, і так дальше можуть бути оскаржені виключно до суду.

І в мене питання: яким чином найвищий орган державної влади у сфері організації і забезпечення виборів, а практично єдиний орган у цій сфері,  буде здійснювати своє фундаментальне повноваження, якщо він позбавлений можливості розглядати скарги щодо порушення цими суб'єктами засад виборчого законодавства. І мені здається, що тут уже закладена дилема, отого співвідношення різних там загальних… Я не знаю, котру з тих норм вважати загальною, котру спеціальною, але в усякому разі вже тут є проблема, як ЦВК буде здійснювати ті функції, які покладені на нього законом. До речі, це ж стосується і окружної виборчої комісії, хоча там вимог менше. З огляду на їх нижчу кваліфікацію.

Другий аспект, який все-таки хотів би зачепити стосується самих  засад виборчого права. Колеги, ми не зможемо правильно застосовувати закон, якщо ми не будемо правильно розуміти зміст і обсяг виборчих прав. Точка  зору, яка полягає в тому, що все, що робиться під час виборів громадянином є його єдине виборче право, має право на існування, але я думаю, що в більшості вона буде оцінена як хибне. Не даремно Конституція України розділяє два права, одне з яких є в третьому розділі, це право голосу, я хочу підкреслити, саме право голосу, яке ще інакше називають активним виборчим правом, і в двох інших розділах стосовно виборів народних депутатів і Президента, як право бути кандидатом чи право бути обраним, це право пасивне виборче. Це два  різні права, якщо ще додати місцеві вибори, то легко побачити, що їх суб'єкти перебувають в дуже чудернацьких співвідношеннях і дуже часто суб'єкт пасивного права не має активного виборчого права на місцевих виборах.

Тим більше, не можна сюди включати ті можливості, які надає закон у організації виборів. Не можна вважати, що право бути членом дільничної виборчої комісії, я вже не говорю про окружну виборчу комісію, є загальне право. Ну, я хочу нагадати, Конституція України передбачає право на участь в управління державними справами, але ж далеко не кожен може стати державним службовцем, правда? І для цього є відповідні ще кваліфікаційні ще вимоги. І ніхто не каже, що при цьому порушується право. Задовольніть кваліфікаційні вимоги, і будете реалізовувати це право, пройдіть конкурс на відповідну посаду, бо там може бути надто багато бажаючих.

Тому говорити про те, що це – виборче право, право на участь в роботі виборчих комісій, це, мені здається, неправильно і це призведе до неправильної трактовки взагалі всього виборчого законодавства. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Андрій Йосипович, ви хотіли заключне слово?

 

МАГЕРА А.Й.  Так. Я так досить коротенько. Тут було піднято кілька  питань, але, чесно кажучи, я не буду зараз зупинятися на питанні, що стосується оскарження, там на завтра тема, і я з цього приводу висловлюся, в мене є своя позиція з цього приводу, яким чином застосовувати норми.

Коротко зупинюся тільки, фактично, на одному моменті – щодо жеребкування кандидатур до складу окружних і дільничних виборчих комісій. Безумовно, таких кандидатур може бути дуже багато. Справді, є проблема часового параметру щодо того, за скільки часу це можна зробити ЦВК і, відповідно, окружній виборчій комісії.

Але Центральна виборча комісія у 2010 році, коли, можливо, хтось пам'ятає, 2009-2010 рік, на виборах Президента України застосувала цікавий механізм: там бралася участь у жеребкуванні своєрідним методом трафарету, тобто кандидатура від одного кандидата за результатами жеребкування… жеребкувалися кандидатури від кожного кандидата зокрема. Тобто, умовно кажучи, кандидат "а" випав за результатами барабану, і всі його кандидатури до складу окружних виборчих комісій були враховані. Всі без винятку.

Потім і поступово до вичерпання вакансій у кожній із комісій. Саме такий метод був застосований, нагадаю, що він ні ким не оскаржувався досі, наскільки я розумію суспільством був сприйнятий. І казали римляни: хто мовчить, той погоджується. Очевидно в даній ситуації теж, мали місце свої …… дії.

І тому, я гадаю, що такий метод дозволить зекономити час, нерви і сформувати комісію. А виграє той, хто подав найбільшу кількість кандидатур. Ніхто нікого, звичайно, не тягне за руки. Ми зацікавлені в тому, щоб партії були відповідальні, вносили якомога більше кандидатур до складу виборчих комісій. Якщо партія нездатна забезпечити виборчі комісії своїми кандидатами, то гріш ціна такій партії. Для чого вона тоді взагалі існує? Вибачте, можливо, дуже різко, але це моя така позиція.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зате справедливо. Дуже дякую. Якщо немає більше… Так, будь ласка, запрошую.

 

_______________. Дякую. Коротенька репліка. Я думаю, що треба буде уважно продивитися цю постанову ЦВК про порядок жеребкування. Думаю, що вона суперечить деяким елементарним речам історії ймовірності. Вона не забезпечує рівного права, рівних шансів кожному із претендентів на посаду в комісії.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це вийшло, знаєте, як на сцені, якщо висить зброя, то вона має вистрілити.

Так, будь ласка, Євген Володимирович.

 

РАДЧЕНКО Є.В. Дякую. Я просто хочу зачитати для Андрія Йосиповича фразу, яка є в 27 і відповідно в 28 статті закону: "До складу окружної виборчої комісії включаються за наявності відповідного подання по одному представнику". Тобто навіть з такого тексту, з такого формулювання випливає, що жеребкування має проводитися по кожній комісії. Це моя думка, я не можу тлумачити закон.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо не захочуть, не примусимо.

Шановні учасники!

 

МАГЕРА А.Й. Я буквально з вашого дозволу коротенька репліка. Безумовно, пан Євген теж може мати реакцію, вона може бути теж своя, але в будь-якому разі ви пам’ятаєте, що окружні виборчі комісії склад ми затверджуємо однією єдиною постановою, по всіх  225 окружних виборчих комісіях. І тому частина перша, там теж про одну мова йде, але, повірте, ми будемо приймати одну постанову, а не 225.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні учасники зібрання, зараз на другому поверсі в залі біля їдальні, інтерни Програми сприяння будуть допомагати вам пройти до неї, відбудеться обід для учасників круглого столу. Просимо спускатися на другий поверх.

О 15.30 розпочинається третя сесія: "Перевиборна агітація та інформування". Модератором засідання являється Підгорний Сергій Петрович, член нашого комітету, голова підкомітету з питань виборчого законодавства та об’єднання громадян. Дякую.

 

ПІСЛЯ  ПЕРЕРВИ

Веде засідання  Голова  підкомітету Комітету з питань  державного будівництва та місцевого самоврядування  С.П. ПОДГОРНИЙ

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Розпочинаємо нашу третю сесію під назвою "Передвиборна агітація та інформування".

На жаль, ми запрошували відповідальних працівників Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення. Ніхто не прибув, є один працівник, але він не уповноважений робити доповідь і виступати на нашому заході, на жаль. Також не прибув чомусь Черненко Олександр Миколайович, голова Управління комітету виборців України, мабуть ще задіяний на місцевих виборах в місті Обухові. Шевченко Тарас Сергійович, він на під'їзді, я думаю, пізніше буде.

Але я хочу предоставити слово з цього питання Большаковій Ользі Юріївні, керівнику Центру законодавчих ініціатив Всеукраїнської громадської організації "Незалежна асоціація телерадіомовників". Вона дуже плідно працювати з нами в робочій групі по розробці виборчого кодексу і, я думаю, що її виступ буде цікавим. Будь ласка.

 

БОЛЬШАКОВА О.Ю. Дякую. Шановні колеги, з одного боку, я не хочу відбирати хліб у Тараса, я впевнена, що він підготував такий детальний аналіз цього законопроекту. Тому я хочу просто дещо пояснити нашу точку зору, нашу оцінку, тобто, оцінку галузі телерадіомовлення щодо того проекту, який на разі буде працювати на цих виборах.

Перш за все, в цілому, галузь сходиться на тому, що оцінює цей проект позитивно. Ми розуміємо, що він є компромісним, це не той проект, який би нам хотілося бачити і, мабуть, це не той проект, який хотілося б бачити представникам політичних партій. На нашу думку, це правильний підхід до підготовки законодавства, тому що, в принципі, баланс інтересів у цьому законопроекті дуже добре дотримано.

Найбільш позитивним і найбільш важливим, на мою думку, в цьому законопроекті є реалізація того підходу, на якому ми наполягали протягом останніх років. Це розмежування таких різних ролей телерадіомовників і ЗМІ в цілому як пасивна участь у розміщенні передвиборної агітації, яка була дуже детально врегульована у  попередньому законодавстві, і активна роль в інформуванні громадян про  події, які відбуваються  в зв’язку з виборами.

Цей проект, той закон, який на сьогоднішній момент діє він є таким детальним, яким  ми його готували для  робочої групи як в якості експертів. Тобто робоча група звичайно підтримала не всі наші пропозиції, тим не менше, він чітко розрізняє ці дві ролі, і позиції в галузі є дві з цього приводу, наша позиція така, що  це дуже правильно. І це, дійсно, відображає таку подвійну, скажімо, участь телерадіоорганізацій у виборах – і  відображає різне регулювання, і різні правові режими участі телерадіоорганізації у виборах. З одного боку – це дотримання вимог щодо  об’єктивності і інших подібних вимог,  а щодо інформації і  повна відповідальність за ту інформацію, яка розміщується. З іншого  боку, це пасивне розміщення тих агітаційних матеріалів, які надаються телерадіоорганізаціям, практично відсутня відповідальність за це.  І, в принципі тобто такий підхід  є логічним і, на нашу думку, його треба  дотримуватися і в подальшому.

