Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

круглого столу щодо обговорення проекту Закону України

"Про об’єднання територіальних громад" (реєстраційний номер 9590) від 12 березня 2012 року

Веде засідання Голова Комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування О.О.ОМЕЛЬЧЕНКО

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні народні депутати, гості, запрошені! Розпочинаємо роботу після великих свят, які наступили разом з весною, так? Вітали ми шановне наше жіноцтво, тому і в залі сьогодні жінок дуже мало. Це говорить про те, що в нас в Україні процвітає гендерна політика. Да?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛИ. Ні, вони ще гуляють.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вони ще гуляють. Да, всі такої думки, що треба залучати жіноцтво до політичної роботи.

Регламент нашого круглого столу всі мають на руках? Нема необхідності озвучувати? Пропонуємо виступи – до 5 хвилин, відповіді – до 3 хвилин, обговорення – до 5 хвилин. Хто не записувався, прохання подати записочки до секретаріату, будете мати таку можливість, добре? Так, роботу плануємо завершити сьогодні. А з перервою чи без перерви, вирішимо потім.

Шановні учасники нашого круглого столу, наша ціль – залучити експертів Ради Європи, науковців, народних депутатів. Питання непросте – про об'єднання територіальних громад, внесений Кабінетом Міністрів проект під номером 9590.

20 років державності ми обговорюємо питання, як передати  конституційно владу, управління, як зробити демократичною нашу Україну. Знаємо, що це треба робити головним джерелом народ, людина, громада, село, селище, місто, район область. Все маємо, все знаємо і вміємо, і не робимо. За 20 років централізація, а не децентралізація влади в Україні, відбулася більше, ніж була в минулому Радянському Союзі, крім однієї, шостої, графи в Конституції, де Комуністична партія була керуючою і направляючою. А так, в принципі, за 20 років ми централізували владу зверху донизу. І сьогодні на нашому засіданні круглого столу, я впевнений, що ми отримаємо думку, рекомендації, що дасть можливість нам або не допустити помилок, або допустити їх дуже-дуже мало.

Нинішній склад круглого столу представницький, авторитетний, без сумніву: народні депутати різних комітетів Верховної Ради, я бачу, Секретаріат Кабінету Міністрів, Міністерство регіонального розвитку будівництва, Міністерство юстиції, ну, звичайно, всеукраїнські асоціації наші, Мирослав Васильович і всі присутні інші тут. Бажано, щоби і політичні наші партії і провладні, і так звані демократичні… В на якщо тільки партія не провладна, вона обов'язково демократична і народна. За 20 років люба партія, яка, да, обирає всіх, вона не народна. Але це так ми трошки для розминки, бо, на жаль, це так. Тому я попросив би, щоб ви мене зрозуміли зразу. Я залишу вас, бо в 11 годин завжди по Регламенту Верховної Ради Голова Верховної Ради проводить узгоджувальну раду, де обговорюється регламент роботи на два тижні сесійні в нас. Тому Василь ……. продовжить. Так.

А я запрошу до слова Ольгу Фрайштетер, заступник народного депутата України… Я вибачаюся…

ГОЛОС ІЗ ЗАЛИ.  Нема ще такого, такого ще ми не ввели.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Генерального секретаря ради. Я хочу демонструвати, що я без окулярів. Добре? То я повторю. Заступник представника Генерального секретаря Ради Європи з координації програм співробітництва в Україні, заступник голови Офісу Ради Європи. Без помилок, Ольго? Будь ласка.

ФРАЙШТЕТЕР О. Так. Я буду говорить по-английски.

ПЕРЕКЛАДАЧ. Будь ласка, кому потрібен переклад, одягаємо навушнички, будь ласка.

ФРАЙШТЕТЕР О. Шановний пане Омельченко, шановні пані та панове, мені приємно, що я сьогодні тут присутня з вами від імені Ради Європи і приймаю участь у цьому круглому столі, особливо в цьому обговоренні законопроекту про об'єднання територіальних громад. І цей круглий стіл, організований нашим партнером, Комітетом Верховної Ради, я вважаю, що ця подія – це цікава можливість для того, щоб політики і відповідальні  за прийняття рішень, незалежні експерти  і представники громадського суспільства  обговорили і  обмінялися своїми думками  щодо того, як розвивати і реформувати місцеве самоврядування в Україні.

Рада Європи вітає останнє рішення  Президента України щодо посилення реформи місцевого самоврядування в України. Це рішення демонструє готовність Президента  і українського уряду фокусувати увагу на реальних потребах і очікуваннях  українського населення. У цьому контексті, ми вважаємо,  цей  Закон про об'єднання  територіальних в України  є важливий крок  у напрямку сприяння і стимулювання територіальної реформи в Україні. Типові  аргументи на користь об'єднання  місцевих органів влади можна підсумувати так.

Перше.  Більші місцеві органи влади  дозволяють зменшувати одиниці послуг, яка надається  на місцевому рівні завдяки економії масштабу. Більші місцевого самоврядування дозволяють забезпечити належне планування і більш ефективні дії для стимуляції місцевого економічного розвитку.

Далі. Це також сприятиме спрощенню розподілу  дотацій і отриманню більшої кількості ресурсів для  місцевих  юрисдикцій.

Звісно,  реформа місцевого самоврядування дуже комплексний процес  і вимагає  поступової передачі  повноважень з центрального рівня до  місцевого рівні. І це супроводжується належним розвитком місцевого потенціалу, кадрового потенціалу.

Ітак, власне кажучи,  оцінка, яку ми вам пропонуємо, базується  на  Європейській  хартії місцевого самоврядування. І Рада  Європи  спрямована на підтримку реформи місцевого самоврядування. І постійно наша програма підтримує уряд України, надаючи політичні рекомендації, технічну допомогу і також  спеціальні знання щодо регіонального та демократичного розвитку. Сьогодні наші провідні національні та міжнародні експерти будуть, професор Жерар Марку, зокрема пан Анатолій Ткачук та пані Ірина Щербина презентуватимуть основні висновки та рекомендації щодо законопроекту про об'єднання територіальних громад в Україні.

Я вважаю, що наше сьогоднішнє обговорення і діалог сприятиме посиленню наших спільних зусиль, для того щоб гармонізувати українське законодавство, потім її інституції з європейськими стандартами, зокрема, з нормами та положеннями Європейської хартії місцевого самоврядування.

Пані та панове, дуже дякую вам за увагу. Я бажаю вам продуктивної роботи на сьогодні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Пилипович Татусяк, голова постійної Комісії з питань державного будівництва та місцевого самоврядування Всеукраїнської асоціації органів місцевого самоврядування, голова Вінницької обласної ради.  Сергію Пилиповичу, будь ласка.

ТАТУСЯК С.П. Шановний Олександре Олександровичу, шановні члени комітету, колеги! Урядовий законопроект про об'єднання територіальних громад Комісія з питань державного будівництва та місцевого самоврядування Української асоціації районних та обласних рад, яку я представляю як голова, в цілому підтримує і вважає, що він на часі. Даний закон стане важливим кроком у реформуванні адміністративно-територіального устрою України і підготує ґрунт для подальшого розвитку ефективного місцевого самоврядування.

Президент у своєму посланні до українського народу наголосив на необхідності глибокої системної реформи місцевого самоврядування, суттєве розширення повноважень влади на місцях, створення його економічного фундаменту. Питання об'єднання територіальних громад для України є актуальним, для Вінничини особливо. Характеристики, які ми маємо, на мільйон 640 тисяч жителів ми маємо 735 бюджетів. Така розпорошеність не дозволяє нам акумулювати кошти на місцях  та ефективно їх використовувати. Тому законопроект був уважно обговорений депутатами обласної ради, районних рад. Практично ми  провели обговорення на рівні кожної територіальної громади за участю представників громадських організацій, міжнародних фондів.

Підсумкове обговорення пройшло в такому форматі, як сьогодні ми, але на обласному рівні 5 березня в обласній раді, і пропозиції, які ми  напрацювали, ми направили до Комітету Верховної Ради з питань державного будівництва та місцевого самоврядування.

Ми в Комісії з питань державного будівництва, місцевого самоврядування нашої асоціації вважаємо, що законопроект потребує доопрацювання і має врегулювати всі процедури об`єднання, чітко розкрити участь державних органів у цьому процесі та визначити фінансову підтримку об`єднання з боку держави.

Перш за все, це стосується фінансової і економічної самодостатності територіальних громад, їхньої готовності для реалізації принципів субсидіарності в місцевому самоврядуванні. Для цього необхідно вносити відповідні зміни як в основний закон, так і в бюджетний та Податковий  кодекс. Ключовий стимул для об`єднання  громад тут  фінансовий, і ми маємо його відстоювати, бо інакше закон не спрацює. На жаль, в законопроекті відсутні державні інструменти реальної фінансової підтримки процесу об`єднання  громад.

В різних  державах світу при проведенні етапу добровільного об`єднання громад визначались додаткові преференції, які держава надавала для об`єднання. Так, наприклад, у Франції було визначено  конкретну суму в євро на  особу протягом року, яку державний бюджет надає об`єднаному бюджету. В Латвії, Данії додатково збільшували місцеві бюджети на 10-20 відсотків державних субвенцій. В українському варіанті нічого  не гарантується. Посилання на те, що обласна державна адміністрація подає пропозиції для субвенцій насправді не гарантує появу таких субвенцій  та особливо в її розмірах.

Я думаю, що ні для кого не секрет, перший варіант законопроекту, де законопроект про об'єднання територіальних громад, державна підтримка, там чітко були визначені критерії і від 40 до 100 відсотків дотації для бюджету об'єднаних громад було передбачено в залежності від їх чисельності. Для наших депресивних сіл із дотаційними бюджетами це порятунок і стимул для об'єднання та ефективного розвитку. Тому варто внести цю норму в нинішню редакцію проекту закону.

Крім того, на нашу думку, було б доцільним доповнити законопроект статтями, де буде визначено порядок виходу із складу об'єднаної територіальної громади жителів окремого населеного пункту та передбачити можливість реалізації права на об'єднання територіальних громад, які розташовані на території прилеглих районів, міст і сусідніх областей. Це дуже важливе питання, особливо для Вінницької області, коли ми обговорювали це питання. Відсутність цих регулюючих норм порушує принцип добровільності, що встановлюється частиною першою, статті другої законопроекту.

Потребує доопрацювання також питання розробки перспективного плану формування територіальних громад. Виписано в законопроекті норму, вбачає, що адміністративно-територіальний поділ України наперед визначається у перспективному плані, плані формування громад, який розробляється обласними державними адміністраціями, схвалюється обласними радами та затверджується Кабінетом Міністрів України. А де ж участь самих територіальних громад, участь громадських організацій і тих людей, які проживають в цій територіальній громаді?

У зв'язку з цим пропонуємо у даному законопроекті більш детально виписати механізм визначення та врахування інтересів територіальних громад сільських, селищних, міських районних рад, як це передбачено в пункті 26 частині першої статті 43 Закону України "Про місцеве самоврядування в Україні". І як наслідок, ефективно і повно забезпечити  його реалізацію. Пропонується також залучити до розробки  перспективного плану формування громад  спеціалізовані установи. Наприклад, провідні інститути у сфері містобудування або регіонального розвитку. Але обов'язково при цьому врахувати ті заходи, які уже здійснюються в державі: реформа охорони здоров'я, реформа освіти.

Потребує врегулювання процедура передачі тих ресурсів, розпорядження якими місцеві ради здійснюють як органи влади. Земля, природі ресурси тощо, а також часток у спільній власності територіальних  громад, управління якими здійснюється відповідними районними, обласними радами, адже це призведе  до значних матеріальних затрат, необхідності проведення оцінки майна, виділення його частки, виготовлення технічної документації тощо.

Законопроект нічого не говорить про реальний перехідний період, коли уже є рішення про об'єднання  у єдину громаду, але нові органи ще не сформовані, нові рахунки не відкриті, нові ставки місцевих податків не встановлені.

Яким же чином це має відбуватися? За браком часу не можу озвучити всі напрацювання і ті пропозиції, які є в асоціації, тому ми передаємо їх до комітету, і прошу максимально врахувати.

Шановні колеги, впевнений, що створення ефективного місцевого самоврядування – це наше спільне завдання, успіх від якого залежить, перш за все, від нашого відповідального консолідованого рішення. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Пилиповичу.

Запрошується до слова Мирослав Васильович Піцик – віце-президент з виконавчої роботи Всеукраїнської асоціації органів місцевого самоврядування Асоціації міст України. Будь ласка.

ПІЦИК С.П. Шановний Олександре Олександровичу, шановні учасники круглого столу! Позиція Асоціації міст України озвучена в листі, направленому на голову комітету, в преамбулі якої сказано, що загалом Асоціація міст України підтримує даний законопроект з врахуванням ряду зауважень, які теж додаються.

Яка мотивація була наша стосовно даного рішення? Ну, перш за все, мотивація була наступна: якщо закон хоч якісь проблеми місцевого самоврядування вирішує, то він потрібний.  І в даному випадку нас більше як Об'єднання українських міст турбувало, чи питання міст українських в цьому законопроекті будуть вирішуватись. Так, можна їх вирішувати. Зокрема, наболілу проблему "українських матрьошок". Єдина у світі така проблема, яку роками ніхто не хоче вирішити.

Її треба вирішувати в двох площинах, якщо є самодостатні територіальні громади, то вони повинні бути розділені і бути самостійними адмінтеродиницями, а якщо це недоцільно, то звичайно їх варто об'єднати і зробити єдину територіальну громаду. Бо у нас є влада, у нас є тройний рівень влади, одні громадяни одного населеного пункту вибирають трьох мерів одночасно: мер села, містечка, а потім ще і великого міста, яке є цією великою агломерацією.

Я, Олександре Олександровичу, погоджуюсь з вашою позицією, що друга частина це об'єднання сіл, якщо об'єднати три села, то вони багатшими і спроможнішими в плані місцевого самоврядування не стануть. Так, я сто процентів з вами згоден…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Три бідних села…

ПІЦИК С.П.  Три бідних…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  І стає не багатим…

ПІЦИК С.П.  Ну да. Я кажу, я погоджуюся з вами, що багатими вони не стануть, я повторюю. Позицію Олександра Олександровича підтверджую, але мова йде про інше. І, мабуть, адмінтерреформу треба було задувати, і дискусія, до речі, ще йшла тоді, коли формувались тепер діюча Конституція.

Мова тоді йшла про те, що варто було б зробити базовим рівнем місцевого самоврядування сільський район з адміністративним центром, той, що є в містечку. Бо сьогодні реалії показують, що ми пішли цим шляхом всупереч Конституції, адже на сьогоднішній день фактично районна влада узурпувала всі повноваження місцевого самоврядування сільської громади…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Через адміністрацію.

ПІЦИК С.П.  Через адміністрацію, звичайно. І якщо ми б тоді пішли б тим шляхом, що пішла Литва, а Литва дала статус місцевого адмінтеродиниці і базового рівня місцевого самоврядування  сільському району, вони мають абсолютно спокій і потужне місцеве самоврядування спроможне самостійно вирішувати всі питання віднесені законами, і Конституцією до їх повноважень.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви маєте на увазі, що кожна районна рада повинна мати райвиконком, власний виконавчий комітет? Це ви маєте на увазі?

ПІЦИК С.П. Аякже. Це базовий рівень місцевого самоврядування. Я думаю, що ми до цього прийдемо. Але цей закон, по крайній мірі, відкриває можливості на сьогоднішній день зробити можливо перші експериментальні кроки в цьому напрямку. І недарма тут записаний в цьому законі перспективний план. Я підтримую цю ідею перспективного плану, тому що він підкаже територіальним громадам в якому напрямку варто об’єднуватися і після цього вони отримають фінансове стимулювання. Отака була наша мотивація, коли ми підтримували позицію стосовно цього закону про те, що його треба підтримувати, але його треба потім доопрацьовувати. Я дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Федір Тимофійович Панасюк, заступник керівника виконавчої дирекції Всеукраїнської асоціації сільських та селищних рад. Я прошу до уваги.

ПАНАСЮК Ф.Т. Дякую, Олександр Олександровичу. Доброго ранку, шановні колеги! Мені доручено довести до відома високоповажних учасників сьогоднішнього зібрання, відношення Всеукраїнської асоціації сільських, селищних рад до законопроекту про об'єднання територіальної громади. Нам всім була надана можливість через пресу ознайомитися з експертними оцінками законопроекту, який поширюється під час обговорення на широкий загал. Будемо відверті, вони неоднозначні, часто навіть діаметрально протилежні, незважаючи на це, асоціація займає виважену послідовну позицію, як швидше прийняти такий закон на основі законопроекту внесеного на сьогоднішній день на обговорення, який би дав шанс на поступ вперед удосконалення системи місцевого самоврядування базового рівня.

Чи внесений законопроект повною мірою задовольняє асоціацію? Ми вважаємо, що ні. Ще всередині минулого року 14 червня асоціація надіслала розробникам законопроекту  свої зауваження, пропозиції до проекту, розраховуючи на те, що вони  будуть розглянуті і враховані. На жаль, у Пояснювальній записці, V розділ, позиції заінтересованих органів до проекту закону навіть не згадуються асоціації сільських, селищних рад в числі тих, з ким погоджений був законопроект.

Там же ми зазначили, як оцінюють проект закону в Мінагрополітики, Міністерство охорони здоров'я, Міністерство освіти й науки, Міністерство  культури і інший ряд центральних органів виконавчої влади. За нашим переконанням, всі вони мають бути активними учасниками об’єднавчого процесу сільських, селищних рад. Створення нових об’єднаних територіальних громад ми розцінюємо не  як механічне злиття під дах однієї сільської ради п’яти, дев’яти  іншій, а як складний  багатогранний процес формування нових адміністративно-територіальних одиниць базового рівня нового типу із набагато кращими зручностями для  отримання сільською і селищною громадою усіх адміністративних і комунальних послуг, ніж вони  їх отримують від сьогоднішніх сільських районів. Причетність до підготовки проекту на завершальному етапі, відповідальність за  розробну державну  модель нової сільської, територіальної громади мали б мати усі без виключення органи виконавчої влади.

Декілька суттєвих зауважень. В проекті передбачена, виділена субвенція для новостворених територіальних громад при відповідності їх перспективному плану. Ця норма законопроекту виписана не зовсім коректно, вважаємо ми. Напевно, перш за все, потрібно  було б розробити і затвердити типову модель нової сільської адміністративно-територіальної одиниці із повним переліком адміністративних і комунальних послуг, що будуть надаватись територіальній громаді її радою, виконавчими органами місцевого самоврядування і відповідними представництвами  державних органів при сільській, селищній раді.  Варто було б спочатку оприлюднити проект перспективного плану, доопрацювати його з врахуванням зауважень і пропозицій місцевих і державних…, а вже потім затвердити, такий підхід гарантував би значно в більшій  мірі зацікавленість територіальних громад в об'єднанні.

Ми не  вважаємо непосильною проблемою для держави утворити в кожній області хоча би  по одному експериментальному об'єднанню територіальних громад, можливо, навіть на тимчасовій основі, які б стали опорними пунктами наглядних переваг укрупнених сільських, селищних  громад. За нашим переконанням, не можна вести мову про об'єднання сільських громад без попереднього визначення їх територіальної основи, яка б включала в себе  земельні і водні ресурси за межами  населених пунктів в границях землекористування колишніх колективних господарств і розпайованих після їх знищення  між членами громади. Це гарантувало б дотримання принципу повсюдності  місцевого самоврядування, не ставило б сільські громади перед фактом об'єднання лише сільських поселень  без їх основного  засобу сільськогосподарського виробництва землі.

Думаю, саме на це і спрямована ідеологія доручення Президента України розробити  законопроект щодо врегулювання питань встановлення та зміни меж адміністративно-територіальних одиниць, видане 25 січня цього року за результатами міжнародних муніципальних слухань  "Розвиток належного врядування на місцевому регіональному рівні".

Асоціація також пропонувала в проекті закону передбачити  сприяння держави новоствореним сільським, селищним громадам у забезпеченні виконання органів об'єднаних рад необхідними  кадрами спеціалістів: юристи, землевпорядники, економісти,  фінансисти. Знайти сьогодні на селі підготовлених фахівців таких спеціальностей непросто.  Не буду перераховувати решту пропозицій асоціації, а скажу лише, що вони значно поліпшили  законопроект.      

Що пропонуємо? Після обговорення законопроекту на сьогоднішньому засіданні круглого столу ми просили б комітет узагальнити і опрацювати всі висловлені  пропозиції. Для цього з ініціативи комітету можна було б створити  робочу групу  із представників інших профільних комітетів, депутатської більшості і опозиції у Верховній Раді. Напрацьовані і узгоджені пропозиції  робочої групи озвучити на пленарному засіданні Верховної Ради при розгляді проекту Закону  в першому читанні. Такий підхід гарантував би  узгодженість позицій при голосуванні всіх фракцій. Не варто відхиляти проект або  повертати його на доопрацювання, ми вважаємо, що це буде просто змарнований час.

І на завершення.  Користуючись нагодою, асоціація  звертається з проханням до  Комітету Верховної Ради з питань державного будівництва і місцевого самоврядування. Олександре Олександровичу, персонально  до вас. Через півроку закінчуються повноваження Верховної Ради шостого скликання. Місцевим радам вкрай необхідний Закон про адміністративно-територіальний устрій. Всі ви знаєте, скільки непорозумінь виникає при розгляді цих питань. Ми стоїмо на порозі земельної реформи. І з введення в дію Закону України "Про об'єднання територіальних громад" фактично буде розпочато реформу адміністративно-територіального устрою в України, а ми так і не маємо на сьогодні сучасного правового механізму для врегулювання цих важливих для держави питань.

Стидно про це говорити після 20 років незалежності України, так і хочеться запитати, хто ж це заклятий ворог в Україні, який переборює титанічно зусилля законодавчої, виконавчої влади спрямованої на запровадження елементарного порядку при вирішенні питань адміністративно-територіального устрою.

