СТЕНОГРАМА

круглого столу  «Обговорення проекту Закону України про службу в  органах місцевого самоврядування» від 25 квітня 2012р.

 

Веде засідання ОМЕЛЬЧЕНКО О.О.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, усім нам присутнім, гостям, запрошеним, народним депутатам, членам комітету, в першу чергу! Надіюсь, у вас є матеріали, ви подивилися. Щодо проведення в комітеті круглого столу, питання вам відоме, відповідальне і цікаве питання.

Регламент влаштовує нас? Пропонується: виступи під час відкриття до 5 хвилин, на запитання та відповіді до 3 хвилин. Бажаючі виступить, можна в письмовому, можна голосом і словом. Так, в секретаріаті якщо відмітились, хто в нас прибув, подасте мені.

Колись мені говорили, коли Толстой писав «Война и мир», так всі думали, що малось на увазі воювати і миритися. А потім мені сказали, що мались на увазі війна і світ, мир, світ глобальний. Да.

Ну, так це було чи не так, але щодо управління  з точки зору, на превеликий жаль,  або невиконання, або часткове виконання конституційних прав  громад: село, селище, місто, район, область, або не у повному обсязі виконання тих законів, які   сьогодні діють.

Так, мабуть, трапилося і, коли ми прийняли з вами  Закон «Про державну службу». Можливо, треба було одночасно  розглядати і Закон «Про державну службу» і «Про органи місцевого самоврядування». А, можливо,   навпаки,  якщо у Конституції написано, що народ  первинне джерело влади, то  спочатку розглянути у кращому вигляді Закон «Про органи місцевого самоврядування», а потім «Про державну службу». Але трапилось так, як трапилось . Ми довго працювали над Законом «Про державну службу», багато внесли поправок, зробили  його кращим, без сумніву, бо до нас він поступив сируватеньким таким, м?яко   говоря. Але цікаво, що при тій так званій  ані  радянській владі, яку  вже 20 років, коли ми стали державою, критикуємо. А за останні роки люди міняють свою точку зору до минулої радянської влади. Не тому, що вона радянською називалася. Люди себе відчували соціально захищеними. Інша справа, якість захищеності. Але навчання безкоштовне – освіта (початкова, середня, вища), лікувальні заклади безкоштовні. Знов таки кажу, інша справа якість, але безкоштовно.

Відпочинок. Профспілки були сильними. Путівок на відпочинок хватало діточкам, сім’ям, соціально захищеним багатодітним. Про хворих і говорити не було чого. Поняття були тільки, а чи 10 відсотків, чи  30 відсотків буде путівочка.

Можливо я відношусь теж до тих,  що трошки критикую, але не менше і поважаю і з добром згадую ті часи, в які конкретно мали конституційні права такі, що органи місцевого самоврядування не принижувалися перед по-доброму радянськими чиновниками. Тобто вищою гілкою державних управлінців.

Що ж ми бачимо? Ми бачимо, на жаль, що проект, який  знаходиться в комітеті, про  організацію самоврядування   про органи місцевого самоврядування. Принижується їх роль, як у статусі, так і у правах.

Тому  перед тим, як  прийняти рішення на комітеті, ми радилися з головами фракцій, головами комітетів, і Голова Верховної Ради  Володимир Литвин проводив у себе  велику нараду, вислухав всі асоціації, всі, які були представлені, науковців, думку комітету, і доручив нашому комітету провести  круглий стіл. Ми  повинні прийняти виважене рішення, чесно підійти, об?єктивно,  у правовому полі і гуманно, у тому числі, перед тим, як на комітеті прийняти рішення.

Я би  надіявся, що у нас сьогодні буде обговорення  предметне і просив би, щоб думку сказали так, як. Я вже говорив, але, вибачаюсь, можливо, повторяюсь.  У свій час ми вивчали  демократичні ініціативи у багатьох, різних країнах світу, вивчали у Норвегії, Швеції і у Фінляндії, де є хороші, дуже хороші приклади для світу; вивчали у Франції, де делегації цілі були, велика повага до демократії через комуни, які діють, авторитетно діють там, і в Німеччині вивчали, в багатьох країнах. Тому ми повинні, враховуючи, що ми йдемо по процесу демократизації європейського стандарту пізніше інших країн Європи, ми повинні мати, і це наш обов’язок, найкращий закон тільки на українській мові. Тому дякую за порозуміння.

В нас до слова запрошується заступник представника Генерального секретаря Ради Європи з координації програми співробітництва в Україні, заступник Голови Ради Європи Ольга Фрайштетер. Так, Ольго? ………… Хоть Ольга – це перша княгиня, яка привела великую Киевскую Русь до християнства. Будь ласка.

 

О. ФРАЙШТЕТЕР. Я буду говорити англійською мовою, так що, будь ласка, вдягніть навушники, кому треба.

Шановний пане Омельченко, шановні пані і панове, дорогі друзі! Мені дуже приємно виступати сьогодні від імені Ради Європи і приймати участь в цьому обговоренні в круглому столі. Щодо законопроекту про службу в органах місцевого самоврядування, який організований, Комітет державного будівництва  і місцевого самоврядування в Україні.

Я сподіваюся,  що цей круглий стіл надасть прекрасну можливість для політиків, тих, хто приймає  рішення, почути виступи  представників громадськості, вчених що допоможе дійсному реформуванню місцевого самоврядування в Україні.

Рада Європи вітає нещодавнє рішення Президента   України проводити активні реформи в секторі самоуправління. Це рішення демонструє волю Президента і уряду України сфокусувати увагу на  реальних потребах  місцевого населення. В цьому плані ми вважаємо, що законопроект про службу в органах місцевого самоврядування – важливий крок вперед, щоб сприяти розвитку і  проведенню реформи місцевого самоврядування в Україні.

Рада Європи і наша програма підсилення місцевої демократії, підтримки реформі місцевого самоврядування в Україні дає постійну підтримку  уряду, надаючи консультації і технічну допомогу в сфері демократичного управління.

Сьогодні наші ведучі міжнародні і українські експерти,  міжнародний експерт, професор ……………    і пан Ткачук розкажуть свої рекомендації, свої експертні заключення щодо цього законопроекту. Загальні рекомендації Ради Європи такі: цей закон потрібно в значній мірі покращити для того, щоб добавити… внести зміни в Закон про  державну службу і провести всеохоплюючу реформу місцевого самоврядування на основі  європейських стандартів і принципів.

Офіційні висновки Ради Європи про цей законопроект буде надано вам в письмовому вигляді невдовзі. Я сподіваюся, що  через тиждень ви вже отримаєте електронну копію цього звіту. І я сподіваюся, що сьогоднішні дискусії і діалог буде сприяти нашим спільним зусиллям привести українське законодавство, інституції і практику у відповідність до європейських стандартів, зокрема, з норма Європейської хартії про місцеве самоврядування.

Пані і панове, дуже дякую за вашу увагу і я бажаю вам дуже продуктивної роботи сьогодні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Олександр  Станіславович Качний, голова Київської обласної ради, заступник голови Комісії з питань державного будівництва та місцевого самоврядування. Будь ласка, Олександр Станіславович.

 

КАЧНИЙ О.С. Дякую, Олександре Олександровичу.

Шановні колеги, народні депутати! Для нашої асоціації  місцевого самоврядування, асоціації обласних і районних рад, а також ми обговорювали ці питання на  асоціації місцевого самоврядування Київщини,  в якому приймали участь всіх рівнів депутати. По обговоренню цього  документу  можу сказати декілька таких критичних зауважень.

У першу чергу, безумовно, те, що цей закон нам потрібен, і, безумовно, статус  службовця місцевого самоврядування повинен бути визначений і чітко прописаний у цьому документі.

Але у нас  виникає занепокоєння те, що  декілька  позицій цього документу говорять про те, що місцеве самоврядування вже буде  підпорядковуватися центральному органу, який займається державною службою …..  І ми бачимо тут  декілька таких напрямків.

Ми підготували всі свої критичні зауваження, я б не  хотів би зараз переходити конкретно  по статтям. Єдиний висновок, що хотілося б, щоб всі ті зауваження, які  ми надали, а це більше 100 зауважень, які надійшли і проголосовані  були всією асоціацією   обласних і районних рад,  тут будуть брати слово ще  і керівники асоціації сіл, селищ  і міст України, у нас є  велике прохання. Ті зауваження, які ми надіслали, ми обговорили в Міністерстві юстиції і побачили, що декілька зауважень готові прийняти, а всі інші у нас практично були не  враховані. Тому, шановний Олександре Олександровичу, у нас є чіткий  готовий документ, в якому  ми дали свої зауваження, свої пропозиції. Просимо його врахувати. Дякую.     

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Станіславовичу.

Віктор Віталійович Кравченко, директор Центру  правової допомоги містам Всеукраїнської асоціації органів місцевого самоврядування асоціації міст України. Будь ласка.

 

КРАВЧЕНКО В.В. Дякую. Шановний  Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Шановні представники Ради Європи! Шановні всі учасники круглого столу! Мені дуже приємно привітати вас від імені правління  асоціації, президента нашої асоціації, дніпропетровського міського голови Івана Івановича Куличенка, який, на жаль, захворів і не зміг  сьогодні приїхати на круглий стіл.

Я підтримую Олександра …………. в тому, що питання, яке сьогодні обговорюється, має надзвичайно  важливе значення. Воно безпосередньо стосується особистих інтересів від близька 100 тисяч посадовців місцевого самоврядування, сотень тисяч членів їх сімей і, як говорив Олександр Олександрович, всіх наших територіальних громад, тому що служба в органах місцевого самоврядування вона буде визначати ефективність функціонування системи місцевого  самоврядування в системі муніципального управління і визначати стан розвитку наших територіальних громад.

Хочу нагадати, що Асоціація міст свого часу була у витоків законодавчого регулювання питань служби в органах місцевого   самоврядування. Ми спільно з Фондом сприяння місцевого самоврядування  ще у 1998 році опублікували першу концепцію Закону про службу в органах місцевого самоврядування, яка потім була викреслена при напрацюванні відповідного закону в редакції 2001 року.

Звичайно,  пройшло 11 років, вже можна дати оцінку  позитивних моментів того закону, який був  прийнятий у 2001 році, його недоліків. І, очевидно, є певна об?єктивна потреба, щоб ми переосмислили  і оновили законодавство про службу  в  органах місцевого самоврядування.

В той же час я хочу поінформувати, що той проект, який був підготовлений Міністерством юстиції,  він викликав дуже гостру дискусію в органах місцевого самоврядування. Ми так само, як і асоціації районних, обласних рад, отримали сотні листів від міських, селищних рад, де неоднозначна позиція висловлюється. Це вже говорить  про те, що, очевидно, є потреба  дуже ґрунтовно над ним і надалі працювати.

По-друге, на жаль, хочу констатувати, що в черговий раз розробник законопроекту як би працював у закритому режимі, в режимі напівтаємному, без     будь-яких консультацій з органами місцевого самоврядування і, наскільки я знаю,  навіть без консультацій з Національним агентством з питань  державної служи, які також  нічого не знали про цей законопроект, аж поки він не  з?явився  фактично у Верховній Раді. Це говорить про що? Що втрачено дуже важливий етап законотворчої роботи, етап, пов?язаний з пошуком якихось  компромісів, з консолідацією ідей щодо положень цього законопроекту, з рахуванням інтересів працівників органів місцевого самоврядування, інтересів місцевого самоврядування в цілому, оскільки, власне кажучи, виконавцем  цього закону, хто будуть: працівники, службовці органів місцевого самоврядування, працюючи в ім?я територіальних громад, а без їх участі  був розроблений     цей законопроект. На жаль, це вже не перший раз і таке ж ми мали, коли розроблявся проект Закону про місцеві вибори. І тому, користуючись нагодою, я хотів звернутися до представників Міністерства юстиції, що все-таки є в нас Закон про асоціації органів місцевого самоврядування, який передбачає необхідність проведення консультацій на всіх етапах законопроектної роботи саме з представниками органів місцевого самоврядування. І якщо ці положення Закону про асоціації будуть дотримані, на мій погляд і на погляд асоціацій, це тільки покращить якість законопроектів.

В зв’язку з цим, ми вважаємо, що сьогоднішнє засідання – це буде важливим кроком на шляху до формування, дійсно, такого потужного і якісного в кінцевому випадку законопроекту, що дозволить нам оновити сам інститут служби в органах місцевого самоврядування, з урахуванням вимог саме сьогодення і з урахуванням тих, скажімо, стандартів, які сьогодні існують в європейських державах, державах Європейського Союзу, стосовно служби в органах місцевого самоврядування. Дякую за увагу і бажаю успіхів від імені асоціації ще раз в роботі нашого круглого столу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вікторе Васильовичу. До слова запрошуємо Сергія Валерійовича Малікова, голова Державного фонду сприяння місцевому самоврядуванню в Україні.

 

МАЛІКОВ С.В. Дякую. Шановний Олександре Олександровичу, шановні народні депутати, присутні! Державний фонд висловлював свої зауваження на проведення попереднього круглого столу. Також я згодний з тими попередніми виступаючими. Хотів би сказати, що ми також наполягаємо на поновленні комунікацій зі всіма заінтересованими органами. Тому що, коли не буде комунікації, всі наші розмови будуть, як то кажуть, «в пользу бедных». Тому що, по-перше, основне завдання, яке  поставив Президент України, що ні цей закон, ні Закон про органи державної влади, він, перш за все, не має права погіршити умови працівників органів місцевого самоврядування. У нас там і так дуже багато проблем з кадрами, з їх правовою культурою.

Тому, щоб не займати багато часу у цього поважного заходу, я хотів би надати пропозицію, Олександре Олександровичу, щоб ми письмово, котрий раз ми надамо свої пропозиції і суб’єкту подання, і, якщо ви не будете заважати, і на ім’я комітету, щоб це була конкретика, перш за все, стосовно тих питань, які, на наш погляд, є пріоритетними: це фінансування, це, коли буде ця дія закону і яким чином будуть враховані інтереси громад. Тому що, ну, є європейська практика, ми всі про неї кажемо. Тому є от така пропозиція, якщо ви не зауважуєте, ми надамо пропозиції письмово і суб’єкту, і на ім’я комітету. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. До слова запрошується народний депутат України Сергій Гордієнко, секретар комітету нашого.