Залишилися ті норми, які піддавалися галуззю серйозній критиці, це і норма щодо  порядку встановлення розцінок  на передвиборчу агітацію, деякі інші. А наша позиція з цього приводу така, ми вважаємо,  що ці норми не працюють на користь об'єктивному, повному висвітленню виборчого процесу. З іншого боку, їх надмірна суворість  компенсується не дуже суворим контролем за їх виконанням, скажемо так.

Ми вважаємо, що ці вибори будуть  особливими, порівняно з попередніми виборами, тому о наша галузь знаходиться у дуже критичному стані.   І я дещо дозволю собі зупинитися на цьому, я впевнена, що Тарас не буде це дублювати, тому що це важливо для розуміння того, в якій ситуації  ЗМІ вступають,  наша галузь принаймні, телерадіомовлення,  вступає у  виборчий процес.

На сьогоднішній момент, у нас іде дуже серйозний  процес переходу  на  цифрове телебачення  і на сьогодні  телекомпанія розділена    на дві великі групи. Одна  група, це ті, які не потрапили у цифру і фактично доживають останні       2-3 роки. Вони точно не доживуть до наступних виборів, тому що повний перехід на цифрове телебачення, хоча і запланований  на 2015 рік, але очевидно відбудеться раніше, з ініціативи крупних телерадіокомпаній, які зараз повинні платити по двічі за  трансляцію.   Тому, скажімо так,  стримуючих обставин для цих телерадіоорганізацій   набагато менше, ніж раніше. Ми знаємо, що  в принципі, дисципліна  в нашій галузі серйозно підтримується боязню втратити ліцензію.  На разі, у значної кількості телерадіоорганізацій такого остраху, ну якщо і є, то він значно   менший, ніж раніше.

Друга  серйозна частина телерадіокомпаній,  знаходяться у кризовому  економічному становищі. Тому що тарифи  на трансляцію в цифрі,  ну  за нашою оцінкою, дуже завищені і фактично переважна більшість регіональних  телекомпаній повідомили, що вони працюють у збитковому режимі. Ну передбачають, що великі  телекомпанії  також працюють  на межі  збитковості, ну, і це знову ж таки надає певної специфіки цим виборам. Тому що, з одного боку, звичайно, зростає необхідність заробити більше на трансляції передвиборної агітації, з іншого боку – це зростає тиск на телерадіокомпанії саме економічними важелями. Ну, і на нашу думку – це дуже, принаймні на сьогодні передбачено, яким чином вплинуть фактори на галузь під час виборів,  - ну,  я б не взялася.

Що ще в принципі такого можна було б сказати про ці вибори? На жаль, дуже мало цього року роз'яснювальної роботи ведеться з телерадіоорганізаціями. Попередні вибори кожного разу ми вступали з новим законодавством і кожного разу велася дуже велика роз'яснювальна робота як громадськими організаціями, так і міжнародними організаціями.

На жаль, цього разу такі проекти не підтримані практично. І це, на мою думку, збільшує ту роль, яку б могла зіграти Незалежна експертна рада з питань діяльності медіа під час виборів, яка працювала поспіль три виборчих кампанії. Це такий орган, який утворювався першого разу Центральною виборчою комісією разом з Національного радою, потім - Національною радою,  а потім – за ініціативою Громадської ради при Національній раді.

Він працював на громадських засадах. І фактично надавав експертну оцінку матеріалам перевиборної агітації на прохання будь-якого суб'єкту. Переважно зверталася телерадіоорганізація, або розміщувачі перевиборної агітації. Коли вони отримували відмову у такому розміщенні від телекомпаній.

В принципі серйозних зауважень до діяльності Незалежної експертної ради не було. На жаль, через громадські засади вона працювала не так ефективно, як вона могла би і з зрозумілих причин. Тим не менш, цього року ми звернулися через те, що у нас є серйозні проблеми у спілкуванні нашої громадської організації, інших галузевих організацій з Національною радою з питань телебачення і радіомовлення. Ми звернулися до Комітету Верховної Ради з питань свободи слова та інформації і до центральної виборчої комісії з проханням утворити таку Незалежну експерт тну раду  спільним рішенням.

Ми ще не отримали рішення, відповіді від комітету. На жаль, Центральна виборча комісія відповіла тим, що на її думку було б доцільно, щоб так експертна рада була утворена Національною радою. Якщо так і станеться, то практично   переконана, що представників галузевих організацій в цій незалежній експертній раді не буде, так само як нас не включили до складу громадської ради при Національній раді. Ну, тим не менш, я думаю, що наші колеги дозволять нам прийняти участь у роботі такої експертної ради, принаймні в якості спостерігачів чи з дорадчим голосом.

От власне, ну, те, що я хотіла сказати про специфіку цього виборчого процесу. В принципі серйозно норми, ті норми, які регулювали передвиборну агітацію на нашу думку не змінилися. Нічого критичного галузь, ми проводили круглий стіл після прийняття закону і обговорювали цей проект, нічого критичного наша галузь в цьому законопроекті не бачить. Хочеться за це подякувати членам робочої групи і Юрію Богдановичу особисто. Оскільки в принципі цей закон, який, редакція закону, принаймні те, що стосується участі ЗМІ, вона значною мірою відповідає тому проекту, який був підготовлений ним за результатами роботи робочої групи і в принципі це набагато краще ніж те, на що ми очікували, дивлячись на обговорення проекту, принаймні в тому, що стосується діяльності ЗМІ.

Ми знаємо, що не пройшов проект Андрія Шевченка, який також довго обговорювався громадськими організаціям. Ну, і в принципі ми дуже позитивно оцінюємо те законодавство з яким вступаємо до цього виборчого процесу. Дякую за увагу. Якщо є питання…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ми можемо подякувати Ользі за таку оцінку.

І хочеться надати слово Крістіні Вілфор, директору  представництва  в Україні  Національного Демократичного Інституту  Міжнародних Відносин.

 

ВІЛФОР К. Дякую. Отже, ми підійшли до передвиборчої агітації, і тут є  добрі та погані новини. Погані новини які?

По-перше, відсутня довіра виборців будь-якій політичній партії. Якщо  подивитись на результати  опросів, ви бачите, про що йдеться там. Більшість виборців бажають голосувати за когось іншого, крім  політичної партії при владі та опозицію, навіть найвищу популярність мають такі улюбленці населення, які на брали і навіть 24 відсотків. Отже, якщо передвиборча кампанія спрямована на підвищення довіри громадян до того, що вони дійсно обирають належних законодавців, то треба ще багато в чому попрацювати. 

До речі, проблема тут не у тому, що з цим стикаються всі політичні партії, оскільки всі вони повинні долучити громадян до виборчого процесу. Просто ми вбачаємо, що, починаючи з листопада, коли 53 відсотки виборців, казали, що вони будуть зацікавлені проголосувати у виступах, зараз цей відсоток збільшився до 63 процентів за останній місяць. Ну, навіть серед тих, які не бажають приймати участь, навіть серед них є  велика кількість людей, які із Сходу України, і, можливо, це їх реакція на результати чи відсутність результатів реформ чинного уряду, які не виконують ті обіцянки, які вони надавали своїм прихильникам раніше.

Крім того, є і критика опозиції, і деякі політичні партії вважали, що між владою і опозицією є дійсно якісь різниці, вони можуть запропонувати виборцям щось нове, але поки що не змогли.

Отже, ось з чим ми входимо до етапу передвиборчої агітації. Добра новина в тому, що це можна змінити таку ситуацію, і ми вбачаємо потенціал саме в… з огляду на проведення, належне проведення цих виборів з тим, щоби політичні партії краще представляли інтереси своїх виборців.

Іронія полягає в тому, що те, що ми будемо ще обговорювати, а саме: заборона передвиборчих матеріалів; використання біл-бордів; час, протягом якого матеріали можуть вивішуватися на цих біл-бордах. Але на загал ці матеріали не є ефективними з огляду на переконання виборців. Ми проводили багато опитувань та дізнавалися про різне ставлення виборців. І вони бажають все ж таки таку змогу спілкуватися з своїми обранцями, щоб не  в односторонньому  порядку лише вони отримували  інформацію, але і щоб кандидати отримували  інформацію від виборців. Щоби більше  висвітлювалося питання, скажімо,  інтеграції до ЄС, оскільки більшість  виборців вважає, що це найбільше питання, яке треба врегулювати. Звичайно,  не всі виборці так вважають, але все ж таки  такі питання, як  працевлаштування, корупція  та інші ……… питання, які повинні належним чином висвітлюватися під час підготовки до цих виборів. І наша  розмова з різними представниками політичних  партій показують, дійсно, що вони будуть користатися цією можливістю для того, щоб   новими шляхами із залученням нових механізмів приймати інтереси виборців  близько до серця.

Дозвольте  додати ще декілька моментів. З точки зору нашого  Демократичного інституту міжнародних відносин на ці вибори  будуть впливати декілька причин. Деякі з них вже обговорювалися тут, але  межі… Це безперечно важливо з точки зору проведення  агітаційної компанії, і будь-який кандидат, який буде балотуватися   у списку. Він знає, що  необхідно знати де конкретно вони можуть проводити свою агітаційну компанію. Я знаю, що ми отримаємо на це запитання відповіді, але, безперечно, бажання  таке, щоб  по-рівному були розділені округи, щоб  одномандатна система могла забезпечити таку рівність, як і інших країнах.