Переконаний, що під силу комітету ініціювати і домогтися у вирішенні цього питання у Верховній Раді. Думаю, що ви  змогли б за це отримати вагомий шанс на підтримку виборців на чергових виборах народних депутатів України. дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Федоре Тимофійовичу.

Олена Анатоліївна Тертишина – перший заступник голови Державного фонду сприяння місцевому самоврядуванню України. Будь ласка.

ТЕРТИШИНА О.А. Дякую, Олександре Олександровичу. Шановні колеги, учасники круглого столу, проект Закону України про об'єднання територіальних громад, який ми сьогодні обговорюємо, має десятилітню історію. І зараз за круглим столом, вірніше, процес створення і формування такого проекту має саме такий час. Сидять ті, хто його формував в декількох варіантах. І хто пам'ятає всі ці попередні законопроекти, зараз ви можете сказати, що фактично ми маємо той законопроект, який врахував недоліки попередніх і максимально є точки, з точки зору мети, яку він має вирішити.

На мою думку, людина, яка до місцевого самоврядування має пряме відношення – я депутат Дніпропетровської обласної ради, зазначений законопроект  надзвичайно потрібний і доцільних, з точки розвитку політичного нашої країни. Як представник державного фонду висловлюю позицію Державного фонду сприяння місцевого самоврядування стосовно  необхідності подальшої роботи з цим законопроектом, враховуючи саме той момент, що зазначений законопроект крім тих положень, які він визначає, і ті питання, які планує вирішити, на нашу думку, насамперед сприяє розвитку і місцевого самоврядування, з точки зору підвищення свідомості жителів територіальних громад.

Минулого року я провела власне соціологічне дослідження на своєму окрузі, привітавши працівників бюджетних установ з днем місцевого самоврядування. На мій подив, була така дивна реакція: це ж свято ваше, ви ж депутат, ми не є депутатами. Уявляєте? Громада, жителі громади, люди, які нас обирають, свідомо не відносять право, яким наділені вони обирати до місцевого самоврядування. Зазначений законопроект підвищує рівень демократії в країні і це дуже важливо.

Ті зауваження, які напрацював  Державний фонд сприяння місцевого самоврядування, і пропозиції до зазначеного законопроекту нами також передані до комітету. Ми активно співпрацювали з асоціаціями місцевого самоврядування, на разі, Олександре Олександровичу, пропонуємо в подальшій роботі над зазначеним законопроектом, ту роботу, яку зараз проводить фонд стосовно наших можливих комунікацій.

На разі державний фонд сприяння місцевого самоврядування в Україні проводить за підтримкою обласних рад семінари в регіонах стосовно методології проведення всеукраїнського конкурсу проект цієї програми розвитку місцевого самоврядування. На цих семінарах ми могли б зробити спільну роботу в рамках тієї робочої групи, яка уже запропонована для створення стосовно подальшого роз’яснення мети законопроекту, його цілей і донести до учасників наших  семінарських обговорень, якими безпосередньо є якраз суб’єкти зазначеного законопроекту, сільські, селищні голови, міські голови тощо.

Загалом підтримуємо думку і позицію асоціацій місцевого самоврядування стосовно того, що зазначений законопроект є дуже важливим і потрібним. І тому на разі треба продовжувати роботу над його якістю. Хочеться сказати, що ця якість має бути насамперед зосереджена на доцільності і ефективності тих результатів, які він може досягти. Створити на сьогодні такий механізм об'єднання  територіальних громад, який дозволить їм не лише активізувати власне економічну діяльність, а активізувати і об'єднати громаду, на наш погляд це є надзвичайно важливим питанням. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Я прошу до уваги! Виступи попередні почалися, це добре. Так, до презентації проекту Закону України про об'єднання територіальних громад запрошується Сергій Андрійович Романюк, директор департаменту регіонального розвитку Міністерства регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства України.

Ми зразу зорієнтуємося так. Сергію Андрійовичу, скільки часу?

РОМАНЮК С.А. Ну, по регламенту до 30 хвилин, я спробую…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ні, ні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не випадково. Регламент передбачений до 5 хвилин, ми нікому не мішаємо.

РОМАНЮК С.А. Ні, в нас 30.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ні, для вас зовсім інше. Скільки ви просите, щоб ми уважно послухали вас: півгодини, півтори години? Це ж питання вашого міністерства, так, м'яко кажучи.

РОМАНЮК С.А. Я вкладусь в регламент.

ГОЛОВУЮЧИЙ. 30 хвилин?

РОМАНЮК С.А. Да.

ГОЛОВУЮЧИЙ. 30 хвилин, прошу.

РОМАНЮК С.А. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Шановні присутні! Проект закону, що виноситься сьогодні на ваше обговорення, це результат багаторічного досвіду, як позитивного, так і негативного, щодо вирішення проблем розвитку територіальних громад, посилення ролі органів місцевого самоврядування у вирішенні питань місцевого значення. Цей досвід акумульований у низці документів, до яких слід віднести і Закон України  "Про державно-правовий експеримент розвитку місцевого самоврядування в місті Ірпінь, селищах Буча, Ворзель, Гостомель, Коцюбинське Київської області", який був прийнятий Верховною Радою ще в квітні 2001 року. Це масштабна дослідницька  робот, яка проводилася науковцями,  урядовцями, експертами в проект Європейського  Союзу у 2005 році, яка стосувалася напрацювання моделей удосконалення адміністративно-територіального устрою.

Це і пакет законопроектів з питань реформування органів місцевої влади адміністративно-територіального устрою, розвитку місцевого самоврядування, який був результатом ґрунтовної детальної проробки моделей розвитку територіальних громад, їх укрупнення у всіх регіонах країни, який відбувася у 2008-2009 роках. Це робота  виконувалася за участю фахівців  і ради Європи, і Європейського  Союзу.

Я хочу підкреслити, що при підготовці  законопроекту також були враховані тенденції, які мали місце у країнах       Європейського  Союзу при оцінці впливу на розвиток  територіальних одиниць  базового рівня фінансово-економічної кризи 2008-2010 роках. Був також взятий до уваги фундаментальний звіт Світового банку 2009 року, фахівцями якого проаналізовані тенденції у більш, ніж 100 країнах світу щодо просторових змін , які супроводжують їх економічний, соціальний розвиток та розвиток регіонів в цих країнах.

При розробці законопроекту враховувалось  і ключове положення Європейської хартії  місцевого самоврядування щодо спроможності органів місцевого самоврядування в межах закону здійснювати регулювання і управління суттєвою часткою суспільних справ, які належать до їх компетенції в інтересах місцевого населення.

Нарешті проект закону  готувався і з урахуванням зауважень і пропозицій, які висловлював Комітет Верховної Ради України  з питань державного будівництва  і місцевого самоврядування. Вони були надіслані уряду. Стосувалися цілої низки системних проблем територіальних громад органів місцевого самоврядування , а також населених пунктів.

Таким чином, хочу підкреслити, що  законопроект базується на знаннях, досвіді, розробках багатьох фахівців, які тривалий час системно займалися і займаються питаннями реформування місцевого самоврядування, територіальної організації влади та адміністративно-територіального устрою.

Дозвольте поінформувати вас про основні ідеї, які покладені в основу законопроекту, а також ключові його положення. По-перше, чому законопроект спрямований на об'єднання територіальних громад? Загальновідома проблема по дрібності територіальних громад в Україні. Ми про це не один раз говорили. І найперше це стосується сільських і селищних територіальних громад.

Я прошу вас звернути на слайд, у вас їх є роздруківка, цих слайдів, і подивитися, що з понад 11,5 тисячі сільських, селищних, міських територіальних громад майже 10 тисяч 300 – це сільські громади і з цих 10 тисяч майже 9500 громад – це менше 3 тисяч жителів. В 4 тисячах 800 громадах, сільських громадах, менше тисячі жителів. Тобто в половині тих громад, які складають сільські громади, чисельність жителів менше тисячі.

Бюджети сіл, селищ та міст районного значення майже на 70 відсотків складаються з дотацій вирівнювання, а у значної кількості цей показник становить 95-99 відсотків. Я прошу звернути увагу от на цей слайд наступний. Там ми показали два графіка. Верхній графік – це рівень бюджету розвитку сільських територіальних громад в залежності від чисельності громади. Це дослідження виконане зовсім недавно. Юрію Богдановичу, я вас дуже поважаю і прошу, не перебивайте, будь ласка.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Я вас не перебиваю.

РОМАНЮК С.А. Ну, вибачте. Якщо говорити про дотаційність, то точно така тенденція. Тобто чим менше, це нижній  графік, чим менше територіальна громада за чисельністю, тим більший рівень її дотаційності. Такі ж дослідження проводились і в 2005 році. Можу сказати, стверджувати, що змін, якісних змін щодо таких тенденцій з точки зору формування бюджету розвитку і з точки зору рівня дотаційності в залежності від чисельності територіальної громади зберігається.

В нинішніх економічних умовах, що склалися в Україні, які характеризуються прискореною урбанізацією міст, значним відтоком економічно активного населення із сільської місцевості. Відсутністю умов створення  достатньої кількості робочих місць на селі, у малих сільських громад, практично, відсутні можливості соціально-економічного саморозвитку. Рівень урбанізації я можу підтвердити такими цифрами: сьогодні навколо міст обласного значення, навколо обласних центрів зосереджено 80 відсотків всього будівництва регіону, майже 86 відсотків всіх прямих іноземних інвестицій.

Місто Київ сьогодні, за підсумками 2011 року, сконцентрував половину всіх прямих іноземних інвестицій в країні. Це не тільки загальноукраїнська тенденція, я  трошки пізніше зупинюся на цьому. Навіть за умови якісного підвищення обсягів дотацій, вирівнювання, запровадження відрахування частини податків суб'єктів підприємництва до місцевих бюджетів сільських громад, суттєво зменшити рівень дотаційності сільських громад, а також збільшити бюджети їх розвитку вбачається неможливим. Причини суто економічні: малочисельні громади не мають можливості скористатися як економією на масштабі, так і економією від егломірації. Бізнес в малочисельних громадах не розвивається з тих же самих причин, а також через відсутність або суттєве обмеження попиту на його товари та послуги на території цих громад.

Це не тільки наш український феномен. В багатьох країнах Європи проблема об'єднання базових територіальних одиниць постійно обговорюється і уряди країн здійснюють регулярні спроби вирішити ці проблеми. В деяких країнах поштовхом для вирішення цих проблем стала криза 2008-2010 року. Зокрема, в Латвії криза спонукала зменшити кількість муніципалітетів вп'ятеро. Якщо ми звернемось до Ісландії, то там кількість муніципалітетів скоротилась з 7 тисяч 200 до 76, тобто майже в 100 разів. Навіть Франція, для якої проблема консолідації комун є вічною, прийняла Закон про перетворення міжмуніципальних інституцій у нові комуни.

По-друге. Чи приведе об'єднання малочисельних економічно-неспроможних громад до їх розвитку? На це слід зазначити, що таке об'єднання має відбуватись насамперед навколо міст, інших населених пунктів, що мають потенціал зростання. Завдання об'єднання полягає в тому, щоб після цього об'єднання нові громади могли реалізувати цей потенціал і, безумовно, обов’язок держави – створити відповідні умови. Тут йшла вже мова про те, що, якщо ми об'єднаємо бідні сільські територіальні громади 3-4, самі вони, безумовно, ніколи не виберуться і не стануть спроможними до саморозвитку.

Мова йде про те, що об'єднання переважно здійснювати навколо так званих точок економічного розвитку. Цими точками, як правило, є міста районного значення, невеликі містечка з великим потенціалом зростання. Але ці містечка і міста районного значення треба визволити з опіки районного бюджету, тому що сьогодні у міста районного значення немає ні архітектора, ні власного відділу освіти, ні власного відділу охорони здоров'я і так далі, і так далі. Ці міста приречені в такому стані просто на, ну, стагнацію. Тобто вони абсолютно не мають шансів для того, щоб динамічно розвиватися. Слід підкреслити, що за дослідженням Світового банку, про яке згадувалося вище, розвиток сільських територій і гальмування відтоку з них населення відбувається при двох умовах.

Перша умова – це досягнення країною в цілому певного рівня розвитку, а саме – рівень валового внутрішнього продукту на душу населення має складати не менше 10 тисяч доларів. Тоді процес занепадання сільських територій гальмується, припиняється.

І друге – це створення відповідної інфраструктури транспортної, інформаційної, телекомунікаційної, забезпечення певного стандарту надання базових послуг в сільській місцевості, безпека життя, доступ до освіти, охорони здоров'я, екологічна безпека. За цих умов населення має можливість жити в сільській місцевості, мати роботу в межах транспортної досяжності до місця зосередження економічної активності і водночас користуватися послугами, якість яких співставлена з послугами у містах.

В сукупності об'єднання навколо центрів економічного зростання і створення відповідної інфраструктури з підвищенням рівня базових послуг – і є запорукою припинення занепаду і поступового розвитку сільських територій.

До речі, подібний  підхід зараз сповідує і Європейська комісія, якам доповнила політику єднання соціально-економічну політикою територіального єднання, яка передбачає зменшення диспропорцій між країнами спільноти і їх регіонами в доступі населення до базових соціальних послуг, а також транспортних, інформаційно-телекомунікаційних та інших послуг, які пов'язані з територіальною доступністю. І сьогодні це є одним з ключових напрямків, який буде одним з головних в майбутньому програмного періоду Європейського Союзу щодо регіональної політики 2014-2010 року.

Третє. Чому доцільно починати реформу. Адже всі ми розуміємо, що об'єднання громад є першим кроком  реформи адміністративно-територіального устрою, з об'єднання територіальних громад, а не, скажемо, змін меж областей чи районів. Насамперед тому, що у такому випадку в основи реформування буде покладена головна вимога: створення умов для посилення спроможності територіальних громад, насамперед, малочисельних, та органів місцевого самоврядування до саморозвитку.

При такому підході є можливість перерозподілити повноваження органів влади на користь громад, наділяти їх органи більшими правами щодо надання послуг мешканцям, робити ці органи більш відповідальними за якість надання послуг, тим самим реально впроваджувати принцип субсидіарності.

Щодо основних положень законопроекту. Перш за все, потрібно відмітити, що законопроект готувався в умовах законодавчої невизначеності процедури можливості об'єднання територіальних громад. Я прошу звернути вашу увагу на слайд. З одного боку, стаття Конституції 140 і стаття 6 пункт 3 Закону "Про місцеве самоврядування в Україні" визначає право об'єднуватися у громади лише територіальним громадам сусідніх сіл. Безпосередньо для територіальних громад сусідніх сіл та селищ, а також міст цього не передбачено.

Тому при розробці законопроекту ми спиралися на рішення Конституційного Суду від 13 липня 2001 року про те, що правовий режим адміністративно-територіальних одиниць як окремих складових адмінтерустою країни повинен визначатися Законами України, а також рішенням суду від… Конституційного Суду від 19 червня 2002 року про те, що питання організації місцевого самоврядування, які не врегульовані Конституцією України, у тому числі, умови та порядок об'єднання або роз'єднання територіальних громад сіл, селищ, міст мають визначатися Законом України.

З іншого боку, об'єднанню сільських територіальних громад має передувати проведення місцевих референдумів відповідно до закону, процедура проведення яких потребує вдосконалення. Слід зазначити, що просте механічне об'єднання територіальних громад, і тут про це йшла мова,  проблема місцевого самоврядування, створення умов для розвитку, безумовно, не вирішить. Об'єднання повинно супроводжуватися, як грунтовним аналізом оптимальних його варіантів, так і відповідною державною підтримкою, перш за все фінансовою, для створення відповідної інфраструктури  та умов надання базових послуг. Відсутність стимулювання такого об'єднання, на наш погляд, є  серйозним тормозом цього процесу, об'єднавчого процесу. 

Відповідно законопроекту об'єднання територіальних громад  сіл, селищ, міст  здійснюється з дотриманням таких принципів (прошу наступний слайд): принцип  конституційності і законності; добровільності, тому що добровільність у цьому випадку  є  визначальним фактором, оскільки це свідоме об'єднання громад; економічної ефективності;  державної підтримки і прозорості  та відкритості.

Визначається також вісім основних умов  об'єднання (я прошу звернути увагу на цей слайд) – це важливі умови, які фактично  дають  змогу  вирішити  питання, які мають сьогодні місцеві самоврядування.

Перша умова. Це  об'єднання включає тільки сусідні територіальні громади, і це дасть можливість виключити  розриви  у межах територіальних громад. Мова йшла тут про те, що територіальна громада повинна мати юрисдикцію і тих земель, які  знаходяться за межами населених пунктів. Так от ця  вимога номер один  якраз і є тією  умовою, яка, скажемо, встановлює юрисдикцію територіальної громади на всі землі, які  знаходяться і за межами  окремих населених пунктів і повністю підпадають під її юрисдикцію.

Друга умова.  У складі об'єднання не може існувати  самостійних територіальних громад, що виключає так звані матрьошки, яких налічується  на даний час, ви знаєте, понад 60. І це саме якраз умова, яка визначає, що при об'єднанні територіальних громад, ті громади, які об'єднались, припиняють своє існування. Тобто, в рамках однієї територіальної громади не може  бути за визначенням інших територіальних громад. Слід зауважити, що при цьому населені пункти залишаються незмінними і не ліквідуються.

Третя умова. Територія об'єднання повинна бути нерозривною, його межі мають співпадати з межами сусідніх громад, і таким чином виключається можливості існуючих на сьогоднішній день так званих анклавів і ексклавів.

Четверта умова. Громада повинна існувати в межах території одного району чи області, на розгляд якої виносяться пропозиції щодо зміни меж районів.

Шоста умова. Визначається вимога щодо доступності громадян до адміністративного центру об'єднання громади. В законопроекті  стоїть цифра 30 кілометрів по автомобільних дорогах загального користування. Безумовно, це є, скажімо, тією пропозицією, яку нам надавали органи місцевого самоврядування, коли ми готували цей законопроект. Була норма 20 кілометрів, була норма менша. Була навіть норма, яка стосувалася часової досяжності до тієї чи іншої послуги. Ну, в кінцевому рахунку зупинились на цьому. Це не догма, тобто, безумовно, тут вона ще потребує обговорення.

Сьома умова. Це визначає можливість об'єднання громад найбільш оптимальним чином, з точки зору соціальної та економічної доцільності, з урахуванням можливості отримання ефекту економії на масштабі та економії на агломерації. Мова йде про перспективний план. Безумовно, він не може бути створений взагалі, в принципі, без участі територіальних громад.

Оскільки мова йде про добровільне об'єднання, якщо громада не дасть згоди на те, щоб об'єднатися з сусідніми громадами, про який перспективний план взагалі може йти мова? Тут ключове питання в тому, щоби: а) по-перше, всі умови були виконані, раз, при об'єднанні, друге, щоби, дійсно, саме об'єднання створювало умови для подальшої динаміки розвитку цієї території.

І нарешті остання умова, яка повинна забезпечити врахування особливостей, які мають братися до уваги при об'єднанні громад, це історичні, природні, етичні, культурні та інші. Чому появилась ця "інші", чому появилась ця умова? Справа в тому, що в кожному регіоні є свої особливості і, безумовно, ми під шаблон, під копірку не зможемо зробити всі об'єднання, десь будуть, і це говорить досвід різних країн, в тому числі і нашої найближчої сусідки Польщі. Коли там приклад був: змодельовано 14 воєводств, але після того, як відбулись політичні дискусії, з 14 стало 16. Ну, тобто розуміємо, що це процес і політичний в тому числі, не тільки соціально-економічний. Тому ці особливості будуть, безумовно, враховуватись.

Таким чином, з одного боку, за територіальними громадами зберігається право на добровільність об'єднання, але держава визначає умови, за яких воно має відбутися, з урахуванням вимог цілісності її території і, таким чином, вона здійснює контроль за процесом територіальних змін.

Наступне. Законопроект визначає сам механізм об'єднання територіальних громад. Цьому присвячено розділ ІІ. Будь ласка, зверніть увагу на слайд. Він передбачає згоду на такі об'єднання суб'єктів, яку має визначити рішення місцевих референдумів або відповідних рад, прийнятих за результатами обговорення на загальних зборах. Чому ми заклали таку норму? Ну, справа в тому, що уявити собі, як буде в місті обласного значення проводитись референдум, для того щоб приєднати село або декілька сіл, от, ну, це, по-перше, фінансові ресурси, по-друге, це часовий вимір дуже великий. Ну, і, насправді, таких референдумів в країні не проводили. Хоча, ну, були спроби об'єднання там територіальних громад, вони не закінчилися, фактично нічим не закінчилися. Кінця цього процесу не було.

Тому мова йде про те, що, безумовно, референдум як процедура надання згоди на об'єднання має існувати. Але має бути інший шлях, ну, скажімо, ми тут запропонували і це не тільки ми, мова йшла про те, що це пропозиції були від територіальних громад, від органів місцевого самоврядування, ми запропонували і загальні збори або конференції громадян. При цьому передбачається укладення договору про об'єднання територіальних громад, який повинен зафіксувати основні характеристики об'єднання – це і перелік громад, що об'єднується, план заходів процесу об'єднання, визначення адмін.центру, шляхи підвищення рівня надання послуг населення, схематичну карту об'єднання громади тощо. Ну, тобто тут встановлений механізм, який дозволяє при, ну, набутті міняти дещо сам договір для того, щоб він був більш досконалий.

Рішення про об'єднання громад приймається обласними радами, які визначають дату перших виборів органів місцевого самоврядування об'єднаних громад. Це, будь ласка, наступний слайд. В законопроекті визначений механізм припинення відповідних рад та їх виконкомів територіальних громад, що об'єдналися. Ця процедура здійснюється у порядку, який визначений законодавством як для юридичних осіб.