 

ГОРДІЄНКО С.В. Шановні учасники комітетських слухань! Давайте напевно розпочнемо із того і задамо питання, чи є самоврядування в Україні. У нас це напевно, якщо ми дамо відповідь на це запитання, потім уже буде все інше похідним. Скоріше в нас є самоврятування в Україні і ми рятуємося там на місцях в той спосіб, який кожний собі може видумати, щоб лише виживали органи місцевого самоврядування. Давши відповідь на це запитання, давайте ми подивимося, що кожний інший законопроект, який вноситься, він повинен розвивати якось  бути у розвиток самоврядування. Ми ж бачимо, що багато законопроектів, які сьогодні вносяться ким би це не було, вони направлені, перш за все, на те, що органи  місцевого самоврядування позбавляються багатьох притаманних їм функцій, і фактично іде наступ  на права органів  місцевого самоврядування і на посадових осіб органів місцевого самоврядування. Це слід визнати і нікуди від цього не  дінешся. Давайте  хоча би проаналізуємо  останні  законопроекти і подивимося, як вони  відповідають Конституції України, і як вони відповідають Європейській хартії про місцеве самоврядування. І тоді нам ще  буде зрозуміліше.

Щодо цього законопроекту.  Законопроект, я хотів би сказати, що  за якістю підготовки він саме трішки  кращий, ніж  законопроект, який ми розглядали раніше про державну службу в Україні, вірніше те сміття, яке подалося сюди у комітет, а потім комітет місяцями доопрацьовував. Тому я  застерігаю, щоб всі, хто буде агітувати, що необхідно  прийняти його у першому читанні і тут же  утворювати  робочу  цю групу    і місяцями доопрацьовувати, я думаю, на це не потрібно іти комітету, на  такий компроміс, а погодитися із висновками науково-експертного управління і відправляти його назад  автору, хто вносив,  щоб   вони його доопрацьовували.

Наступне. Я до законопроекту про державну службу подавав багато  саме пропозицій, частина яких була  врахована, але деякі саме ключові залишилися поза законопроектом  про державну службу. Я думаю, що    вони будуть саме цікаві якраз і у частині  про службу в органах місцевого самоврядування.

Давайте подивимося, бо ми говоримо про схожі речі, і навіть, читаючи текст закону, ми  це бачимо, ця відмінність має полягати у тому, що у законопроекті про самоврядну службу має  бути на порядок  більше враховано саме  принципів правової, організаційної та  фінансової самостійності  органів самоврядування. В нинішнього законопроекті  ми цього не бачимо, навіть який би ми  не взяли прилад для того, щоб збільшити і подивитися по тексту. Крім того, давайте відверто скажемо, що даний законопроект як і про державну службу і цей носить чисто каральний саме характер по багатьох моментах. Вся дисциплінарна відповідальність  з її десятком саме  проступків, які є в Законі «Про державну службу» вона переходить сюди.

Я хотів би привернути увагу до того, що сьогодні саме органи місцевого самоврядування вибрані об’єктом корупційних саме діянь, бо звичайно  притягти за корупційні саме діяння тих, хто організовує у нас саме корупцію у державі, а це найвищі посадові особи нашої держави, звичайно нелегко, тому йде сьогодні …. боротьба з органами місцевого самоврядування і посадовими особами, де правдами і неправдами оформляються різні  корупційні проступки, і це робить ніби вал і показують, що   боротьба в Україні є з корупцією. Насправді цього  немає, просто  йде підміна. Тому я хотів би сказати словами Чехова  про те… захищаючи права посадових осіб органів місцевого самоврядування, що які б ми там не робили каральні функції, але великий Чехов сказав у своїх саме нарисах про роботу рудників у Сибіру, що вільний саме переселенець працює набагато саме краще, ніж підневільний. Тому давайте дамо й тут саме хоча би якесь трішки свободи і прав працівникам органів місцевого самоврядування.

Я хотів би сказати, що законопроект зовсім не згадує права  службовців саме органів самоврядування на профспілки. Я звертаюся у тому числі і до європейських представників, щоб і ви в своїх висновках це відзначили, що ми сьогодні вважаємо якесь таке повинно у цьому законопроекті… працівник, посадова особа  органів місцевого самоврядування є безправне і не має навіть права на те, щоб об’єднатися   у профспілку і захищати свої права. Ми цю позицію відстояли в Законі «Про державну службу», тут же навіть немає і згадки, то давайте, ми  звертаємось до Європи, до демократії, до всього. Все-таки це є невід’ємне саме право людини і це залишимо.

Законопроект встановлює надмірний контроль державних органів над органами самоврядування. Давайте досить саме детально можемо, саме трішки хоча би так, не будемо, а трішки подивимося на Закон про держслужбу в частині саме прийняття на самоврядну службу, притягнення до дисциплінарної відповідальності, оцінювання. То будьте готові, що до нас із перевірками сюди в органи самоврядування обов’язково будуть приходити навіть по наших самоврядних повноваженнях, навідуватися працівники національного агентства із державної служби. Я думаю, що тут би необхідно досить коректно якось розмежувати.

Ще один хитрий спосіб утручання нашої держави в діяльність самоврядування і зокрема з боку уряду. Причому це не залежить від керівників, ні їхньої партійної приналежності. Ви знаєте саме, що завжди Кабмін, Мінфін та інші структури виконавчої влади намагалися підім’яти під себе органи самоврядування. Я можу нагадувати вам і щодо посад, переліку, штатів там, ну, це було право саме ради формувати. У нас же діяв орієнтовний, там типовий і так далі, з чим ми категорично не погоджувалися. Я хотів би подивитися, що де ж тут тоді Конституція України, де хартія європейська, де наш базовий закон, в якому забороняється утручатися у діяльність органів місцевого самоврядування.

Але дуже хитрий спосіб. Ну, ніби органи самоврядування, але давайте ми їх назвемо, саме назвемо бюджетними установами, то тоді можна утручатися. Так давайте тут проведемо дискусію і скажемо: орган місцевого самоврядування – це орган місцевого самоврядування чи це бюджетна установа. І тоді, якщо ми її назвемо бюджетною установою, то можемо, чи навіть дозвільним якимось органом, то через цілу низку інших законів ми можемо керувати, як захочемо як посадовою особою, так і самим органом місцевого самоврядування. Дуже небезпечний, на мій погляд, є  та теза, яка закладена, що ми міняємо визначення «посадова особа органу місцевого самоврядування»,  заміняючи її на словосполучення «службовець місцевого самоврядування».

Я хотів  би привернути увагу, що у нас у Конституції йдеться  саме про посадових осіб органів місцевого самоврядування, посадові особи, а не службовець органу самоврядування. Бо, на перший погляд, невеличка різниця, але дуже    міняє багато чого, у тому числі і контролю над посадовими особами і над органами місцевого самоврядування.

19 стаття  Конституції чітко говорить, ви знаєте, що посадові особи, як і самі органи, діють у межах та на підставі  і у спосіб, передбачені законом. Але тепер, якщо вони будуть саме службовці, а не посадові особи,  то всі ці  три фундаментальні речі можна описувати  не лише цим законом, але і указами  Президента, постановами, наказами  міністерств і інше. То єсть ми обнуляємо, множимо на нуль роль закону і взагалі саме службу в органах місцевого самоврядування.

Це деякі моменти, їх багато. Я ще і ще раз привертаю і звертаю увагу, що, напевно, на засіданні комітету  нам його необхідно повертати суб?єкту  законодавчої ініціативи для суттєвого доопрацювання.

Я, зокрема, на завершення хотів би сказати одне. Рівень обговорення  нашого законопроекту, я дякую тим, хто прибув із місць,  я дякую, хто прибув із Європи, але від суб?єкту саме подання, на превеликий жаль,  наскільки я знаю, тут сьогодні є лише  на рівні заступника  директора департаменту, і держава нам   показує, як  вона буде піклуватися цим самим, про місцеве самоврядування, як вона  буде  ставитися взагалі до   самоврядування і їх посадових осіб. Я дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергій Володимирович.

Прошу до уваги, я  представляю  вам  модератора засідання круглого столу Вадима Михайловича Петренка, народного депутата  України, голову підкомітету. До слова  запрошуємо Мирослава Володимировича Лавринюка, заступника  начальника Департаменту Міністерства юстиції України. Будь ласка.

 

ЛАВРИНЮК М.В. Дякую. Доброго дня, шановний головуючий, шановні учасники круглого столу! Я маю честь представляти проект  Закону про службу в органах місцевого самоврядування, визначений відповідальним за це в Міністерстві юстиції. Дозвольте пояснити деякі базові умови, які були на той момент,  коли розроблявся цей  проект закону, дійсно,  Міністерством юстиції.

Як правильно зазначив Олександр Олександрович на самому початку, у нас постійно державна служба і служба в органах місцевого самоврядування пов’язані між собою. Навіть у Конституції це норма, яка одночасно визначає право громадян і на участь в управлінні державними справами, і на місцеве самоврядування. Тобто постійно ці інститути суспільного управління у нас в  державі виникали, регулювалися і постійно вони були разом. Навіть якщо подивитися на хронологію прийняття тих актів, які на сьогодні є чинними, я  маю на увазі Закон «Про державну службу» і Закон «Про службу в органах  місцевого самоврядування», то спочатку приймався Закон «Про державну службу», потім  Закон «Про службу в органах  місцевого самоврядування».

Я не буду стверджувати, що це є правильно, не буду говорити про всі можливі дискусійні точки зору стосовно того, який інститут важливіший. Моє особисте переконання, що звичайно ж інститут місцевого самоврядування є більш давнім. Ми пам’ятаємо про Магдебурзьке право і очевидно, що держава починається саме з малого, тобто саме з місцевого самоврядування. Це сумніву не підлягає.

Але у нас, очевидно, через певну схильність до деякої централізації відносини регулювалися таким чином, що спочатку регулювалися відносини, що стосуються державної служби, а потім ті, що стосуються місцевого самоврядування. Можливо, дійсно, це прикра традиція, яка з часом буде замінена.

Знову ж таки зараз ми маємо уже чинним Закон «Про державну службу», законопроект про службу в органів місцевого самоврядування ми самі бачимо на якій стадії знаходяться. У будь-якому разі слід сказати, що служба в органах місцевого самоврядування , безумовно, важливий інститут, але він не є повністю автономним. Я не має на увазі зараз ті  моменти, які  сьогодні озвучувалися, де говорилося про  натиск  на місцеве самоврядування чи про якісь утиски з боку держави. Я маю на увазі те, що служба в органах місцевого самоврядування при всій її важливості є лише одним із інститутів. Тобто вона не може існувати у вакуумі, вона пов’язана із розвитком законодавства у всіх сферах. І відповідно, якщо змінюється антикорупційне законодавство, на що також існує багато нарікань і, можливо, навіть обґрунтованих, то відповідним чином реагують і всі інші сфери законодавства. Так само, якщо розвивається законодавство про державну службу чи то з нашими вітчизняними традиціями, чи з будь-якими іншими, відповідним чином реагують і інші сфери законодавства. Тому зараз, можливо, дійсно, назрів, власне, той момент, і враховуючи практику виконання чинного Закону про службу в органах місцевого самоврядування, назрів саме той момент, коли є можливість і є спільне бажання щось змінити шляхом удосконалення, шляхом прийняття нової редакції, шляхом проведення паралельно реформ. Це, мабуть, саме той момент.

Відповідне завдання, як ви всі знаєте, було поставлене уряду Президентом шляхом затвердження Національного плану дій на 2011 рік щодо провадження програми економічних реформ на 2010-2014 роки. І виконувалось воно шляхом внесення на розгляд Верховної Ради законопроекту, з яким ми мали можливість ознайомитись.

В чому принципова відмінність, принципові, вірніше аспекти, які потрібно розглянути, на мою думку, все-таки стосуються служби в органах місцевого самоврядування? Фактично, якщо подивитися навіть на обсяг і попередньо на зміст, порівняти із чинним законом, то проект, звичайно, значно відрізняється, на перший погляд. Але, тим не менше, якщо уважніше проаналізувати його положення, то, як на мене, стає очевидним, що фактично ті цінності, які закладені у Конституції, які закладені в Законі про місцеве самоврядування, вони збережені. Я пізніше поясню, чому, власне, я маю можливість висловлювати такі сподівання.

Якщо перейти до І розділу, власне, до основних понять, до основних положень, не говорячи про те, який є чинний закон. Пройшов час, його виконували, він має право на існування і він продовжує існувати. Але, тим не менше, він все-таки не дає конкретики у багатьох питаннях. Те ж саме Головне управління державної служби, яке зараз реформоване, називається Національним агентством з питань державної служби.

Наскільки мені відомо, воно постійно мало потребу надавати масу роз’яснень щодо того як виконувати Закон «Про службу в органах місцевого самоврядування»,  а також інші законодавчі положення, якими регулюється цей суспільний інститут. Тому задум у цьому проекті був такий, щоб конкретизувати уже враховуючи ті досягнення, враховуючи ті напрацювання, які були раніше, щоб конкретизувати по максимуму суспільні відносини у цій сфері. Насамперед йдеться про визначення самого ключового поняття, це служба в органах місцевого самоврядування. Фактично вона… фактично це визначення, якщо порівнювати з чинним  законом, воно не зазнало суттєвих змін, оскільки те, що є зараз у чинному законі, це досить вдала дефініція. Фактично різниця полягає лише у тому, що з урахуванням визначення терміну «службовець» органу місцевого самоврядування  із визначення поняття  «служби» зникло використання терміну «особа», з’явився «громадянин України», що відповідає Конституції.

І інше питання, це яке було дещо змінено, це йдеться про виконання повноважень саме органів місцевого самоврядування, а не територіальної громади. Я пропоную не сприймати це як заклик… вірніше, не заклик, а натиск, знову ж таки, на місцеве самоврядування, оскільки територіальна громада виконує також інші повноваження, які не притаманні саме органам  місцевого самоврядування. Це фактично є лише редакційним уточненням.

За таким же принципом, за таким же підходом  фактично формулювалися  й інші останні поняття. Так  проектом визначено, що службовець органу місцевого самоврядування – це громадянин України, який  займає на постійній основі виборну або адміністративну посаду в органі місцевого самоврядування, апараті сільської, селищної, міської, районної у місті ради, їх виконавчих органах, виконавчому апараті обласної, районної, Севастопольської міської   ради; одержує заробітну плату за рахунок місцевого бюджету та виконує визначені для цієї посади повноваження… І зараз перелік повноважень.

Зверніть, будь ласка, увагу. Тут фактично, можна сказати, зацементовано ті існуючі  зараз основні види посад, які є в органах місцевого самоврядування. Добре це чи погано буде зрозуміло з інших положень проекту, але пропоную послухати далі.

Знову ж таки вважаємо позитивом те, що у визначені одного з ключових  понять службовця органа місцевого самоврядування виділено основні види діяльності, якими цей службовець буде займатися. За аналогією звичайно ж проекту закону «Про державну службу», яких, в принципі, тут достатньо в цьому проекті. Йдеться про підготовку проектів рішень органів місцевого самоврядування, організації виконання рішень таких органів. Йдеться також про надання адміністративних послуг, управління персоналом, комунальним майном, об?єктами спільної власності територіальних громад сіл, селищ, міст. І також, звичайно, оскільки  цей перелік не може  бути  вичерпним, то говориться про реалізацію інших  повноважень відповідного органу.