Друге питання, яке також важливе, і раніше вже про це говорили. Необхідно мати стабільне виборче законодавство. Це питання у значній мірі впливає  на умови проведення компанії на ту підготовку, яку  треба провести. І я знаю, що  були проголошені певні зобов'язання щодо стабільності законодавства, і це питання  хвилює і політичні партії, і неурядові органзіації,  що є недовіра щодо такої обіцянки не змінювати законодавство, і можливі певні зміни в законодавстві, що внесе певний хаос і  дезорганізацію в цей процес.

Питання, яке також важливе, в яких умовах проводиться кампанія,  рішення комісії і структура, склад комісії, що вплине на багато з тих рішень, про які говорили раніше, щодо агітаційних матеріалів, проведення самої кампанії, реклами і питань, які будуть впливати на природу і тип тої агітаційної кампанії, яку зможуть проводити партії.

І останнє питання, але воно дуже важливе, щодо тієї роботи, що проводить Національний демократичний інститут, що важливо для проведення вільних і чесних виборів. Я хочу наголосити щодо діяльності спостерігачів на виборах. Ми сподіваємося, що в новий виборчий період уже належна повага до ролі безпартійних спостерігачів в світлі тих завдань, про які я говорила, що вони, дійсно, будуть мати можливість спостерігати за процесом проведення виборів не лише в короткостроковій перспективі, а будуть проводити довгострокове спостереження, як проходить кампанія і проходить агітація, і як залучені різні органи до цього.

Сьогодні вранці я була в Обухові. Там я мала можливості подивитися, як іде підготовка до виборів, яка ситуація. Я побачила, що там явка була 40 відсотків. І, що важливо, вибори, які проводилися вчора, явка – 40,1 відсотку всіх виборців. І про що це свідчить в світлі наступних парламентських виборів.   Що люди не мають довіри, люди відсторонюються від процесу проведення виборів, не вірять, що вибори, дійсно, важливі і вони щось міняють. Отже, завдання під час періоду,  що залишається, повернути цю довіру громадян. Дуже важливо, щоб громадяни мали можливість висловити свою думку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми дуже вдячні пані Крістіні Вільфор.

Але я хочу зробити маленьку таку ремарочку з приводу явки в місті Обухів. Справа в тому, що досвід вже показує, що в більшості випадків, коли ми проводимо позачергові місцеві вибори, явка, дійсно, на багато нижче, ніж коли ми проводимо загальнонаціональні вибори чи то Президента, чи то парламенту. Тому сорок відсотків – це ще не найгірша явка. Наш аналіз показує, що бувають вибори і 25 відсотків, і 30 відсотків, і дуже рідко, коли вони більше 50 відсотків, це дуже рідко.

От, а зараз я хочу надати слово шановному пану Радченко Євгену, директору з розвитку міжнародної громадської організації "Інтерньюз-Україна".

 

РАДЧЕНКО Є.В. Дякую, Сергію Петровичу.

Я хотів би висловити так само кілька ремарок з приводу законодавчого регулювання і застосування деяких норм, які пов'язані з передвиборною агітацією та інформуванням. Знову ж таки якось так стається, що традиційно, знову буду говорити про роль Центральної виборчої комісії на цих виборах. Тому що законодавче регулювання передвиборної агітації та інформування так само залишає Центральній виборчій комісії дуже багато повноважень і,  скажімо так, підстав для нормотворчості. Ну, і от деякі, про деякі з цих речей я хотів би так само поговорити і на них наголосити. Повністю підтверджуючи тезу виступу пані Ольги Большакової з приводу того, що, дійсно, інформування і агітація зараз в законі розведені і це позитивно, це дає величезну можливість засобам масової інформації працювати над тим, щоб належним чином інформувати громадян.

Однак, хочу зупинитися все-таки зупинитися от на такій маленькій деталі, це 65 стаття закону, частина 2, яка говорить про те, що спеціальне інформаційне забезпечення виборів, яке включає в себе інформацію про зареєстрованих суб'єктів, кандидатів та суб'єктів висування, програми партії, рахунки фондів, питання скасування реєстрацій та вибуття з кандидатів, факти та події, пов'язані з виборчим процесом, вже 2 частина цієї статті говорить, що ЗМІ, які беруть участь у спеціальному інформаційному забезпеченні, роблять це з ініціативи, вірніше так, на замовлення Центральної чи окружної виборчої комісії. А щодо відомостей, які пов'язані з фактами, що пов'язані, в свою чергу, з виборами, з власної ініціативи.

Тоді виникає питання: це що, без замовлення ЦВК чи ОВК, ЗМІ не може  опублікувати перелік кандидатів? Воно повинно маскуватися під те, що вчора відбулося засідання ЦВК, яке зареєструвало таких-то кандидатів? Ну, виглядаємо, м'яко кажучи, нелогічно. І знову ж таки, для того, щоб в Центральній виборчій… Ну, не в Центральній виборчій комісії, а в ЗМІ не виникало спокуси або замовчати інформацію або, знову ж таки, опублікувати її незалежним чином… неналежним чином, Центральній виборчій комісії однозначно доведеться реагувати на такі веселі норми в законі.

Ще один приклад, 68 стаття закону дуже детально, гарно, я би сказав навіть вичерпно так, потужно нам розповідає про форми передвиборної агітації, і серед цих форм вона вказує про те, що …………… стаття вказує, що формами передвиборної агітації є, в тому числі, мітинги, …………. демонстрації, пікети, тобто, по суті, це публічні заходи, мирні зібрання.

Виникає питання: а от ці мирні зібрання у нас проводяться відповідно до Закону "Про вибори", чи вони все-таки регулюються напряму Конституцією, оскільки закону про проведення мирних заходів у нас поки що немає. І чи працюють у такому випадку деякі положення місцевих органів, органів місцевого самоврядування, наприклад київська, запорізька, Положення про порядок проведення мирних зібрань? Деякі з цих положень,  м’яко кажучи, носять дозвільний, а не повідомлювальний характер. Як в такому разі суб’єкти виборчого процесу повинні проводити ось такі от мирні масові заходи?

Потім. Величезним плюсом цього закону є те, що вдруге (вперше це було зроблено в Законі про місцеві вибори, а в цьому законі вже більш детально) дано спробу дати визначення, що ж у нас таке політична реклама. І знову, законодавець дав визначення, сказавши, що це розміщення або поширення матеріалів передвиборної агітації за допомогою рекламних засобів. Здається, все зрозуміло. Але так і незрозуміло, все-таки політична реклама – це реклама чи це все-таки агітація. Бо якщо це реклама, то обмеження, які стосуються політичної реклами мали би, вірніше, це обмеження, які стосуються реклами взагалі, які виписані в Законі про рекламу, вони б мали стосуватися і політичної реклами. Наприклад, питання достовірності політичної реклами, яка, ми розуміємо, що достовірною навряд чи може бути. І тому вона начебто і не реклама. Але до кінця повністю розуміння все-таки це реклама чи це агітація, закон розуміння, на жаль, не дає, знову ж таки це простір для роботи Центральної виборчої комісії.

Наступне. Так само дуже дивна норма в частині 11 статті 68 закону, яка начебто і була в попередніх законах, але дещо в іншій редакції. В чому була відмінність? Відмінність проста. За одинадцятою частиною статті 68 органи виконавчої влади або органи місцевого самоврядування обладнують стенди дошки оголошень для розміщення матеріалів передвиборної агітації. Але в новому законі написана така дуже хороша річ, яка говорить: дошки оголошень у відведених місцях для розміщення матеріалів передвиборної агітації. Стає питання: а хто ці місця відводить? Центральна виборча комісія? Ні. Органи місцевого самоврядування? Чекайте, а на якій підставі? Немає ні в Законі про вибори, ні в Законі про місцеве самоврядування немає місцевого самоврядування немає такого повноваження відводити місця для передвиборної агітації. Я нагадаю, що місце для передвиборної агітації може включати в себе і місце для розміщення таких наметів, які в нас дуже популярні для агітації, для розміщення якихось таких напівстаціонарних форм, наприклад, столик зі стільцем, де збираються якісь підписи чи роздаються матеріали передвиборної агітації. Це що, виходить, що виконком може встановити своїм рішенням 2-3 таких місця на все місто, і, таким чином, суб’єкти виборчого процесу практично не матимуть можливості агітувати? Знову ж таки питання теж виходить, що так само до творчості Центральної виборчої комісії.

Ну, і останнє. За браком часу не буду аналізувати більше норм, я думаю, що й тих достатньо. Але останнє тільки, ну, такими штрихами. 72, здається, стаття, частина, щоб не збрехати, шоста, так, 72 стаття, частина шоста Закону про парламентські вибори, яка говорить про   жеребкування, яке проводиться для надання черговості суб`єктам  виборчого процесу на можливість їх  виступити за рахунок коштів  з Державного бюджету. Так от, на сам процес жеребкування Центральна виборча комісія має всього-на-всього  три… чотири дні. Чотири дні і це вона повинна зробити для  всіх політичних партій  суб`єктів виборчого процесу в загальнонаціональному виборчому окрузі, а так само і для всіх кандидатів-мажоритарників в одномандатних 225 виборчих округах.