Хочу тут зауважити, що з моменту припинення сільських рад та виконкомів статус сільських голів сільських, селищних депутатів не скасовується. З цього приводу були дуже великі дискусії і ми погодилися з такою думкою. Цей статус зберігається до перших виборів об'єднання територіальної громади. З метою зменшення ризиків неправомірних дій з майном територіальних громад в період об'єднання передбачена норма, що забороняє відчуження чи передачу в оренду комунального майна територіальних громад, крім випадків, коли це необхідно для виконання рішень суду.

Проект визначає державну підтримку  процесу об'єднання громад. І ця підтримка має забезпечити формування відповідної інфраструктури новоствореної громади. Умова такої підтримки – це відповідність об'єднаної територіальної громади тому перспективному плану, який буде затверджений. Обсяг державної підтримки визначається в залежності від площі громади та кількості сільського населення.

Щодо шляхів, обсягів підтримки, вона буде значною. Це надзвичайно витратна модель. Вона передбачає… Ну, от, ми рахували, і наші попередники рахували, по трьох областях. Таке об'єднання: Сумська, Запорізька, Хмельницька область – приблизно 2 мільярда гривень. Ну, це, тобто мова йде про десятки мільярдів, які треба буде, державної підтримки, яку треба буде надати об'єднаним територіальним громадам.

Ми закладали норму, що новоутворені громади повинні мати прямі міжбюджетні стосунки з державним бюджетом і фактично мати права бюджетів міст обласного значення. ну, компромісу не вдалось знайти з нашими фінансовими структурами, тому для того, щоб зберегти взагалі цю ідею об'єднання, ми вимушені були в кінцевому варіанті, ну, його не залишилось цього пункту.

Ще одне положення, яке передбачено законопроектом, стосується внесення нової посадової особи місцевого самоврядування як сільський (селищний) староста, який представляє інтереси села. Старосту може висувати, скажімо, населення села і давати пропозицію, там, місцевим органам влади, органу місцевого самоврядування, що, от, ми хочемо такого голову. Після цього він затверджується, там, виконкомом або місцевою радою. Ну, наскільки це принципово, що він висувається, або він представник.

Значить, щодо моделювання.  Я прошу дати слайд, який, значить, ті пропозиції, які ми отримали від органів місцевої влади. Середня чисельність територіальної об'єднаної територіальної громади складає…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Андрійович, я вибачаюсь, секундочку. Шановні колеги, дайте, будь ласка, закінчити. А то всі ми, я розумію, що вже тема йде, обговорення, вже думки. Але хай доведе вже Сергій Андрійович до завершення свій виступ і тоді обміняємося думками.

РОМАНЮК С.А. Дякую. Значить, середня чисельність – 9 тисяч мешканців і середня кількість населених пунктів – 16, що входитимуть в об'єднання територіальне. Ц те, що змодельоване за пропозиціями органів місцевого самоврядування. Безумовно, це буде змінюватись, це не є, як би, еталон чи якась рамка. В кінцевому рахунку об'єднання громад створить умови підвищення самостійності бюджетів.

По-друге, об'єднання громад дасть можливість створити виконавчі комітети для кожного органу місцевого самоврядування. І це надзвичайно важливо. Оскільки буде орган виконавчої влади, який може брати на себе відповідальність щодо надання  певних послуг.

Далі. Це створить умови для перерозподілу повноважень між органами місцевого самоврядування базового рівня та іншими, а також між ними і місцевими органами виконавчої влади. Це дозволить встановити чіткі межі територіальних громад, визначити вичерпний перелік тих послуг, що мають надаватись громаді, за якість яких мають нести відповідальність виключно органи місцевого самоврядування. Ми думаємо, що має бути перелік обов'язкових, стандартизованих послуг, які надаються, або повинні надаватись, в територіальній громаді, безумовно, з відповідним фінансовим забезпеченням цих послуг.

Щодо часових рамок процесу об'єднання, я прошу дати наступний слайд. З моменту прийняття законопроекту це як мінімум потребуватиме майже 3 роки, от, ми порахували 33 місяці. В ідеалі вибори в новоутворених територіальних громадах можна було б провести одночасно з виборами усіх органів місцевого самоврядування, в терміни,  визначені законодавством. Насамкінець слід підкреслити, що законопроект – це модель, яка пропонує один з варіантів вирішення низки проблем місцевого самоврядування, перш за все посилення його спроможності до саморозвитку. Ну, і, безумовно, законопроект дає можливість почати напрацьовувати підходи до адмінтерреформи.

Ну, і насамкінець я хотів би показати слайд. Ми розуміємо, наскільки серйозним в цьому законопроекті мають, вірніше, цей процес мають супроводжувати фінансові, фінансові підтримки, фінансове забезпечення. Немає у вас? Наступний слайд є або попередній? Попередній тоді, да. Мова йде про те, що це, ми розуміємо необхідність цього і, безумовно, цей процес не буде, не відбудеться без фінансування. Проте це, вважаємо, не є предметом цього закону. Тут треба зачіпати Бюджетний кодекс, тут треба розробляти інші законопроекти, які мають забезпечити фінансову сторону цього процесу. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Андрійовичу. І давайте зразу переходимо, потім далі вже, так як по плану нашому, обговоримо. Питань, я так відчуваю, багато дуже є і вже вони звучали з уст виступаючих.

Я запрошую до слова поважного пана Марку Жерара – професора, експерта Програми Ради Європи. Давайте, запитання в нас по плану є чуть пізніше. Вже хай презентують оцей,с кажемо, проект експертного висновку, висновок, а тоді вже обговоримо. Дякую.

ЖЕРАР МАРКУ.  Я представлю деякі зауваження, а також деякі рекомендації стосовно можливого покращення цього законопроекту, але в цілому вважаємо, якщо цей законопроект буде прийнятий парламентом та реалізований, це буде важливим кроком територіального розвитку України і також передача більшого обсягу повноважень на рівень органів місцевого самоврядування.

У цьому законопроекті, я вважаю, дві основні проблеми, з моєї точки зору, чи два основні моменти. Перший момент – це необхідність виділити достатній період часу для реалізації цього закону, імплементації і для розробки чи встановлення нових меж між новими громадами. Тому що є дуже важливим досягнення політичної згоди щодо цих нових меж.

І по-друге, і це пов'язано з першим зауваженням, я вважаю, що в процедурі, яка викладена в законопроекті, є суперечливість між статтею 2 про добровільність, а по-друге, там є принцип чи вимога, що такі об'єднання мають створюватися відповідно до плану чи схеми, створеної на обласному рівні, тобто…

І є положення щодо проведення референдумів, але немає положень щодо організації чи обговорення схеми об'єднання на обласному рівні. От, і на мій погляд, для того, щоб реформа була успішною, такі положення чи така процедура має бути виписана. Я не буду дуже детально описувати свої зауваження, тому що я бачу, що у вас є переклад мого звіту і ви можете прочитати.

Перше зауваження стосується стосунків між місцевими громадами і адміністративно-територіальними одиницями. Я гадаю, що було б краще для українського  законодавства, державного устрою, щоб після реформи було співпадіння на першому рівні адміністративної організації між територіальними громадами і адміністративно-територіальними одиницями, от. І внаслідок цього система стане більш прозорою для громадян і це сприятиме також більш ефективному врядування управлінь, от.

Перше стосується критеріїв, які виклав пан Романюк, стосовно розвитку територіальних громад, тобто цілісність зокрема територій, необхідність уникати анклавів. Я це підтримую. Я також вважаю, що слід наголосити на необхідності повного охоплення чи покриття території в межах нових кордонів чи меж і уникати таких речей, щоб в певних місцях, як сьогодні в Україні, були певні території за межами територіальних громад, які управляються напряму безпосередньо обласними органами, от. І я вважаю, що в цьому плані законопроект є позитивний. В мене є певні сумніви щодо критеріїв відстані. Мені здається, ну, я не знаю, не так добре знаю сільські території в Україні, але якщо брати Францію, то для мене 30 кілометрів – це надто велика відстань. Ну, звичайно, це залежить від територій. Але я гадаю, що тут головне – це не стільки відстань, скільки зв'язок чи комунікації. Якщо комунікації розвинені, ефективні, то 30 кілометрів – це не така велика відстань, але якщо комунікації не розвинені – то це може бути перешкодою для доступу, доступності до центру, до послуг. Я гадаю, що це слід переглянути.

Я пригадую, що в попередній чи в минулій версії там була інша відстань. Але ще раз підкреслюю, головне – це не відстань в кілометрах, а ефективність комунікацій.

Що стосується критеріїв, які необхідно враховувати, я був радий почути Романюка,  який сказав, що головна ідея – це створення нових громад на основі центрів з потенціалом розвитку. Я вважаю, що дуже важливо брати це в якості основної відправної точки, от. Ну, і також, звичайно, необхідно враховувати історично-культурні міркування, от. Але в проекті закону вони винесені і згадуються на першому місці, але гадаю, що вони десь мають бути на другому місці.

Тому що для, по-перше, для створення громад, для їх успішності необхідно мати економічні передумови, от. І ті фактори, які стосуються історії, структури населених пунктів, демографії, які там сьогодні не відповідають потребам чи не відповідають навіть новому розподілу населення. Тому я б сказав, що необхідно  на перше місце поставити економічні критерії – це ринок праці, комунікаційні мережі, інші фактори, тому що вони є в першу чергу важливими для успішного створення нових громад.

Тепер ще одне питання – доступність публічних послуг чи адміністративних послуг. У змінах до Закону "Про місцеве самоврядування" 1997 року є положення, в якому говориться, що територіальна громада може вийти з об'єднаної територіальної громади, якщо погіршується якість послуг у новій громаді чи в новій адміністрації.

Я гадаю, що це положення є дещо небезпечним. Ну, я розумію, що тут ідея в тому, щоб гарантувати населенню, що воно не втратить доступ до громадських послуг чи адміністративних послуг, але разом з цим я вважаю, що це положення є надто загальним. Якщо у законі має бути положення про таку можливість виходу, ця можливість має базуватися на справедливій процедурі. Ну, наприклад, там має бути якійсь період, 1-2 роки, протягом якого не можна вийти. По-друге, це має бути ініціатива, яка подається для обговорення об'єктивного, об'єктивної оцінки ситуації. Тобто, щоб це не стало інструментом для політичної боротьби, це якихось там, ворожнечі на місцевому рівні.

Також необхідно враховувати наслідки такого виходу для тієї громади, що залишається. Якщо рішення приймається через референдум, можливо, це не найкраще рішення, то така процедура має також регулюватися в законі, тобто, наприклад, в Законі "Про місцеві референдуми".

Що стосується ідеї старост  у великій громаді. Я гадаю, що це добра ідея якось забезпечити представлення людей в новій одиниці. Але в сьогоднішній редакції відповідні положення не є достатньо чіткими, тому що ми не знаємо поки що, хто призначає цих старост. В існуючій редакції якось незрозуміло чи це буде нова рада чи попередня рада, необхідно це прояснити. І можна також передбачити, що існуватиме певний орган, там, дорадчий орган зі старостами на місцевому рівні. Я гадаю, що це положення має бути доопрацьоване, щоб воно працювало надалі. Але разом із цим, це добрий підхід для того, щоб заручитися підтримкою населення, от, зберегти таке представництво. Ну, і не лише в Польщі, а й також у Франції, коли в нас проходило таке об'єднання, була можливість збереження представництва місцевого населення в органах нової громади чи одиниці.

Основна проблема цього законопроекту, на мій погляд, полягає в тому, що в перспективній схемі об'єднань… От, я тут переклав, як воно називається українською, тому що інколи, як ви знаєте, важко перекладати адміністративні терміни. Це в нас перспективний план формування громад. Я переклав як перспективна схема об'єднань, об'єднання громад. Отже, я гадаю, що це добрий метод, добрий підхід, от, мати такий план на рівні області. Але в мене є два критичних  зауваження стосовно існуючих положень.

Перше зауваження. Я не певен, що обласна рада має вирішувати. Тому що розподіл територій – це, по суті, це повноваження держави відповідно до Конституції України. Регіональні чи обласні ради представляють інтереси громад. Я не знаю, чи можна на цьому рівні, органи на цьому рівні відігравати обидві ролі.

На мій погляд, от, це має бути представник державної влади на місцевому рівні, тобто голова обласної адміністрації. Він має приймати чи обласна адміністрація має приймати остаточне рішення щодо цього перспективного плану. Але як його розробляти цей план? І тут проблема, на мій погляд, полягає в тому, що тут не передбачається участь принаймні у законі муніципалітетів місцевого населення в розробці цих нових меж, от.

Разом з цим, в законі передбачається проведення референдуму чи зборів місцевих, от, щоб вони приймали рішення щодо меж, які не вони не розробляли. Я гадаю, що необхідно зробити навпаки. Тобто, щоб визначити нові межі для того, щоб врахувати бажання, а також особливості, місцеві особливості місцевих громад. Тобто проводити реальні консультації. І зрештою представити фінальне рішення щодо встановлення меж, а потім – представити рішення органу, який представляє державну владу, тобто приймається щодо встановлення цих меж. Я думаю, що це  найгірше рішення, тобто, яке полягає в тому, щоб організовувати референдум. Але з іншого боку у проекті закону не передбачається участь громади у підготовці цього плану.

Я думаю, набагато краще, щоб була відкрита дискусія, обговорення щодо підготовки плану перспективного формування громад, щоб була публічна участь, щоб було проведено спеціальне дослідження, щоб зібралися всі думки, і для того, щоб підготувати остаточний проект встановлення межі, потім, зрештою, приймати рішення уже органом державним щодо встановлення меж.

У Франції ми також стикнулися з цією проблемою як просто… Проблема полягає в тому, як врахувати бажання місцевих жителів і також врахувати необхідність раціональної організації територіального простору.

І так, зрештою, що вийшло? У нас є спеціальна комісія на рівні департаменту, яка включає представників мерії, включає представників Асоціації місцевих органів самоврядування. А потім префект повинен підготувати попередній проект нових меж, а комісія обговорює цей попередній план, цей проект новостворених меж. Інколи, якщо комісія більшістю голосів може приймати рішення, рішення і всупереч тому, що було підготовлено префектом, а потім, коли уже план оцих меж підготовлений, і коли вже всі нові межі враховано, то ці межі повинні визначатися у попередньому обговоренні. І оце попереднє обговорення – це шлях розбудови компромісу між раціональним встановленням меж, а також  політичних взаємин. Бо ви не можете ігнорувати політику на місцевому рівні. А також ви маєте дійти компромісу, тобто політичну домовленість на останній стадії щодо визначення нових меж території. Тобто рішення полягає в тому, що оцей план перспективного формування громад повинен прийматися на обласному рівні.

А якщо говорити про фінансову підтримку. Я хочу сказати, насправді держава повинна надавати фінансову підтримку для того, щоб забезпечити успішне об'єднання територіальних громад. У цьому законопроекті у статті 10, я не переконаний в тому, наприклад, положення параграфу два і три, що вони узгоджуються один з одним. Бо у другому параграфі йдеться про те, що державна регіональна адміністрація подає Кабінету Міністрів пропозицію щодо фінансової підтримки для рад об'єднаної громади. Але в третьому параграфі йдеться про те, що обсяг фінансової допомоги буде надаватися у відповідності до оцінки в потребі фінансової допомоги, яку було зроблено на місцевому рівні. Тобто тут відбувається якась така, тобто в третьому параграфу, де дається об'єктивний критерій надання фінансової підтримки. Тобто, знаєте, два і три, оці два параграфи, вони дещо суперечать один одному. На мою думку, краще мати об'єктивний критерій і визначити рівень фінансової підтримки у відповідності до потреб нової громад. Я думаю, що це раціонально. Звісно, критерій можна ще доопрацювати. Наприклад, тобто в залежності від особливості територій. Може це гірська територія або, можливо, рівнинна територія. І було б також краще, якби закон визначав рівень субсидій на рівень підтримки у відповідності до кількості населення. Тобто чим  легше, чим точніше визначено критерій фінансової підтримки, тим легше мерам побачити, скільки вони отримують фінансових ресурсів для організації свого власного бюджету.

Але тут я хочу сказати, що пан Романюк наголосив на важливості розвитку нової інфраструктури для нових об'єднаних громад. Я вважаю, що в Україні у вас уже довготривала політика впроваджується щодо розвитку ЖКХ. Ну, тобто, можливо, зараз уже не та політика, але, я думаю, що було б добре, щоб пов'язати територіальну реформу із розробкою політики належного формування послуг ЖКХ. Бо насправді, що мають робити місцеві органи? Вони повинні надавати послуги і підтримувати місцеву економіку, місцевий ЖКХ. І пов'язання реформи ЖКХ і територіальної реформи може також виступати потужним аргументом на користь реформи, на користь того, щоб показати плюси реформи населенню.

Я, зараз я, так, ну,  сказав основні мої коментарі, а деталі – з ними ви може ознайомитися в письмових матеріалах.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолій Федорович Ткачук – директор науки і розвитку Інституту громадянського суспільства, експерт Ради Європи.

ТКАЧУК А.Ф. Добрий день. Добрий день, шановне товариство. Пан Жерар дуже детально говорив по суті законопроекту, тому у мене буде можливість сказати трошки, може, більш концептуальних речей, які б мені хотілося сказати.

Ну, коли ми підходимо до вирішення будь-якої теми, будь-якої проблеми, є якийсь певний алгоритм. От для себе я алгоритм застосовую такий: подивитися, що було, що є; які проблеми те, що є, створює; що зробити; які альтернативи того, щоб досягти; і як робити, як цього досягати.

Тому давайте попробуємо подивитися, що в нас було. Колись в Україні була своя система адміністративно-територіального устрою, яка практично на 100 відсотків відповідала нинішній системі адмінтерустрою більшості країн Європи. Була губернія, був повіт, була волость. Були міста, які не входили в склад волості, тому що Україна була така, достатньо аграрною територією. У цих волостях, в селах, які входили до волості, а їх було 14, 20 сіл входили до однієї волості, були старости і не було своїх власних органів управління.

Після 1919 року в Україні з'явилося 18 тисяч сільрад, це при тому, що 9 областей до складу України не входили і населення складало в нас трошки більше 25 мільйонів осіб. Ну, відбувалися періодичні зміни і в 2012 році ми маємо області, ну, які в тій чи іншій мірі відповідають колишнім губерніям, маємо, ну, велику кількість сільрад, причому сільради в нас мають від 74 осіб, населення у сільраді, до 10 тисяч. Ми маємо райони від 7 з половиною тисяч до понад 170 тисяч. Ну, і маємо цікаву тенденцію – з кожною каденцією, от пан Гордієнко пішов, ми тут перекидалися словами, з кожною каденцією Верховної Ради, в принципі, кількість повноважень у місцевого самоврядування в сільських територій зменшується, вони переходять на повноваження на рівень районів, но кількість працівників в органах місцевого самоврядування в сільських територіях постійно зростає. І за останніх 10 років загальне зростання, якщо я не помиляюся, десь 84 тисячі осіб. Тобто, плюс, да.

Тобто в нас є проблеми, які, ну,  в принципі всі бачать і всі знають, і всі їх певним чином локалізували. Тут вони написані. Але, будь ласка, наступний слайд. Головне, - а що робити з цими проблемами? Як їх розв'язати? Як розв’язати кризу поселенської мережі? Демографічну кризу, економічну кризу, в першу чергу – в сільських територіях? Як забезпечити повну якусь справедливість бюджетної політики Україні? Коли система управління в територіях є достатньо хаотичною і не системною.

В кінці-кінців всі уже погодилися багато років тому, що потрібно зробити  реформу. Але, як її робити і коли почати - всі намагаються перекласти на пізніше чи на якусь іншу версію. Можливо, ми вже всі забули, але у 2009 році, якщо я не помиляюся, в червні у Верховній Раді уже розглядався проект Закону про внесення змін до статті 6 Закону про місцеве самоврядування про об'єднання територіальних громад. Тоді цей закон не було підтримано.

На сьогодні з'явився новий законопроект, заради чого ми зібралися тут обговорювати. Якщо подивитися на оцю табличку, яку я попробував показати, які варіанти розв'язання проблеми. Тобто є один варіант, ну, нормальний системний, але, який потребує прийняття рішення – це проведення комплексної реформи адмін.тер.устрою та місцевого самоврядування.

А другий,  отакий – зміна адмін.тер.устрою природнім шляхом. Ну, це, як там по аналогії? Хтось провів шокову терапію і уже має ВВАП втричі більше, ніж Україна. А ми в напівшоці проводимо реформи уже 20 років із шоку не виходимо і реформи не закінчуються. Тобто перший варіант передбачає прийняття змін до Конституції України – як це не печально, але це факт. Тому що, як на мене, при прийнятті Конституції України недостатньо кваліфікації, можливо, недостатнє розуміння, що таке є адмінтеродиниця, що таке є територіальна громада, чим відрізняється село як адмінтеродиниця від села як поселення, призвело до того, що все тут настільки заплутано, що навіть висновки європейських експертів постійно нас відводять до того, а про що ми говоримо? Про село як, власне, село, як одиницю розселення чи про село чи місто як адміністративно-територіальну одиницю? А це дещо інше.

Друге, це утворення законом нових громад та районів. Чому законом? Тому що це питання виключно державного рівня і має бути закон. Відповідно це призведе до зменшення кількості громад, передачі владних функцій на цих громадах, відповідно - здійснення реальної децентралізації.

Ну, якщо цього ми не робимо, робимо м'який варіант, тобто спочатку відмовляємося від виборів до органів місцевого самоврядування у вкладених громадах, тому що взагалі незрозуміло, чому там проводяться вибори, а в інших не проводяться. Тому що Конституція, на жаль, в Перехідних положеннях нічого не сказала, що робити з сільрадами. Тобто в указі сільради є адмінтеродиницею, в Конституції – нема, по умолчанию вони в нас є, і ніхто не врегулював перехідного статусу.