Готовий пояснити, чому, власне було замінено термін «посадова особа місцевого самоврядування», який  використовується у чинному законі.  Це викликано необхідністю вдосконалення  в цілому законодавчої термінології, виходячи  із практики застосування  термінів, слів і словосполучення у юриспруденції. Зараз, якщо виходити з теорії права, посадовими особами  вважається особлива категорія службовців    державних і громадських  органів, установ, організацій, підприємств, які займають постійно або тимчасово  за  призначенням, вибором чи   в іншому встановленому порядку, передбачені штатним розписом посади, і  правомочні здійснювати  юридично значимі дії, спрямовані на встановлення, зміну або припинення правовідносин. Погодьтеся, що це не зовсім    відповідає тому, чим  займаються службовці в органах місцевого самоврядування, мається на увазі, не всі вони займаються саме такими діями.

Відповідно до юридичної  енциклопедії  посадова особа – це керівник чи заступник  керівника державного органу чи їх апарату, інші державні службовці, на  яких законами або іншими нормативними актами покладено здійснення організаційно-розпорядчих та консультативно-дорадчих функцій. А, власне,  посада – це первинна структурна одиниця державного органу та його апарату підприємства, установи чи  організації з відповідними  службовими повноваженнями  та обов?язками.

Тому з метою чіткого    визначення меж застосування до  службовців органів місцевого самоврядування  законодавства про державну службу по про місцеве самоврядування проект закону  запроваджує визначення таких понять, як виборна посада в органів місцевого самоврядування, якою пропонується розуміти  посаду  в органів місцевого самоврядування, на яку особа обирається територіальною громадою, обирається або затверджується  відповідною радою у порядку визначеному законом. А також  адміністративна  посада в органів місцевого самоврядування, якою пропонується розуміти первинну  структурну одиницю відповідного органу місцевого самоврядування. 

Зверніть, будь ласка, увагу,  те, про що говориться,  про  можливе  занадто деталізоване  законодавче регулювання, про  натиск, про обмеження якихось прав. Воно може розглядатися також, як  позитив, тобто власне, ті  обмеження так звані, які встановлює закон  і визначає, хто є на якій посаді, чим займається. Знову ж таки  слід розглядати також, як позитив. Тому що  якщо йдеться, наприклад,  про обслуговуючий персонал, ще одна категорія, яка згадана у чинному Законі  про службу в органах місцевого самоврядування, але не розкрита, то у цьому випадку де люди, які фактично  займаються  технічною роботою, забезпечують  організацію діяльності. Якщо визнати   їх також службовцями  органів місцевого самоврядування,  на них будуть покладатися ті певні обмеження, які  несе антикорупційне законодавство або  законодавство про державну службу. У будь-якому разі ми не можемо відмовитися  зараз на цьому етапі від часткового регулювання  інститутів  державної служби законодавством про  працю і відповідно інституту місцевого самоврядування     законодавством про державну службу і законодавством про працю знову ж таки.

Тому, як на мене, власне, вичерпність законодавчого регулювання щодо  визначення   поняття службовця органів місцевого, щодо  розмежування  посад несе скоріше навіть не обмеження, а скоріше  гарантії того, що зайвий раз до людини, яка займається  певною роботою в органі місцевого самоврядування,  але   при цьому  службовцем не є, до неї не буде  зайвих претензій. Вона знову ж таки зможе  займатися у той же час якимись іншими видами діяльності, не маючих тих обмежень, які мають  особи, які займаються реалізацією територіальних інтересів.

Як і  в чинному законі, проектом пропонується  встановити, що не всі функції, я вже про це згадував, є службою в органах місцевого самоврядування. Ось як пропонується визначити функції з обслуговування – це діяльність  працівників апарату  сільської, селищної, міської, районної у місті ради та їх виконавчого комітету,  відділу, управління іншого утвореного  такою радою виконавчого органу, виконавчого апарату  обласної, районної, Севастопольської міської ради, яка не  передбачає здійснення повноважень  з підготовки та проведення  експертизи проектів  рішень органів місцевого самоврядування,  організацій виконання рішень таких рад, надання адміністративних послуг, управління проектами, персоналом, комунальним майном та реалізацією інших повноважень відповідного органу.

З огляду на розвиток суспільних  відносин триваючу модернізацію з застосуванням новітніх електронних технологій проектом передбачається, що перелік посад працівників органів місцевого  самоврядування, які виконують функції з обслуговування, визначаються відповідною радою згідно з критеріями, встановленими   центральним органом виконавчої влади, що забезпечує формування і реалізує державну політику у сфері державної служби. Це перший момент, з яким ми стикаємося в проекті закону, де йдеться про  втручання держави, як це розцінюють ті, хто завзято критикує проект.

Прошу звернути увагу, фактично у цьому законопроекті можна перелічити вичерпно всі ті функції, які буде здійснювати орган державної влади. Як я вже говорив, йдеться про нацдержслужбу. Як я вже говорив, зараз так чи інакше вона цю діяльність здійснює, але її повноваження чітко не регламентовані, вони не обмежені. Тобто, наприклад, якщо говорити про організаційну методичну діяльність і здійснення певного контролю за дотриманням законодавства про службу в органах місцевого самоврядування нацдержслужба фактично в своїх повноваженнях не обмежена. Тобто якщо, скажімо, мати якісь певні лихі наміри, то їх досить легко реалізувати.

У разі прийняття законопроекту у ньому буде вичерпно визначено перелік повноважень нацдержслужби, тобто держава зайвий раз не зможе в принципі втрутитися у  діяльність органів місцевого самоврядування.

Далі. Якщо порівнювати із чинним законом, більш деталізованими є положення, що стосуються  вступу на службу в органах місцевого самоврядування та її проходження. Так, це може сприйматися як певне обмеження. Але, з іншого боку, всім відома проблема доволі… не хочу нікого образити абсолютно, але в силу виборності значної кількості посад в органах місцевого самоврядування змінюються також люди, які працюють на адміністративних посадах. Відповідно, це  постійний…….кадрів і, скажем так, враховуючи ті… так, я маю на увазі не виборні, а адміністративні. А враховуючи також, скажімо, невеликі оклади, враховуючи те, що  на території села, селища тяжко знайти фахівців з державного управління чи з будь-яких інших важливих сфер діяльності, то  визнаємо, що все-таки  кадровий рівень він не дуже… не вас мий високий, скажімо так. Тому, власне, ті вимоги, які закладаються  законопроектом, покликані  посилити кадровий потенціал служби в органів місцевого самоврядування.

Крім того, вони базуються на останніх досягненнях антикорупційного законодавства і спрямовані на те, щоб обмежити, скажімо  так, можливість якихось зловживань при влаштуванні на роботу  родичів, знайомих і тому  подібне.

Саме для цього вводяться дві такі категорії у цьому законопроекті. Йдеться про профіль професійної компетентності посади в органі місцевого самоврядування.

Це мається на увазі комплексна характеристика посади в органі місцевого самоврядування, що містить визначення змісту виконуваної за посадою роботи та перелік спеціальних знань, умінь і навичок, необхідних службовцю в органи місцевого самоврядування для виконання посадових обов’язків. Також ідеться про рівень професійної компетентності особи – це характеристика особи, що визначається її освітньо-кваліфікаційним рівнем, досвідом роботи та рівнем володіння спеціальними знаннями, уміннями та навичками. Це потрібно, як я вже сказав, для подолання корупції, для того щоб підвищити кадровий потенціал. Також знову ж таки у разі, якщо це буде визначено на рівні закону, можна буде шукати саме тих людей, які потрібні в органах місцевого самоврядування, а не брати тих, хто погоджується, скажемо так, так і буде, працювати в органах місцевого самоврядування. Буде певна конкуренція і відповідно буде краще потенціал.

Далі. Важливим для гарантування захисту від незаконного впливу, покращення організації діяльності є визначення понять «посадові обов’язки». Зараз у чинному законі про це йдеться як щось, що само собою зрозуміло. Тобто всі знають, що це таке, і ніхто не задає додаткових питань. Насправді, це не зовсім так. Тобто людей зараз коли притягають до відповідальності за корупційні правопорушення, постає питання: «Це було у ваших посадових обов’язках? Ви цим мали займатися чи ні?» Люди самі можуть не знати відповіді на це питання. Цей проект передбачає, що ці посадові обов’язки мають бути чітко визначеними, має бути посадова інструкція. І людина буде знати, чим вона займається, а її керівник буде знати, чого від людини очікувати. А той, хто буде приходити із якимись претензіями з боку правоохоронних органів, буде знати, що у людини питати, за що людина відповідає, а за що ні.

Далі. Стаття 7 проекту закону передбачає, що державна політика у сфері служби в органах місцевого самоврядування реалізовуватиметься центральним органом виконавчої влади, що забезпечує формування і реалізує державну політику у сфері державної служби, зокрема шляхом здійснення контролю за додержанням в органах місцевого самоврядування вимог цього закону. Я вже забігав трішечки наперед і говорив про те, що фактично це є в чинному законі. Сказати чесно, ми зі здивуванням сприймаємо критику, яка базується на тому, що нібито держава намагається втрутитися в місцеве самоврядування і запровадити ще якийсь додатковий контроль. Повірте, що у порівнянні з тим, що існує зараз, якщо брати знову ж таки за основу Закон про державну службу, то нічого надзвичайного не відбувається. Фактично знову ж таки, згадуючи Європейську хартію місцевого самоврядування, безумовно, базовий документ, який має виконуватися в тому числі і в Україні, слід сказати, що вона передбачає можливість здійснення державою такого контролю, звичайно, в розумних межах. Саме такий контроль може здійснюватися відповідно до положень Європейської хартії у формах і випадках, передбачених Конституцією і законом, тобто формально вимога дотримана. «Призначатися для забезпечення і дотримання законності, включаючи контроль за здійсненням органами місцевого самоврядування делегованих їм повноважень». Знову ж таки така ціль ставиться і вона послідовно проводиться у всьому проекті закону. «Здійснюватися таким чином, щоб ступінь втручання контролюючого органу відповідав значимості інтересів, які це втручання має захистити». Навіть якщо пригадати ті тези, які я висловлював декілька хвилин тому, йдеться про кадровий потенціал, йдеться про високу відповідальність, йдеться про дотримання місцевих інтересів, то навіть цього достатньо, щоб держава певним чином втручалася і контролювала дотримання законодавства, наголошую, не здійснення повноважень органами місцевого самоврядування в цілому, не те, яким чином вони реалізують місцеві інтереси, а, власне, за дотриманням того законодавства, яке вже буде один раз прийнято і відповідно має виконуватися.

Стосовно принципів служби в органах місцевого самоврядування, він фактично не змінився. Дякуючи зауваженням асоціації органів місцевого самоврядування, він знову ж таки, ті моменти, які, можливо, були розцінені несправедливо як якісь такі, що не становлять цінності, вони будуть повернуті. Але в порівнянні з чинним законом цей перелік доповнено суттєво новим принципом, принципом політичної неупередженості. Йому присвячена ціла окрема стаття 13 і політична неупередженість, відповідно до положень цієї статті, є необхідною передумовою для гарантування того, що громадяни незалежно від їх політичних поглядів отримають послуги на засадах справедливості, рівності і неупередженості. Тобто незалежно від політичного ландшафту на певній території, незалежно від того, яка партія чи який блок, чи які конкретні люди перемогли на чергових виборах, незалежно від цього має бути дотриманий цей принцип.

Визначаючи порядок правового регулювання служби в органах місцевого самоврядування, проект передбачає, що норми Закону про державну службу та законодавства про працю поширюватимуться на службовців органів місцевого самоврядування. Фактично такі моменти теж досить легко кристалізуються, їх можна побачити безпосередньо у тексті проекту закону. Ідеться зокрема про оформлення результатів конкурсу та проведення повторного конкурсу, проведення  випробування при призначенні на посади, оформлення правил  внутрішнього службового розпорядку, оцінювання результатів службової діяльності та підвищення рівня професійної компетентності службовця органа місцевого самоврядування, підстав припинення служби в органах місцевого самоврядування, порядку підстав для притягнення службовця органа місцевого самоврядування  до дисциплінарної  відповідальності та видів дисциплінарних проступків і дисциплінарних стягнень і також вирішення деяких інших питань (вони більш дрібні) пов’язаних із службою в органах місцевого самоврядування.

Як ви можете побачити, фактично всі ці винятки стосовно законодавчого  регулювання вони стосуються формування кадрів і безпосередньо проходження служби, тобто не потрібно  це розцінювати як наступ на місцеве самоврядування. Як на мене, для цього немає підстав.

І в цілому  застосування  такого техніко-юридичного механізму зумовлене тісним взаємозв’зком, про що  було вже сказано раніше. Тобто державна служба і служба в органах місцевого самоврядування постійно йдуть поруч і державна служба певним чином доповнює інститут служби в органах місцевого самоврядування.

Проектом закону пропонується запровадити нову класифікацію посад в органах місцевого самоврядування. Так, передбачається, що посади в органах місцевого самоврядування будуть поділятися на групи та підгрупи в межах класифікації посад державної служби. Тут є декілька моментів, які є принциповими, у тому числі підлягають постійній критиці. Дозвольте зупинитися на цьому детальніше.

Фактично в основу поділу на групи закладено характер та обсяг посадових обов’язків, що притаманні для відповідних посад в органах місцевого самоврядування, а підґрунтям для поділу на підгрупи є територіальний рівень їх організації. Для тих, хто    уже ознайомився із Законом «Про державну службу», хто брав участь звичайно у його розробленні і прийнятті це не буде новим і чимось надзвичайним. Такий підхід, річ у тому, є максимально прозорим і з огляду на сталість адміністративно-територіального устрою універсальним, оскільки будь-яку нову посаду,а це можливо, оскільки Закон «Про місцеве самоврядування» не обмежує ради у  утворенні, наприклад, виконавчих органів. Якщо буде водитися нова посада, то її знову ж таки буде можливо класифікувати одразу, виходячи лише із тих названих критеріїв, які стосуються груп і підгруп і уникаючи прийняття якихось додаткових  нормативно-правових актів, не однакової практики правозастосування або необхідності надання додаткових роз’яснень. З застосуванням такого підходу, з огляду на певні відмінності в організації систем місцевого самоврядування   та державної служби пояснюється  відсутність класифікації  посад групи 4. Група 4 – це відповідно до Закону «Про державну службу»  посади у державному органі, юрисдикція якого поширюється на всю територію України, органів влади Автономної Республіки Крим та їх апаратів, які передбачають здійснення  функцій з підготовки пропозицій щодо формування  державної політики, розроблені експертизи …  Вибачте?