Ми вже сьогодні говорили про ….спосіб жеребкування при формуванні виборчих комісій, так от той спосіб жеребкування, який застосувала ЦВК раніше не пройде. Зараз це треба робити по кожному округу, по кожному кандидату окремо і у мене теж виникає питання, в який спосіб ЦВК це ………….. Знову ж таки паралельне жеребкування, яке навряд чи передбачено законом, його  треба передбачати по становою Центральної виборчої комісії.

Я міг би ще наводити з десятка два прикладів по тому, що агітації у нас не те, що не внормована, а вона, дійсно, дає можливості для такої певної не дуже порядної,  інколи нормотворчості. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякуємо, пане Євгене, за вашу  таку хорошу доповідь. Хотілось би тільки підкреслити один  момент, на який Євген сказав, що норма з приводу хто визначає місця… закон, дійсно, на це  питання не відповідає. І, на жаль… (Шум у залі)  Почекайте! Почекайте. І на жаль, сьогодні  у нас вже є випадки і не поодинокі випадки, коли визначаються не місця  розташування агітаційних матеріалів, а  визначаються місця проведення  агітацій. То єсть,  виконкоми  просто кажуть, де  можна проводити агітацію, де не можна, де можна проводити зустрічі, де не можна зустрічі з виборцями проводити. То єсть ідуть зловживання. Тому тут є, дійсно, така думка, яку треба було б якимось чином врахувати в майбутньому.

А зараз дозвольте надати слово доктору, професору Львівського університету Романюк Анатолію Семеновичу, будь ласка.

 

РОМАНЮК А.С. Шановні колеги, я хотів би продовжити деякою мірою те, до чого зверталися попередники, зокрема питання  довіри до… виборців до  і виборчого процесу, і суб'єктів виборчого процесу значною мірою визначається поведінкою цих суб'єктів, а також воно визначається тим, як відбувається виборча кампанія. Зокрема досить часто виборці говорять про те, що виборча кампанія для них значною мірою пов'язана з тим брудом, який вони бачать під час самого, проведення самих вибрів. Власне, в зв'язку з цим я хотів би звернути увагу на статтю 74 пункт 9 і пункт 12. Якщо пункт 9 говорить про те, що забороняється поширення недостовірної інформації і неправдивої інформації, при чому є уточнення про те, що має бути наклепницький характер встановлений в судовому порядку. То стаття 12 перед… пункт 12 статті 74 передбачає те, що партії – суб'єкти виборчого процесу і кандидати – суб'єкти виборчого процесу, в праві вимагати спростування в засобах масової інформації тієї неправдивої інформації, яка з'явилася.

В зв'язку цим, я хотів би послатися на таку річ. Практика показує, що крім телерадіоносіїв, ми зустрічаємось активно з тим, що наклепницька інформація з'являється на плакатах, з'являється у виступах,  з'являється   в різних друкованих носіях. І, в даному випадку, вони не підпадають  під цю статтю.  В зв'язку з цим,  потребує мабуть, існує потреба  в тому,  що суб'єкти виборчого процесу,  або представники  їх, могли звернутися в суд. І звернутися  в суд не з однією тільки вимогою, що  має бути спростування, а значно ширше.

Перше,  вони повинні звернутися в суд з забороною поширення  такої інформації, оскільки поки буде встановлена судом неправдивість,  досить часто ця інформація продовжує поширюватись  і цьому є  багато підтверджень на практиці.

По-друге. Необхідно, щоб  вони мали право вимагати, через суд, конфіскації цих носіїв інформації, яка існує,   і для того, щоб вона не могла далі поширюватись.

Третій  пункт, який представлений у законі про те, що має бути спростування, але має бути ще четвертий пункт, який полягає у тому, що ті, хто    зазнали шкоди від поширення неправдивої інформації, мають право вимагати не тільки спростування, але вибачення, публічного вибачення, тому що вони публічно  були звинувачені у тому, до чого вони не мали відношення. Тому звуження  тільки до спростування, на мою думку, є  дуже вузьке, і воно є недостатнім, і воно повинно бути  значно ширшим у плані для того, щоб подолати те, що  ми називаємо брудом виборчої кампанії.

Крім того,  на мою думку, виборча практика  говорить про те, що існує проблема, яка потребує свого вирішення,  можливо, не сьогодні, але  у тому  числі і найближчих виборчих кампаніях  це є, у якій мірі у школах може відбуватися передвиборча кампанія.

Проблема полягає у тому, що, дійсно, у багатьох населений пунктах школа є єдиним місцем достатньо таким нормальним, де можна   проводити  якісь зустрічі. Але одночасно ми проводимо зустрічі серед школярів досить часто, які не є виборцями. І в такий спосіб ми їх втягуємо у виборчий процес. І в якій мірі це є вигідно, в якій мірі це є корисно для цілого суспільства, про необхідно, мабуть, думати.

І третій пункт, на який би я хотів звернути увагу, він полягає в тому, що виборча кампанія досить часто є таким явищем, коли ми можемо побачити креативні матеріали, які з’являються з боку різних суб’єктів виборчого процесу, вони надзвичайно цікаві, але досить часто ми бачимо, як вони потім переймаються і запозичуються іншими суб’єктами. І в такий спосіб, мабуть, настав час говорити про авторське право тих, хто розробляє виборчі матеріали, які з’являються в різних формах. Вони повинні бути захищеними. Тоді мусить бути… Мусить бути, принаймні обговорення того питання, наскільки поширюється на цей матеріал авторське право. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ми дякуємо за змістовний виступ.

І я прошу до слова Ігоря Григоровича Жиденка, члена Центральної виборчої комісії.

 

ЖИДЕНКО І.Г. Шановні колеги, я хотів би десь, я хотів би відповісти трохи на доповідь пана Євгена стосовно, перш за все, що, знаєте, такі думки, що закон недосконалий, а ЦВК десь там щось виправить, чесно кажучи, ми чуємо не тільки представників громадських організацій, але навіть і від депутатів деяких, колеги кажуть, що десь якісь, ви поправите, ви – ЦВК.

Мені хотілося б нагадати, все ж таки ЦВК – це правозастосовчий орган, він не може ні змінювати, ні нові норми створювати, ні скасовувати існуючі. Тому в цьому сенсі є деякі межі, які ЦВК не може, за які ЦВК не може вийти.

Я дуже вдячний, що ви торкнулися того жеребкування. Дійсно, проблема є, проблема дуже велика. Таким чином, як останні три виборчі кампанії проводилося жеребкування, такого вже бути  не може, виходячи з цього закону. Чому? Ну, тому що закон покладає проведення жеребкування, як ви вже сказали, на ЦВК повністю в тому складі і по округах регіональних.

Ми так порахували, якщо тим способом робити жеребкування, яким завжди робили, і який ні у кого ніколи не викликав якихось запитань, всі були задоволені, то потрібно, ну, виходячи, що ЦВК планує так десь прогнозує, що буде  десь 20-25 кандидатів в окрузі, десь 20 партій можливо буде  брати участь…  це по мінімуму. То виходить це десь  5-5,5 тисяч кандидатів і партій. І якщо таким чином десь брати жеребкування це технічне, як ми проводили жеребкування, а  потім жеребкування по кожному кандидату в окрузі ну  хоча б годину  на кожний округ, потрібно буде  9 діб  без перерви на сон і їжу. Самі розумієте,  це  неможливо. Тому потрібно буде якимось чином все ж таки  робити  спрощене паралельне якесь жеребкування.

Ще питання    от  навіть у цьому контексті. Так чи інакше жеребкування відповідно до закону  потрібно проводити  за участю кандидатів, представників партій, їх довірених  осіб. Знову ж таки, де розмістити 5,5 тисяч осіб, ЦВК просто не має технічної можливості, чи, або винаймати стадіон, або десь на Співочому полі проводити. Наші фахівці пропонували, ну, ми думаємо ще над цим питанням, наприклад, зробити трансляцію якусь з цього  за допомогою технічних засобів. Але юристи, наприклад, пробачте, це не участь візуальна. Тому дуже важко. Ну, і хоча на трансляцію потрібно кошти. Виходячи, що десь приблизно 300 гривень за секунду – національне телебачення коштує реклама. То лишній мільйон і навіть більше мільйона, як ми порахували – це неможливо, де взяти, враховуючи недофінансування зараз вже виборчої кампанії.

Тому питання дійсно є. Якісь інші питання, які, чесно кажучи, мені незрозумілі. Я зараз не буду торкатися якихось політичних чи, які можуть мати якийсь політичний відтінок питань, чисто технічні питання.

 Наприклад, мені незрозуміло, навіщо по 2 тисячі інформаційних плакатів друкувати на кожного кандидата? Для партії друкується з   розрахунку по два плакати на кожну дільницю - це зрозуміло. Чому таким чином не зробити на кандидатів? А на кандидата по 2 тисячі на кожного. При чому ці 2 тисячі плакатів друкують окружні комісії. І багато інших таких питань, які ЦВК ну просто не зможе своїми рішеннями унормувати. Тому, дійсно, питання є і питань дуже багато. Це я кажу лише про технічне.

Щодо організації виборчого процесу. Набагато більше інших питань стосовно тієї ж агітації. Наприклад, ну, ви знаєте, що за рішенням суду, якщо є повторне порушення засобами масової інформації або одноразове грубе порушення, то може бути призупинена ліцензія. Ну, пробачте, ми тоді в законі давайте дамо якісь критерії, що вважати грубим порушенням. Бо в одному випадку це буде грубе порушення, в іншому випадку це не буде порушенням.