Створення, можливо, створення указом адміністративних (округів), де відбувається оптимізація бюджетних установ і органів, територіальних органів виконавчої влади, і знову ж результат буде той же самий – зменшення чисельності громад, але уже через знелюднення територій, через зникнення з карти багатьох сіл, що буде прискорюватися з кожним роком, і це ми бачимо. І відтак над тим, що залишиться, будуть передані повноваження і децентралізація закінчиться. Але, ну, досить довго і так, досить проблемно для людини.

Що було зроблено на цьому шляху в 2008-2009 році? Було схвалено Концепцію реформи місцевого самоврядування, було затверджено  план заходів щодо реалізації концепції, яким передбачалася підготовка низки законопроектів. Частина цих законопроектів були підготовлені, частина не були підготовлені до етапу Кабінету Міністрів. Але у новому періоді, 2010-2012 роках, ми бачимо спочатку певне затишшя. Ці документи, які були ухвалені в 2008-2009 роках, не реалізовувалися. Натомість було прийнято Закон "Про…", ну, чи зміни до Закону "Про місто-герой Київ"*** у іншій концепції, чим було проголосовано перший раз. Було прийнято Закон "Про вибори", місцеві вибори. І зараз ми розглядаємо розроблений Закон "Про об'єднання громад".

Але, але поряд з тим у Верховній Раді продовжується реєстрація низки нових законопроектів. От, частина з них тут я написав: Закон "Про місцеві ініціативи", "Про адміністративні послуги", "Про об'єднання громад", "Про концепцію реформи місцевого самоврядування", "Про службу в органах", "Про територіальний устрій", " Про місцеве та регіональне самоврядування в Україні". І от так я зразу задаю запитання: " А куди ми рухаємося?" Тому що, якщо ми проаналізуємо, що там написано, один… Ну, це найголовніше. Є купа законів про внесення  змін, ще купа законів про внесення змін. В тому числі прийнятий Закон "Про Державний земельний кадастр", який знову обрізав повноваження органів місцевого самоврядування. Але це поки що за кадром. Але саме головне, саме печальне в цьому те, що за відсутності загального бачення продукується купа проектів, включається в цю роботу виконавча влада, законодавча влада, експерти. І, на жаль. Ми можемо отримати в результаті знову ж таки многовектроність, яка всі ці рухи помножить на нуль.

Але, сьогодні відкривається маленька можливість. Якщо припустити, що приймемо Закон "Про об'єднання громад" у певному концептуальному баченні, хоча би тому, яке відповідає концепції, яка ще не скасована і була ухвалена у 2009 році. То ми отримаємо певну можливість, що всі решта з законопроектів, які з'являються, будуть перевіряти уже, в тому числі і науково-експертним відділом на відповідність цьому закону, який приймається.

Для чого потрібний це закон? Ну, перше, звичайно, ми говоримо,  через людей. Люди потребують кращого рівня послуги. Пан Жерар говорив про це неодноразово.

Друге. Держава також зацікавлена в тому. Тому що вона потребує більш економного та ефективного управління в територіях. Ми маємо економити. І зараз всі рішення направлені на економію на середній і нижчій ланці. І тому дуже важливо, щоб ця економіка не привела до паралічу всієї цієї середньої і нижньої ланки.

Третє. Бізнес прагне вирішення питань у мінімально можливій кількості органів влади. Чим більше подрібнена влада, тим більше це обтяжливо для бізнесу. Тому що різноманітна кількість дозволів надається різними рівнями влади.

Ну і, на жаль, на сьогодні немає волі до проведення повноцінних реформ, зокрема, децентралізації влади. Тому цей закон є, ну, абсолютно в руслі.

Далі. Тобто можлива логіка, от як би я бачив цю логіку м'якої реформи. Перше. Приймається цей закон,  який ми обговорюємо. Приймаються закони, що стимулюють різні форми співробітництва між громадами. Фактично іде мова про французький підхід, коли вони не можуть зліквідувати тисячі громад, але залишають у громаді мера з прапором без зарплати, все решта вирішується на більшому рівні, на рівні об'єднань. Тобто це також є як варіант.

Але саме головне, мені здається, що необхідно визначити часові рамки дії державної підтримки оцієї м'якої реформи. Тому що я переконаний в тому, що не вирішимо ми всі питання, про які йшла мова, через м'яку добровільну реформу. Тому що навіть такі серйозні країни, які дуже добре ставляться до закону, як там Данія, наприклад, чи Естонія, чи та сама Латвія закінчували період добровільності, коли все одно всі не об'єднувалися. Ну, і після завершення оцього періоду добровільності проводиться уже повноцінна реформа. Як там з часом, я бачу, що у нас там є проблеми?

Але я хотів би тоді ще сказати декілька речей. Ну, в принципі, всі народні депутати України на початку лютого отримали такий вісник, де дуже детально проведено аналіз цього законопроекту. Але, як на мене, саме головне, що має бути врегульовано? Це законопроект про процедуру. Це законопроект про процедуру від початку до завершення. Далі починає працювати Закон "Про місцеве самоврядування".

Тобто, перше – процедура, друге – підтримка. Підтримка має бути дуже чітко і однозначно виписана. Будь ласка, через декілька слайдів "державна підтримка". Державна підтримка об'єднання громад. Я переконаний, що те, що записано сьогодні в законопроекті, ніколи не буде працювати, тому що не видно. Обіцянка, що завтра голова адміністрації подасть пропозицію про підтримку, Кабмін підтримає, потім це буде затверджено в бюджеті – це шлях в нікуди.

Якщо ми подивимося на міжнародний досвід, ми побачимо, що в різних країнах це було по-різному. Але завжди визначалося чітко, або на одну особу, або на одну особу і територію, або у відсотках до бюджету, коли кожен сільський голова, районний голова може чітко порахувати, скільки грошей він отримає і чи буде від цього зиск. Якщо цього не прорахувати, нічого з цього не буде. Будь ласка, наступний слайд.

От приклад маленької Естонії - 500 крон на душу населення. Але саме головне, що там було в перехідних положеннях - для одиниць, що утворилися після 2006 року уже йде  менша кількість, після 2007 року – ще менша, тобто там 75 відсотків, там 50 відсотків. Тобто, хто перший встав. Той отримав основні фінанси. І оце, напевно, варто застосовувати.

Отже, підсумок, що можна сказати? Закон потрібен як можливість відкриття чи при відкриття дверей, щоб тих, хто може і здатний, має кадровий потенціал, має бажання і стратегію мислення, щоб він почав працювати.

Друге. Але, на жаль, законопроект  не є функціональним. Він не може бути застосований на практиці у такому вигляді, як тут записано. Тому є два варіанти: або повернути на повторне перше читання і доопрацьовувати його, або попробувати доопрацьовувати після прийняття в першому читанні.

Але тут в мене бореться два відчуття. Ну, перше – було би красивіше, але це дуже довго. Якщо не буде зроблено зараз – то це до осені точно не буде зроблено, це рік ми втрачаємо. Другий варіант функціональніший, але є проблеми, що дуже часто в нас на другому читанні все одно не можна внести речей, які є функціональними. А прийняття закону, який не буде діяти це є гірше, ніж відсутність закону. Тому що це дискредитує саму ідею, саму мрію, до якої ми хочемо йти. Дякую.

_______________. …..він ніколи не дасть добро своїй громаді, щоб розпастися і втратити все. Ну, зробіть цей експеримент. Що ви робите? Чого ви тягнете?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, шановні колеги,  зараз давайте ми все-таки будемо обговорювати, дійдемо вже до кінця. Вибачте, будь ласка. Ірина Федорівна – генеральний директор Інституту бюджету, експерт Програми Ради Європи.

ЩЕРБИНА І.Ф. Дякую, колеги. Я спробую якомога швидше. Розумію, що вже дискусія дійшла до свого певного накалу. І щодо фінансових механізмів стимулювання. Я хочу підтримати всіх, хто сьогодні висловив думку, що процес об'єднання і взагалі проведення цієї реформи – це набагато складніший, я б сказала, навіть такий, живий організм, який потребує вивчення з усіх його боків і врахування усіх можливих ризиків. Да, можна перший слайд.

І тому я би хотіла одразу сказати, що, на нашу думку, один цей законопроект, він не вирішить всіх питань, тому що дійсно… Ні, я прошу перший слайд. Це він, дякую. Тому що він потребує пакетного подання разом з ним змін і до Бюджетного кодексу, і до інших нормативно-правових актів. І навіть більше хочу сказати, я зараз це покажу на, спробую показати на презентації, що навіть проекти нормативно-правових актів, які регулюють певні абсолютно технічні питання, мають бути попередньо вже узгоджені, тобто ми маємо отримати концепцію подальшого руху. 

Дивіться, щодо сьогоднішньої концепції реформи. Вона пропонує фінансову підтримку, колеги, вже створеним громадам. Це є дуже добре. Але давайте подивимося чи потрібна державна фінансова підтримка вже на початку процесу об'єднання? Дивіться, да, проведення конференцій або референдумів, поширення інформації, проведення перших виборів до органів місцевого самоврядування новоствореної громади, або таке питання як зміна меж – все це потребує бюджетних витрат.

Ми всі розуміємо, що ми говоримо про об'єднання базового рівня, тобто це, перш за все, сільські, селищні і міста районного значення громади. І це найбідніші сьогодні громади, всі це розуміють, 75 відсотків в них складає дотація вирівнювання, а більш ніж половина з них мають рівень дотаційності до 99 відсотків. Тому навіть ці витрати, які з Києва здаються незначними, для кожної такої громади це є величезна проблема.

Тому, мені здається, що така концепція має включати одразу державно-фінансову підтримку вже необхідну для початку процесу. І який може бути фінансовий механізм? Сьогодні декілька разів проговорили про субвенції. Мені не подобаються субвенції. Я розумію, що це термін, і мабуть, колегам не так цікаво, але термін фінансовий, але субвенція – це цільовий платіж не чітко встановлену мету. Тобто кожен раз ми розуміємо, що якщо є субвенція, то будуть жорсткі правила та процедури її отримання.

Мені здається, що для того, щоб підтримати саме процес становлення реформи, саме початок реформи, можливо, було би виокремити в державному бюджет дотацію додаткову, який би розпоряджався орган центральної влади, ну,  в нашому випадку – це скоріше за все Міністерство регіонального розвитку та будівництва, і він би міг гнучко надавати кошти цієї дотації відповідно до звернень. Тобто з попередньої перевірки документів, і можливо, з різними підходами. Тобто це дало би такий певний …….по часу, і більшу гнучкість.

Наступне питання для мене теж важливе – це, якою має бути модель бюджету нової громади, отої об'єднаної громади. Поки що виглядає так, що в нашій концепції розглядається один варіант – це автоматичне об'єднання доходних та видаткових повноважень тих громад, які об'єднуються.

Але є ризик, і сьогодні про нього з різних боків вже так нагадувалося – це ризик незацікавленості. Але тут багато говорилося про незацікавленість тих, хто об'єднується. Я хочу сказати, що тут є і ризик незацікавленості того, навколо кого об'єднуються. Ми всі розуміємо, що місцеві бюджети на сьогодні реально мають прихований дефіцит. І він розуміє, що якщо просто до нього перейдуть доскладаються їх доходні, видаткові повноваження, він доходів отримає стільки, скільки вони отримували, а видаткових повноважень більше, тому що це була їх проблема. І він отримує, скажімо, місто обласного значення отримує всі попередні бюджетні проблеми на себе без конкретного вирішення цього питання.

Тому, можливо, розглядати інший концептуальний підхід, це все ж таки, і я підтримую, Сергій Андрійович про це казав, що вони намагалися це зробити, це закріплення за бюджетом об'єднаної громади нових дохідних джерел та розширення її фіскальної автономії.

Тобто це означає, що модель бюджету об'єднаної громади може бути іншою і над цим потрібно попрацювати. Хоча і тут є певний ризик. Наприклад, якщо ми додамо, ну, тут спірне питання, просто як приклад, додамо до бюджету об'єднаної громади там якийсь відсоток, податок на прибуток чи дозволимо здійснити, зробити місцеві надбавки на акцизи, так звані місцеві акцизи, що широко використовується у міжнародній практиці, у нас є ризик на сьогоднішній день, відповідно до існуючого Бюджетного кодексу, якщо це віднесено буде до так званого першого кошику.

Тут багато представників органів місцевого самоврядування і адміністрацій обласних, ви всі розумієте, що це означає. Це означає, що ці кошти, вони де-юре якби будуть в бюджеті, де-факто вони будуть вилучені. Тому це питання знов-таки потребує комплексного підходу і відповідного відпрацювання в змінах до Бюджетного кодексу.

Далі питання – статус бюджету новоутвореної громади та які міжбюджетні відносини буде вона мати. Ну, дивіться. Якщо ми просто об'єднаємо села, селища біля міст районного значення або біля міст обласного значення і не дамо цьому бюджету статус тієї громади, біля якої об'єднуються, то є певні ризики.

По-перше, це буде нерівномірність змін і подекуди, можливо, навіть втрати ресурсів. Щодо нерівномірності змін. Якщо об'єднуємося біля міста районного значення, на прикладі податку з доходів фізичних осіб наводжу, як того податку, який на сьогодні складає понад 70 відсотків доходів, як отримували 25 відсотків  в свої бюджети, так і будемо отримувати. І якщо ми об'єдналися біля міста обласного значення, у нас одразу відсоток відрахування досягає 75. Але тут є теж з бюджетної точки зору питання, тому що різниця до цього зараховувалась в районний бюджет. Це означає, що потрібно одразу вирішити питання і балансування районного бюджету. Але я повертаюсь з точки зору громад. Ми бачимо одразу, що є певна нерівномірність отриманих преференцій з бюджетної точки зору за рахунок об'єднання. Окрім того, якщо об'єднуємося біля міста обласного значення, це означає одразу прямі міжбюджетні відносини з державним бюджетом. А якщо  біля міста районного значення, то це питання не вирішується. Тому, все ж таки, на нашу думку, концептуально було б доцільно, щоб бюджет об'єднаної громади все ж таки мав спеціальний статус в Бюджетному кодексі України, принаймні на перехідний період. І в такому випадку мав би, не залежно від того біля якої громади об'єдналися, прямі міжбюджетні відносини з державним бюджетом. І, ну, тут може бути ще таке питання як завелика подрібненість трансфертів вирівнювання. То можливо встановити мінімальну межу чисельності населення  новоутвореної громади, від якої вона отримає право на прямі міжбюджетні відносини з державним бюджетом. До речі, це був би один із фіскальних стимулів до того, щоб, все ж таки, якомога більше укрупнювались і, як би, це підтримало б теж реформу.

Далі. Я абсолютно підтримую висновок нашого шановного пана Ткачука щодо необхідності можливо законопроекту про порядок, чи більш детального відпрацювання порядку об'єднання. Тому що з фінансової точки зору є дуже багато технічних питань, без попереднього вирішення яких, потім цей процес об'єднання може, навіть якщо він почнеться, зупинитися. Дивіться, у нас на сьогодні мають бути вирішені питання, пов'язані із здійсненням бюджетних витрат. Тобто, ми, от пройшли вибори. З якого початку припиняється повноваження щодо здійснення витрат?

Як передаються повноваження на нові витрати? Що зі взяттям зобов'язань? Я розумію, що це технічні питання. Але на сьогодні взяття зобов'язань унормовано і це роблять органи і казначейство. І всі знають, що доволі важко проходити всі ці процедури. Тому, якщо не буде  попередньо виписано, можемо потім дуже довго ці питання вирішувати.

Далі. Є питання місцевого боргу. Надання гарантій до моменту реєстрації новообраної місцевої ради, тому що раніше це не було питанням. На сьогодні у нас достатньо велика кількість міст, в тому числі міст районного значення, які беруть участь в проектах. Зокрема, проектах Європейського банку реконструкції та розвитку, Світового банку, Бюро …… та інших. Тобто це вже питання місцевого боргу. Як передати борг? Як правильно передати? Як він вплине на бюджет новоутвореної громади щодо?

Вибачте, перейшла на російську мову. Таким чином, дякую, я ще раз підкреслюю, що все це має бути фінансова складова, має бути частиною порядку проведення об'єднання і дуже ретельно виписаною. І в тому числі, якщо буде типова угода чи договір про об'єднання, то фінансова складова так само має бути частиною цього договору.

І наостанок. Про фінансовий механізм державної підтримки вже об'єднаних громад. Бо це якраз оцей прапорець, що може, та цукерка, до якої мають прагнути громади, які об'єдналися. Поки що ми все говорили про те, як підтримати процес об'єднання.

Я підтримую колег, що поки що виглядає так, що буде субвенція. Субвенція буде, можливо, через рік, можливо, не буде. І не тому, що це погано виписано в цьому законопроекті. Тому що взагалі це норми навіть не Бюджетного кодексу, поки що тут, які приміняні, а норми щорічного регулювання в Законі про Державний бюджет України на кожен рік.

І ризики. Про них вже ми сьогодні згадали. Я не буду затримувати  ваш час. Головний ризик – це невизначеність чи ми отримуємо, чи ми не отримуємо, та за якими правилами і процедурами ми отримуємо таку підтримку. Тому, мені здається, що якщо те, про що говорив шановний пан Жерер Марку і пан Ткачук, якщо взяти міжнародний досвід і перекласти на нашу фінансову мову, то можемо вести річ про те, що: по-перше, в розрахунку дотації вирівнювання можливо підвищувати норматив бюджетної забезпеченості для об'єднаних громад на певний коефіцієнт. І, наприклад, цей коефіцієнт може враховувати площу та кількість сільського населення новоствореної громади. І  головна перевага дотацій вирівнювання в тому, що це буде встановлено в Бюджетному кодексі, це буде встановлено на постійній основі і це, ви всі знаєте, що вона перераховується в автоматичному режимі щоденно. Всі механізми для цього існують, не потрібно буде нічого навіть робити зайвого.

Однак, все ж таки, з фінансової, з фіскальної точки зору головним питанням є не спрямування до об'єднаних громад чергових міжбюджетних трансфертів. А, все ж таки, я підкреслюю, що головним стимулом фінансовим і чинником такої реформи є ефективна побудова моделі їх власних бюджетів. І це є найбільш ефективним чинником стимулювання. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Федорівна, дякую. Шановні колеги, у нас по плану роботи перерва. Давайте напевно ми зараз чуть відпочинемо, бо вже, в принципі, у виступах, це вже йде обговорення. Там запитання. Я думаю, що Сергію Андрійовичу ми ще надамо слово. Десь в кінці ви скажете своє… В нас є сільські голови серед нас, в нас є міські голови, в нас є голови районних рад, кожний своє слово скаже. А тоді вже підсумуємо і будемо рухатися далі. Дякую. Перерва 15 хвилин.

ПІСЛЯ  ПЕРЕРВИ

ГОЛОВУЮЧИЙ. Микола Олександрович, давайте так, давайте. Все таки, ми для того і зібралися і з далеку приїхали, і ви в тому числі, щоб обговорити і вас почути. Тому є серед нас Христенко Микола Васильович Розумівський сільський голова, Олександрійський район, Кіровоградська область. Є? Не зайшов ще певно. Тоді… А де наш це…?

_______________. У них же ж єсть список виступаючих.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я знаю, що виступаючих є, ну це зараз я, щоб не…  Добре, нема. Тоді, де наш цей голова?

Де? А, вже на робочому місці? Я бачу, да. Так, тоді, будь ласка, Перебийніс Леонід Григорович місто Красний Лиман, проситься голова. Душа болить і він вже так декілька разів. Микола Григорович, прошу. Включіть мікрофончик. Біла кнопочка, включіть, будь ласка. Біла, біла, правіше, от тут.

ПЕРЕБИЙНІС Л.Г. Уважаемые члены комитета я действительно с удовольствием, от, послушал выступление. Я второй раз на заседании комитета. Если честно сказать, я в системе местного самоуправления, ну, уже 30 лет. Я начинал с председателя колхоза, председателя сельского совета. Потом начальник управления сельского хозяйства. Потом председатель районного совета. Потом объединили город и район, и на сегодняшний день я мер города, нас двое такие на всю Украину, где город и район, я  в одном лице. Поэтому я вот и прошу уже 20 лет, что-нибудь  с нами сделайте, или в одну сторону или в другую сторону.  Потому что  20 лет я хожу и ряд вопросов ставлю, это, во-первых, великолепная система, великолепная. Это не то что я держусь за это место, я  уже где-то какой-то, может, в каких-то вопросах мне уже это все и надоело. Но, сама по себе, это великолепная система, которую надо посмотреть, хотя я все прекрасно понимаю.

Украина большая страна и сегодня, мне кажется, под одну марку нельзя все это делать. Все равно выплывет ряд вопросов. Горные районы – одно, степь – другое, полесье – третье. То есть будут сегодня созданы ряд вопросов. Ну, хотелось бы, в конце концов, чтобы оно было принято это уже решение. Ведь сегодня такие громаднейшие стали перекосы, которые их надо просто-напросто решать. Вот, у меня, допустим, 12 сельских и поселковых советов. Из них 5 поселковых советов  и 7 сельских советов. Вот я хотел бы, в законе я ничего не вижу. При объединении, кто останется, если сельские и поселковые советы объединяются? Кто остается?

_______________. Буде величезне місто.

ПЕРЕБИЙНІС Л.Г. Величезне місто, раз. Второе, нужно ли сегодня вообще эти поселковые советы? Почему я об этом веду разговор. Потому что сегодня поселковые советы, они теряют в денежном выражении по бюджету громаднейшие деньги. К примеру просто вопрос. Если сегодня на сельский совет на школу коэффициент  составляет 1,650, то для поселкового совета и для города он составляет 870. То есть, поселковый совет, если есть школа, он  в два раза теряет денег, чем аналогичная школа, только в сельском совете. Это не парадокс? Это же парадокс самый настоящий. Поэтому в этом вопросе надо описать.