 

_______________. …….. регламент. Є ще 3 хвилини.

 

ЛАВРИНЮК М.В. Дякую. Фактично йдеться про ключові поняття. Цей  законопроект, звичайно,  можна розглядати дуже довго, по ньому можна написати  великі виступи, коментарі і так далі, тобто основні  моменти, які  би ще сказати, наприклад, те, що йдеться про   заборону  вступати у профспілки. От, наприклад, була така репліка. Фактично  цей закон, я повторююся, законопроект поки що, законопроект не слід  розглядати автономно від інших галузей  законодавства. У нас Закон про профспілки не забороняє службовцям органів місцевого самоврядування, там інакший принцип побудови. Тобто, якщо є заборона, цим людям не можна вступати  у профспілки, у нашому випадку  цього немає, заборони ніякої немає.

На рахунок і цілому, я розумію, що проект викликає  значну критику і  буде викликати  і у подальшому, але  прошу сприймати це лише, як впорядкування служби в органах місцевого самоврядування, не як спробу абсолютно врегулювати всі питання, які стосуються місцевого    самоврядування. Ми  всі знаємо,  що  цьому має передувати реформа, яка також вже давно назріла, адміністративно-територіального устрою, знову ж таки організації місцевого самоврядування у прив?язці до  адміністративно-територіального  устрою.  Прошу  бути милостивими  до цього  проекту. Він є лише  одним із елементів. Можливо,  він трішечки  випереджає час, але завдання було поставлено саме так. Тобто, можливо, дійсно, є сенс  повернутися до цього питання після того, як буде проведено більш глобальну реформу. Але, повірте, що необхідність  в цьому, і ми це також прекрасно знаємо, це  сьогодні обговорювалося, необхідність у реформуванні   статуту служби в органах  місцевого самоврядування також назріла, у зв?язку з чим  просимо підтримати без особливих надій цей проект. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Владиславе Володимировичу.

Прошу задавати запитання, якщо вони є. будь ласка , давайте.

 

_______________. Дозвольте  одну репліку маленьку.

 

ЛАВРИНЮК М.В. Я,  можливо, не зможу відповісти на всі  на всі абсолютно  всі абсолютно питання, прошу дозволити скористатися допомогою моїх колег.

 

_______________. Нема заперечень. Шановний Мирославе Володимировичу, ви сказали дуже хорошу таку тезу: «лихі наміри». Ми вас не хочемо за те, що ви маєте якісь лихі наміри чи Кабінет Міністрів України, але в мене є великі побоювання. От давайте подивимося Прикінцеві положення. Цей закон набирає чинності з 1 січня 2013 року, крім статей 28 і 30, які набирають з 1 січня 2015 року, це статті про заробітну платню. Я хотів би сказати, що якраз такими лихими намірами сьогодні вбивається державна служба і ті, хто працює в органах місцевого самоврядування, бо спеціаліст в органах місцевого самоврядування і в державній службі отримає на 5 гривень менше ніж ті працівниці, яким ще роблять надбавку за те, що вона, даруйте за пряму мову, туалет прибирає. Якщо так ми збережемо до 2015 року, в нас нікого не залишиться в органах державної служби і місцевого самоврядування. То чому це так? Ми величезним боєм відстояли при прийнятті Закону про державну службу, що з 1 січня 2013 року, бо там відтерміновувалось на 2014-й, а тут ви йдете навіть дальше, в 2015 рік. Чи не означає це, що коли ви проведете територіальну реформу, зліквідуєте 9 тисяч сільських рад і велику кількість районів, аж тоді ви дасте, може, там на гривню-дві більше заробітної платні посадовим особам? Дякую.

 

ЛАВРИНЮК М.В. Дякую за запитання. Річ в тому, так, ви маєте рацію і абсолютно справедливо пригадали, що коли розроблявся проект Закону про державну службу, так само пропонувалося відтермінувати набрання чинності стосовно оплати праці відповідних положень. Річ в тому, що все це базується на певних розрахунках. На жаль, я не є саме сильний у цій сфері. Я не можу вам пояснити до гривні, звідки, що взялося, і скільки, що конкретно буде коштувати. Але Міністерство фінансів уже порахувало. І на думку Міністерства фінансів, наскільки я пригадую, то це можна буде реалізувати не раніше тієї дати, яка зазначена. Це питання постійно виникає і абсолютно  справедливе обурення, тому що, якщо  порівнювати з тим, як  покращиться життя у держаних службовців, то  у службі  органів  місцевого самоврядування  це станеться пізніше.

 Я розумію, що до цього питання  будуть повертатися окремо, я, на жаль, не можу вам дати зараз готове рішення, яке вже прийнято і буде схвалене, але  питання дискусій         не і, звичайно,  до нього треба буде повертатися, це окремо обговорювати.

І прошу звернути увагу ще на один  момент.  Враховуючи те, що у законі про державну службу йдеться  про те, що державна служба фінансується з Державного бюджету, то зверніть, будь ласка,  увагу, що заробітна плата  службовців органів місцевого самоврядування буде   з місцевих бюджетів. Тобто  Міністерство фінансів  опиралося на розрахунки,  власне, які стосуються місцевих бюджетів, якщо  я правильно розумію. Тому потрібно оцінювати також готовність місцевих бюджетів  до цього. Дякую.

 

_______________. Лихі наміри,  вони є, да?

 

ЛАВРИНЮК М.В. У жодному разі?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Називайтеся.

 

ГАНУЩАК Ю. Я у бюджеті  розуміюся так досить непогано, і я знаю одну річ, що чорт ховається у деталях.  Якщо немає  повної картини у міністерства  в тому, як працює система, краще її не запускати.  Тому що  обов?язково зламається. І по деяких позиціях  я вже бачу там, де зламається.

Наприклад, статті, де ви пишете, що преміювання  службовців  органів повинно бути не менш, як 10 відсотків фонду посадових окладів – це стаття 29, а нагорі у 28-й  пишеться: «Скорочення бюджетних асигнувань не може бути  підставою для зменшення посадових окладів,  надбавок до них». То, принаймні, ви повинні так  орієнтуватися у тому,  яким чином розраховуються трансферти до місцевих   бюджетів, тобто  як Мінфін робить ці всі  речі.

І от те, що ви тут написали, воно точно не буде працювати, якщо ви до цього   не придасте ті речі, які стосуються примірних штатів, і яким чином мають  органи місцевого самоврядування враховувати ці примірні штати. Вони  ідуть, як  факультативні, чи Мінфін розраховує по цих, а  ви все, що хочете, там далі у себе, якщо маєте додаткові гроші, то працюйте   в межах. Яким чином фонд оплати праці  грає із тим фондом, який фактично розраховує Мінфін? Тому що от тут руку Мінфіну,  тобто бачення Мінфіну, як він оце робить, я не бачу. А якщо я не бачу цього, то в такому разі цей закон від лихого. Це перша позиція.

Друга позиція. І отут, може, я щось не зрозумів, але я б хотів би узнати одну невеличку деталь. Ви пропонуєте категорії, які обслуговують, і ті, які є адміністративні, визначати органом місцевого самоврядування і при цьому критерії цього не робити. Тобто, ви розумієте, ви робите паралель між державною службою і службою в органах місцевого самоврядування і при цьому на відкуп даєте визначення не конкретно, які відповідним чином, ну, як це називається, посадові інструкції відносяться до обслуговуючих. А ви взагалі не даєте критерії, що, як відносити, яке рішення має піти. В даному випадку мене цікавить посада радника – це обслуговуюча чи адміністративна. Ну, дуже хотілося би знати. Ну, допустимо, так по першому погляду, я так розумію, що уборщиця – це ніби якби обслуговуюча, ну, так мені здається. Так, до речі, бухгалтер, головний бухгалтер, так, це обслуговуюча чи це адміністративна? Я розумію так: обслуговуюча – це, ну, пішов голова, пішли ……, а адміністративна вроде би має стояти на цьому. Тобто критеріїв, які є найбільш важливі для органів місцевого самоврядування, ви не встановлюєте.

Потім знову ж таки на це розраховується оплата праці. Тобто, якщо ви подивитесь ту ж саму Постанову 268, ну, може, вона там вже помінялася, номера, але всі її знають в органах місцевого самоврядування, тому що саме по ній б’є. Я розумію вас дуже непогано в тому, що органи контролюючі мають мати дуже чітку базу, для того щоб контролювати, щоб крок вліво, крок вправо. Я вітаю ці речі. Але давайте не забувати те, що існує 19 стаття Конституції, яка каже про те, що навіть контролюючі органи повинні контролювати в межах законів, а не внутрішніх рішень Кабінету Міністрів. Тобто внутрішнє рішення Кабінету Міністрів  може стосуватися тільки міністерств і відомств, тому що це внутрішні. А органи місцевого самоврядування відділені від них, тобто вони всі оці деталі  мають бути в законі, отут в законі, а не у цій додатковій інструкції, яку ви потім там напишете для контролюючих органів. Тому я схильний до тієї самої думки, яку вже казав Гордієнко, що давайте ви відпрацюєте ці позиції, які є  головними позиціями, тому що наразі я цей законопроект бачу, як просто-на-просто… як це назвати?............ Закону про  «Державну службу». Ну упорядкування. Замість того, щоби вирішити ті проблеми, які давно назріли і на які треба давати відповіді, тому що тут за вас ніхто доробляти не буде. І це взагалі неправильно. Тут можна якісь деталі вносити, але ті речі, про які я кажу, вони є основоположні, на них відповідей нема.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О. Я вибачаюся,  я якраз встиг на цікаве питання. Я хвилинку, більше не заберу.

Те, що говорить народний депутат Юрій Ганущак, я навожу на прикладі Києва. Столиця. І в минулому році  Кабінет Міністрів (я називаю фамілію глави уряду – Азаров) довів штатний розклад Києву, де написав п’ять заступників.

Я питаю Попова. Чому я питаю? Тому що я керував у Києві   народно вибраним головою 10 років. «Чому ти не береш сім? П’ять мало» Бо я знаю, що мало. Каже: «Кабмін довів». «То ти – кажу – не повинуйся там, де незаконно. Де законно, повинуйся, а де незаконно…».

Так, Броніслав Станіславович? Це заступник. 10 років при мені був, і сьогодні вже 5 чи 6.

То ти там, де законно, виконує, а де незаконно, не виконує, то це ж Київ, це Київ. Якщо ми дійдемо до того, що будемо доводити штатні розклади в органи місцевого самоврядування громадам з центру, ну, бачте, французи нас не зрозуміють. Бо я коли вивчав демократію у Франції з делегаціями двічі в Парижі, і до нас приїжджав міський голова Парижу з делегацією, то ми зрозуміли, що там, дійсно, комуни – це громади, де, дійсно, самоврядування, демократія і народовладдя. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Справа в тім, що в законопроекті немає фінансово-економічного обґрунтування, тому, я думаю, що Мирославу Володимировичу дуже важко відповісти. Мабуть, тоді ми тему закриваємо. Чи, можливо,  щось скажете? Є кому відповісти?

 

_______________. ……… з Кабміну в такому разі. Кабмін десятки разів вимагає, щоб депутати давали ……

 

_______________. Пане Юрію, значить,  наш …

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, добре. Значить, Мирослав Володимирович відмовляється або не в змозі відповісти, тому що не дуже володіє цією ситуацією з приводу вашого запитання. Давайте, будь ласка, у вас є запитання. Представтеся теж.

 

_______________. Яготинський міський голова, тобто та посадова особа, для якої розробляється даний закон. Я, знаєте, дуже б хотіла б, Мирославе Володимировичу, щоб ви побули б міським головою і безпосередньо виконували те на місці, що ви сьогодні нам презентували. Того що я вам хочу сказати, я теж тільки рік працюю міським головою, до того я працювала в органах виконавчої влади першим заступником. І хочу вам сказати, що, читаючи цей закон, який ви нам сьогодні представляєте, презентуєте, це утопія. Це той закон, який на сьогодні, вибачте, будь ласка, за таку гостру оцінку, перекреслить місцеве самоврядування в його зародженні. Це те, що не дасть працювати громаді. І ви знаєте, я б, наприклад, я розумію, що не можу на своєму рівні давати таку оцінку, але тут присутні міські голови і вони погодяться, що це саме так. Якщо ми приймаємо закон, то ми повинні розвивати громаду, розвивати те суспільство, яке ми бажаємо побудувати в нашій Україні. Але ні в якому разі не створюйте перепони, які створюєте ви для розвитку. Ви знаєте, це утопія – посвдова  особа і ті ж самі службовці, про яких ви говорите. Це утопія ….. на….. категорій. Ви знаєте, ми не будемо себе обманювати,    на сьогоднішній день, працюючи в органах державної служби, люди заробляють у певній мірі собі  пенсію. …. поки що, якщо    невелика ставка,  то люди надіються на щось інше.

От скажіть мені, будь ласка, у мене спеціаліст, який веде звернення  громадян, це що тепер буде   у перспективі?  Якщо брати вашу версію, яку ви нам презентуєте, то це, вибачте,   будь ласка,  вже не державний службовець. І такі посадові особи я можу назвати  дальше. Ні про який кадровий потенціал, про який ви говорите,  на такому рівні не можна говорити, тому що, якщо говорити  про місцеве самоврядування і про тих самих  е посадових осіб, виборних осіб, то, напевно, треба у законі прописувати    вимоги у перспективі до цих  осіб, що люди повинні мати освіту і так дальше.

 

_______________.. ………, я дуже  вибачаюся.  

 

_______________. Ми не обговорюємо,  тільки задаємо запитання, уточняючи і таке інше. Добре , давайте так, бо це дуже довго.

 

_______________. Це скоріше репліка, але  ви зрозумійте правильно.

 

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О. Наталія Миколаївна,  можна? Дякую.

Це єдиний   орган, де ви  можете говорити все, що хочете і правду, іншого комітету у нас у державі поки нема.

 

_______________. Олександре Олександровичу, я вибачаюся. Але ж я теж, як кажуть, не хочу  обманювати тих людей і ту громаду, яку представляю сьогодні. Може, як кажуть, це критично, може  це не правильно, може це не мій рівень, але ж у любому випадку виконувати закони нам  на місцях. Спасибі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дуже вдячний. Давайте, переходимо   далі, йдемо по ……. Так? Будь ласка, представтеся також.