Мені також не зрозуміло, яким чином посадовим особам, державних органів   влади, місцевого самоврядування, які є одночасно  кандидатами в депутати, фактично дозволено займатися агітацією в робочий час. За рахунок платників податків?  Ну це вже, скажем так, питання не стільки ЦВК, питання законодавства. Тому… чесно кажучи, є питання, які ми ще навіть не вирішили, яким чином їх врегульовувати, не кажучи вже, що є на те якісь рішення. Дякую. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Ігоре Григоровичу.

І прошу до слова доцента Львівського  університету Шведа Юрія.

 

ШВЕДА Ю.Р. Я почну з того, на чому закінчив попередній доповідач. Мені здається, є дуже серйозна проблема, якій мало уваги приділив законотворець, а вона має важливий серйозний вплив і застосування у ході виборчого процесу.

Мова йде  про правове регулювання участі у  виборчому процесі тих суб`єктів, тих  кандидатів, які займають відповідні посадові службові посади.

Ми бачимо, спостерігаємо, що в   ході виборчого процесу в Україні мабуть це загальна тенденція пострадянських держав, надмірне використання інформаційного ресурсу для представлення  собі використовуючи свою відповідну службову посаду.

Разом з тим аналіз досвіду зарубіжного досвіду показує, що якраз ця частина  інформаційного забезпечення діяльності саме такої категорії кандидатів потребує окремого правового регулювання…..цілі абсолютно чітко розроблені  механізми в який спосіб відбувається інформування людей про  діяльність посадових осіб, але разом з тим це  подається не як виборча агітація. І думаю, що очевидно закон би виграв тільки від того, якби такі норми були би відображені і в цьому законі. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.    І прошу до слова Юрія Богдановича Ключковського. Народний депутат України, один із авторів виборчих…

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Тільки не цього.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Не цього. Я кажу, виборчих законів.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Шановні колеги, ми говоримо про проблеми застосування законодавства. Однак, так чи інакше ми виходимо на проблеми самого закону, оскільки саме проблеми нормативного регулювання потім викликають і проблеми застосування.

У зв’язку з цим я хотів би звернути увагу на кілька пунктів, які, я думаю, будуть породжувати конфлікти, і тому треба шукати спосіб їх розв’язання.

Насамперед я хочу звернути увагу на те, що розділ ІХ "Передвиборна агітація" містить статтю 69 "Інформаційні плакати та матеріали передвиборної агітації", де поєднані два різні предмети: інформаційні плакати, які би мали бути в розділі VІІІ "Інформаційне забезпечення", оскільки не повинні би вважатися як засоби агітації, і  друковані матеріали передвиборної агітації, які, без сумніву, є агітацією. Однак, їх  розміщення в одній статті і в розділі "Агітація" буде викликати питання щодо розповсюдження таких плакатів і їх використання, чи будуть вони оцінюватися як агітаційні матеріали, чи ні?І тут може бути багато конфліктів.

Взагалі кажучи, залишається концептуальна проблема розуміння, що таке агітація. Поки що переважає зафіксована у 68 статті позиція про те, що передвиборна агітація – це здійснення будь-якої діяльності з метою спонукання виборців голосувати чи не голосувати І ось цей фактор "з метою" означає те, що юристи кажуть "суб'єктивну сторону", тобто оцінку суб'єктивного ставлення того, хто проводить певні дії, до цих дій: він хоче, щоб це була агітація, чи не хоче?

Ясна річ, що довести  у конфліктній ситуації, що людина, дійсно, мала  намір, мала таку мету агітувати буде надзвичайно важко. І це знову ж таки буде відкривати  дорогу до зловживань.

Не є… мені здається, така  страшна проблема з розумінням, що таке  політична реклама. Без сумніву, це не реклама. Це політична реклама, бо вона завідомо недостовірна, ну скажем так,  в 99  зі 100 випадків. А недостовірна реклама, я хочу нагадати,  заборонена законодавством. Тому це не реклама. Це політична реклама.  Однак залишається  проблема розмежування політичної і  комерційної реклами . 

На превеликий жаль, а може на щастя, дуже багато глянцевих видань люблять розміщати на своїх титульних  сторінках зображення різних публічних осіб. І коли такі видання рекламують себе під  час виборів, рекламують свої чергові випуски, а на титульній сторінці  зображено кандидата   на виборах, то виникає питання, це  комерційна реклама чи це реклама  кандидата на виборах. І чи не створюється при цьому канал для обходу законодавства про вибори, який регламентує і видатки  на передвиборну агітацію, і джерела фінансування передвиборної агітації. Ясна річ, що фінансування    такої комерційної реклами здійснюється зовсім з інших джерел і зовсім іншими  суб'єктами. Я вже не хочу нагадувати про  рекламу книжок деяких авторів, які балотувалися на  пост  Президента  у 2010 році саме чомусь  під час виборчого процесу, не буду нагадувати про рекламу  деяких телепередач, які проводилися за підтримки  окремих політичних сил під час виборчого процесу і так далі, і так далі.

Тому, мені здається, що треба було би тим, хто  буде здійснювати  контроль… Чесно кажучи, я так  і не розумію, хто буде здійснювати  контроль за дотриманням законодавства засобами  масової інформації, наскільки  це належить до повноважень ЦВК, якщо вона не уповноважена розглядати  скарги за засоби масової інформації. Але у всякому разі той… чи це буде Нацрада, чи  ЦВК,  потрібно дуже чітко   звернути увагу  на ці речі. І ось тут, мені здається вже, що якщо буде йти мова  про мету, то поєднання цих двох факторів  мета і комерційна реклама відкриє дуже серйозні речі до зловживання.

Хочу  звернути увагу, що  закон відновив організацію певних  агітаційних  заходів виборчими   комісіями. Окружна виборча комісія повинна організувати зустрічі  з кандидатами у військових частинах. Як на мене, це абсолютно ненормальна  ситуація, оскільки завдання окружної виборчої комісії   не може бути організація  агітаційних заходів, це завдання  кандидатів і партій. І тим  не менше специфіка військових частин дійсно є, і на дотримання   законодавства  у цій частині з тим, щоб не було вибіркового підходу з боку виборчих комісій, кого  запрошувати  на такі зустрічі, а кого не запрошувати, тут потрібно дуже сильно звернути увагу.

Мушу сказати, що закон нарешті чітко розрізнив два випадки недостовірної інформації, і на це теж треба  звернути увагу. Одна ситуація, коли йде мова про поширення відомостей, недостовірність яких уже була предметом судового розгляду  і встановлено їх недостовірність. Ну, а ми не один раз зустрічалися з такими ситуаціями, коли під час виборів витягають старі плітки про тих чи інших політиків і починають їх знову тиражувати, хоча років 5 тому вони вже були спростовані в судовому порядку. Ось така інформація повинна бути просто заборонена і той, хто поширює таку інформацію повинен нести за неї відповідальність. Хочу підкреслити, що у випадку, якщо це робить друкований засіб масової інформації, то він несе відповідальність за поширення цієї інформації. Якщо це робить телерадіомовник, то він несе відповідальність, якщо ця інформація іде в запису. В прямому ефірі, ясна річ, він не може за це відповідати, хоча, знову ж таки, він повинен вжити заходів для припинення цієї протиправної діяльності.

Однак, я би дуже просив розрізняти випадок поширення завідома неправдивої інформації, тобто факт неправдивості встановлений судом, і право на відповідь, яку має кожен суб'єкт виборчого процесу щодо інформації, яка на його думку, тобто на суб'єктивну оцінку того суб'єкта, є недостовірно. Право на відповідь не є спростуванням. Спростування повинно відбуватися  в порядку встановленому цивільним законодавством. Тут же ж іде мова на право відповісти на ті звинувачення, які поширені на адресу кандидата чи політичної партії. І це право на відповідь повинно здійснюватись, знову ж таки, за тими самими правилами, за тими самими методами, якими розповсюджувалася ця інформація. Хочу ще раз підкреслити, це вже не один раз робилося, що дійсно при цьому засіб масової інформації буде нести збитки. Однак, ніхто не забороняє йому, в порядку регресного позову, виставити вимоги щодо компенсації цих збитків того, хто замовив розповсюдження інформації, що викликало реалізацію права на відповідь.

І є нарешті коло питань, які завжди викликають дискусію, і на скільки я знаю, ніде в світі немає однозначної відповіді, це поширення програм, які йдуть на межі між інформуванням і аналітикою, між об'єктивною інформацією і оціночними  судженнями. Це стосується і різного виду теледебатів, і різного виду ток-шоу, а також аналітичних програм, які дають оцінки як кандидатам, партіям, так і їхнім програмам чи їхній діяльності.

Розповсюдження оціночних суджень повинно бути віднесене до агітаційної діяльності і це мої глибоке переконання. В протилежному випадку ми можемо просто забути про будь-які правила гри у агітації і діти можливість всім говорити, хто що хоче. Ясна річ, що в такому випадку переможцями виборів будуть представники власників чотирьох-п'яти основних телевізійних каналів в Україні. Хочу нагадати, що практично всі вони сьогодні приватні, а останній державний канал теж достатньо чітко заангажований в політичному відношенні.

Я розумію, що для журналістів дуже шкода втрачати такі формати, скажімо, як "Шустер LIVE" чи свобода, як там, відрита політика чи ще щось таке. Але мені здається, що інтерес вільних виборів, інтерес, не зомбування виборців, а надання можливості їм самим розібратися в достовірній інформації і не створення переваг для тих чи інших учасників виборів все-таки повинен бути спрямований на те, щоби обмежити такі передачі під час проведення передвиборної агітації.