Следующий вопрос. Мы ведем сегодня добровольное. Поймите меня правильно, вот, мне понравился директор института, который говорит, что добровольность – это сегодня сказки. Сегодня, как мы говорим на Украине, гетманы, маленькие божки, они не дадут сегодня добровольно эти все вопросы решить. А почему не дадут? Если бы сегодня в этом проекте было предложено, что сегодня станет лучше.

Вы сегодня только ведете единственный разговор, что в  денежном  выражении надо убирать. Людям это,  "до самой лампочки", ваши денежные выражения, то что вы будете платить. Люди должны сегодня почувствовать,  что станет лучше.

У нас, на сегодняшний день, вот идет  реформа здравоохранения, к  примеру я говорю. Мы  сегодня уже определились, из 12 советов у нас  амбулатории остаются в 7 советах, амбулатории, ФАПы остаются  во всех советах,  но остаются амбулатории в 7 советах. В этих же советах сегодня создаются  скорые помощи. В этих же советах сегодня есть  сбербанк, ощадкасса есть  и ряд других то есть уже вырисовываются объединения, которые людям приятно  вести  разговоры, или о чем то можно вести разговор. 

Вот нам сегодня нужно  людям доказать,  что это объединение что-то дня них даст. Если мы это докажем людям, тогда что-то пойдет. Если мы это не докажем, вот эти маленькие божки, председатели советов,  они сделают свое дело. Скажут:"Нас хотят уничтожить,  у нас хотят последнее отобрать", хотя вот из 12 советов у нас сегодня в 5 советах нет ничего. 

Я к чему веду разговор? Сегодня, согласно закона, школы на балансе гороно, больницы сегодня  на балансе здравоохранения или ЦРБ,  детские садики  на балансе гороно. Что остается в советах? Ничего.  Ничего. Коммунальное хозяйство, советом нельзя заниматься. А очень просто, надо создавать какие-то предприятия, но они должны быть предприятия в советах, их сделать прибыльными  практически невозможно. Кому? В советах  практически невозможно сделать прибыльными. Поэтому  у нас сегодня есть, допустим, школы в советах, которые  потребляют воду, но ни копейки не платят в течении 10 лет, потому что некому платить.

То есть, я к чему веду разговор? Нужно и как можно быстрее, это все делать. Я все прекрасно понимаю, что понимаете, я же уже не это… Что депутаты не примут этот закон, им не до этого уже сегодня, тут осталось всего 5 месяцев, но мы должны сегодня пробивать. Я считаю, что его  как можно быстрее надо  действительно отдать на доработку вот с этими моментами. Возьмите и проведите  где-то в селах. Вот мне сегодня обидно, почему его, ну вот большое общество, великолепное общество, всего 2 мера и ни одного председателя совета  нет, а мы обсуждаем    большие эти   вопросы. Вот мне хотелось бы, чтобы тут были тоже и председатели советов. Есть один, да? Два, да? Вот  хотелось бы, чтобы вы, действительно, в этом вопросе высказали, может я неправильно. Но я просто очень долго проработал и я за свои слова практически отвечаю.

Спасибо. Я готов всегда поставить и это вот, но   я хотел бы все-таки, чтобы  был какой-то его результат. Добровольность не получится, а действительно правильно, надо  закон принять и начать  действовать. Начать действовать, потому что… И хотя еще раз, еще и еще, но я  прошу. Действительно, надо жесткий анализ  сделать. У нас сегодня есть советы, в которых ничего нет за душей, но 500 тысяч денег свободных остатков и больше даже, в советах есть. А крупные советы, в которых нет ничего. А почему его? 100 процентов земли, в совете много земли, ничего затрат  нету, ни ФАПов, ничего то есть на балансе советов. У них громаднейшее количество денег. Что это? Это объединение  бедных с богатыми,  или как это считается? Вот как это  в его вопросе считается.

То есть сегодня масса вопросов  возникла, которые все-таки надо проанализировать и их действительно решить. Спасибо вам за внимание,  может я не прав в чем-то?

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Леонід Григорович, дякую, дякую. І запрошую до слова  народного депутата України  Ганущака Юрія Івановича.

ГАНУЩАК Ю.І. Дякую. Ну, за великим рахунком,   ……… адмін. тер. реформа, це просто складова реформи місцевого самоврядування  і територіальної організації влади, і все. Тобто  треба розглядати  територіальну реформу тільки як певну частинку. Чому? Тому що ми не зможемо зробити децентралізацію, якщо ми не вийдемо на дієздатні  адмін. тер. одиниці. І тому нам, хочемо, чи не хочемо, але треба "кроїти" карту як кажуть.

З цього приводу концепція, Закон  про затвердження  концепції реформи місцевого, він лежить у Верховній Раді і це є  базовий документ, який треба приймати. До речі, в частині адмін. тер. устрою, там ставляться вимоги до адмін. тер. устрою, які, якщо  їх виконати,  то виходить приблизно оте, що в нас є в цьому законопроекті. Тобто від вимог, прочитайте ці вимоги і я хочу побачити людину, яка  скаже, що вони не логічні,  ці вимоги. Але якщо їх послідовно виконувати, ви хочете, чи не хочете, а ви йдете на перспективний  план громад, який закладений  у цьому законопроекті.

Тепер. Що зроблено? Ну вже Анатолій Федорович казав, ну всі ми читаємо "Дзеркало Тижня", це все прогресивне людство читає його. І там  Олександр Омельченко задав питання: "А де воно є? Хто це зробив", і так далі. Ось вам папка, оце все, що було зроблено, оце все є, листи  від держадміністрацій про перспективний план,  де вони дуже ретельно, протягом 2 років обговорювали ці речі і  вийшли на єдиний результат. Держадміністрації, вони обговорювали в себе вдома. Звичайно, ну ви ж не їздите до себе додому і не взнаєте.

Тому  зараз другий етап, це дійсно тобто ішла технічна  робота, "чи можливо", стояло отак питання. Зараз стоїть питання в тому,  що треба обговорити ці питання уже на  рівні політичному в областях. Головний рівень, який фактично відповідальний за проведення  цієї реформи, це рівень  обласний.  Чому? Тому що рівень Верховної Ради  тут уже  казали, це занадто багато політики і дуже  багато хто просто не хоче робити  ніяких реформ.

В той час, як на місцях ці реформи уже люди страшно просять. Оце папка зверху, це є листи з 5 областей і  з купи міст,  які кричать, вопять: "Зробіть   нас пілотним, тому що у нас, на півночі Чернігівської області,  половина народу вже виїхала від безвиході оцієї, виїхала в Росію. А ви мені розказуєте і так далі.

Стоїть законопроект,  де найкраще зробити "пілотну". Севастополь. Дайте хоч одне обмеження, тут про Конституцію розказують, яке обмеження є на території Севастополя. Законопроект  лежить, який  чітко розписує організацію влади на  території, яка не є містом і називається  Севастополем. Це можна зробити і це потрібно зробити, це треба дивитися, читати документи, які уже давно лежать у Верховній Раді.

Далі, чи готові. Як кажуть, готові. Більше того, 2 роки тому це треба було робити, в противному випадку ми б не мали  таких величезних перекосів по проведенню оцих  експериментів в 3 областях. Тому що  госпітальні  округи, це майбутні райони. Тому що громади, це оте, про що ви кажете, оті, де стоїть амбулаторія і оце, це шкільний округ, оце є громада, оці речі треба було давно вже затвердити. До речі, всі області, фактично у вас оці об'єднання йдуть по отій карті перспективній тобто ідеться про те, щоб узаконити ці всі речі, в кінці-кінців, узаконити.

Чому не можна робити, чому бояться робити  глобальну реформу як казав Анатолій Федорович. Ну тому, що страшно, політичні  страшки там і так далі, і так далі. Вирішили зробити поступово, шляхом добровільного об'єднання, хоча би що не будь  зрушити. Ну, в принципі як кажуть  так, виникнуть  величезні проблеми,  тому що в ідеалі треба робити реформу районів і громад одночасно, це в ідеалі. Тому що наші розрахунки   виходять на те,  що в цьому випадку  перетікання кадрів іде без збурень.

Ну от подивіться просту річ, що це таке створення громад? Ми побачили по Обухівському району. Обухів отак забрали і людям, які лишилися   в районі, як "шагренева" шкіра, знижується рівень впливу. Наступний крок буде, це Українка об'явиться, а чому б і ні? Вже було таке, як  місто обласного значення, з району  пшик, нічого не сталося, куди дінуться.   В нього проблема,   це набрати людей спеціалістів, а вони з району не йдуть,  тому що в них теж, вони ж на цьому рівні вони спеціалісти.  Тобто, бачите, якщо би одночасно це  робилося, тоді людина має можливість  виходу, тим більше, що кожні 5 років відбувається землетрус.

Якщо хтось каже: "Різати по-живому", всі вибори, це є "різання по-живому", кожен  бюрократ  висить під дамоклевим мечем   цього вибору. І якщо він знає, що буде після цих виборів,  то він, в цьому випадку, менше ризикує. Кожен …, міняють мера, все, всі прекрасно знають, що міняється вся команда, що до-речі, дуже погано.

Тому не треба розказувати   казки про те, що "ой, як дуже зле, буде параліч"  і так далі.  Ніколи  не було "паралічу", завжди кращих людей, кращих людей, які знають свою справу, завжди брали на нове місце роботи,  завжди. Ну,  хто не знав, того, ну вибачайте.

Далі. Взагалі закон носить технічний характер. Ну захотіли,  от подивіться,  я приїжджаю в Калуш, там всі сільські  голови  кажуть: "Ми готові об'єднатися, нам  оці "наїзди" прокурорів  вже  далеко заїли". Тому  що 98 відсотків всіх корупційних  і так далі, всі на сільських голів,  вони не можуть захиститись. Кажуть: "Староста -  це набагато краще".  І вони готові об'єднатися і просять  дати механізм, немає ж механізму тобто це носить технічний характер. Не хочете об'єднуватись, не об'єднуйтесь,  немає проблем, чому ви пристали до цього закону. Він каже: "Якщо захоти лі, то  як об'єднуватись, то воно об'єднуватись  отак".

Значить, оскільки я брав участь у розробці цього законопроекту,  ще коли був експертом,    скажу таке,  поки він вийшов з міністерства і пішов в Кабмін, його спотворили  до неможливості тобто всі міністерства різали   те, що їм  не подобалось, тому що не розуміли. Значить на друге читання все це  треба відновити.

Що треба однозначно відновити?   Ніяких референдумів, це дур і наманівці,  може бути опитування, це факт. Але рішення все-одно має прийматися органом, який на це уповноважений демократичним шляхом, через вибори, це є рада, це є сільська, селищна, міська рада. Вони сказали об'єднатись  і все,  і об'єднались. Так, робіть опитування консультаційне і так далі. Не можна  два рівні робити, ви ж назад    не вернете.

Друга позиція, яка є, це дійсно процедури, процедурний підхід,  що робити в  перехідних положеннях і потрібно відновити. Він був, його викинули,  не знаю  чому.

Наступна річ, це є бюджет. Ну, по-перше,  було написано  раніше, що оця підтримка іде протягом 3 років, вона має  інвестиційний характер, але, однозначно, треба вказати грошові параметри. Ми отут підрахували, тому що я добре пам'ятаю і знаю  розрахунки,  які в середньому мають йти на інфраструктурі  зміни  по кожній громаді. Значить воно виходить приблизно 15 тисяч гривень на квадратний кілометр інвестиційного плану.  Тут більше не на людей, чому? Тому що майже всі громади, майбутні громади, мають однакову площу, це приблизно біля 400 квадратних кілометрів. І витрати, які йдуть,  це інфраструктурно, це є ті ж самі заклади, плюс дороги,  і коли прорахувати, 15 тисяч, це якраз  нормальна річ. А от поточного характеру, дійсно, потрібно давати  стимуляцію.

Тому пропонується на друге читання дати норму, яка передбачає, що нормативи соціальної бюджетної забезпеченості, які є розрахунки,  мають бути плюс 15 відсотків. Реально, оцих плюс 15 відсотків, це відповідає приблизно  тому, як би розраховувався бюджет по соціальних стандартах, оте, що в нас в Бюджетному кодексі уже написано, що фінансові нормативи мають  іти по соціальних стандартах.    Але, щоб їх зробити, потрібно зробити цю реформу, інакше ми не вийдемо на   однорідні адмін. тер. одиниці. Так от,  розрахунки по однорідних одиницях показують,  що норматив має бути на 15 відсотків більший, зразу його треба буде заложити сюди і це буде непоганим стимулятором, це в поточному плані.

Що ще? Старости. Ну, на жаль,  тут викинуто  таке поняття як рада старост. Очевидно, що вплив  місцевий, який  має бути на рішення, він повинен іти через створення органу "рада  старост",   який може впливати, який є дорадчим органом при  голові. Ці речі треба запускати. Ну і взагалі, спосіб номінації старост, як сказав Марко, дійсно треба розписати більш докладно, як вони виникають і  що робити.

Ще одне. Ми повинні розуміти одне, що те, що насправді реформа адмін. тер. устрою, це перше, це можливо.  

 Друге, це  необхідно. І третє, це не страшно. Результати всіх абсолютно європейських, де було проведено, було проведено  кругом, за виключенням Франції, яка боїться це зробити і тому вона іде через міжмуніципальні об'єднання. Яке, відверто вам кажу, що це добре з точки зору Франції, але  це є смерть, з точки зору України. Тому нам не потрібно цього робити.

Так от, це не страшно, тому що в Польщі, яка  робила значно гіршу   реформу,  значно страшнішу реформу,  тому що 49 воєводств вони об'єднували у 16, ну спочатку 12 мало бути по плану. І кричали всі: "От не підтримують", і так далі.  Насправді електорат страшно любить,  коли скорочують апарат бюрократичний, тому ця реформа,  можливо єдина  реформа, яку електорат підтримує трьома ногами й трьома руками. Тому що це є перетряхування апарату, але дійсно, про це треба говорити.

І значить говорилося, обласні ради от обласний рівень  і так далі.  Ну ми вважаємо, що затвердження обласною радою перспективного плану, це є необхідний момент. Чому? Оскільки  області не міняються, пункт перший. Друге,  області реально знають набагато кращий стан у себе на території,  ніж Київ. Третє, треба дати право на  помилку, вони швидко цю помилку виправлять. Четверте,  це той рівень, який буде саботувати, якщо його не запустити у цю річ. І те, що робив Безсмертний, оце свідчить, коли пішла тільки мулька про  те, що будемо об'єднувати області, все, пішов саботаж, і               я знаю, де центр саботажу був.

Так от,  цей рівень потрібно зробити величезним прихильником, 1-2 області  зроблять перспективні плани зразу,  а воно далі піде.  Все одно депутати місцеві перше, мають перегоріти, друге, вони мають відчути свою необхідність, вони роблять історію. Тобто  треба дати можливість  бути добрими не тільки депутатом Верховної Ради. Здебільшого,  їхній рівень не    на багато кращий, ніж рівень внизу, скажу відверто,  навіть гірший, тому що вони менш відповідальні за те, що робиться, за ті закони, які вони  приймають. Більш відповідальні, це саме ті хлопці, які приймають рішення,  а після цього, через деякий час, коли бумерангом б'є їхнє рішення, вони назад не міняють. Ви коли не будь бачили, щоб Верховна Рада покаялась у тому, що вона неправильний закон прийняла? Ніколи такого не буває, завжди  вони праві.

Так от, дайте можливістю цю реформу зробити  на місцях тими, хто її може зробити. Тому обласний рівень буде відповідальним, тому він закладений і облдержадміністрацій і облрад.  А от щоби "дурку" не ганяли, для цього і є Кабінет Міністрів, який погоджує ці речі і отак схема і розписана у цьому законі і самоврядування  тут найбільше. Читайте законопроект про створення концепції реформи місцевого самоврядування. Значить, Конституція буде змінена, як тільки піде оцей закон,  буде вона змінена  і вона буде змінена по …

 _______________. Вы народный депутат Украины, или нет?

ГАНУЩАК Ю.І. Саме через те, що я народний, я можу  говорити про це.

 _______________. Вы знаете, я еще не видел ни одного народного депутата Украины, который бы  говорил не "вони", а "мы". И  вы сейчас сидите здесь  и говорите своим коллегам, что во всем виноваты они, а вас в зале не было, вы там присутствовали и не принимали участия.  Так вы каждый покайтесь сначала перед нами.

ГАНУЩАК Ю.І. А мені  немає в чому каятись, я 3 місяці тільки народний  депутат,  я тільки 3 місяці народний депутат і в усьому, що робила Верховна Рада,   до мене, я не винен, я подаю законопроекти.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Юрій Іванович, все, дякую.

І, Микола Олександрович, давайте, це тут не парламент, справді,  а в нас   круглий стіл і кожен, нас записалося  вже, я порахував, 14 чоловік, і якщо кожен буде на трибуні по півгодини,  ми просто не встигнемо людям дати слово. Тому я прошу  міського голову, Українського міського голову, символічно, ……… до слова і  кожного прошу дотримуватися регламенту  5 хвилин на виступ, бо не встигнемо. Дякую.

 _______________. Перша пропозиція, Василь Васильович, процедурна. В мене прохання, якщо в заходах задіяні міські голови, якщо можливо це робити   не в понеділок, бо понеділок дуже важливий  для планування  тижня, для нарад там інших, то прохання просто  призначати в якийсь інший день.

Друге, щодо закону. У нас есть товарищ Баранов, который когда-то  сказал: "Строгость   украинских законов компенсируется необязательностью их выполнения". Кажуть, ніби так.

Цей закон не є строгим, і там прямо прописана необов’язковість його виконання. Тому, з моєї точки зору, і ми це обговорювали з колегами, ми не очікуємо черг величезних на об’єднання, і можна його, закривши очі, зараз підписувати і пускати в життя.

Але якщо вже в деталі влазити, і ми це теж обговорювали, стурбувало зараз те, що Сергій Андрійович озвучив зміни в цьому проекті, а саме, відміну отримання статусу обласного значення. Я тоді взагалі не розумію, хоч якісь були там пряніки. А взагалі навіщо об’єднувати?

І далі. Якщо  у районі буде дві громади великих чи три, то ми знову будемо обирати 50 депутатів, які будуть представляти інтереси цих двох громад на рівні району чи будуть управляти цими двома бюджетами. Це взагалі ситуація, яку на рівні першого читання повернути, маю на увазі набуття статусу повернути обов’язково. Бо взагалі тоді втрачає сенс будь-які  об’єднання ми… Ми на рівні малих міст дуже, скажемо так, щільно обговорювали цей проект, тому що безпосередньо там в процесі в основному цих об’єднань.

Так-сяк, але вийшли на те, що типове для об’єднання буде все ж таки базова громада як район, і це найбільш безконфліктний шлях об’єднання по різних напрямках. А в тих районах, де є декілька потужних центрів, я не думаю, що їх так дуже багато там в країні, там же робити об’єднання, трохи різати цей район. Але все одно визначити, що  час Х…  це теж найбільш безконфліктний  шлях,  це вибори чергові місцевого самоврядування. До  того підготувати всі  необхідні документи,  крім цього закону, який можна  і зараз  приймати.

Найголовніше,  це сьогодні вже казали, в законі не прописано перехідний період з точки зору фінансової дисципліни, там фінансових питань. Ну наприклад, хто там буде  підписувати ці платіжні документи. Ви знаєте, що з точки зору спілкування з Казначейством це взагалі буде колапс в країні і ступор, тому що це не прописано, а  значить не буде виконуватися, це дуже важливо.

З іншого боку, знов-таки  мене стурбувало, що передбачено в законопроекті цього не було, заборона на якісь дії з комунальною власністю на час цього перехідного періоду, коли будуть громади об`єднуватися. Це теж може створити величезні проблеми для наших мешканців.

Ви чули, що період може затягнутися до трьох років цього  об`єднання, і ми  можемо ризикувати тим, що питання людей можуть не вирішуватися на протязі тих трьох років. Тому дуже важливо все ж таки прописати цей перехідний період.

Ну і окремо хотів сказати, що  я не знаю, чи варто там референдум залишати, чи ні, але якщо референдум в законі залишається, то потрібно вносити зміни в Закон "Про місцеві референдуми". Я, як міський голова, який проводив місцевий референдум,  знаю, що по цьому  закону зробити це надзвичайно  важко. Тому й прикладів  одиниці за історію України, що були  місцеві референдуми. Тому тоді потрібно спрощувати технологію, процедуру проведення місцевих референдумів.

Ну і останнє. Це вже для Ірини, яка казала, що можливо економічно потужні громади не зацікавлені об`єднуватися з не потужними. Зараз все одно є система, коли… ну навішані села на міста районного значення. Все одно вони  дотуються за рахунок цих міст. Але  зараз за рахунок цього об`єднання  ми посередника як такого, як районна державна адміністрація, позбавляємося і вони починають просто разом на одній території ділити свій спільний ресурс. І це буде більш ефективно. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Павле Генріховичу, і за лаконічність, і точність.

І я хочу запросити, вже ми  практиків почули трохи, професора Нудельмана Володимира Ілліча, науковця. Дякую. 

НУДЕЛЬМАН В.І. Спасибо. Уважаемые коллеги, мы все понимаем, что несовершенство административно-территориального устройства страны тормозит выполнение государством своих социальных функций. Особенно это касается низового уровня, и прежде всего наиболее проблемных сельских громад.

Поэтому очень правильно, что вычленили именно эту проблему из всей проблемы реформирования админтерустроя. И я считаю, что надо пойти по первому варианту, который говорил Анатолий Федорович: принять в первом чтении, а потом вносить поправки.

Какие поправки, на мой взгляд, целесообразно было бы принять. Первое. Там, где речь идет о принципах, говорится об экономической эффективности, но ничего не говорится о социальной эффективности. А на самом деле развитие экономики – это только инструмент решения социальных задач, поэтому мне казалось бы, что об этом нужно сказать. Предлагается, что села в объединенной громаде сохраняют свой статус. Но если во главе громады стоит город, то будет называться "городская громада".