 

_____________Г.І. ……. Григорій Іванович, голова Асоціації сіл Монастириського району Черкаської області.

Діло у тому, що вчора  у нас відбулася  нарада і збори Асоціації сіл України.  От я балакав із  головами декількох районів, вони не чули, не знають  про  сьогоднішній розгляд цього питання.  Тому я підтримую Сергія Володимировича і кажу, що треба хоча б направити в обласні асоціації на розгляд, щоб підготовити запитання до цих всіх напрацювань. То єсть зробити напрацювання, і тоді винести уже на обговорення і Верховну Раду.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вдячний…

 

_____________Г.І. Тут є, я вибачаюся, тут по оплаті праці тут зразу у нас уже обставили голів… (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …будь ласка, в письмовій формі нам…

 

_____________Г.І. Да, обставили голів цими флажками, да, корупціонери. Самі ж главні – це ж голови сіл, корупціонери, назначені.

І тут же йде… преміальні, всі оці… це ж пряма для корупції.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ (ОМЕЛЬЧЕНКО О.О.).   Дякую. До слова запрошується Марку Жерар, професор університету (Париж) …………, експерт Програми Ради Європи «Посилення місцевої демократії та підприєм….. реформ місцевого самоврядування в Україні» (Франція). Будь ласка.

 

МАРКУ ЖЕРАР. Дуже дякую, пане голово.

Безперечно, реформа місцевого самоврядування, реформа служби в місцевому самоврядуванні…..ключових моментів реформи місцевого самоврядування.  Ми нещодавно мали можливість  переглянути концепцію закону, яку нам направило Міністерство регіонального розвитку, і ми  відзначили, що це хороша основа для розробки майбутнього законодавства.

На жаль, ми не можемо те ж саме сказати про законопроект про службу в органах місцевого самоврядування. Я боюся, що ця реформа служби в органах місцевого самоврядування може викликати певні проблеми, і не допоможе набирати на роботу компетентних людей і забезпечити політичну нейтральність службовців і боротися з корупцією.

Закон «Про державну службу» був опублікований нещодавно. Після того його підписав Президент України. Ми висловлювали  певну критику щодо законопроекту про державну службу, коли він був законопроектом, тому що в основному це концепція державної служби на основі якби опису конкретної роботи. І ми дуже сподівалися, що цей Закон про службу в органах місцевого самоврядування покращить ситуацію, що він створить, дійсно, сильну службу в органах місцевого самоврядування і місцеве самоврядування зробить, дійсно, потужним органом. І не дивно, що ми  знаходимо в законопроекті про службу в органах місцевого самоврядування моменти, які виправдовують оті побоювання, які ми висловлювали стосовно попереднього Закону про державну службу.

Зараз ми не можемо детально обговорити всі частини цього законопроекту, я хочу сфокусувати увагу лише на ключових моментах, зокрема на концепції служби в органах місцевого самоврядування, яка лежала в основі розробки цього законопроекту.

Перед усім, щодо об’єму дії цього законопроекту служби в органах місцевого самоврядування. Я хотів би оговорити правові аспекти організації служби в органах місцевого самоврядування і коротенько зупинюсь на окремих питаннях.

Що стосується сфери дії цього законопроекту. Тут є два питання: структура правової основи служби в органах місцевого самоврядування і як це виписано в законі. Що стосується структури правових рамок. Ми би підтримали ідею спеціалізації, що виділено якби  окремого поняття служби в органах місцевого самоврядування на відміну від державної служби, щоб мати можливість визначати адміністративні позиції місцевого самоврядування і у державній адміністрації.

Але що стосується   самої структури  правових рамок закону? У нас тут виникли дві складності.

Перша.  Стосовно статті 4 другий параграф, що норми законодавства,  тут застосовуються норми трудового законодавства по питаннях, які не регулюються цим Законом про службу в органах місцевого самоврядування.  Проблема, що у тексті не говориться, який з цих документів, з цих законів буде застосовуватись, як  пріоритетний. І тому,  мені здається, що це положення треба переформулювати і взяти до уваги положення Закону «Про державну службу» і так формулювати, наприклад: Закон про  службу  в  органах місцевого самоврядування застосовується щодо цієї служби, а ті питання, які не врегульовані у цьому   законі,  то використовується  положення Закону  «Про  державну  службу», щоб уникнути  конфлікту правового характеру  щодо служби в органах місцевого самоврядування.

Друге питання.  Законопроект   дуже багато посилань має на державну службу, на Агентство   державної служби. Дуже важливі  питання регулюються  в цьому законі, навпаки, дуже коротко чи просто дається посилання  на  Закон «Про державну службу». Я думаю, що  це не правильне рішення з двох причин.

Перше.  Менеджери і працівники  місцевого самоврядування  мають покладатися на один документ. І там має бути прописано все, що відноситься до них. Це питання правової визначеності і питання чіткості розуміння того, що написано в законі.

І друге.  Цей закон вимагає дослідити дуже активно всі положення, які зазначені в цьому законі. Але ключовий момент, як мені здається, що стосується цього законопроекту, те, що ви обговорювали тут декілька хвилин тому. Ми маємо розрізняти дві речі. Питання тих, хто …….маєм чітко розрізняти ті, хто займають виборчі посади, і має бути чітка різниця між державними службовцями і  тими, хто  не є державними службовцями, які працюють в органах місцевого самоврядування. Наприклад, радники чи виборні особи. До якої категорії вони належать?

Мені  здається, це важливо не лише  з вимог вашого законодавства, але також це витікає з вимог хартії… Європейської хартії про місцеве самоврядування, де робиться дуже чітке розмежування адміністративних посад і виборних посад. Але тут проблема виникає  в тому, люди, які знаходяться на постійній посаді. Наприклад, мер. Оскільки вони займають таку посаду, їх обирають люди під час прямих виборів чи їх обирають члени ради обласної чи міської, обирають голову ради, обирають мера. І тому законопроект має брати до уваги те, що написано в Європейській хартії. Тому що так виходить, що цей закон не відноситься до тих, хто  займає, членів ради місцевої, які не займають постійної посади, і має чітко розрізняти виборчі посади і адміністративні посади. Всі вони включені в реєстр державних службовців, отже, цей закон відноситься до всіх, хто займає і виборчі посади, і адміністративні постійні посади. І закон може по-різному трактувати ці дві різні категорії, але їх треба чітко визначити.

Те, що є в законі, не є задовільним. Іноді в законі є положення, які важко буде застосовувати і важко зрозуміти. Наприклад, такий підхід: група перша серед класифікації позицій, група перша включає тільки політичні посади, а група друга включає і політичні посади, включаючи голову постійну комісії обласної чи міської ради, і вищі адміністративні посади. Тут може виникнути непорозуміння через джерело законності обох категорій посад. Отже, законність їх політичних обраних посад буде залежати від законності і проведення виборів. І для того,  щоб приймати участь у виборах, необов’язково мати якийсь академічний титул. Це залежить від посади і залежить від професійних якостей, і залежність від політичних лідерів згідно того, як це сформульовано в законі, як цей закон буде використовуватися. Ті хто, займають політичні чи обрані посади, мають доступ до певних рангів, службовці в адміністративних посадах, але цей ранг підтверджується рішенням ради. І вони отримують винагороду з такими же компонентами  як  державні службовці, професійні державні службовці міської ради. За то   є відмінності, що про них рішення приймає рада, про це говорить стаття 29, в залежності від результатів їх діяльності. До речі, це означає,  що ранг, наприклад, мера  буде визначатись його  політичною …. в раді, яких він контролює. І мало вірогідно, що громадяни можуть бути згодні з таким  правилом. Це нагадує  радянські часи, що  вибори – це фактично певний спосіб, як  затвердити певну посаду, але всі ці посади  були затверджені певним чином.

Згідно з Конституцією України  основна відмінність у тому, що  обрані посади, вони підзвітні виборцям, а не професійні працівники, які підзвітні тим,  хто займає виборні політичні посади.   

Також необхідно  визначити  посади  такі, як  мер, виборні політичні посади. Але  це не має бути зроблено у цьому Закону про службу в  органах місцевого самоврядування. Мені здається, такі положення   мають бути  в окремій статті  Закону від 2002 року «Про  статус  депутатів місцевих рад», і розробити систему, яка б відповідала цим функціям і яка б відрізнялась від статусу  професійного державного службовця.

Що стосується  служби місцевого самоврядування,  проект  говорить про концепцію досить таку вузьку, я б сказав, і продовжує закон 2001 року по суті, хоча і масштаб використання нового закону буде  вужчим. Наразі кількість співробітників, які можуть  працювати в цій царині, близько 100   тисяч загалом в країні. Це означає, що більшість отримує заплатню з місцевого бюджету і немає точної статистики, наскільки я знаю, що стосується кількості співробітників, які отримують зарплату з місцевого бюджету та інших  установ. Новий закон намагається змінити ситуацію в цьому сенсі, і тут є спроба більш чітко вписати функції статті 2. Ми всі знаємо, що винятки,  це співробітники органів місцевого самоврядування в допоміжних функціях: бюджетні організації та організації муніципальної економіки за будь-яких форма власності.

Поняття допоміжних функцій – це те… я хотів би зупинитися, його досить….. зрозуміти. Відповідно до статті 1 (перший параграф, перший абзац) пункт 9, співробітники наймаються  в апараті ради і їх робота не стосується виконання  прямих функцій органів місцевого самоврядування, а натомість є допоміжними функціями. Експерти вважаються частиною служби  місцевого самоврядування, але чітко це не записано в законі, в нинішньому мається на увазі. Чому це чітко не прописано, зрозуміло.  Крім того є пропозиція від Київської ради, щоб масштаби цього законопроекту також стосувалися фінансового забезпечення, чого наразі немає. Пропозиція цікава, тому що як можна було передбачити, що ті, хто відповідають за фінансове управління органів місцевого самоврядування, не будуть державними службовцями. Це демонстрація того, що масштаб надто вузький. Тобто по суті, мені здається, що нинішній підхід не сприяє розбудові місцевих органів самоврядування.

І мені здається, на місцевому рівні необхідно зробити таке. По-перше, весь персонал, який отримує зарплатню з місцевого бюджету, повинен відповідати такому самому юридичному режиму, тобто працювати в такому ж самому правовому полі, за винятком чисто технічних таких якихось  завдань. По-друге, для громадян це означає, що державна служба – це, по суті, виконання обов’язків перед місцевою громадою. Крім того, з бюджетних ресурсів необхідно враховувати, що вони, таким чином, не будуть комерційними. І їх юридичні підстави повинні розглядатися в іншому полі, тобто не як комерційні одиниці і як такі, які не працюють, не функціонують в рамках ринку. Тому ми би рекомендували  поширити дію закону на весь персонал, який працює на рівні місцевого самоуправління, у тому числі із каналами фінансування і бюджетних організацій.

Що стосується структури самої служби місцевого самоврядування, необхідно розділяти дві речі. Перше, це структура  управлінська і юридична.

Що стосується управлінської структури, вона ґрунтується на понятті органу місцевого самоврядування. На жаль, це поняття не зовсім зрозуміле, і ця неконкретність буде розділяти органи місцевого самоврядування , тобто не буде їх об’єднувати, я маю на увазі.

Говориться також про те, що адміністративна посада в місцевих органах самоврядування є перша і головна структурна одиниця апарату. Тобто оскільки це є основна одиниця, то фінансування таких посад відбуватиметься через органи самоврядування і управління кадрами буде організовано в середині структури самоврядування. Процедура наймання на роботу, у тому числі і конкурсний відбір, також має відбуватися через відділ кадрів кожного органу самоврядування. Тобто це означає, що  не тільки члени місцевого уряду є співробітниками територіальної громади, вони ще і наймаються на роботу органом самоврядування, які можна розуміти як частина апарату, який має юридичну особу. Тобто це єдина причина, чому орган місцевого самоврядування  по суті так  називається відповідно до українського законодавства – це ще  стаття 16 закону 1997 року. Там  дається  визначення, що таке  орган місцевого  самоврядування, тобто  юридична особа, яка  має свою владу, в рамках  яких  цей орган  може  автономно виконувати  обов?язки  і відповідатиме за свої дії відповідно до закону.

Як наслідок,  ми маємо  дуже таку  розпорошену структуру цієї служби, і в різних регіонах все по-іншому,  тобто у кожній територіальній громаді свій територіальний орган самоврядування. І мені  здається, що навіть ………. державної служби  має також тисячі процедур, як керувати органами місцевого самоврядування.

Що стосується  юридичної структури,  тут менше проблем. І хочу поговорити про найняття на роботу і просування по службовій драбині. Процедура найняття на  роботу – це  найгірша частина нового законопроекту, і, по-моєму, він може навіть погіршити  ситуацію, якою вона є на сьогоднішній день. Очевидно, що, якщо взяти історичну перспективу, то  співробітники місцевих територіальних органів завжди наймалися або мером, або регіональною владою для того, щоб виконувати певні функції. Раніше. наприклад у Франції, це був  персонал мера, співробітники мерії, але пізніше виникли   класифікації, процедури, гарантії, як мінімальний якийсь, скажімо так, набір чинників, який намагався підтримати цю службу. Нині менеджерська, скажімо так, аргументація управлінська говорить про те, що необхідно мати більш гнучкий підхід до цього. І в результаті це виходить на політизацію, меншого врахування принципу рівного доступу, кваліфікації, досвіду, освіти і таке інше, що погіршує загальну якість кадрів, які наймаються і потім виконують свої обов’язки на цьому рівні.

І останнє, що стосується конкурсного відбору до позицій, точніше, до посад політичних. Загальні положення щодо конкурсного відбору – це, в принципі, крок вперед, це краще ніж Закон 2002 року. Але умови в законопроекті через конкурсний принцип можуть нівелювати позитивні риси цього, тому що не забезпечується рівний доступ до цього і в результаті може бути упереджене ставлення до конкретних кандидатів. Законопроект створює умови, коли ситуація може бути викривлена і умови проведення конкурсу можуть бути перекручені. Тобто, з одного боку, є рух щодо  створення кращих умов конкурентності і неупередженості, але ризики надто високими, що це може бути перекручено. Це трошки як потьомкінські  села, бачите, коли фасад… назовні воно виглядає гарно і  прогресивно, але  всередині є багато проблем, які викривлюють ситуацію, якою вона є насправді.

Мені здається, що національна агенція, те, що вона зробила, є недостатнім. Закон має бути більш точним, більш таким сконцентрованим, я б сказав, менш загальним. І національному рівні закон має зробити так, щоб всі, хто має відповідну кваліфікацію і зацікавлений, змогли подавати свої кандидатури.

Друге питання. Немає процедури кар’єрного зростання,  тобто ситуації, яка б всередині органу   стимулювала співробітників зростати на своєму робочому місці, щоб зростати надалі і бути підвищеним, скажімо, під час своєї кар’єри, тому що особа не бачить довгострокової перспективи служби в  місцевому органі самоврядування. Звичайно,  вибори є. можуть бути політичні зміни, але співробітники мають відчувати стабільність, вони  мають відчувати всередині, в серці, як то кажуть, спокій і впевненість в майбутньому завтрашньому дні. Тому   необхідно передбачити вдосконалену процедуру відбору  і стимулювання кадрів на місцях щодо кар?єрного зростання і  самовдосконалення.