Це моє старе і глибоке переконання. Я знаю, що воно дуже непопулярне в середовищі журналістів. Однак я далі вважаю, що позиція, висловлена свого часу Європейським судом з прав людини, що, коли входять у конфлікт свобода поширення поглядів і принцип вільних і рівних виборів, то перевагу треба віддати принципам виборів і можуть бути накладені певні обмеження на свободу поширення поглядів, які в інших випадках вважалися би неприпустимими. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Юрію Богдановичу. І запрошую до слова Олександра Барабаша – віце-президента Асоціації народних депутатів України.

 

БАРАБАШ О.Л. Дякую. Якщо не говорити про фундаментальні проблеми дотримання виборчого права в питаннях агітації, то взагалі цей розділ виборчого закону, мені здається, заслуговує самих позитивних оцінок. І я приєднуюся до  попередніх ораторів, до пані Большакової і інших. Можна, звичайно, говорити, що тут є обмеження рівного прямого виборчого права, оскільки ні виборці не мають права проводити  агітацію, ні навіть кандидати з партійного списку, тому що у них немає виборчого фонду, і вони не можуть оплатити публікацію змі, тільки, якщо вони   через виборчі фонди партії. Навіть партії, як такі, вони теж ведуть агітацію в особі тих осіб, які розпоряджаються  виборчим фондом і платять за публікації. Але це проблема фундаментальна, зараз мова про інше.

А інше, мені здається, я повторюю, що  це, на мій погляд,  із всіх законів за останні 20 років  найбільш такий виписаний. Якщо він компромісний, то достатньо  хороший компроміс для захисту прав кандидатів, виборців під час проведення виборчого процесу і реалізації просування своїх  інтересів. Тут і достатня регламентація у багатьох статтях   рівного  доступу до засобів масової інформації, і право вимагати  публікації у засобах масової інформації, які дали друковану площу або ефірний час одному  кандидату чи партії на тих же самих умовах, на тих же самих умовах вимагати приміщення. І дуже серйозні інші механізми, заборона іншого фінансування, крім виборчого  фонду і таке інше. І достатньо велика регламентація і друкованих засобів масової інформації, і  інформаційних плакатів, і  телебачення і радіомовлення. І особливо стаття, звичайно,  74, яка регламентує  обмеження.

Тобто механізмів для захисту, повторюю, інтересів кандидатів, політичних партій, учасників виборчого процесу достатньо. Принаймні, скажемо, я би їх дуже багато, скажемо,   коли до мене будуть звертатися,  буду рекомендувати учасникам виборчого процесу. І тут є  такі, я би сказав, креативні  механізми, наприклад, як право застосування  права на відповіді, як  вимога у судовому порядку припинення діяльності засобів  масової інформації або припинення дії ліцензії, і вимога, скажемо,  доступу до інших засобів масової інформації. Дуже  багато механізмів.

Можна, звичайно, говорити про проблеми,  я абсолютно підтримую  точку  зору Юрія Богдановича Ключковського, я,   наприклад, теж прихильник більш  жорсткої регламентації взагалі  визначення передвиборної агітації. Я би убрав питання  мети спонукання голосування, а, наприклад, написав би, що "з метою створення враження про кандидатів", будь-яка, да. Ні, ну, якщо є: "вплинути на виборця з метою справити негативне або позитивне враження", і тому фото, яке публікується, це теж, безперечно, передвиборна агітація. Або зробити так, як в законодавстві Росії, там чітко написано: "передвиборною агітацією є" і пішло: один, два, три, чотири, передвиборною агітацією навіть вважається висловлення власної точки зору, за кого я збираюсь голосувати, це теж є. Я нікого не закликаю, я кажу. А по нашому законодавству я от цим користувався і казав: "Я вас нікого не агітую, але я от збираюсь підтримувати такого-то", по нашому законодавству це не має спонукання. А по російському законодавству, вони теж, Конституційний Суд сказав, що повинно бути спонукання, але, тим не менше, в законі написано, що це є передвиборна агітація.

Можна говорити багато інших речей, які можна було вдосконалювати, різних механізмів. Ну, наприклад, але питання в чому, проблема, проблема в тому, що багато цих механізмів, багато цих отаких технологій правових, я би сказав, можливо, хитрих якихось або таких креативних на 90 відсотків не використовуються учасниками виборчого процесу. Ми сьогодні ведемо теоретичну розмову. Наприклад, право на відповідь існує в законодавстві уже 5 або 6 виборів. Воно було то спростування, то право на відповідь, знову спростування, знову право на відповідь. Сьогодні в цих механізмах, інших появилося дуже багато нюансів, всі вони, от як на мій погляд, з точки зору захисту інтересів, всі в позитивну сторону. Я не стану їх казати, поскільки це, скажемо, ну, певним чином буду радити там комусь індивідуально, як використати цей механізм, як використати цей механізм і так далі, але вони всі на користь учасникам виборчого процесу.

Но проблема в тому, щоб удосконалювати ці механізми далі, немає сьогодні того, що називається практикою. От скажіть, будь ласка, скільки вам відомо випадків вирішень в судах або Центральній виборчій комісії питань щодо не публікації права на відповіді. Я знаю буквально на пальцях однієї руки, от збірник судових рішень прочитав. Про що говорити? На виборах Президента до судів звернулися в питаннях проведення агітації, було подано за всю виборчу кампанію 45 позовів. Із них було взагалі прийнято, доведено до рішення 20 за всю виборчу кампанію  в країні, де 36 мільйонів виборців, 225 виборчих округів і таке інше. Взагалі ніхто ніяких механізмів не використовує. Скажіть, будь ласка, оця і остання кампанія, і інші – попередня, особливо президентські – стільки виливають бруду один до одного… Скільки випадків застосування права на відповідь? Я вам скажу, жодного.

Про що ми зараз говоримо? Ми говоримо теоретичні речі. Що треба було б зробити от таким чином, треба зробити от таким чином. Скільки ви знаєте випадків, щоб засоби масової інформації… пані Большакова, можливо, там здригається, коли я до цього механізму, скажемо, звертаюся. Закриття засобів масової інформації або припинення ліцензії. От хто зараз згадає скільки засобів масової інформації за 5 або 6 останніх виборів була припинена діяльність? Але апеляційний суд його відмінив, і не закрили. 

Після виборів – то вже інший механізм. Є один тільки… був, здається, в Полтаві чи Вінниці, одну газету обласну, була закрита. Тобто   ніхто навіть не ставить це питання. І сьогодні це… Або питання, скажемо, дуже важливий механізм висвітлення посадової діяльності (стаття 68 частина четверта). Оскільки, мені здається, майже вся, левова частина самої ефективної агітації буде йти саме через новини, через висвітлення посадової діяльності. Буде постійно всі посадові особи і з парламенту, і з Кабінету Міністрів відкривати лікарні, зустрічатися з виборцями і так далі. Це все підпадає під цю статтю, що не є передвиборною агітацією лише офіційні повідомлення, підготовлені в порядку Закону про порядок висвітлення органів влади та місцевого  самоврядування. Тільки ці повідомлення не є агітацією. Все решта мала би агітацію… Але практики такої…

Ну я пам`ятаю, в 2004 році було там 4 чи 5 судових рішень, коли відмовили Катеринчуку, коли він… на такі заходи чи висвітлення діяльності тоді Прем'єр-міністра Януковича і навіть те, що заборонено в законі, що не можуть бути фотографії, а суд написав, що "ну фотографії ж допомагають краще висвітлити діяльність".

Але щоб казати, що далі удосконалювати, підкреслюю, практично немає практики. Є закон. Теоретично ми обговорюємо, давайте ще покращимо, давайте ще покращимо. Тому мій висновок такий. На сьогоднішній день є при нинішньому взагалі  умінні використовувати можливості закону… законодавства, є  практично ідеальним. Є проблема його використання. Є проблема використання   учасниками виборчого  процесу, як використовувати механізм права на   відповідь, права експансії до, скажем, інших засобів масової інформації, для того щоб на рівних умовах; права закриття, права не допускати агітації у вигляді висвітлення посадової діяльності. І навіть агітація – те, що сказав шановний пан, – агітація посадових осіб – це є прямо заборонена діяльність, яку можна карати Адміністративним кодексом. В Адміністративному кодексі написано, що може бути накладання покарання у вигляді штрафів за порушення обмежень під час ведення агітації.

 

_______________. (Не чути)

 

БАРАБАШ О.Л. Не має значення. Скажіть мені, будь ласка, скільки було складено протоколів і скільки було прийнято судових рішень про порушення по цій статті? Я вам скажу: нуль. Ніхто навіть не порушує це питання, а після виборів розказують: от тою посадовою особою… І так далі. Є суди. Можна сказати, що суди неправі, що суди несправедливі, але не має звернень до суду.

Тому на сьогоднішній день проблема не стільки є удосконалення законодавства, на нинішньому етапі уміння використовувати законодавство – це є принаймні достатньо високий рівень, і розмежування інформаційної діяльності, і регламентація, і особливо обмеження, достатньо для того, щоб захищати свої права і просувати свої інтереси, і навіть застосувати активну, експансивну політику в галузі законними методами при час ведення агітації. Питання перш за все правозастосування учасниками виборчого процесу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, пане Олександре, але ваш виступ викликав декілька бажань на репліку. І перш за все це Большакова Ольга Юріївна. Будь ласка.