Может возникнуть опасение у сельских жителей, что они в этом случае лишаются тех льгот, которые есть у учителей, врачей и так далее. Это надо обговорить, чтобы не было лишнего напряжения.

В отношении того, о чем говорил профессор ………… Безусловно, 30 километров радиус – это слишком много. Дело даже не в километраже, а в доступности. Вот на уровне громады гражданин должен получать соответствующий комплекс услуг не больше чем за 30 минут, а если это 30 километров, то это и в час не уложишься. Кроме того, если принять 30 километров, тогда получается, что площадь этой громады будет в несколько раз больше существующего района. И тогда сразу нужно реформировать и районы.

Следующее. Когда речь идет о критериях выбора центра громады, говорится, что это населенный пункт с развитой инфраструктурой. Это незаслуженный комплимент нашим районным центрам. Нельзя сказать, что там развита инфраструктура. Можно говорить об относительно развитой. Но дело не только в этом. Надо говорить, что это должен быть населенный пункт с наибольшим демографическим, производственным, социально-культурным потенциалом, с наилучшим административным статусом и так далее и так далее. Когда речь идет о распределении финансовой поддержки, то мне кажется, что недостаточно два критерия – это площадь территории и численность сельского населения. Есть ситуации, мы знаем, когда другие факторы существенно влияют на эти проблемы. Из-за недостатка времени я не буду развивать этот вопрос, но это понятно.

В отношении добровольности, конечно, это конституционный принцип, это все правильно. Но из дальнейшего текста получается, что составляется сверху вот этот директивный план и если не соблюдается директивный план, то они не получают финансовой поддержки и в этом директивной плане определяется не только состав, но и центр будущей громади. Это напоминает ситуацию, когда Бог привел к Адаму Еву и говорит: "Выбирай себе жену". То есть, тут нет выбора и для того, чтобы все-таки была какая-то легитимность при составлении перспективного плана, надо базироваться на работах по планировке территорий районов. Я благодарен Сергею Филипповичу, который вот в своем выступлении сказал, надо привлекать градостроителей, действительно, так. Значит, в соответствии с нашим законодательством разрабатывается на уровне района  такая работа.

В чем ее преимущество? Там рассматривается весь комплекс факторов, которые влияют на  критерии выбора громады. Они проходят согласование, обсуждение и утверждаются районным советом. То есть получается легитимная основа для того, чтобы включить этот план, и мы сразу проходим этап референдума, обсуждения и так далее, это уже сделано. Кроме того, с законодательной точки зрения в  Законе "Про регулювання містобудівної діяльності" сказано, что решение  этих работ обязательно должно учитываться при разработки всяких прогнозов, стратегий, планов и так далее. А в законе "Про  генеральне схему планування територій" прямо сказано, что при решении вопросов совершенствования админтерриториального деления. И понятно, и Сергей Андреевич говорил, что принятие этого закона. Соблюдение всех процедур – это длительный процесс. И это действительно так, дело не только в необходимости времени для соблюдения  всего, что здесь написано.

Надо понимать, и мы это все понимаем, что такой закон, он один из самых судьбоносных законов, который принимался за всю историю независимости Украины, он затрагивает, чувствительно затрагивает интересы каждого  гражданина местных, региональных и национальных элит. И необходимо, чтобы граждане поддержали ее, необходим консенсус основных политических сил, иначе это сразу будет использовано в политической борьбе, повлечет за собой падение электоральной поддержки и так далее. Поэтому есть большие сомнения, что в ближайшей перспективе такой закон может быть принят. Тем более, пройдут выборы в новый Верховный Совет, выборы в 2015 году Президента, то есть существуют риски. В то же время, неотложность решения этой проблемы безусловна.

Поэтому есть путь, который уже пройден нашими западными соседями - это путь создания межмуниципальных объединений. Есть такой опыт во Франции, в Германии, в Испании, Венгрии,  Болгарии, во многих других странах. То есть территориальные громады на добровольных основах объединяют свои усилия, свои ресурсы для решения общих проблем развития. Об этом говорится и в статье 142 Конституции Украины. То есть это разрешенный путь. И таким образом мы можем начинать этот процесс, ну, буквально, с послезавтрашнего дня. Опять-таки, базируясь на тех решениях, которые приняты в схемах планировки территории соответствующих районов.

И вот тут выступали коллеги и говорили, что будет, вот когда в пределах района будет всего две-три громады, так что получится? Понимаете, мне кажется, что когда укрупнятся громады, то возникает вопрос, а надо ли выбирать депутатов районного совета? Ведь по Конституции они представляют общие интересы территориальных громад. Поэтому территориальные громады должны делегировать своих представителей в районный совет, и на этом вопрос решается. Большое спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, я дякую вам. І до слова запрошую Пархоменка Анатолія Григоровича, директора аналітичного центру асоціації.

ПАРХОМЕНКО А.Г. Шановні народні депутати, шановні учасники цього круглого столу! Ну,   спершу хотілося б подякувати авторам таких переконливих презентацій, як на захист законопроекту так і з його певними критичними зауваженнями до нього. Багато чого,  в цих презентаціях і попередніх виступах було сказано, позбавляє мене можливості повторювати те, що я міг би також сказати на цю тему.

Однак хотів би зазначити, що практично всі аргументи, на мій погляд, на підтримку цього законопроекту, фактично є аргументами на підтримку повномасштабної адміністративно-територіальної реформи в країні, це ті самі аргументи і саме тому вона мала бути проведена.

І вже було сказано, що значну частину, зокрема щодо підготовки нормативно-правової бази вже свого часу було здійснено, однак ні в попереднього уряду не було політичної волі приступити до практичної реалізації, ні у чинного уряду, схоже такої політичної волі немає і тому такий законопроект, який є хоча б на півкроку в напрямі реформи необхідно підтримати і установа, в якій я працюю, виконавча дирекція асоціації міст України неодноразово таку підтримку демонструвала, і сьогодні про це сказав віце-президент асоціації Піцек Мирослав Васильович.

З іншого боку, хотів би згадати про короткий обмін репліками між Олександром Олександровичем і Русланом Васильовичем щодо трьох старців, з яких не вийде один багатий. На перший погляд воно так, вони справді багатими не стануть, але при об'єднанні вони отримають передумови для оптимізації більш ефективного використання відповідної інфраструктури, а також  місцевих кадрів в чому сьогодні в цих громадах є велика проблема.

Також важливий ще один момент, який, на мій погляд, не зовсім задовільно в цьому законопроекті передбачений, фактично громадам, які об’єднуються пропонується риба, а треба пропонувати вудку.

Скільки ми говорили тут про те, що це має бути дотація, що це мають бути субвенції, але в будь-якому випадку йшлося про гроші. Можливо всі більші оптимісти ніж я тут.  Але відносини сьогоднішні між урядом і органами місцевого самоврядування свідчать про те, що уряд не фінансує так як слід навіть виконання делегованих повноважень, що він зобов’язаний робити відповідно до Конституції України. І також не компенсує, скажімо, місцевим громадам ті видатки, які здійснюються протягом року внаслідок рішень парламенту чи уряду. А ми очікуємо, що він те все буде компенсувати, виконувати свої обов’язки конституційні, які є на сьогодні, і ще до цього знайде якісь достатньо істотні гроші, щоб безпосередньо давати місцевим громадам на їх підтримку і заохочення до об'єднання.

На мій погляд, все-таки слід би говорити про вудку у вигляді ресурсів, у вигляді податків, які надаватимуться об’єднаним місцевим громадам для того, щоб вони могли краще виконувати свої, передбачені законом, зобов’язання перед суспільством і державою. І тоді, скажімо, трошки збився, до речі, було б про що говорити в частині, Павло Генріхович, отримання статусу подібного до міст обласного значення, тоді було б чим справді розпоряджатися, якби були отримані ресурси. Якщо все одно отримуються дотації чи субвенції, то що власне міняється порівняно із сьогоднішніми сільськими радами, вони становляться лише трохи більшими.

Ще невеличкий аргумент щодо об'єднання через референдум, не через референдум. Не знаю, наскільки це є вагомим аргументом, можливо Олександр Олександрович, якби він тут був, щось би заперечив або навпаки підтримав це. Але свого часу, як ви пам’ятаєте, за його головування в місті Києві була окрема територіальна громада в складі міста Києва це Пуща-Водиця із своєю Пуща-Водицькою селищною радою і селищним головою. І от в один момент Пуща-Водиця була приєднана до міста Києва, і не знаю як у Пущі-Водиці, а в місті Києві з цього питання референдум точно не проводився чи може хтось нагадає, що таке було так.

І тут було певне не сприйняття, наскільки я зрозумів, вислову Юрія Івановича, народного депутата України, про те, що перспективні плани або те, що на нього схоже, на цьому етапі готують чи  приготували подекуди голови місцевих  державних адміністрацій або обласні державні адміністрації. З іншого боку, академік Нудельман цілком резонно сказав, що до цієї справи треба залучати Управління архітектури і містобудування тих же обласних державних адміністрацій. Та й так воно й досі було, саме ці управління готували відповідні проекти, розрахунки, виносили  це на карту, а потім це вже приймалося і надавалося місцевими державними адміністраціями на розгляд на тому етапі міністерства.   

Інші зауваження і пропозиції до законопроекту, які я міг сказати, тут уже прозвучали. Так що дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. І є у нас така проблемка, яку я хотів би з вами погодити, шановні колеги. Ще у нас записалися 5 голів міських, сільський, голова районної ради, мої колеги члени комітету. І у нас обмежений, скажімо, час цього проведення круглого  столу, тому що далі після цього буде у нас засідати тут же робоча група по доопрацюванню Закону про громадські об'єднання.

Тому хто буде настоювати, обов’язково дамо слово. А зараз я хочу запросити до слова заступника голови комітету, нашого комітету профільного, Юрія Богдановича Ключковського.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Дякую, дуже Василю Васильовичу.

Ви знаєте, чесно кажучи, у мене враження, що сьогодні друга серія нашого попереднього круглого столу, де ми обговорювали проблему об'єднання громад. І, чесно кажучи, від тої аргументації, що була тоді, ми ні на крок  не просунулися вперед.

Треба подякувати і Сергію Анатолійовичу Романюку, і іншим доповідачам, які навели дуже  серйозні аргументи на користь ідеї об'єднання територіальних громад. І треба з цими аргументами погодитися.  Але вся біда в тому, що ці  аргументи,  цілком правильно  сказав колега Пархоменко, – це аргументи на користь глибокої адміністративно-територіальної реформи, де об'єднання  територіальних громад є маленьким елементом і далеко не фундаментом   цієї реформи. І тому я би  розглядав це скоріше як аргумент за назву законопроекту,  але не за зміст того законопроекту. Тому що ці проблеми, про які говорилося, змістом законопроекту жодним чином не розв'язуються, навпаки, створюється багато нових проблем.

Мабуть, я тут чи не найстарший з депутатів цього комітету і я ще пам'ятаю  Закон  про адміністративно-територіальний устрій, підкреслюю, закон, який був прийнятий Верховною Радою. Однак заветований  Президентом України   Кучмою і вето не було подолано. Тому що в цьому законі пропонувалося запровадити громаду, як адміністративно-територіальну одиницю, це було визнано тоді не конституційним.

Сьогодні я читаю Пояснювальну записку, і тут прямо  написано, річ у тому, що територіальна громада як адміністративно-територіальна  одиниця.  Ну, чекайте, друзі, а що, ми вже все забули? Ми знову починаємо з нуля і знову на ті самі граблі  хочемо наступати.

Насправді, не можна вирішувати питання об'єднання громад, не пам'ятаючи, що таке громада.  На відміну від польського підходу, де гміна, це відповідає нашій громаді, використовується у двох значеннях, відповідно до закону, це і сукупність мешканців, і відповідна територія. За українською  Конституцією, гомада  це   лише люди, але не територія. Тому об'єднувати людей можна, але в мене виникає питання, а що буде  з територією? Як бути з цим? Чи може собі уявити адміністративно-територіальний устрій, в якому на кілька  адміністративно-територіальних одиниць існує один орган управління.  То  в мене питання, так це кілька   адміністративно-територіальних одиниць, чи одна така одиниця?

Тому не вирішувати питання про об'єднання адміністративно-територіальних  одиниць, про зміну їх меж, про їх укрупнення і вирішувати питання про об'єднання мешканців  цих адміністративно-територіальних одиниць, ну просто непослідовно.  Таким чином, основою для об'єднання територіальних громад має бути все-таки  або Закон про адміністративно-територіальний устрій, або   принаймні той законопроект, якого добивається наш комітет від уряду вже, певно, років сім про порядок вирішення питань адміністративно-територіального устрою. Бо не можна сьогодні вирішити питання відповідно до Конституції 1996 року, базуючись на указі Президії Верховної Ради 1981 року. Ну, це абсурд.

Отже, основи в самому, основи територіальної, в самому законопроекті просто немає, вона ігнорується.

Друге. Ну, треба визначити, дві різні проблеми об'єднання територіальних громад, перепрошую, об'єднання мешканців кількох сіл в одну територіальну громад, як це передбачено 140 статтею Конституції. І зовсім інше – це ліквідація матрьошок, які формуються навколо великих міст. Це різні, і конституційно різні ситуації і механізми їх розв'язання мають бути різними.

Якщо в першому випадку 140 стаття Конституції нас зобов'язує дотримуватися принципу добровільності і без внесення змін до 140 статті ми не можемо уникнути, ну, то тоді треба цю добровільність реалізовувати. А якщо ця добровільність реалізується, як казав професор Нудельман, відповідно до того, що ось маєш одну жінку і вибирай собі дружину, ну то вибачайте, тут жодної добровільності немає. Тут іде мова про примусове об'єднання, тобто порушення 140 статті Конституції. Те, що захотіла обласна адміністрація і слухняно затвердила обласна рада, а потім ще раз затвердив Кабінет Міністрів, ну, вибачте, то де ж тут добровільне об'єднання мешканців?

Тому потрібно продумати, яким чином укрупнити територіальні громади на основі об'єднання мешканців кількох сіл, так як це передбачено Конституцією. Або треба вносити зміни до Конституції і передбачити іншу територіальну основу для укрупнення територіальних громад сільських, ще раз хочу підкреслити.

Що стосується об'єднання навколо міста. То, вибачте, кількох адміністративно-територіальних одиниць тут Конституція не передбачає. І тому є два шляхи розв'язання проблеми матрьошок, і ми про них з вами говорили тут, на круглому столі і прийшли до цього спільного висновку. Або ці адміністративно-територіальні одиниці -  село, селища, які входять до складу міста перестають існувати як ці адміністративно-територіальні одиниці, як сталося   з Пущею-Водицею у Києві, вона просто стала, ну, кварталом, якщо завгодно, Києва. Навіть не районом, а кварталом, місцевістю в Києві. Як зрештою колись відбулося і з Дарницею, яка до війни була окремим містом, а сьогодні це просто район в Києві. Або вони зберігають статус окремої громади, але тоді не можуть входити до іншої територіальної громади вони виділяються в окрему територіальну громаду і підпорядковуються, відповідно до Конституції, відповідній районній державній адміністрації. Оце два конституційні способи розв'язання матрьошки громад.

Хочу звернути увагу, що запропонований в законопроекті механізм утворення об'єднаної громади в принципі не застосовний до матрьошок, тому що він передбачає ліквідацію всіх громад і утворення нової громади об'єднаної і обрання нової ради. Але в матрьошках ця об'єднана громада вже існує сьогодні і об'єднана рада існує сьогодні спільна для всіх цих територіальних громад, і обирається вже багато років. Тому знову ж цей механізм не працює.

Ну, і нарешті, я вже не хочу говорити про… Ні, не нарешті, треба сказати. Щодо самого процесу, навіть якщо би він передбачав зміни територіальних меж. Ну, хочу нагадати, що наш комітет вічно мучиться з територіальними межами. Ми встановлюємо межі міст, ми змінюємо межі районів. І при цьому завжди всі проекти рішень супроводжує величезна папка так званої землевпорядної документації. Це величезна проблема нашого адміністративно-територіального устрою, який, на жаль, сьогодні врегулюваний, як видумаєте,  яким законом найбільше, Земельним кодексом. Чому земельним, ніхто не може нам цього пояснити. Чому питання меж ділянок землі раптом поширюється на межі юрисдикції органів влади. Але, тим не менше, без цієї землевпорядної документації, яку виготовляють роками і яку вготовляють на комерційній основі, за яку платять з бюджету шалені гроші, а наш комітет досі не може добитися у Держкомзему пояснень,  а яка ж собівартість виготовлення цієї документації. Тому що ціни захмарні і більшість бюджетів не можуть заплатити за них, просто не  здатні заплатити. В них нема таких вільних коштів бюджету. Так-от, без цієї земельної документації жодне рішення Верховна Рада не прийме про жодні зміни, та і обласна не може прийняти цього, я вже не говорю про те, що генеральних планів абсолютна більшість міст районного значення не мають, а якщо мають, то 30-40-річної давності.

Друга – це інфраструктура. Ви знаєте, мене лякає сама спроба встановити базову адміністративно-територіальну одиницю з радіусом в 30 кілометрів, тобто з діаметром в 60 кілометрів площею 400 квадратних кілометрів. Я не пам'ятаю, яка площа Люксембурга – самостійної держави, яка входить в Євросоюз, але мені здається, якщо… десь сумірна з цією площею – 400 квадратних кілометрів. У всякому разі Ліхтенштейн менший.

Скажіть, будь ласка, що означає, що найближчий адміністративний центр, найближча адміністративна установа, яка надає адміністративні послуги, знаходиться за 30 кілометрів. Скажіть, будь ласка, хто буде організовувати автобусне сполучення сьогодні по наших дорогах районного значення…

ГОРДІЄНКО С.В. А доріг немає, є напрямки….

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. І скажіть, будь ласка, за скільки років ці автобуси, які спочатку запустять, прийдуть в стан, який вимагає капітального ремонту, і хто це буде робити: купувати ці автобуси, утримувати їх і так далі.

Я питаюся, чи ми хочемо, щоб діти їздили щодня до школи за 30 кілометрів, щоб до лікарні треба було їхати за 30 кілометрів, або щоби швидка їхала 30 кілометрів по тих самих напрямках, а не по дорогах до хворого.

Ні, воно ще гірше сьогодні, але ж ми хочемо це тепер узаконити повсюдно. В мене є ще одне маленьке питання. Скажіть, будь ласка, а ми що забули, що "Укртелеком" приватизований? А ми що, не знаємо, що сьогодні система телефонного зв'язку на території України організована за принципом районних АТС? А ми хочемо при цьому об'єднувати громади, де є різні райони? А ви знаєте, що такий зв'язок тоді буде як міжміський з вартістю в 10 разів вищою ніж внутрішній зв'язок телефонний? Хто буде за це платити, або хто оплатить "Телекому" реорганізацію  системи телефонної мережі?  У мене просте питання: а це враховувалося  у розрахунках.

І тому, мені здається, що все це  в цьому законопроекті  нагадує, знаєте, оцю  російську приповідку: "Гладко было на бумаге". А от коли  дійде до життя… Колеги, ви хочете, щоби люди вийшли з кілками проти того мера чи ради, який  заїкнеться про об'єднання з селом, з яким  вони пам'ятають межі, добре пам'ятають, і розмежовувалися 10 років тому, утворювали власну сільраду, щоби не допустити користування  їхніми землями мешканців іншого села?

Я вже не говорю про такі абсолютно   типові ситуації, які є сьогодні, а ми зробимо їх ще більш типовими, коли  об'єднання кількох сіл навколо  міста приведе просто до того, що вирішувати всі питання депутати будуть  тої міської ради, але більшість  їх  обрана від міста, а від сіл буде меншість. Я вам наведу приклад одного  дуже відомого в Україні села, курортної  місцевості, Шаян у Закарпатті. Той, хто там бував, знає, наскільки нещасне це село, хоча це курорт європейського рівня: дороги знищені, транспорту немає, тому що село не є окремою радою, воно  не має своїх депутатів, воно належить до Вишківської селищної рад і обирає туди двох депутатів. Всі бюджетні асигнування вкладаються у Вишкові, а у Шаяні не вкладаються. Всі питання виділення земельної ділянки   вирішується у Вишкові, а у Шаяні не вирішуються. І це створює у селі настрій близький до  бунту. Ми  хочемо цю ситуацію розмножити сьогодні по Україні? Тому давайте ще раз подумаємо, чи саме такий за змістом, а не за назвою законопроект потрібний.

І останнє зауваження  технічного плану. Ви знаєте, я вже скажу як заступник голови комітету. Не  сприймайте мою позицію як опозиційного депутата, бо колеги з провладної фракції теж поділяють цю позицію, просто я маю  зараз слово. Чесно кажучи, нашому комітету  осточортіло  отримувати після першого читання абсолютно сирий, недоопрацьований матеріал і потім тут місяцями сидіти, вилизувати і вичищати, запрошуючи з їхньої ласки прийти сюди тих людей, яких уряд міг би   заставити прийти і допомогти написати законопроект. І чому уряд цього не робить, ми як депутати абсолютно не розуміємо. І тому, я назву тільки, Закон про державну службу, Закон про громадські організації, Закон про адміністративні послуги, Закон про місцевий референдум – все це сирий напівфабрикат, а, може, й на чверть фабрикат, який отримав комітет після першого читання і тепер мучиться з ним, як доопрацювати до пуття, а потім ще й комітет критикують, так, що, бачте, не ті зміни вніс, які хтось там в уряді хотів.

Тому я дуже прошу колег, які пропонують прийняти в першому читанні, а потім ви собі мучтеся, відмовитися від цієї ідеї. Давайте ми скажемо, що законопроект абсолютно сирий. Ідея правильна, однак більшості поставлених проблем не розв’язує і навіть не задає основ механізмів розв’язання цих проблем. І тому треба відправити суб’єкту законодавчої ініціативи на доопрацювання, хай дадуть якісний матеріал.