Останнє питання  стосується організації  набору на роботу. Комісія, яка складається з п?яти осіб, яка призначається головою місцевої ради,  має бути сформована, розглядати  заявки, там  можуть бути представники і відділу кадрів, звичайно, і  експерти, спеціалісти, які знаються саме на   дисципліні і спеціалізації фахівця, якого необхідно взяти на роботу. Це зрозуміло, але це питання необхідно також вдосконалювати.

Ми бачимо  такі проблеми. Справа у тому, що   тут  є тисяча процедур, які в різних регіонах можна використовувати по-різному. Це для потенційних кандидатів може створювати  багато  перешкод, це буде  обтяжувати закон  і  може створювати можливість впливу на процес відбору і наймання співробітника на роботу зацікавленими сторонами. Це  буде, скажімо так, негативно впливати на повноваження, на  повагу до   посади, на яку  місцевий орган самоврядування шукає кандидатів, і, зайнявши таку посаду, особа не відчуватиме достатній рівень довіри  від громадськості і, власне,  від самого органу   самоврядування. Це, ну, на місцевому рівні, мені здається, це можна вирішувати. Організація конкурентного відбору має позитивний досвід в деяких містах великих України. Можна обирати кандидатів відповідно до потреб і зобов’язувати у зв’язку із проблемою плинністю кадрів залишатися на цій посаді, відслуживши певну кількість, ну, фіксовану кількість років. Таким чином, можна було б утримати на роботі фахових співробітників і стимулювати їх через самовдосконалення серед навчання залишатися на службі і потім отримувати назначення на більш високі посади. Така система приваблювала б кращих кандидатів і, таким чином, можна було б призначати кваліфікованих фахівців у віддалених регіонах України. Крім того, це унеможливлювало б зловживання і підвищувало б рівень поваги до служби в цілому.

Тепер, що стосується наслідків, змін, пов’язаних із виборами. Мені здається, що добре, що проект встановлює вимогу щодо особистих помічників і радників на цьому рівні. Це, дійсно, існує в багатьох країнах Європи, це позитив, але це має краще регулюватися. Необхідно пам’ятати про те, що можливість вільно наймати особистих помічників і радників  має  бути обмежено максимальною кількістю осіб або максимальним бюджетом, тобто якимось це треба обмежувати все ж таки.

Ми також  згодні, що пенсійний вік також має бути визначений чітко до таких радників і помічників, інакше  кількість  таких помічників і радників  може туби надто великою.

І останнє, що стосується наслідків плинності кадрів. У багатьох країнах є спокуса, коли новообрані начальники міняють склад  персоналу, а, я вважаю, що  місцеві  співробітники, тобто апарат має бути захищений законодавчо від такої спокуси, тобто політичні зміни не повинні відбиватися на апараті виконавчої гілки.   Тобто основними критеріями мають бути  професіоналізм, фаховість, відповідність до  посади призначеної.

Тому ми  підтримуємо пропозиції  «Родины» щодо того, що політичні вибори не повинні впливати на  перетасовку, як кажуть, кадрову на місцях, і співробітники повинні  отримати відповідний захист.  

І другий  параграф 26 статті має бути  відповідним чином змінений.

 

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О.  …..переведений   на українську мову, як заключення до проекту.  На українській мові, я маю на увазі,    резенція, з вашого дозволу, я використаю одну фразу: Захищеність службовця в органах державних, а тим більше органах місцевого самоврядування. Захищеність! Захист людини, незалежно від конфесії, незалежно від віку, незалежно від політичного погляду, симпатій. То я вам статистику наведу і більше нічого.

Після перемоги пана Ющенка 18 тисяч службовців на Україні було звільнено протягом 8-9 місяців.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  (Не чути)  

 

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О. Без мотиву! Чи зроблений був висновок іншою владою, яка отримала довіру народу?  Не аналізували, висновків не зробили і звільнили аж на дві тисячі менше – 16 тисяч чиновників, як ми по-доброму називаємо службовців. Тому правильно говорив Сергій  Володимирович, що повинна бути система захисту людини. В першу чергу, ми повинні бачити людину. А у нас, на жаль, цього не передбачено. Не маєш права бути членом профспілки і мати захист.

Дякуємо вас ще раз за змістовну і таку нам надану допомогу. Будь ласка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми трошки вибилися з регламенту. Ще раз подякуємо всім… є така пропозиція. Запитання є до пану Марку Жерар?

Я думаю… прошу, дуже коротко, конкретно. Будь ласка.

 

ПАРХОМЕНКО В. Так, будь ласка. Ми тут якраз,.. Пархоменко Володимир, Асоціація міст України.

Ми тут якраз говорили про  захищеність службовців, щоб не було таких великих змін у кадровому складі і проблем у зв’язку   з тим, що нових працівників треба навчати. Я згоден  цілком із паном  Марку, у мене лише  єсть таке питання до нього. То працівники     місцевого самоврядування повинні мати право бути   членами партій чи ні? Тому що, коли приходить одна політична сила, набирає більшість у раді, а там всі працівники працюють,   умовно кажучи, належить до іншої політичної сили, які мають ще партійну  дисципліну перед іншою партією, то тоді виникають відповідні претензії  до них і намагання їх звільнити. Чи не вважаєте ви, що  працівники  органів державної влади, місцевого самоврядування повинні бути позапартійними, тому що стаття 13 законопроекту фактично послаблює вимога до позапартійності, фактично легалізує партійність у органах самоврядування? І це ставить,  на мою думку, під загрозу  працівників органів місцевого самоврядування  от якраз до такої нестабільності. Дякую.

 

МАРКУ ЖЕРАР. Важливе питання, дійсно, ви поставили. Необхідно  чітко розуміти  різницю між політичною думкою і політичною діяльністю. Я би сказав, що нічого страшного, якби  хтось із співробітників був би  членом партії. Але, якщо мер з іншої партії, то неприпустимо було б якби  члени, співробітники ради чи члени апарату відверто і відкрито проводили діяльність, яка б була спрямована        проти мера. Це  теж буде нонсенс. Тобто, якщо   мер з нашої партії, то ми його підтримуємо, а, якщо мер не з нашої партії, а, скажімо,  так, частини політичного спектру. Значить, давайте йому будемо чинити бойкот і таке інше. Це теж не годиться. Тобто це питання поведінки, цивілізованості, а не особистої свободи. Це питання відповідальності. Якщо ви вступаєте до державної служби, то  ви повинні усвідомлювати, що що стосується ваших  політичних лідерів, ви не повинні… ви не можете поводитися так само, як звичайні люди на вулиці. Ну звичайні пересічні громадяни.

У Франції, наприклад, є спеціальний закон, де виписано що припустимо, що – ні. І у нас дуже мало випадків, коли виникають конфлікти,  бо якщо став держслужбовцем, значить треба знати правила поведінки, вони існують, вони чітко записані, значить, будь ласка, виконуйте їх.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одне питання.

 

_______________. Я вибачаюся, я буквально репліку… підтримаю пана Марку у тому плані, що ми вже відповіли, в принципі, на це питання Законом «Про державну службу». Там це вже врегульовано. Саме так, як ви кажете: політична нейтральність під час виконання службових обов’язків. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні друзі, значить, запитання закінчилися. Переходимо  до обговорення нашого  законопроекту.

Велике прохання – коротко, ясно й по суті, будь ласка. Тому що нам  прийдеться діяти по партійній лінії: записалося 10, виступило 6 і так далі. Добро? 

Зараз переходимо до обговорення. Слово надається Реку Миколі Олександровичу, олександрійському міському голові (Луганської області).

Ткачук за ним буде виступати.

 

РЕК М.О.   Уважаемые присутствующие, хочу поблагодарить тех, кто выступали и до меня. Это и Качный Александр, и Кравченко, и коллег мэров.

Я являюсь мэром  первую каденцию, и  хотелось бы мне обратиться  к людям, которые пишут данные законы. Согласного этого закона, я не маю права займати дану посаду. Я не володію вільно українською мовою. Но у нас же есть  в Украине села, в которых  даже делопроизводство ведется и на венгерском языке. И людям, которые писали этот закон,  я хочу посоветовать когда-нибудь приезжать в регионы.   У нас есть  села, в которых состав рады составляет всего 5 человек. А здесь есть вещи, которые  противоречат даже здравому смыслу. Если взять  там, к примеру, статью 14  пункт четыре, то Конституционный Суд уже опроверг данное решение. И в этой части Закон о протидії корупції вже не діє. Если брать  пункт номер 4, в котором  протоколы о коррупции можно складать на мэра, но это ни на что не влияет, то зачем  их складать на мэра? Вот сегодня у меня идут судебные тяжбы  по этим моментам. И таких вот очень много противоречий.

Поэтому я присоединяюсь ко всем тем замечаниям, которые  были сегодня высказаны, и буду просить действительно, чтобы комитет  принял до увагы и повернул на доопрацювання данный документ.  Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо вам.

Будь ласка,  слово надається  Ткачуку Анатолію Федоровичу, директору з науки та розвитку Інституту громадського суспільства, експерт Програми Ради Європи  «Посилення  місцевої демократії та підтримка реформ місцевого самоврядування в Україні». ……назвать,  мабуть, тільки прізвище. Добре? Будь ласка.

 

ТКАЧУК А.Ф. Колеги, знаєте, після  професора Марко говорити  детально по законопроекту  немає сенсу, тому що він розложив все це дуже детально і дуже логічно.

Тому я хотів  звернути  увагу на дещо інше.

Позиція перша. Все одно  закон буде прийнято. Так як всі законопроекти, які вносяться Кабінетом Міністрів, приймаються    у Верховній Раді не залежно від того, які висновки зроблені.

Я пам?ятаю, у минулому році опублікували  ми  висновок на проект Закону про державну службу. В кінці  висновку було сказано, що проект веде  в інший бік від Європи, і тому будуть  погані наслідки у наших стосунках. В результаті 70 мільйонів євро, які  планувалося виділити на підтримку реформи державної служби уже Україні не виділено. І мені здається, що це нікого нічого не вчить. Тому я хотів би звернути увагу на такі концептуальні речі.

Коли виступав мій колега, давній знайомий з Міністерства юстиції, говорив про законопроект, я відразу згадав, він говорив про теорія права, про теорію підготовки законопроектів.

Першим є вивчення проблеми, з’ясування проблеми і прийняття рішення – яким чином її можна вирішити. Тобто чи є підстави для підготовки проекту закону.

Коли ми читаємо обґрунтування необхідності прийняття акта, тут не йде мова, що  плинність кадрів там складає зависокою, що кваліфікація є занизькою, ну і так далі. І тому потрібно прийняти закон. Посилаються на план, графік, ухвалений Президентом. Можливо, це   і правильно. Але це не відповідає загальним підходам до підготовки законопроектів.

Далі. Мета. Для чого мета прийняття закону? Ну як ми не знаємо проблем, відповідно, мета є  оновлення методологічного і регулятивного фундаменту правового забезпечення служби.

Знову ж таки яка мета, такий і закон.

Далі ми читаємо інші речі в пояснювальній записці. Чи стосується законопроект розвитку адмінтеродиниць? Не стосується. Я дивуюся, як це  він не стосується.

Далі. Чи містить  процедури, які  можуть містити  корупційні ризики. Пише: не містить.  Але почитайте статтю 22-у, де є присвоєння рангів, на підставі оцінювання результатів діяльності. А оцінювання діяльності, якщо вона детально не виписана, посилаються на державну службу, де це зовсім некоректне посилання, уже є корупційний ризик.

Наступна позиція. «Не потребує консультацій з громадськістю». Асоціації, асоціації депутатів, клуб мерів… люди, на яких безпосередньо діє законопроект, не потребує консультацій. Ну і далі написано, що він не є регуляторним актом. Це також дуже цікаве твердження, тому що Закон «Про засади державної регуляторної політики у сфері господарської діяльності» має цікавий припис, що якщо це стосується адміністративних регулювань, то цей закон є регуляторним актом. Тобто для нього має бути застосована спеціальна процедура з оцінкою регуляторного впливу, ризиків і так далі.

Ну, але є ще одна важлива річ. Я от слухав колегу із міських голів, яка сказала, як нам застосовувати, і я згадав ще один принцип, що коли один закон – один предмет правового регулювання, один предмет правового регулювання, а в нас тут має застосуватися Закон про службу в органах місцевого, Закон про державну службу і Кодекс законів про працю. Все, врегулювати питання, щоб не було в тебе проблем, неможливо, просто неможливо. Але на цьому проблема не закінчується.

Ознака закону – це його однакове застосування в просторі і в часі. І от я читаю далі Перехідні положення, що в нас закон набирає чинності з 1 січня 2013 року, але не весь, частина статей буде діяти з 1 січня 2015 року. І я також думаю, а як же ж це так: протягом 2013-го до 2015 року буде що діяти, тому що попередній закон скасований, що стосується оплати, новий не введений. Що ж тоді діє, люди добрі? Ну, щось же ж треба регулювати.

Ну, і, звичайно, багато чого можна говорити. Пан Марко тут уже дуже про все детально сказав. Я хотів би звернути увагу ще на один момент. Я, звичайно, колись дуже добре вчився в технічному вузі, знав математику. Я не розумію, чому 4 має складатися з 1, 2, 3, 5, чому групи є перша, третя, а немає другої. Ну, не можу я це зрозуміти, ну, вибачайте. Але є в нас окремі речі. Наприклад, в статті 15 в нас є частина друга, що вимоги до голови, послухайте, якщо її корегувати із першим  статтями, які визначають оці групи і  підгрупи, що вимоги до голови постійної  комісії обласної, районної, Київської і міської  буде  визначати голова відповідної ради або міський голова у порядку,  визначеному центральним органом виконавчої влади.  Це депутати вибирають голову, а визначає  ознаки кваліфікаційні голова  та ще по порядку, спущеним центральним  органом. Я думаю, що це є абсолютно не нормальне явище.

Тому у мене такий, звичайно,  дивний стан в цій ситуації. Я розумію, що законопроект є, відверто кажучи, нездалим,  для прийняття, але розумію, що він буде прийняти. Тому  я сказав те, що сказав, а  рішення буде прийнято Верховною Радою. Шкода, що, в принципі,  дорога державної служби, яка будувалася, як кар?єрна, як аполітична, попереднім законом суттєво  розвалилася, і нас струнка система кар?єрної служби перетворилася на такі лакуни на кожному   рівні державної служби.