 

БОЛЬШАКОВА О.Ю. Дякую. Ну, насправді просто дуже багато було виступів, і я бачу, що Тараса немає, тому я дещо теж собі дозволю, щоб два слова буквально сказати вже більш по закону.

Ну, по-перше, щодо того, що говорив пан Радченко. Ми аналізували законодавство – і дійшли висновку, що, ну, фактично будь-що підходить під розуміння "факти, пов’язані з виборами", в тому числі і те, про що говорив Юрій Богданович. Я розумію, що йому це не сподобається, але переважна більшість аналітики – це теж факти. Там, де йдеться про оцінки, - це вже інша ситуація. Але якщо проаналізувати саме тексти, які лунають в ефірі під час аналітичних передач, там все ж таки переважна більшість фактів. Тим більше, що дуже хороша, на мій погляд, є прив’язка для  журналістів, це факти, пов'язані  з виборами. Тобто дуже зрозуміло, які факти можна повідомляти про кандидатів, які не можна.

Що стосується реклами політичної, реклами, фактично, це проблема, це так само як і проблема відповіді, багато, багато інших проблем, в тому числі і дебатів, наприклад. Дуже багато можливостей, дійсно, не використовуються. Ці вибори можуть відрізнятися від попередніх виборів кількох, тому що, за нашою оцінкою, на цих виборах буде менше грошей і більше, скажімо так, не креативу, на жаль, не креативу. Наші депутати… кандидати взагалі  не люблять креативити, а більше тиску, скажімо так. І тоді можуть з'явитися, дійсно, такі форми, як дебати знову і таке інше. Досвід демонструє, що складні форми передвиборної агітації кандидати не люблять. Тому що участь в дебатах – це складно, і гроші вона не відбиває.

Так само щодо мети, от тобто те, що говорив Юрій Богданович, я розумію, що ми, ця наша дискусія вже триває багато років, але тим не менш, я говорила і наполягатиму на цьому, чому мета? Тому що інформація розміщена без мети агітаційної може зіграти як в плюс, так і в мінус. І це, ну, мій улюблений приклад,  це фотографії депутатів на біг-бордах. Я, що якби тверезими подивилися на ці фотографії, переважна більшість з них зникла б. Тому що за великим рахунком більшість цих плакатів, вони працюють в плюс, а в мінус. Дуже важко  загітувати таким чином когось за себе.

І що стосується ролі ЦВК, останнє, що я хочу сказати. Я не думаю, ну остання виборча кампанія продемонструвала, що ЦВК утримується від регулювання участі засобів масової інформації як активно, так і пасивно.  І я думаю, що тобто не приймаються жодні підзаконні нормативні акти, я розумію, що це не є в повноваженнях ЦВК, це зрозуміло. З цього …., знову ж таки я говорила, не створюється незалежна експертна комісія, і я думаю, ЦВК, з моєї точки зору, обґрунтована, вважаю, що це є повноваження Національної ради. Національна рада кожного року після виборів, кожного виборчого процесу, після виборів застосовує каральні санкції щодо всіх, хто на її думку неправильно висвітлював виборчу кампанію, чи то в агітаційних матеріалах, чи то в власних інформаційних матеріалах.

Думаю, що цього року це продовжиться. На нашу думку, це не є позитивна. Ми би воліли, щоб у цьому більше участі брало ЦВК, тому що воно оцінює це не з точки зору галузі, а з точки зору виборчого процесу. Ще більше ми б воліли, щоб ці питання перейшли до  відомчої, до судового розгляду, але думаю, що цього року нічого не зміниться. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Олю.

І до слова запрошую пана Колісника Віктора Павловича. Будь ласка.

 

КОЛІСНИК В.П. Дякую. Шановні колеги, хочу звернути вашу увагу, дійсно, пан Барабаш і решта виступаючих підняли цілу низку важливих проблем. І перш за все, проблема полягає у тому, що, дійсно, громадяни України досить часто відмовляються боротися за свої права навіть тоді, коли результат передбачуваний і коли результат… ну, рішення суду буде позитивне, навіть тоді.

І в цій площині я хотів би ще такий аспект, прямо так, віддзеркалити чи на ньому акцентувати увагу, це, перш за все, питання політичної активності, спотвореної політичної активності.

У частині 8 статті 48, яка знаходиться поза межами, власне, дев'ятого розділу, але там вказується, що витрати мають здійснюватися з виборчих фондів у безготівковій формі.

Всі ми з вами добре розуміємо, що насправді є готівковий обіг під час виборчих кампаній, колосальний.  Є… Багато хто із агітаторів, бригадирів, організаторів, членів штабів отримують гроші величезні, але цей закон ніяких перешкод цьому обігу не ставить взагалі, суспільство це питання не ставить. Це дуже небезпечна ситуація у тому сенсі, що ми, власне кажучи… Розумієте, роз'їдаючи свідомість і підсвідомість громадян, ми створюємо ілюзію політичної активності, яка насправді такою не є.  Справа у тому, що люди виходять не заради конституційних цінностей, не заради свободи вибору, а заради того, щоб заробити якісь гроші.

Ну, дехто, я чув такі відгуки, що дехто… або позицію, із представників наукової, політичної еліти говорили: "Ну, то й що? Ну, люди хоча би покращать свої статки хоча б от під час виборчих кампаній".

Насправді, суспільство втрачає набагато більше, ніж окремі  люди там дещо покращить свої статки. Справа в тому, що от мій особистий досвід, я під час передвиборчих кампаній неодноразово проходжу вулицею, стоять агітатори через кожні 50 метрів. Я підходжу до кожного з них, і приятель йде зі мною, і всім я задаю запитання, що ви знаєте таке, чого не знаю я, чому потрібно голосувати за вашу політичну силу? Люди не можуть сформулювати жодної тези. Люди не можуть сказати нічого. Тобто фактично і дехто так довірливо говорив, що вони до обіду працюють на одну політичну силу, а після обіду – на іншу. Тобто ми йдемо не в бік громадянського суспільства, а в протилежний бік, і це дуже небезпечно. Ці всі проплачені, оплачені масові заходи вони дуже небезпечні з точки зору, що українське суспільство насправді… От я звернув увагу на американців. Скільки у них волонтерів взагалі в будь-якій сфері, в тому числі під час виборів. Вони безоплатно працюють. Ми дивувалися як це так? А от так, він працює тому що треба щось зробити, подумай що ти зробив для цієї держави. Тобто цей аспект величезний, він залишається поза увагою широкого загалу, ми його не обговорюємо. Тобто табу на окремі теми, суспільство поблажливо ставиться до такої проплаченої політичної активності. Суспільство поблажливо так само як до корупцію в яку, скажімо, учасником якої є значна частина суспільства є багато хто вважає це засобом вирішення проблем своїх і питань, і її підтримують і разом з тим звідусіль летять гасла, що її треба подолати. Допоки ми не сформуємо громадську думку і не сприйняття громадською думкою такого, нічого  не вийде, а ми навіть не намагаємося в цьому напрямку йти.

І у зв’язку з цим я хотів би перейти до того питання, яке поставив Євген Радченко, і говорив про, зокрема, частину 2 статті 68, йдеться про форми передвиборної агітації і, зокрема, такі форми як проведення мітингів, походів, демонстрацій і пікетів. І було поставлене питання як бути, є деякі положення окремі органи місцевого самоврядування ухвалювали відповідні положення, однозначно. Всі ті положення вони є не конституційними, вони суперечать статті 39 Конституції, і ними незалежно від того, які положення вони містять, чи  дозвільний характер, чи повідомний характер, чи якийсь інший.

І справа в тому, що ми бачимо, що насправді, як бути в такому випадку, виникає складне таке питання. Справа в тому, що Конституція, стаття 39, вимагає завчасного сповіщення про проведення цих заходів. Тепер виникає питання. Закон про вибори такого не вимагає завчасно, процедуру не виписав, окремого законодавства немає. Але ж ми розуміємо, що Закон про вибори не може відмінити Конституцію. Конституція має діяти. Виходить так, що всі публічні масові заходи, про них потрібно повідомляти, але ж в межах передвиборної агітації, в межах виборчого процесу. Це ускладнить виборчий процес і до того надмірно складний. Ми дискутували на кафедрі з цього приводу і думки поділилися, багато хто говорить, стоїть на засадах Конституції і говорить, що все одно це є. Тим паче, є рішення Конституційного Суду від 19 квітня 2001 року, де він знову сказав, завчасно це значить заздалегідь, а законодавчо так і не визначено.

Але є ще Кодекс адміністративного судочинства, 182 стаття, де говориться про те, що і органи місцевого самоврядування або органи виконавчої влади можуть звернутися до суду з метою недопущення проведення таких заходів. Тому що з метою забезпечення національної безпеки, громадського порядку, прав людини і таке інше, коли це створює якусь небезпеку. З іншого боку, самі організатори масових заходів можуть звернутися до суду оскаржити неправомірну заборону і таке інше, створення штучних перешкод. Тобто, і тут, коли я чую, що ми говоримо, що майже ідеальний закон. Та ні, ідеального нічого немає і ми можемо такі невеличкі шпаринки в одному аспекті, хоча можу погодитися, що дуже багато залежить саме від політичної активності, активності наших громадян. Тут не можна не погодитися з паном Барабашем це дійсно так.

Тобто, ми хочемо сказати, зверніть увагу ще, що є певне не співпадіння між формулюванням Конституції і статтею 68, частини другої, там говориться і про пікети, Конституція про пікети не говорить. І на цій підставі деякі мої колеги вони вважають, що так про пікети повідомляти не потрібно, Конституція цього не вимагає, а про решта потрібно повідомляти.