І останнє. Ви знаєте, чесно кажучи, те, що говорив Анатолій Федорович Ткачук, без узгоджених змін до 133 і 140 статей Конституції, чесно кажучи, послідовно і ефективно розв’язати проблему реформування і адмінтерустрою, і самоврядування неможливо.

То, може би, теж уряд вийшов з ініціативою, щоби розробити швидко такі зміни, вони неполітичного характеру, вони можуть бути підтримані величезним загалом Верховної Ради. І ми нарешті розв’яжемо те питання і відкриємо дорогу до прийняття Закону про адміністративно-територіальний устрій, який без цього узгодження, без усунення цієї конституційної колізії, ну, просто, ну, неможливо його прийняти. Один раз було вето і двічі відхилялися законопроекти з цієї підстави. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Богдановичу.

В нас записався Колотов Сергій Юрійович, заступник Новоград-Волинського міського голови Житомирської області, до виступу. Потім далі ви.

Секунду? А тоді вже дамо житомирянам. Включіть, будь ласка, мікрофон.

_______________.  Я полностью поддержу здесь Ключковского Юрия Богдановича. Но хочу попросить  Кабинет Министров не писать это все у себя в кабинетах, а хотя бы раз опуститься на землю и доехать к нам, в том числе в регионы.

Я являюсь мэром чуть больше года. Я не был не на одном собрании, совещании, нараде, как хотите назовите, в областной администрации или в областном совете. Или меня туда не приглашали, или они просто не проводились. Это вот знаете, как "без меня меня женили", приводили уже примеры здесь.

И я бы попросил, в первую очередь поставить Закон об административно-территориальном устройстве. Город Александровск является городом районного подчинения города Луганска, не администрации, в которую входят два поселка, не имеющих советов. Только один с населением 700 граждан находится на территории Лутугинского района Веселотарасовской сельской рады, поза межами населеного пункту, а из 1 тысяча 700 жителей находится в Славяносербском районе, поза межами селища Жовте, яке знаходиться за 20 кілометрів, на территориях Желтянской сельской рады.

И таких примеров, вот здесь присутствует четыре мэра с Луганска, которые похожие матрешки. И вы говорите, что прошлый раз был круглый стол. Нет, прошлый раз было заседание комитета. Как нет? Мы присутствовали и нас сюда… Комитетские слушания, правильно. И вот прошло уже больше месяца никаких сдвигов нет, у  ас как было… А у нас проблема одна, 68 статья Бюджетного кодекса и если народные депутаты не могут внести поправку в одну статью, что же мы делаем о целом законе, который повлияет на большую часть населения. Если нас 34 города и 118 поселков, и их судьбу не могут решить, а вы лезете решать судьбу 10 тысяч населенных пунктов, приедьте хотя бы в один из этих населенных пунктов, я готов поменяться с любым и с министром, в том числе, своим местом, пусть он за меня поработает, я неделю отдохну. Это вот я согласен с коллегой, который, к сожалению, ушел с города Красного Лимана. Это у меня нет ни школы, ни детского сада, все дороги в городе Луганске, а жители идут ко мне.

И вот мы сейчас здесь обсуждаем такую проблему, о которой наши жители и не знают. Скажите, Луганский областной совет потратил 800 тысяч на пропаганду своей деятельности, а сколько Верховная Рада, Кабинет Министров или обласні ради потратили грошей на роз’яснювальну роботу серед населення. И вот я вот здесь вот, смотрите: Сумська обласна рада, Луганська обласна рада і комітет – все пишут: "Отклонить, отклонить, принять неможливо, считать неконституційним".

Давайте поддержим Ключковского. И, я думаю, это будет правильно. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Сергій Юрійович Колотов є у нас?

КОЛОТОВ С.Ю. Так, є. Шановні учасники "круглого столу", я вдячний за наданий мені можливість як представнику невеликого міста на Житомирщині виступити на засіданні такого представницького "круглого столу". Звичайно, це дуже непросто робити після таких, скажем, розгромних виступів, але я спробую. Я переформатував свій виступ, скажем, в іншу канву. Я не теоретик – я практик, тому зупинюся на деяких таких, практичних, моментах.

Да, сьогодні не є великим секретом, що більшість територіальних громад у нас є дотаційними з державного бюджету і не здатні самостійно вирішувати навіть елементарні питання місцевого значення. І от коли говорили декілька разів про цих трьох бідних, там, і задали тон, що, та ні, вони три бідних і вони і будуть бідними. Ми вважаємо, що ні. Якщо об’єднати трьох бідних, то у них буде більше шансів покращити ситуацію у себе. Можливо, там десь спеціалізація, кооперація, ще там щось. А подальше затягування процесу упорядкування адміністративно-територіального устрою, тобто ми тут уже, я не так коментую, чи ми закон, який він має бути, чи об’єднання громад, чи більш радикальні, чи по адміністративно-територіальному устрою, на те тут, скажем, ви, розумні люди, щоб нам нормальний варіант запропонувати, але ми вже цього ждемо. І ми вважаємо, що такий закон про адміністративно-територіальний устрій мав бути прийнятий не сьогодні, не вчора, а раніше – позавчора. Абсолютно-абсолютно правильно.

Щодо деяких, скажем, пропозицій до цього закону. Там принцип добровільності, дуже його так, детально, обговорювали. Звичайно, це добре. Головне – конституційно. Але без участі, без радикальних до цього підходів, без якихось загальних принципів, критеріїв, без створення дієздатних громад не обійтися. Чому? Тому що, ну, можна об’єднатися з багатим, а що робити з громадою, якщо її назвати бідною?

Хто з нею добровільно захоче об’єднуватися? Або є маса інших нюансів, які можуть бути перекоси, одна громада буде маленькою, друга величезною, то повинен  бути обговорений і погоджений перспективний план формування дієздатних громад, а принцип добровільності… примусової добровільності.

Далі. Були пропозиції там пілотних проектів і так далі. Чесно кажучи вже втомилися від розмов, від пілотних проектів, хочемо, щоб приймався закон і він діяв для всіх громад, щоб кожен мав можливість, чому там Севастополь чи ще хтось, ми теж хочемо мати можливість сьогодні чи завтра реалізувати ті норми, які будуть прийняті в законі.

Що стосується доцільності більш радикального об'єднання районів чи ще там щось, "Телекомів" і так далі. Що я вам хочу сказати. От у нас уже "Телеком", "Укрпошта", всі отакі оператори давним-давно вже об'єдналися. У них давно вже один центр, наприклад, взяти "Телеком", електрозв'язку чи центр поштового зв’язку. В місті Новоград-Волинському він обслуговував районі Ємельчинський, Червоноармійський, Новоград-Волинський, Баранівський і всеж. Те саме податкова, називається об’єднана Державна податкова інспекція. Обслуговує місто і прилеглі райони. Те саме по міліції, по ДАІ, військкомат називається об’єднаним там Новоград-Волинський, Червоноармійський. Там, знаєте, його виговорювати дуже складно, але він вже є сьогодні. І ми нашою громадою чекаємо закону для того, щоб якнайшвидше можна було  об’єднатися. Як, я знову ж скажу, я не юрист, і ми там, можливо, не розуміємо цих всіх нюансів, але ми чекаємо нормальний закон, який би нам дав змогу створити дієздатні ці громади.

Тепер, ще які нюанси, говорилося там про відстані, 30, чи 15, чи 10 кілометрів, не знаю, у нас, знаєте  є таке Полісся, які там відстані. От у нас від нашого міста до, скажемо, є у нас там таке село Червона Воля, воно у війну як було там, німців не було, так воно і зараз Червона Воля, від міста кілометрів 80, мабуть. Це перше.

Друге. Якщо навколо міста  шість сільських рад. З них дві, ну якщо от  їх взяти територію, об'єднатися, а ми вже майже там домовилися,   навіть написали листа, нам поки що відмовили, щоб об'єднатися. То от ми якраз і будемо  в межах 30 кілометрів тобто це приміська тільки сільська, одна-дві, навіть  три сільських ради. Бо в нас такі відстані  на Поліссі.

Тобто що я хочу сказати, що те, що актуально для Київщини, Харківщини, чи Вінниччини, воно можливо  не зовсім буде підходити для Житомирського Полісся, Чернігівщини, чи Закарпаття, тому тут має бути просто індивідуальний підхід. 

Ну, звичайно, щодо перспективного плану формування  громад і там об'єднань,  бажано, щоб  ніяких референдумів не було. Правильно Юрій Іванович казав, що  є ради і вони мають бути, вони уповноважені прийняти відповідне  рішення. Якщо люди не задоволені, то депутати тих рад  відповідають перед людьми і вони мусять відповісти.

Ще останні таки штрихи, чому ще я скажу, чому нам потрібна така реформа. От знову ж,   свій приклад, місто Новоград-Волинський, місто обласного  підпорядкування, центр економічного зростання в регіоні. У той же час, ми  затиснені в своїх межах, от проілюструю  цифрами, фактично, на папері, місто Новоград-Волинський, площа територією 2667 гектарів.   Реально, те що місто виросло за свої межі, це майже  4,5 тисячі гектарів і що у нас відбувається. От 6 приміських сільських рад, які, ну скажемо, ми реалізуємо  проекти інвестиційні де? Хто ж сьогодні в місті будує  заводи і  ті останні,  що там "Церсаніт" і  інші? Ми їх будуємо  на околиці, за межами міста, бо місто має бути, ну для проживання людей, а там виділені свої зони і так далі.  Так ми не можемо  мати з цього ніяких податків, сьогодні всі податки залишаються на території тих сільських рад, всі комунікації, всі проблеми, садочки, школи,  вуличне освітлення, вивезення      сміття, це наше, а  податки получаються не наші.

Тому от і виникають  такі нюанси, коли ми хочемо і життя вже заставляє цього об'єднання. І навіть пропонували району такий варіант, щоб вони не думали, що ми хочемо за рахунок от приміських територіальних громад "знекровити" район,  уже районну  територіальну громаду. А ми їм кажемо,  так давайте об'єднаємо місто і район взагалі, іе вже інший крок цієї адміністративно-територіальної реформи, як одна одиниця.

Бо сьогодні знову ж, я от  дивлюся по своїм структурам, от відділи там, відділ економіки у мене там два чоловіки, в районі – два чоловіки, у них – там три підприємства і у нас – 15 підприємств. То що, не можна… Там маса плюсів, які говорять про те, що питання перезріло, його треба терміново приймати. І ми на місцях, отам на тих низах,  дуже очікуємо якісного  і  якнайшвидше якісного нормального закону, який би вирішував ті питання, які  ми піднімаємо. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Сергій Володимирович Гордієнко, секретар нашого комітету.

ГОРДІЄНКО С.В. Шановні мої  колеги! Тут  практикують ось один із заступників  голів обласних… голова обласної ради вже пішов.

Але я хотів би сказати про наступне. Про що ми говоримо? Я думаю, що  ця наша сьогоднішня розмова вона якийсь носить такий безплідний характер. Бо я як почитаю те, що каже міністр, то з 1 січня 2013 року буде ліквідовано 9 тисяч саме сільських рад. І це вже означає, що рішення остаточне не прийняте. І Василь Васильович із своїми колегами будуть в нас на комітеті агітувати, давайте приймемо в першому читанні, а потім ударними темпами допрацюємо. Ми будемо з Юрієм Богдановичем вносити мільйон поправок, але в сесійній залі буде  діяти оцей принцип, що ніби й на комітеті погодяться з нашими поправками, а потім все залишиться в першому читанні. Ми вже цю серію бачили не раз.

Важливі питання. Так що ж ми все-таки Конституцію беремо  за основу чи робимо новий адміністративно-територіальний устрій, а потім пишемо, сідаємо Конституцію під новий саме територіальний  устрій? Це є принципове питання чи ні? Хто не виступав, у великій мірі говорили, що саме давайте ми все-таки зробимо адміністративно-територіальний устрій, а потім сядемо і напишемо вже під це Конституцію.

Нова якість. Усі говорять про нову якість. Нова якість – це, в першу чергу, вкладання великої кількості коштів, щоб можна було в ході реформування отримати нову якість. Все, що ми сьогодні називаємо реформуванням в Україні, воно, на превеликий жаль, не несе за собою  вкладення коштів. Ми хочемо зекономити кошти і хочемо отримати нову якість. Ніякої нової яксоті ми не отримуємо. Ми отримуємо продукт у сотні раз гірший, ніж був до реформування, що викликає величезний супротив людей і нерозуміння цієї саме реформи.

Що я хотів би сказати про цей закон? Давайте конкретно, от тут у статті 2 він… це об'єднання проводиться на принципах конституційності та законності. Щодо Конституції і законності – я вже сказав. "На принципах добровільності", всі дискутували і казали, що ніякої добровільності не може бути, бо я читаю, що сільський голова звертається, там перша частина п'ятої, давайте ми говоримо про референдуми, це я вже повторююся і тут же  або рішення сесій. Так за що ми, якщо є референдум і рішення сесії? Я хотів би, щоб всі депутати, які будуть приймати це рішення, вони обов'язково задекларували в своїх передвиборних саме програмах, що ми прийдемо і зліквідуємо сільські і селищні ради, я їм цього бажаю.

Але є один, я підтримую те, що сказав Жерар, що все-таки ми повинні партипаційну демократію, і тут саме враховувати думку людей і широко… і широко сьогодні вести мову про те,щоб готувати там, де потрібно, ці зміни в адміністративно-територіальному устрої. Я хотів би сказати, що мене дуже дивує, коли, це вже воно звучало, місцеві референдуми і саме перспективний план, який демократична адміністрація нам складе, доведе і слухняні наші депутати у радах за це обов'язково проголосують. Бо сьогодні рад в умовах України немає, а, фактично, районні, обласні ради – це є управліннями і відділами обласних державних і районних адміністрацій, які штампують все, щоб ті не принесли, головне, щоб був взмах*** і вони це за дві хвилини, і парламент, і вони.

Наступне питання, от ми вже налякали, що дев'ять тисяч сільських рад буде зліквідовано, і я їхав саме сюди, і жителі Полтавської області задають такі деякі питання. Чи є кредит довіри сьогодні у влади на здійснення цієї реформи? Так, якщо не буде кредиту довіри, ніяка реформа ніколи не буде сприйнята і не піде. Однозначно саме – нема. Скільки ж коштуватиме ця реформа і чи підйомна вона сьогодні для України? Бо все, про що б ми не балакали, ми говоримо про віртуальні кошти, яких ні сьогодні нема, ні в перспективі нема, так як економічного підґрунтя нема, бо на тих територіях нема жодного підприємства, яке б давало робочу саме силу, яке б створювало бюджетне наповнення.

Наступне. Чи наблизить владу і соціально-управлінські послуги за умовами повністю… бо ми кажемо, що соціальна складова, в першу чергу, через ті речі, я з академіком Нудельманом з цим погоджуюся. Як у нас повністю саме зруйнована соціальна, транспортна, комунікаційна інфраструктури.

Давайте ми подивимося, ми цю реформу будемо затівати, і в нас є хоч один приклад вдало проведеної реформи в Україні? У нас немає такої історії і вдалого саме прикладу, і те все, що ми будемо робити, воно вже, тільки ми називаємо "реформування", вже натикається на серйозний опір саме людей.

Чи будуть здійснені рішучі кроки до перерозподілу повноважень між центрами, регіонами, передбачено передачу повноважень органам самоврядування або знайдена нова модель взаємовідносин, ми говорили про бюджетні і інші? Ми тільки говоримо про протокол намірів, будемо вже це робити, але це треба робити у першу саме чергу, бо в першу чергу необхідно змінити принципи формування бюджету. Якщо ми змінимо принципи формування бюджету, то тоді буде зрозуміло і ті території, що вони не будуть мати.

Хто прорахував економічні втрати як бюджетів, так і кожної родини? Давайте ми скажемо, що навіть дуже прості питання, змінимо ми адміністративно-територіальний устрій – кожному з нас необхідно буде побігти і переоформити масу документів: статутні, там, на житло, на паї земельні і інші за рахунок  надзвичайно цікавих моделей, які створені при органах державної виконавчої влади адміністративних так званих послуг, які спочатку з`явилися явочним порядком, а ми тепер їх узаконюємо, фактично приватницькі структури будуть мільярди й мільярди заробляти на нас, а ми будемо бігати, саме язик поклавши на плечі.

У мене ця низка дуже велика таких саме питань. Ми, в першу чергу, повинні розуміти, що понад саме 300 законів і декілька тисяч підзаконних актів уже необхідно, щоб були… саме щоб були готові. І багато, й багато чого. 

Тому я повністю  підтримую свого  колегу Юрія Богдановича Ключковського про те, що механістичні принципи, які закладені в основу цього законопроекту, це є димова завіса, це є маніпулювання саме свідомістю і… щоб людей готовити до того, про що вже саме прийняте саме рішення. Механістичні принципи ні до чого доброго не приведуть. Взагалі позбутися тієї ідеї, щоб ми саме приймали його у першому саме читанні, а потім тут допрацьовували. Дуже влучно сказав саме Юрій Богданович. І під завісу каденції цієї Верховної Ради це явно саме не пройде. Якщо ж саме пройде, то в тому первинному варіанті, який він був.

Я також би хотів, щоб ми цим зменшуєм суттєву кількість саме депутатів, а також віддаляємо прийняття рішення від людей. І те, що ми робимо, це є фактично зачищання саме України від тих громадян, бо ми розуміємо, гіркий досвід 63-го, 65-го років, коли були зліквідовані … укрупнені деякі райони. Подивіться, що сталося із тими населеними пунктами. Ще гіршу руїну ми будемо мати. Тому вихід один. Робити це  лише еволюційним саме шляхом, зробити те, що необхідно  сьогодні із "матрьошками". Сьогодні необхідно  саме розібратися і точечно зачистити по тих невеличких територіальних  громадах, і напевно все-таки  є доля в тому.  щоб провести правовий експеримент в яких саме регіонах, подивитися чим  саме все-таки  це завершиться, а не кидати всю Україну у цю м’ясорубку таких саме реформ, які ми знаємо попередні чим вони закінчилися. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Тростянецький міський голова.

БОВА Ю.А. Дякую за слово. Шановні, ну, я не буду таким категоричним, як попередній виступаючий, все ж таки, оскільки  представляю орган місцевого самоврядування, працюю сім років на цій посаді. І ви знаєте, незважаючи на те, що наше місто є… Тростянець Сумської області є сім років останніх бездотаційним містом, мені жалко дивитися на сусідні громади, які сьогодні з простягнутою рукою стоять на колінах і хочуть хоча б щось зробити ті сільські голови, які змінюються кожен виборчий процес майже на 80 відсотків, стоять і хочуть хоч щось зробити для своїх громад, але не можуть зробити.

Я приведу приклад, в тому числі, і для попереднього виступаючого. Уявіть собі невеличку раду, де 200 мешканців в двох селах і ці села на відстані десь приблизно 12-15 кілометрів, а місто Тростянець знаходиться на відстані 2 кілометри, і щоб йому отримати довідочку про склад сім'ї, треба невідомо, яким чином, яким транспортом, адже автобус між цими селами не ходить, добиратися до того села за тією довідочкою. І приблизно десь шість тисяч на благоустрій цієї сільської ради є коштів у місцевому бюджеті.

Про які якість і кількість ……….. ми можемо говорити взагалі, і природній шлях, який ви тільки що запропонували – вимерти цим селам, я думаю, що ті мешканці, які там ще живуть, навряд чи погодяться на це.

І мені  здається, що те, що сьогодні пропонує Кабінетом  Міністрів, інші експерти в різних законопроектах, варто до уваги, але у якому контексті, це вже інше питання.

Сьогодні є така дуже добра поговірка: "Найгірша дія – це бездія". І сьогодні не можна в Україні, на мій погляд, далі сидіти і ще роками чекати, бездіяти, обговорювати щось, але не робити. І можливо, реформа десь не піде, десь пробуксує, десь, можливо, будуть якісь зіскоки, але робити сьогодні щось у царині місцевого самоврядування потрібно. Чому?

Перше, для того, щоб покращити, в першу чергу, кількість і якість послуг конкретному мешканцю населеного пункту. А те, що там десь якийсь сільський голова тримається за свою посаду, десь у якомусь селі маленькому, звісно, він буде тормозити цю реформу. Але тут, в цьому конкретно законі, який нам запропонували, запроваджується така серйозна деталь, як  механізм старост, він є в інших законопроектах.

Я не погоджуюся з тим, щоб староста обирався на сесії. Можливо, це повинно бути обрана посада на тому селі, якого він зараз і є. І тоді ті сільські голови, які сьогодні є сільськими головами, вони будуть старостами, будуть мати печатку. Будуть видавати довід очки, якісь там інші  дрібні функції будуть надавати своїй громаді. Але більшість послуг, звісно, облрада, обладміністрація повинна разом через затвердження Кабінетом Міністрів, можливо, визначити точки росту на певній території в певному районі чи області і навколо них розвивати місцеве самоврядування. Якщо ми сьогодні всіх залишимо без фінансових ресурсів, ми через кілька років будемо вимушені констатувати факт, що взагалі в Україні нема самоврядування.

І на мій погляд, те, що пропонується цим законом, - а це, наприклад, для Сумської області приблизно 600 мільйонів гривень коштів на, ну, так званий соціально-економічний розвиток. Ну, є обрахунок, який є в проекті цього законопроекту. Я не можу не вірити цьому. Інше питання – яким буде запроваджений в держбюджеті цей механізм, це інше питання. Але те, що пропонується сьогодні треба сприймати.

І звісно, якщо будуть точки росту, які будуть сформовані як, грубо кажучи, центр громад і навколо них почнеться якийсь механізм руху. Сьогодні говорили багато про реформу в галузі медицини, реформу в галузі освіти. Чому ми боїмося за реформу в галузі місцевого самоврядування?

Саме тому, мені здається, що сільські голови, які зараз, чи міські голови, які проти цього, звісно, можна вести дискусію. Але дивіться плюси цього закону.