І  Закон про службу в органах місцевого самоврядування йде подібним шляхом.  Я думаю, що це не зовсім правильно, але є одна надія, що він  набуває чинності і один і другий з 1 січня 2013 року і восени його можна змінити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.  Я ……не допустимо. 

Будь ласка, слово надається Фісу Юхиму Зісєєвичу, заступнику голови Постійної комісії Верховної Ради Криму з питань  нормативної діяльності організації роботи Верховної Ради  і зв?язків із громадськістю. Будь ласка. За ним буде виступати Стичинський.

 

ФІС Ю.З. Дякую, шановний Вадиме Михайловичу. Шановні учасники круглого столу,  незважаючи на грунтовний аналіз, який був зроблений цьому законопроекту,  хотів би за  дорученням голови  Верховної Ради  Автономної Республіки Крим  висловити точку зору органів місцевого самоврядування  стосовно проекту закону, який зараз  розглядається, які, в цілому підтримуючи необхідність прийняття  нової редакції Закону «Про службу в органах місцевого самоврядування»,  проте  висловили стурбованість цілим рядом норм, які, на наш погляд, мають концептуальне значення. Це стосується і питань норм, які визначають щорічне затвердження Кабінетом Міністрів посадових окладів для органів місцевого самоврядування, що, по-перше, іде протиріччя з базовим законом, а, по-друге, знову буде затягувати процес, тому що після затвердження державного бюджету ще треба буде час для того, щоби прийняти нормативні акти Кабінетом Міністрів. Це стосується і порушення ряду діючих вже норм соціальних гарантій для працівників органів місцевого самоврядування.

Є питання щодо положень, зв’язаних з прийняттям на службу органів місцевого самоврядування за віком, освітою, стажем роботи тощо.

Виникає сумнів доцільності контролю або необґрунтованого втручання посадових осіб органу виконавчої влади на рівні спеціального уповноваженого центрального органу в діяльність органів місцевого самоврядування.

Є питання і стосовно узгодженості цього законопроекту з антикорупційним законопроектом по конкурсному відбору, по прийняттю на роботу, по строкам і так далі.

Викликають сумнів, вже сьогодні казали про це, і норми перехідного положення щодо введення в дію закону в частині оплати праці. Тобто дана норма, 1 січня 2015 року, має, на наш погляд, дискримінаційний характер, оскільки встановлює нові вимоги для тих, хто працює в органах місцевого самоврядування, з 1 січня 2013 року, а оплату праці за ці вимоги переносять на 1 січня  2015 року. Тобто проблеми  співзвучні з висловленими сьогодні проблемами, і ми маємо пропозицію (щоб  не затримувати час) передати цей законопроект суб’єкту права законодавчої ініціативи для  доопрацювання і урахування всіх пропозицій і розглядати після узагальнення всіх пропозицій, які мають  концептуальне значення. Наші пропозиції ми передамо для того, щоб вони були ураховані. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вдячний. Слово надається Стичинському Броніславу   Станіславовичу, раднику київського міського голови.

 

СТИЧИНСЬКИЙ Б.С. Дякую.  Шановні народні депутати! Шановні учасники  круглого столу! Дійсно, аналізуючи даний законопроект, виникає безумовно основне питання, і я думаю, що воно саме головне, чи є в нашій країні  місцеве самоврядування. Тому що якщо воно є, а воно є, тому що є в Конституції записано, що «народ є основним носієм влади», і «він здійснює її через органи державної влади і місцеве самоврядування», то значить  і  посадові особи органів місцевого самоврядування вони повинні мати якісь відмінності в правовому статусі, чим державні службовці.

Розглядаючи цей законопроект, сьогодні ми побачили стільки негативу було вже сказано. Нова редакція Закону «Про службу в органах місцевого самоврядування» практично зневільовує посадових осіб місцевого самоврядування і десь в більшості статей цього  законопроекту відсилається нормування до Закону «Про державну службу».

Виникає тоді резонне питання, а для чого  приймати закон… нову редакцію  Закону про державну… про місцеве самоврядування… «Про службу в органах місцевого самоврядування», коли можна окрему главу було б зробити в  Законі «Про державну службу», де виписати якісь  особливості, які, на думку розробників законопроекту, можуть бути в нашій державі для посадових осіб місцевого самоврядування.

Якщо ми все-таки в 2001 році прийняли закон про службу в органах місцевого самоврядування, і хто пам’ятає, він також йшов дуже складно, тому що… ну не знаю по яким причинам, не хочу навіть сьогодні їх озвучувати, але він  довго не приймався, і ви пам’ятаєте, що служба в органах місцевого самоврядування, вона регулювалася… було   записано у Прикінцевих положеннях, що врегулювали  це Законом «Про  державну службу». І все-таки здоровий глузд тоді  переміг і служба в органах місцевого самоврядування  була виведена в окремий закон. І на сьогоднішній день приймати оці нові зміни, оце реформування, на мій погляд, воно дещо недоречно, тому що ми  втрачаємо цих посадових осіб місцевого самоврядування,  їхню особистість, те, що визначено Законом «Про   місцеве самоврядування», і таким чином приводимо їх у відповідність до державних службовців.

Якщо аналізувати конкретні якісь статті,  я хочу сказати, що безумовно не   можна застосовувати  в такій повній мірі Закон «Про державну службу»  до посадової особи сільської, селищної і міської, міста, районного та навіть обласного значення.  

Читаючи ці норми,  просто іноді так посміхаєшся сам собі і думаєш, ну, де будуть публікувати у сільській раді в десятиденний термін рішення конкурсної комісії? Ну, про що ми  говоримо? Ну, це, якщо в районній раді зараз немає вже в більшості, наверно, газет районних, а ми пишемо, що це стосується всіх.

Або і знову ж таки повертаємося до прийняття на роботу. Ну, ми кругом забили цей конкурс прийняття на роботу. Знову ж таки, якщо в місті Києві в мерію це, дійсно, можна і потрібно проводити конкурс прийняття на роботу, тому що це столиця і є звідки черпати, як кажуть, кадри, то знову ж таки говорити про сільську, селищну, міську раду невеликого міста, знову проводити, виключно поставити тільки конкурсний набір, я вважаю, що це, ну, дещо, якщо мягко говоря, неправильно і таким чином.

Потім мені абсолютно незрозуміло, я тривалий час займався трудовим законодавством і це, як кажуть, моя така рідна галузь, як можна було поділити, це новела дуже така серйозна, ті, які обслуговують органи місцевого самоврядування, і ті, які виконують там ці функції управлінські. Ну, знову ж таки я повертаюся до основи основ, до цієї первинної  ланки, як колись у першому законі. Пан Ткачук пам’ятає, що там були у нас оці гілки і ланки, базовий рівень.

Я знову звертаюся до базового рівня. Ну про  які ми тут можемо говорити умови, рівні, як кажуть, вони повинні бути, тому що ну хто ким і чим управляє, якщо в сільській раді, в селищній раді  всі вони виконують однакові функції. І тому бухгалтера відносити до обслуговуючого персоналу, а спеціаліста там по землі, так сказать,  чи відносити до… Тобто я хотів би, щоб все-таки розробники законопроекту –  я думаю, що вони сьогодні дуже багато почули таких зауважень і не тільки з боку представників, як кажуть, наших недержавних структур, але  і від експертів Ради Європи – вони все-таки переробили цей законопроект і в основу доопрацювання все-таки поклали конституційне розділення  влади, що на державну владу і на місцеве самоврядування, на державних службовців і на посадових осіб місцевого самоврядування. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вдячний.  Слово надається  Іщуку Ігорю Івановичу, ……сільський голова Монастирського району Черкаської області. За ним буде виступати Ганущак.

 

ІЩУК  І.І. Я  думаю, що глас вопіющого у пустині …

Я маю на увазі, що  наша Верховна Рада нас все-таки почує, хоча пан Ткачук каже, що  приймуть таке, як є. Почує, може, і, дійсно, зроблять  зміни, Чому? Бо я от  кадровий потенціал, кадровий беру, тому що  і зараз  предидущій виступаючий нас сказав, що, дійсно, у нас десь 12 тисяч сіл, які мають населення до тисячі громадян. Вибрати кадри на такій основі, як пан Жерар сказав, що фактично цей закон – це для міст і великих сіл, селищних рад, для міст і великих селищних рад. Для малих сіл, де,   я говорив, десь приблизно 12 тисяч  таких єсть, найти кадри можна тільки, одну статтю, то есть, примінити один закон – це  освіта. Повинна були освіта, допустим, вища, і тоді можна  брати цю людину. А все остальне, дійсно, неможливо зробити так, як требує закон. І будуть порушення, а будуть порушення, хтось буде відповідати. Хто буде відповідати?    

Голова. Корупція знову.

Я вже  казав трошки про оплату. Де єсть приміальні – корупція. Їх або  зовсім убрати і поставити коефіцієнт, який буде автоматично кожен рік повишатись, і ніяких преміальних не буде, тоді буде нормально, буде людина іти.

А з, єстественно, я думаю, що  треба і Закон про самоврядування  об’єднувати, тому що якщо людина йде сюди, вона повинна знати скільки буде получати, який захист у неї і всі її права і обов’язки. А обов’язки у нас, я кажу, у сіл  невеличкі, обов’язків багато, а прав ніяких. Тому що навіть елементарне –  підписати договор на оренду землі голова села, який округ має свій… ну земля є у адміністративному окрузі… не має право. Ну це ж абсурд! Оце получається і корупція. Бо я пішов, попросив сміття вивезти, мені зразу  кажуть, що це я якийсь там маю  зиск і корупцію можна на рівному місці… а це значить, уже політичний вплив, бо прищущили голову – все, ніяких рішень, нічого не буде. Буде так, як хтось каже.

У мене все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається Ганущаку Юрію Івановичу, народному депутату України. За ним буде виступати Олійник. Прошу.

 

ГАНУЩАК Ю.І. Дякую.  Я почну із нестандартної такої статті. Це стаття, де   приймається присяга службовцем місцевого самоврядування. У мене питання. Якщо людина перейшла на державну службу, присяга зараховується чи ні?  Ну так… дивне питання, але для людей воно інколи… знаєте, коли говориш з слідчим чи прокурором, вони  задають дивні питання, які не врегульовані законом. Це тільки такий маленький штришок, який отут є.

Далі.  Ну взагалі кажучи я так розумію, що посади мають поділятися не на виборні і адміністративні, а на політичні і адміністративні, тобто очевидно, що виборна має би бути політичною. Тоді треба дивитися правові наслідки, які стосуються одних, стосуються других і оперувати поняттям, що там ранги, категорії і так далі, вони  прирівнюються. Не є посадами в державній службі, а прирівнюються до посад. Тобто виборні мають прирівнюватися, тобто по певним ознакам оплати праці. Це логічно. Але по ознакам  захищеності – ні, по ознакам прийняття рішень, тобто там, де підпис ставиться. Дивіться, у нас переслідування, яке йде по політичній основі, а не по адміністративній основі йде. Тобто тут має давати відповідь на це питання цей закон, тому що, допустимо, заступники міського голови і інших, вони й на то і є заступниками, щоби бути виборними посадами. Всі інші є люди, які мають бути захищені, повністю захищені. І отут щодо них позиція нейтральності має бути абсолютною. У нас, якщо ви подивитеся, на самому початку політична неупередженість, ну, про це вже говорилося, вона що і …… для виборних посад стосується? Ну, тут є якась, ну, якась така неузгодженість.

Далі. Ну, дивіться, я дивлюся на позицію, вже говорилося, місто Харків, місто Моршин – обидва міста обласного значення, правильно? Один має 1,5 мільйони, другий має там 6 тисяч. Так? Умови оплати праці, і той, і той має мати однакову оплату праці. Правильно? Но воно ж неправильно, нагрузка то зовсім інша, а відноситься до різних категорій. До недавніх пір Мінфін регулював це відповідною постановою по населенню і це є логічно.

Я чому це веду? Я підтримую те, що каже Ткачук. Якщо ви хочете зламати все, ви робіть цей закон. Якщо ви хочете урегулювати ті питання, які виходять, ну, наприклад, ви поміняли категоріальність там і так далі. Ну, у Законі про державну службу ідеться про те, що певним чином місточок між державною і службою місцевого самоврядування треба провести хоча би по умовах праці. І якщо це робити, ну, то внесіть зміни до Закону про службу в органах місцевого самоврядування точкові, які зрозуміють на місцях більш-менш нормально, але не робіть кардинальні ломки, які після цього зроблять ступор всередині місцевого самоврядування принаймні років 3. Тому що деякі речі, дійсно, вимагають свого застосування і про них тут говорилося. Але деякі речі навіщо ламати, навіщо міняти, якщо воно працює? Воно нормально працює і люди вже до цього призвичаїлися. І, очевидно, те, що стосується сільських рад, принаймні до тих пір, поки не буде зроблена реформа адмінтерустрою, всіх на один рівень ставити і казати, до вас всіх оце стосується, та не буде воно працювати. Воно, в принципі, не може працювати, тому що, якщо ви хочете найти корупціонерів, тоді так, цей закон –  вот такий закон. Ну, і в нас 95 відсотків корупціонерів чітко визначено, де вони сидять. Якщо ви хочете врегулювати ті речі, щоби людей, які стосуються виборних посад, щоб їх не ставили, корупціонерів, тоді ви повинні зафіксувати, якого плану акти вони приймають, ну, тому що в нас же ж Конституція каже, що і той, і той є і виборний, і адміністративний. Якого плану акти вони приймають, як політичні особи, а якого плану вони акти приймають, як виборні особи? Тоді це буде для тих, хто є по питаннях корупції основними, для них це питання буде основоположним. І це тоді треба описувати у цьому законі. Тому що, якщо ми вже написали, що міський голова, він же ж обирається і він же ж є адміністративною посадою, і оця конструкція, яка, в принципі, нелогічна, на мій погляд, але я кажу крамолу зараз для багатьох із тих, хто тут сидять, то в цьому випадку ви повинні окремим законом розділити, за що сажають, а за що є політична відповідальність.

І цей закон є абсолютно необхідний, але не отой, який поданий, тому що той, який поданий, ну, це, вибачайте, це відбування, Ткачук дуже гарно написав, відбування номеру. Тобто хтось там захотів, що має бути закон, а раз треба, то нема питань. А для якої цілі? Та, оновлення якоїсь там бази і так далі. Ну, так не можна робити. Аналізуйте, що робиться в країні. Аналізуйте, за що людей притягують до відповідальності, і ставте, де їх захистити, де ні.