І хотів би ще додати, що  от на допопвнення того виступу, про  що говорив Євген Радченко. От частина  восьма статті 69, про яку деякі згадували. "Місцеві  органи виконавчої влади, органи місцевого самоврядування не  пізніше як за сто днів до дня виборів відводять місця у людних місцях для розміщення матеріалів передвиборної агітації". Дійсно, тут  є величезна небезпека, що на цій підставі місцеві органи будуть, утрировано понимая, скажем так, визначать, що лише тут, а не деінде. Для того, щоб вирішити цю проблему, мені  здається, що треба виходити з визначального принципу: свободи передвиборної агітації. Тобто загальний принцип є. Є стаття 74, яка встановила низку обмежень, от поза тими обмеженнями де завгодно може проводитися в будь-яких формах, що не суперечать  Конституції. Тобто оця основна формула має використовуватися. І якщо в частині четвертій, і в частині восьмій там прямо розписано обмеження, зокрема, що там не можна розміщувати агітаційні матеріали на будівлях органів влади, органів місцевого самоврядування,  підприємств і так далі, або частина восьма – в транспорті ззовні, внутрі, в таксі і так далі, і так далі. Цей приклад, тобто оці обмеження, скажімо, до них не втручаються, значить решта, скажімо так, виходити з того, з частини першої статті 19 Конституції, що кожен має право робити все, що не заборонено законом і  Конституцією, тобто вихідний  такий має бути принцип.

До речі, у зв’язку з цим виникає, скажімо так, запитання, тут багато таких обмежень, а чому, наприклад, органи влади про себе піклуються, а про пересічних громадян вони якось забувають. Справа в тому, що от в останній оцій виборчій кампанії я стикався з таким випадком, особисте  спостереження і інші, говорили про те, що в житлових будинках на  вхідних дверях, в ліфтах, на стінах в під'їздах, скрізь-скрізь, тобто, власне кажучи, когось це дратує, когось це бентежить, але  заборони немає. І тому, ви знаєте, як це виглядає:  смітиться скрізь і складається таке загальне враження якоїсь дезорганізації. Тобто, власне кажучи, передвиборча кампанія, і особливо етап передвиборчої агітації він має бути      дискусією навколо засадничих цінностей суспільства, до якого воно рухається. А ми якось  переходимо, так знаєте  ультрировано, переходимо на якісь такі примітивні,  прагматичні речі і суспільство іде в цьому напрямку тобто  спрощуємо сприйняття буття. І, скажемо так, суспільство наше громадянське воно не  зростає тобто  це якраз підстава для того, щоб була толерантна,  не нервована, а толерантна дискусія навколо таких засадничих якихось цінностей, щоб  українське  суспільство себе усвідомило.

А тут знову, знаєте, псевдо проблеми виникають, витягають  і суспільство пливе за течією тобто це дуже  небезпечна така тенденція тобто змістовний  аспект нас має так само цікавити. А не лише юридичні такі якісь моменти, про що от, на чому наголошував Барабаш і  Романюк згадував про це. Тобто такі важливі аспекти, тобто як, знаєте,  нам потрібно  повернутися до розуміння того, що суспільство має стати  більш поінформованим, не  роздратованим, а поінформованим і таким, що усвідомлює себе як спільнота, завдяки цих. Тобто скористатися виборами, це дуже важко, як  консолідуючим таким, формою, а не як  те, що роз'єднує нас. На жаль, ми цього не змогли зробити, але мені видається, що таку мету потрібно ставити, лише тоді ми  зможемо в цьому напрямку рухатися.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякуємо, Вікторе Павловичу.  І слово для  репліки я надаю Радченко Євгену.       

 

РАДЧЕНКО Є.В. Дуже коротко. Я хотів би дуже швидко відреагувати на виступ Ігоря Григоровича. Ігорю Григоровичу, ви сказали, що ЦВК,  це правозастосовний  орган, звичайно так, я ні в якому разі не  закликаю  ЦВК правити закон. Просто звертаю  увагу на  ті речі,  які без допомоги Центральної виборчої комісії суттєво знизять рівень довіри суспільства до виборів. І тут ЦВК насправді не є тим  органом, яка б мала правити закон, а ЦВК є швидше заручником ситуації, в яку її поставив  законодавець, зробивши так, що закон не проходив повноцінного другого читання.

Ну і ще одна річ, це так вже дуже коротко. Все-таки важко погодитись  з тим, що політична реклама, це виключно агітація. Якщо виходити з того принципу, з того визначення, то  принципи     реклами, а саме точність використання у формі, які не завдають споживачам і  рекламі шкоди. Реклама не повинна підривати довіру суспільства до реклами і так далі. Тобто я хочу подивитися на ту телерадіоорганізацію, яка візьме рекламний носій, який буде транслюватися, але зі змістом передвиборної агітації. Всі вони застосовують саме обмеження щодо змісту та принципів реклами і будуть застосовувати до матеріалів передвиборної агітації.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Не мають права.

 

РАДЧЕНКО Є.В.  Побачимо. Побачимо. Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Євгене. І слово Юрію Богдановичу.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Ну, відразу, якщо тільки з'явиться цензура передвиборних матеріалів з боку засобів масової інформації -  то це буде страшна проблема. Це цензура допустима, "цензура" лише стосовно інформації, поширення якої прямо заборонене виборчим законом, більше ні відносно чого. Форма подачі матеріалу і всякі інші речі, навіть зміст цього матеріалу – це відповідальність рекламодавця у випадку політичного рекламодавця.

Однак я хотів кілька слів сказати по двох речах. По-перше, по тому, що говорив Олександр Леонідович Барабаш. Майже ідеальний закон. Знаєте, трудно мені назвати закон ідеальним чи близьким до ідеального, якщо він не дає можливостей боротьби з порушеннями. А цей закон дає дуже мало можливостей боротьби з порушеннями.

Тому що, я ще раз хочу нагадати, ЦВК позбавлено можливості реагувати на порушення з боку суб'єктів передвиборної агітації, а судова практика не просто відсутня. Справа в тому, що суд буде робити тільки те, що встановлено законом. І якщо закон не забороняє певні речі, то і через суд ви його не забороните. Якщо закон каже, що агітація з метою, то суд скаже: доведіть, що існує мета. А не довели, що існує мета, то які застереження і що ви хочете від суду? Тому якраз до ідеальності тут дуже далеко.

І те, що говорив професор Колісник щодо оплат під  час виборів. Знаєте, кілька є тут факторів.  Ну, насамперед, дійсно є передвиборчі готівкові  кошти, які ходять по оплаті діяльності так званих виборчих штабів.

І я думаю, що навіть дехто хотів би зробити  цю оплату легальною. Але  якщо ви прикинете, що при цьому виникають трудові відносини, і порахуєте, які  нарахування на оплату праці у такому випадку, то ви  зрозумієте, що це абсолютно утопічна річ під час виборів. Ви не встигнете зареєструватися, я вже не кажу про обсяги тих сум, але  ви не встигнете пройти реєстрацію  у всіх податкових, страхових фондах, пенсійному і так дальше, а потім  ліквідувати всю цю реєстрацію. Все це займе стільки часу, що закінчаться вибори, тому цього  ніхто  просто фізично не може зробити. Звичайно, платна участь у  мітингах  розкладає суспільство. І це надзвичайно негативне  явище. Однак, платні   агітатори, ну колеги, я не знаю, так, можна кивати на Сполучені Штати Америки. І  давайте подивимося на рівень доходів там і у нас.  Знаєте, я дуже добре пам'ятаю  політичну активність початку  90-х років. Наприклад, на   ланцюг  Злуки ми виїжджали на своїх автомобілях і купували  свій бензин за свої гроші, ніхто  не просив ніякої компенсації, це було абсолютно доступно тоді, це було у межах наших доходів. Так само, скажіть, будь ласка,  на перші з'їзди Руху ніхто не оплачував поїздку до Києва. А сьогодні,  колеги, давайте скажемо, навіть високооплачуваний  працівник подумає перш ніж зробити поїздку в купейному вагоні в інше місто за свій кошт, правда. Просто співвідношення доходів  і видатків сьогодні трошки змінилося. Тому порівнювати  з волонтерством  у  Сполучених Штатах важко.

Однак,  я хочу підкреслювати, що ті останні  речі, про які говорив професор Колісник, стосуються не сфери дії права, вони стосуються політичної культури суспільства. І тут я можу тільки повторити те, що я недавно мав нагоду сказати в одному серйозному вузі про те, що  і українські інтелігенти несуть велику частину відповідальності за те, що рівень політичної культури суспільства настільки низький. На жаль, дуже  мало професорів і доцентів займається поширенням цієї політичної  культури в суспільстві. До речі,  хотілось би, щоб це було безоплатно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Богдановичу.    Шановні колеги, чи є ще бажаючі до виступу? Немає, так.

Я хочу всім подякувати, хто сьогодні брав участь в нашій роботі. І хочу нагадати, що завтра в нас буде ще дві теми. Перша тема – це "Гаратії чесних виборів". І вона розпочнеться о 10 годині, а реєстрація о 9.30. І друга тема – "Оскарження". Вона почнеться о 12 годині. Я всіх запрошую взяти участь завтра в цих темах. Я думаю, що вони також цікаві, і нам буде дуже слушна ваша думка.

А зараз хочу всіх запросити на другий поверх на дружній фуршет. Дякую всім за роботу.