Перше. Прямий бюджетний механізм з державним бюджетом. Минає райдержадміністрації, минає районні ради, які сьогодні  по принципу "кому - дам", "кому - не дам" маніпулюють сьогодні фінансовими ресурсами.

Друге. Додаткові фінансові ресурси на утримання, на підтримку економічних, інвестиційних і інших проектів.

Третє. Зменшення, серйозне зменшення дійсно відрахувань на видатки в галузі управління. Там, де неефективні валетні сили, де нема управління, де він сидить з печаткою, не знає, що з нею робити. До нього йдуть люди. Тільки що говорив мій колега ………. він казав дійсно, що він сидить, до нього йдуть люди, а він в межах Луганська. Луганськ робить дороги, а люди йдуть до нього. Тоді питання інше: а яка його тоді функція? Саме тому,  на мій погляд, не треба триматися нікому за посади, а треба сформувати той механізм, який буде найбільш ефективним сьогодні в державі.

І ще одна цікава річ. Але в цьому законі є кілька таких нюансів, які не описані. Наприклад, що буде, якщо село з'єднується з містом, що буде з управлінням земельними ресурсами. Адже ми розуміємо, сільська рада – це земельні ресурси за межами села, міська громада – це в межах конкретного міста. Хто буде управляти і так далі, і тому подібне. Це питання сьогодні не визначене, а для міста це має дуже вкрай важливе значення, оскільки це подальший інвестиційний розвиток цього населеного пункту. Так само сьогодні… Не казав уже за старосту, не можна допускати обрання старости на сесію у центрі адмін. цього впливу, інакше  будуть всі старости призначені із районного центру і потім не буде самоврядування. Тільки виборна посада на цьому селі, де він проживає.

Ще один нюанс – це референдум. Мені здається, що державі треба… Ну, звісно, можна говорити про демократію і все інше дуже багато сьогодні і запропонувати референдуми. І через це ми отам на табличці бачили, по півтора року ми втрачаємо час на ці проведення референдумів. Польща провела всю реформу за два роки і далі пішла, складно було.

_______________. Скільки грошей…

БОВА Ю.А.  Це інше питання. Я думаю, що сьогодні треба йти і не боятися цього. І головне тут питання в цьому законі стоїть питання, що проводиться референдум, потім підписує… Юрій, Юрій, будь ласка. Є референдум, потім підписує міський голова, а потім затверджує сесія – нонсенс. Що підписує міський голова? Які в нього повноваження підписувати цей документ, якщо сесія не прийняла? Так само сесія. Чому вона не має права, згідно Конституції? Референдум – норма прямої дії.

Але в цьому законі є дуже багато норм, які протирічать, підтримую Ключковського, протирічать Конституції України. І тут треба визначитися що первинне. Первинне зміни в Конституцію, а потім формування адмінтерустрою. Або навпаки, формування адмінтерустрою і під нього це саме. Але робити щось треба. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, шановні колеги! Шановні колеги! Я думаю, що в нас, ми можемо й день сидіти і завтра, і в нас питань буде маса. І вони десь, скажемо, підігріваються справді. Вибори скоро, треба поговорити, інші питання. Питання надзвичайно актуальне, питання важливе. Я думаю, добре, що ми сьогодні зібралися, і  є різноплановість цих всіх думок: є категорично "за", категорично проти. Але я хочу зараз перед завершенням, бо ми вже йдемо до завершення нашого цього "круглого столу", надати слово. У нас є хто найбільш, скажімо, бажає виступити? Ми з села ще не послухали сьогодні. З Криму є в нас, так? Галина… Є селище… Будь ласка.

ПЕРЕЛОВИЧ Г.Я. Ну, спасибо большое. Извините, я буду російською, потому что я с Крыма, Автономная Республика Крым, Белогорский район, Ароматновский сельский голова.

Вот я сейчас могу с уверенностью сказать: Юрий Богданович, огромное вам спасибо. И, Юрий Иванович, мы с вами встречались 6 лет назад в Судаке, где я вам говорила: "Приезжайте ко мне, когда будете писать новый законопроект, приезжайте, я рада вас видеть". Увы, никто никогда не приедет, говорят, я вот… не в том, что я против этого законопроекта, но почему-то поставлено, что аппарат содержим.

1998 год, я пришла работать головой – пять с половиной единиц, в том числе уборщица. 2012-й – пять с половиной единиц, в том числе уборщица. Скажите, где увеличились наши штаты? А райгосадминистрация нам столько сбросила своих дел, что мы не знаем, мы пищим, кричим.

И по объединению. У меня 50 процентов дотации. И вот я сейчас выступаю против объединения, потому что рядом со мной села, который голова один ходит на охоту, а второй не знает: у него опыта нет, - он не знает, что делать. И я сейчас, у меня работают детский сад, две школы, амбулатория. И при той температуре, которая у нас в Крыму была погода, у меня детский сад единственный работал на весь Белогорский район. 19 сельских советов. И я сейчас возьму под себя еще два села, или сельских рады, которые я должна буду опять, засучив рукава, наводить там порядок. Я против этого. Не в том плане. Вы говорите здесь об объединении, а посмотрите, кто управляет громадами: кадры. Вот кто-то здесь сказал: "кадры".  Ведь мы избираем голову. Иногда, я приведу пример, вот эти выборы. Рядом громада, женщина жесткая …. Хорошо. Не понравилась она людям, что жестко. Избрали шофера, а теперь не знают, что с ним делать. Было хорошо, стало еще лучше.

Поэтому мы за объединение, но постепенно. И пилотные проекты, вот кто говорит, не нужны – нужны. Узнать, как это будет той громаде, которая объединилась.

Спасибо вам большое. Все-таки, Юрий Иванович, приезжайте. Спасибо  огромное, что дали слово сельскому голове.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Так, шановні колеги!

МЕЛЬНИК О. Я виабачаюся, можна? Селищний голова.

Ну, я, перш за все, чим представлюсь, хочу задати питання авторам законопроекту і тим, хто підтримував сьогодні законопроект про адмінтериторіальну реформу. Хто нестиме юридичну  відповідальність за наслідки цієї реформи? Мене, перш за все, це цікавить. Тому що ця реформа сьогодні в дію не ввійшла. Теоретично нам довели її, будемо говорити, непогано. Але що ми сьогодні маємо на практиці? Значить, тут сьогодні мій колега сказав, що, значить, він – мер, а ми – мерчики. Значить, я селищний голова Новенської селищної ради, є таке селище Нове міста Кіровограда. Значить, населення в мене – 8 тисяч 300 чоловік, два дошкільних заклади освіти, дві загальноосвітні школи, три позашкільних заклади освіти, поліклініка, комунальне підприємство, ну, будемо говорити, селище живе.

Значить, я до чого веду? Сьогодні у нас ще ця реформа не введена в дію, але на практиці ми вже бачимо, що єсть об'єднання територіальних громад. Значить, я по Кіровоградській області хочу сказати. єсть села, де ліквідовані сільські ради і об'єднані територіальні громади, все нема тих сіл. Я знаю, прямо наприклад скажу, есть, було, вірніше, село  Оленокосогорівка Кіровоградської області, прекрасний дитячий садочок, школа, клуб, паб, село жило. Убрали сільську раду – все, села немає, залишилось п'ять хат, де живуть бабулі, яких не можуть сьогодні забрати діти, або їх немає, вони виїхали в Росію.

А тепер давайте пригадаємо, єсть у нас Одеська область місто-донор Іллічівськ. Знаємо, да? Прекрасне місто. І біля цього міста є селище міського типу Олександрівка. В 2005 році там проведений референдум, місцевий референдум, де люди проголосували про ліквідацію селищної ради і утворили адміністрацію. Я спілкуюся з цими людьми, спілкувалася з селищним головою свого часу, потім з адміністратором, він не староста, був адміністратор. Люди не в захваті, це при тому, що місто-донор і мав прекрасні фінанси для того, щоб утримувати це селище.

Я сьогодні підтримую Федора Тимофійовича, надо індивідуально підходити до цього питання, тому що за реформою, перш за все, стоять люди, треба, перш за все, думати про те, що чекає людей від цієї реформи.

Моє селище за 15 кілометрів від міста. У нас прекрасна соціальна інфраструктура. Я просто знаю, що, значить, тепломережі у нас, енергозабезпечення, повністю автономні. Значить, я просто впевнена, що за 15 кілометрів вирішувати проблеми селища місто не буде. І воно просто потихеньку зникне з карти України. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вам дякую. До слова запрошую свого колегу, заступника голови комітету Сінченка Віктора Миколайовича.

СІНЧЕНКО В.М. Шановні колеги, дійсно, сьогодні, думаю, було багато висловлено хороших думок. Я в виді інформації хотів би сказати, підвести такий для роздумів.

Ну, по-перше, що 92 стаття Конституції говорить, що адміністративно-територіальний устрій регулюється спеціальним законом, адміністративно-територіальний устрій. Юрій Богданович сказав, що говорили, що проба була 2 рази, не отримали ми. Де він? На основі чого ми будемо сьогодні працювати? А в нас є попитка зробити через Земельний кодекс адміністративно-територіальний і ми відхилили це на засіданні свого комітету. Ми сьогодні пробуємо через громадські об'єднання. То єсть те, що говорив Анатолій Федорович, що це є та ступінь переходу до адміністративного. Давайте повернемося, Сергію Андрійовичу, до цього.

Я вам хочу слідуюче сказати, разом з Управлінням по зв’язках з виконавчою владою і місцевим самоврядуванням навести таку статистику стану на сьогоднішній день. Із 177 міст, проекти мають встановлення меж 57, генплани має 151, а… 26 немає у великих містах, де населення більше 50 тисяч, немає генпланів. Міста районного значення – 280  у нашій державі. Мають межі 28, тобто 17 відсотків. Селища міського типу – 866, мають 26 відсотків. І  28 тисяч 645 є сільські населені пункти, села у нас – 13 відсотків. І взагалі від населених пунктів – 29 тисяч 821, які має наша держава, 13 відсотків встановлені межі. Скажіть, як ми це переходимо? І ми зверталися, було засідання  в Кабінеті Міністрів і було спільне, весь комітет ходив. Але питання сьогодні занадто серйозне.

І ще для інформації. Дуже цікавий другий, найменування і перейменування. У нас сьогодні з 12 тисяч 111 всіх рад, які маємо в державі, 324 не мають. У "Віснику Верховної Ради" 1947 року реєструють. 324 не співпадають назви, тобто нелегітимні.  902 населених пункти нелегітимні, тобто вони співпадають з реєстрацією "Вісником Верховної Ради".   566 неправильно, категорія міст не встановлена. Тобто для району більше 10 тисяч. А для селища, якщо  більше двох тисяч, то це селище міського типу. 566 не встановлено.

Центри рад перенесені без рішення рад – 81 таке у нашій державі. Населені пункти, які відсутні офіційно в обліку, – 54 і не зняті – 42. Скажіть, от це… Тому сьогодні я підтримую. Але треба паралельно проводити і адміністративно-територіальний устрій працювати і вирішувати питання, але зробити  пілотний проект, щоб вивчити, побачити взнати. Але давайте, правильно, де закон, а тут потребує слідуючих серйозних рішень Закон про найменування і  перейменування, чи це вирішиться, чи це зробити, а він дуже важкий, що аж на комітет положили питання це. І думаю, треба працювати  над цим. І межі встановити, теж треба розібратися. Зробити тендер за 3-4 відсотки проект, а не 30-40,  тут сказав Юрій Богдарович, скільки йде. Категорії, хто може сам, кому треба на 50 відсотків допомогти, а хто субсидії потребує. І це все  можна зробити, і Володимир Ілліч говорив, і повернутися до тих, де спростити, де  зробити –  це все можна зробити.

А тому, якщо можна говорити про одне, я постарався надати ту інформацію,  яка є в комітеті,  і я більш так відповідальний за цю роботу.  Щоб поряд з тим,  всіма неув'язками, які ви говорили, проблемами, які є, які  говорили тут, на сьогоднішньому нашому засіданні нашого круглого столу, є такі загальнодержавні питання, які негайно треба  вирішувати. Дякую за увагу і вибачаюсь за затримку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, дякую, Вікторе  Миколайовичу.

Шановні колеги, у нас ще записалися, є представники Кіровоградщини, є представники теж виступали з Луганщини.  Ну, час біжить дуже швидко. На жаль,  що завершення підходить  цей наш круглий стіл, де ми розглядали сьогодні надзвичайно актуальне питання, болюче питання, яке роками не вирішується і яке потрібно, всі  прекрасно ми розуміємо, що його потрібно вирішувати.

Я, якщо є хтось, ну ще хоче висловити свою думку, яка десь можливо має, відрізняється чуть-чуть від тієї, яка  вже тут звучала, я надам таке слово. Якщо немає, то  будемо тоді завершувати нашу роботу. Є ще бажаючі такі,  що категорично от хочуть, а я проти. Немає?

Тоді що я хотів би? Сергій Андрійович ще хоче сказати? Ну, будь ласка, Сергію Андрійовичу, будь ласка.

РОМАНЮК С.А. Шановний Василю Васильовичу, шановні колеги! Ну, по-перше, я дуже вдячний за  переважну більшість конструктивних підходів до законопроекту. Чесно кажучи,  я зараз трохи розгублений. Чому? Ну  Закон про об'єднання територіальних громад, це не Закон про адміністративно-територіальний устрій, це перше.

Друге.  Ми намагалися діяти в рамках  Конституції, ми не можемо  перескочити.

Третє. Це річ абсолютно добровільна тобто і я  прийшов до вас сьогодні після  того, як ми з паном Козирєвим були в Закарпатті і обговорювали там з сільськими головами, з главами рай адміністрацій, і була підтримка. І я… В Харківській області проводилась   серйозна дуже нарада з запрошенням голів облрад,  сільських рад, мерів міст і таке інше. Тобто безумовно ключова проблема, на мій погляд, тут в тому, що ми ще  недостатньо поінформували  громадськість про те, що це є таке, що це за механізм.

Розумієте, сьогодні  треба подивитися на років 15-20 вперед. Чому я про це вам кажу? 50 років тому  в ФРН було 12 відсотків населення, яке проживало і займалося сільським господарством. Зараз один відсоток.

Сьогодні в Сполучених Штатах Америки два відсотка населення займається  виробництвом сільхозпродукції в сільській місцевості, але живуть там 20 відсотків населення. Тобто мова йде про  те, що Україна не унікальна, ми все рівно… тенденції, які сьогодні є, це ті тенденції, які нас чекають в подальшому. Тому ми можемо говорити про те, що ми будемо рафінованими і чекати  поки все приведуть в порядок. Безумовно, чим далі ми відтягуємо час реформи, тим більше у нас ці реформи будуть пов`язані, системні. Тобто це реформи житлово-комунального господарства, інфраструктури і  так далі. Реформа соціальна, тому що треба змінювати систему охорони здоров`я, освіти і таке  інше. І це нас чекає, тому що нам треба не дати  загубити населені пункти.

Я хочу вам доповісти, що ми підготували проект закону, який називається "Про деякі… про вирішення деяких питань адмінтерустрою". Ми дамо. Але там ми чітко прописали, що є населений пункт, там де живе населення; що є адміністративно-територіальна одиниця, в яку перетворюється населений пункт, коли там з`являється влада. Влада з`являється на базі територіальної громади.

Але, послухайте, на мій погляд, ми все ж таки маємо починати не з адмінтерреформи, а починати з  територіальної громади, тому що якщо ми будемо міняти області, райони, межі встановлювати. Це, ну, вторинне, тому що ви маєте спочатку вирішити, що буде з цими людьми. Якщо ви, якщо ми з вами разом 10-15 років ще протримаємо, да, будемо дискутувати, час піде, у нас людей там просто не буде.

На Заході, в західних, подивіться, вся активна, економічно активне населення поїхало на Захід. Ви подивіться, що робиться, ми вчимо, у нас народжуваність в Івано-Франківській, Рівненській області дуже велика, до 21 року населення, частка молоді дуже велика, після 21 року як вітром здуло. Чому? Люди закінчують ВУЗ, виїжджають. Немає роботи, немає нічого. Ну, це об'єктивні речі, які ми з вами сьогодні в рамках сьогоднішнього економічного розвитку просто не розв'яжемо. Тому просто про них треба думати.

Я погоджуюся, що 30 кілометрів – це ляп. І я готовий зняти шляпу, покаятися перед вами, що це дійсно тут зробили дурницю. Значить, я по "матрьошкам". "Матрьошки", я ж пам'ятаю, були комітетські слухання, жодного рішення, яке було озвучено, що давайте, це ж просто вирішити, "матрьошку" взяти, раз. У нас була дискусія з Миколою Олександровичем. Він мав піти до мера Луганська або вирішити це питання в судовому порядку, або прийти до нього і сказати: "Я складаю повноваження, давай, але ти вирішиш питання усіх…

_______________. Це його особисте питання.

РОМАНЮК С.А. Ну, послухайте, іншого немає. От я був на комітеті, жодного рішення стосовно цих "матрьошок" прийнято не було. Анатолій Федорович виступав, ви виступали, але… ні, послухайте, пропозиції навіть. Я для себе, я не знаю як це… Але я б з задоволенням вирішив.

Ну, і нарешті, шановні колеги, я прошу вас, значить, ну, прийняти таке рішення, якщо можливо, це ваше рішення. Прийняти цей закон в першому читанні. Я, ну, прикладу всі сили, тому що це розроблялося в основному працівниками нашого міністерства. У нас невелика група людей, ми, ну, багато було і, ну, не те, що перепон, а  труднощів, скажімо, да, я скажу так. Тому, якщо ми його знімемо, відкличемо, поховаємо десь на певний час, хоча розумію наскільки великі ризики щодо виборів. Я тут же відчуваю це, процес вже почався, але проблеми треба вирішувати. Я просив би вас прийняти зважене рішення для майбутнього України. Дуже дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрію Богдановичу, репліку, будь ласка.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Сергію Андрійовичу, по-перше, жодне об'єднання територіальних громад не створить робочих місць і давайте, так би мовити, не змішувати дві різні проблеми, які мають зовсім різне розв’язання. Так само, ви прекрасно розумієте, без тих обіцяних дотацій, які ніким не гарантовані, нічим не допоможете ви об’єднаним громадам. Тому що найвище, що одна громада буде розв’язувати свої проблеми за рахунок інших, так як сьогодні роблять в тій самі Олександрівці чи десь в інших місцях. Однак, законопроект базується на ключовій речі, на понятті "території територіальної громади", які є конституційно хибним поняттям. І без вирішення цієї проблеми все решта вісить в повітрі і немає ніг під собою. Тому не доопрацювання в другому читанні потрібне, а вирішення проблеми  територіальної основи місцевого самоврядування, якими є адміністративно-територіальні одиниці. Тому спочатку давайте ваш законопроект про вирішення питання адміністративно-територіального устрою, він кричуще необхідний, а другим піде цей і я з цим погоджуся.

І друге. Комітетські слухання не дають жодних рішень, але потрібна сьогодні насправді політична воля уряду для наведення порядку в матрьошках. Є пряма суперечність з Конституцією у матрьошках. І, в принципі, достатньо припису прокурора, ще раз повторюю, так, це уряд, це Президент, бо там доручення Президента йдуть прокурорам, ми знаємо це і це офіційно узаконено. Я ще раз хочу підкреслити, навіть уряд міг би вирішити це питання своєю постановою, запустити процес приведення матрьошок до вимог Конституції. Просто бракує страх великий уряду і перекладається на плечі Верховної Ради, бо тут політики розберуться. Ще раз кажу, тут не треба ніяких законів, треба виконувати Конституцію і більше нічого.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, дякую, Юрію Богдановичу.

І, шановні колеги…  Давайте будемо завершувати…

ГОРДІЄНКО С.В. Я буквально, щоб була справедливість. У нас написано тут у розкладі, що є запитання та відповіді, але їх не було. Но щоб воно було обов'язково, то я до Сергія Андрійовича в мене є одне запитання.

Сергію Андрійовичу, ви в своїй великій доповіді, головна теза була – про економічну ефективність. Рівень дотаційності, ви сказали, залежить від саме чисельності, так? А від рівня економічного розвитку регіону? Від кількості робочих місць, які там є на території, воно не залежить? Скажіть, будь ласка, тоді таке: в нас це було і де воно ділося? В результаті чого воно ділося: військових подій, катаклізмів чи ціленаправленого руйнування, яке ми проводили в останні роки, реформуючи так звану…

РОМАНЮК С.А. Значить, ті процеси, які відбуваються у сільській місцевості, і в подальшому будуть зменшувати можливість створення нових робочих місць на селі. Це об'єктивність, як "сонце сходить". Це приходили різні країни, жодна країна розвинута сьогодні не має сьогодні людей, які зайняті на 25-30 відсотків. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я ще раз хочу всім подякувати за участь, за активне спілкування. І я хочу сказати, що Слава Богу, напевно, що є зараз політична воля, не дивлячись навіть на те, що в нас попереду вибори, попереду треба подобатися громаді, людям, ми пробуємо вирішити таке глобальне, складне питання для України. Це – ефективність влади.

Тому тут всі були люди, які виступали, учасники, всі зацікавлені. Приїхали з різних куточків України, з-за кордону. Дякую вам за участь, за вашу позицію.

Окремо хочу подякувати нашим партнерам постійним, нашого комітету, це і вам, пане Жераре, за участь, і взагалі програмі Ради Європи "Посилення місцевої демократії", і нашим симпатичним представникам  швейцарсько-української програми, і програмі Парламенту ІІ сприяння, і програмі ПРОООН – всім тим, хто намагається нам допомогти вирішити надзвичайно складне питання, без якого в України, я переконаний, майбутнього немає. Але ми будемо рухатися тільки вперед. Я думаю, майбутнє, я не думаю – переконаний, в нас є, і ми це питання вирішимо.

І окремо теж хочу подякувати тим людям, які за кадром і от зараз мене дуже активно перекладають. Дякую всім. До побачення.