Тому що, ну, проблема от виникає. Начальник фінансового управління, прекрасний чоловік, йому кажуть: «Ідеш заступником міського голови», це вже політична посада. Людину знімають міського голову 2/3, людину знімають із адміністративної, по суті, посади, тільки через те, що він є заступником голови одночасно. Розумієте? Напишіть тоді у законі: не має права бути. Тобто пишіть прямо, що, якщо робиться виконком? як політичний орган, виконком знімає,  політичний орган. Но тоді ті, які на адміністративній посаді, не мають  права бути у політичному органі, і вони є політично абсолютно  не заангажовані. Тоді будь-яка команда, яка стосується політичних якихось рішень, вона ігнорується, опротистовується  у суді, і будь-який виконавець, який  в адміністративній системі,  її не виконує, тому що  Конституція йому забороняє. Ви знаєте цю статтю, що незаконні  рішення і так далі, і так далі не виконуються державним службовцем.

Оце проблема, яку треба вирішити тут, але ж вона тут  навіть не окреслюється. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається Олійнику  Олегу Володимировичу,  депутату Христинівської районної ради Черкаської області, голові постійної Комісії з питань  Регламенту. Будь ласка.

 

ОЛІЙНИК О.В. Дуже дякую, шановний пане головуючий. Шановні співгромадяни, колеги, люди з-за меж України! Знаєте, послухавши нас всіх  на цьому обговоренні  законопроекту, ми наче всі розумні, помірковані люди кожен сам по собі, приємно нас чути, але чому ми, дійсно,  такі пишемо закони в Україні, що ми їх ….. епітетами не  зовсім гарними обзиваємо, зокрема і цей законопроект.  Я ще  окрім того є експертом  з верховенства права і членом  правління Асоціації правників України, то  все вже сказали, все дуже гарно, все дуже правильно,  а давайте ще поговоримо про принципи.

Предметом регулювання  цього законопроекту є, як прописано у преамбулі його, порядок реалізації громадянами України прав на службу в органах  місцевого самоврядування, тобто  це право кожного з нас, тобто громадянина України,   на самореалізацію саме шляхом  служби в органах місцевого самоврядування.  І мабуть що весь законопроект, а в кінці кінців і закон, як вже, дійсно…

Шановні колеги, зауваження………… що є в цьому суспільна потреба в цьому законі. Щоб, дійсно, врегулювати правовідносини саме в нагальній… такій потрібній нам сфері. То питання до нас. Чому ми не пишемо  такий законопроект? Чому громадськість… чому люди для тих, для кого пишеться законопроект, не залучаються до його написання саме на стадії його підготовки? Нічого не заважає 50-на-50 тому ж самому в даному випадку Міністерству юстиції   залучити громадськість, людей, саме споживачів саме правозастосовувачів цього законопроекту. І закон, мабуть, що буде написаний якісний, вже з врахуванням тих потреб, про які ми сьогодні неодноразово вже волаємо. Не просто говоримо, а волаємо вже. І тим паче, що є така постанова Кабінету Міністрів від  3 листопада 2010 року №996 про забезпечення участі громадян  в формуванні та реалізації державної політики, в якому саме унормовано порядок проведення консультацій з інститутом громадянського суспільства.  І відповідності з цим порядком мають бути в обов’язковому порядку проводитися  громадські обговорення законопроектів, що стосуються конституційних прав людини.

І, знаєте, якщо ми, дійсно, будемо реалізовувати……буде забезпечено принцип динаміки законів, законодавства України, то, мабуть, в першу чергу будь-який законопроект має виписуватися шляхом реалізації статті 3 Конституції України, де задекларовано, що людина визнається в Україні найвищою цінністю. А права і свободи людини є… визначають і спрямовують  діяльніст……держави. Держава відповідальна перед людиною за свою діяльність. Мабуть, що вона і відповідальна за написання цього нагального потрібного законопроекту. І державі Україна є конкретні імена, які несуть юридичну відповідальність відповідно зі статтею 61 Конституції України, що… передбачено принцип індивідуальної юридичної  відповідальності. У тому числі і авторів цього законопроекту.

Людина… то єсть Україна – це не якась субстанція, це є люди. То чому люди пишуть нелюдські закони для людей? Питання номер один.

І дальше, я перепрошую, я правник, я кажу, я вже пообіцяв, що давайте звернемо увагу на принципи. І цей принцип, як в нас тоже наші колеги з-за меж, колеги, люди з-за меж України зауважили на тому, що є принцип такий гарний – принцип правової визначеності. Тобто він стосується не тільки, ефемерний такий, це не тільки він там унормований …… практикою Європейського суду з прав людини, принцип правової визначеності, який є складовою принципу верховенства права, тобто визначеність. Закон має бути читаємий, тобто, щоб він читався не тільки мною, правником, і я розтлумачував людям, як його застосовувати. А будь-яка людина, вона має взяти, громадянин України має взяти закон в руки і має чітко зрозуміти алгоритм його дії, для того щоб нести в кінці кінців юридичну відповідальність, ту, саму кримінальну. Це є принцип правової визначеності, якщо так коротко сказати.

Наступне. Законопроект, а тим паче закон має бути виписаний чіткою, простою, зрозумілою мовою і, значить, адекватно має бути застосований тими ж самими людьми, споживачами цього продукту, цього законопроекту. То єсть питання до нас: «Чому?» Ви знаєте, я вже з понеділка дуже багато слів, ……………, вже називають мене: «чому». Я дуже багато задаю сам собі і нам, громадянам України, чому ми так живемо.

І знаєте, і от гарно прописані принципи служби в органах місцевого самоврядування. Принципами служби в органах місцевого самоврядування є: принцип верховенства права, це декларація знову ж таки. Декларації достатньо, вже задекларовано все Конституцією. Закони мають конкретизувати, вони мають забезпечувати динаміку Конституції, її приписів і норм.

Значить, як бачу я це. Я тоже пишу законопроекти, я пишу так: принципами служби в органах місцевого самоврядування є: забезпечення верховенства права, забезпечення пріоритету прав свобод людини і громадянина, забезпечення патріотизму і так дальше по тексту, має бути забезпеченість. Забезпеченість, я кажу, має бути забезпечена динаміка, це має бути виписано. Звичайно, це має бути застосоване, щоб людина взяла цей закон в кінці кінців і бачила, цей закон написаний про мене. І якщо я йду на службу таку, я беру на себе відповідальність, в тому числі і юридичну відповідальність я несу у випадку недотримання цього закону, порушення цього закону. Це має бути прописано чітко і зрозуміло в цьому  законопроекті, що людина бере на себе не тільки… не тільки реалізує своє право  на самореалізацію, а вона несе і юридичну відповідальність. У тому числі і кримінальну. Цього… не вийде. Так, звичайно.

Правильно, Вадим Михайлович. Правильно, що вона знає на що йде. Це ж саме принцип правової визначеності. Це динаміка.

Так що, колеги, я… співгромадяни, я все-таки просив би ось іменно зауважити на принципах всю нашу увагу, тому що як вони будуть прописані, тобто………. стаття 4-а їх унормовує. Вірніше стаття 3-я, я перепрошую, унормовує  ці принципи, передбачає їх…… а принципи, вони від того й називаються «принципами», це основоположні засади, які регулюють дані  правовідносини людей в суспільстві. І вони мають бути в  динаміці. Тобто має бути в кожній статті прописаний принцип верховенства… права. Ну так, як пишеться у рішенні Європейського Суду.

А відповідно до статті  Закону України від 2006 року про  застосування Європейської конвенції і…………… Європейського Суду  в Україні (закон 2006 року), то ми зобов’язані застосовувати європейську практику. Тобто є зразок. Оці зразки…

Дивіться, у нас в Україні все є: у нас є Конституція гарнюча, про яку ми завжди всі говоримо і в Європі її знають. У нас є все!

 

_____________В.М. У нас все є, крім  стида і совісті.

 

ОЛІЙНИК О.В. Дуже дякую, Володимире Михайловичу, за цю ремарку, що, дійсно, крім цього – питання совісті, питання відповідальності. І знаєте, колеги, має бути все-таки… я ще на останок зауважу на тому, має бути уніфікація. Вже теж, пан Марку уже зауважив на цьому, має бути одноманітність…

 

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О.  Коли ти будеш в ранзі,  будеш виступати як пан Марку, 15 хвилин.  У нас до 5. Дякую.  (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  ……………..відділу кадрів Чернігівської обласної ради. Є? нема. Добре,  йдемо далі.

Пархоменко Володимир  Григорович, Асоціація міст. Будь ласка. Колеги, і останнє….

 

ПАРХОМЕНКО В.Г.  Шановні учасники круглого столу! Ми свої пропозиції передали, я не буду тут на цьому затримувати. Я лише хотів звернути увагу на один момент. Тут уже багато разів незлим тихим слово згадувалася розбіжність між  першими частинами Перехідних положень Закону «Про  державну службу» і цього законопроекту. Але якось не говорилось про один важливий момент – це те, що  всі знаємо,  як за нашим пенсійним законодавством призначається пенсія державним службовцям і службовцям   органів місцевого самоврядування. Якщо ця розбіжність  збережеться, це означатиме, що  два роки  працівники органів   місцевого  самоврядування  йтимуть на пенсію на   істотно гірших умовах, ніж  їхні такі самі колеги   державні службовці.  Можливо, це  трошки і ви, народні депутати, які з найкращих міркувань  посунули сюди по державній службі  з 2014 до 2013 року набуття чинності ……положеннями, а, можливо, ви  трошки забрали цим у  органів місцевого самоврядування  ці гроші. Будь ласка, не допустіть цього, по-моєму, це дуже    погано буде, якщо буде так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У …. вже  дискутували, думаю всім зрозуміло, так? Дякую. Слово надається Демчишену, голові підкомітету.

 

ДЕМЧИШЕН В.В. Я  попросив слова, тому що, так  скажемо, практично  зацікавлено дуже і дуже так  професійно сьогодні відбулася  розмова, але декілька разів було зауважено і на Закон «Про державну службу», і про його якість  було. Я доповідав цей законопроект, він тут у нас приймався, і я знаю, як важко ця робота давалася. І потім  владою, як підготовка якості  законів і так далі.

Я хотів би як представник  у комітеті  провладної більшості, так скажемо, фракції Партії регіонів, я повинен  чи мав би, певно якимось   чином відповісти на  ті такі гострі питання, які ви тут сьогодні піднімали.

Перше. Я  не почув  практично ні від кого, що такий закон непотрібен, по цьому Закону, який сьогодні обговорюємо, про службу в  органах самоврядування.  І він, напевно,  потрібний у новій редакції, тому що вже з 1 січня, як сьогодні вже було зауважено,  у нас вступає в дію Закон  «Про державну службу». Є ще певні  там сумніви, що цей закон набере чинності в повному обсязі. І там він буде, скажемо,  в частині фінансування державної служби буде діяти саме з 2013 року.

Але положення цього Закону  «Про державну службу»  - це вже нові, це вже абсолютно новий підхід до… і проходження служби, і набуття повноважень  державного службовця і таке інше зовсім інші. Це, в принципі,  в переважній більшості європейські.

Анатолій Федорович  критикував, що той закон, яким він до нас прийшов в комітет, практично він той самий, і вже ми просто нажали ці кнопки, і він фактично такий самий вийшов вже з Верховної Ради. Ні! Було 30 засідань робочої групи, я очолював цю робочу групу. В робочу групу входили фахівці з різних… скажемо, десь і політичних, і все інше, тут надзвичайно кваліфіковано працювали люди, і можливо те, що 75 мільйонів  євро, яких теж Анатолій Федорович сказав, що там нам не дали… ну десь це, скажемо, теж в певній мірі так… я думаю, що його десь позиція, тому що я знаю деякі  моменти. Чому ми, скажем, не прийняли на комітеті свідомо певних рекомендацій є європейців? Тому що у нас трошечки  інші підходи і  традиції державної служби. І  саме робота над цим законопроектом про державну службу, я думаю, вона показала, що тут  можна зібрати, і з вами якраз, Олегу Володимировичу,  я тут погоджуся, що цю  роботу   повинно було б, певно, провести  Міністерству юстиції перед тим, як подавати нам  до першого читання цей законопроект. І, напевно,  і цей таки  законопроект, який ми сьогодні обговорюємо. Але, напевно, вже час, який залишається до  завершення повноважень цієї Верховної Ради, напевно, вимагає  того, що нам потрібно цей  законопроект все-таки, врахувавши ті колосальні  зауваження, все інше, все-таки його приймати, і  глибинний той аналіз врахувати, який сьогодні  пан Марко Жерар нам  теж, як по    атомах, розклав цей.

Я б не хотів   політизувати  цих всіх процесів навколо  цього закону,   ………  що корупція  це  вибіркова, що законопроект не такий і таке інше. Не називаючи,  мали можливість  люди ті, які і сьогодні критикували, прийняти цей закон трошечки раніше. Нам  час зараз   такий  шанс  дає, щоби ми, врахувавши всі  пропозиції, доопрацювати його. Я думаю, що  на комітет наш буде величезне навантаження, але    ми, я думаю, що будемо працювати. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, шановні учасники, всі були уважні, всі уважно слухали. Переважна більшість виступаючих і тих, хто зсилався,  асоціації на свої   матеріали, документи, які подані, дають  кваліфікацію таку, що   він  у сирому вигляді, слабенько підготовлений, не відповідає  інтересам органів місцевого самоврядування. І, дійсно, я згоден з Василем Васильовичем, що ніхто не говорив, що закон такий не потрібен, він потрібен, але не такий, потрібен не такий.

Тому я всім хочу подякувати учасникам, особливо тим, хто нам сприяв, це програма Ради Європи «Посилення місцевої демократії та підтримка реформ місцевого самоврядування України», швейцарсько-український проект «Підтримка децентралізації в Україні», муніципальна програма «Врядування та сталий розвиток», програма сприяння парламенту, головам, членам асоціацій, присутнім всім. Всім ми вам дякуємо.

Комітет розгляне це питання. Я теж, Василю Васильовичу, влаштовую думку таку, що політизації не повинно бути. І тим більше в кожному комітеті повинен бути тільки інтерес для тих, кого цей закон або інший закон напрацьовується.

Моя думка особиста така, що в такому вигляді він не може бути. Його треба направити в Кабінет Міністрів на доопрацювання, а це їх обов’язок зробити його таким, який після обговорення, надання всіх наших зауважень, пропозицій, все ми зберемо і разом зробимо.

За активність у роботі ще раз дякую і запрошую на каву, чай і все.

 

 

Повернутись до списку публікацій

Версія для друку

Ще за розділом


“Тимчасова”

23 лютого 2017 16:59
14 лютого 2017 11:45
05 грудня 2016 14:38
01 листопада 2016 12:29
22 грудня 2015 14:55
21 грудня 2015 17:39
21 грудня 2015 16:52
21 грудня 2015 16:37
21 грудня 2015 16:36
18 грудня 2015 14:44
Переглянути ще