Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

круглого столу на тему:  "Політична криза в Україні: парламентські інструменти її подолання"

від 16  грудня 2013 року

Веде засідання Голова Комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування  Д.В.ЖВАНІЯ

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги, ще раз нагадую, що до нас важко сьогодні дістатися, багато наших запрошених поважний гостей добираються, но ми вже почнемо, а там, я думаю, що нас сьогодні кворум не потрібен, хто, коли дістанеться.

Ще раз хочу вас привітати всіх від імені Комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування. Дякую всім за те, що змогли знайти час і можливість взяти участь в нашій роботі нашого круглого столу. Сьогодні ми починаємо свій професійний діалог, тому що в країні складається складна ситуація, яка потребує негайних відповідей.

Перше. Для людей на Майдані, тому що там стоїть український народ, там найкращий приклад самоорганізації громадянського суспільства.

Друге. Для політичних еліт усього політичного спектру як опозиційних, так і провладних, які прагнуть знайти вихід із ситуації.

Третє. Для наших іноземних партнерів, які уважно слідкують за розвитком подій.

В такій ситуації парламент, який є єдиним найвищим законодавчим і представницьким органом структуру державної влади, є легітимним майданчиком для діалогу, Верховна Рада отримала мандат довіри від народу і має взяти на себе відповідальність запропонувати суспільству шляхи виходу з політичної кризи. Ми повинні започаткувати формат дискусії, який допоможе нам це зробити. Зараз ситуація потребує у конституційному, зараз ситуація перебуває у конституційному глухому куті.

Відбулась узурпація влади Президентом у 2010 році через нелегітимне рішення Конституційного Суду. Внаслідок цього рішенням ми отримали владу, яка не формується і не контролюється парламентом як найвищим представницьким органом. Фактично це був крок, який зруйнував існуючий баланс стримувань і противаг. Інститут Президента після 2010 року втратив свою конституційну легітимність, країна опинилася в центрі однієї з найбільш серйозних політичних криз за всю новітню історію. Очевидні всі ознаки узурпації влади Президентом і перевищення повноважень Конституційним Судом. Про це зокрема йдеться у відповідальному висновку Венеціанської комісії про конституційну ситуацію в Україні 2010 року.

Давайте зробимо невелику ретроспективу і згадаємо події 2004 року. Тоді рішення про конституційну реформу стало консенсусним для суспільства і для політикуму, який вже тоді був з новою владою і новою опозицією. Така парламентсько-президентська республіка функціонувала в умовах низької політичної культури з усіма недоліками та перебоями. Її сприймали як своєрідний транзит, перехідний крок до чистої парламентської республіки. Вона мала доповнити це розвиненням місцевого самоврядування, власне поглиблення конституційної реформи.

Це було логічно в контексті євроінтеграційного закону про засади зовнішньої та внутрішньої політики, тому що ця реформа наближала Україну до європейських стандартів прозорості, підконтрольності та відповідальності влади перед суспільством. Сьогоднішня криза є наслідком хибності скасування конституційної реформи 2004 року, тим більше, що сама процедура скасування відбулася в сумний спосіб.

Євромайдан – це відповідь здорового громадянського суспільства на узурпацію влади, оскільки влада сконцентрувалася в одних руках, а розподіл  на законодавчу, виконавчу та судову гілку влади є умовними.

Під час діалогу ми спробуємо проаналізувати саму ситуацію і запропонувати варіанти для виходу України з кризи. Упевнений, що без спільного рішення всіх політичних парламентських сил зробити це неможливо. Іншого виходу у нас немає, вирішується доля країни та кожного її громадянина. Час і ситуація вимагають від нас чітких відповідей та ефективних рішень. Закликаю присутніх до конструктивної та продуктивної роботи.  В нас є запрошені – Марина Іванівна від Адміністрації Президента вона затримується, але буде. Вона тільки що дзвонила.

Тому у нас є перший заступник Голови Верховної Ради пан Кошулинський Руслан Володимирович, тому вам першому слово.

КОШУЛИНСЬКИЙ Р.В. Дякую, Давид Важаєвич.

Шановні пані та панове! Ну, актуальна розмова, яка сьогодні може бути  в нас, запрошую її зробити достатньо шпичастою і гострою, оголено щирою для того, щоб ми могли, може, ми  за цим столом знайшли якісь відповіді на ті запитання, які зараз бурлять в суспільстві.

Звісна річ, я прихильник принаймні принципу наслідковості, причинно-наслідковості. Звісна річ, що просто так криза не буває. Є в тому є причина. Давид Важаєвич частково її окреслив. І цей спектр, який би ми хотіли.

Форма правління в державі це не є якийсь універсальний інструмент, який притаманний от саме тут і в цьому часі. Його треба використовувати до необхідності до тої ситуації, яка є. Ідеальних форм не буває. Якщо треба, вибачте, чистити авгієві стайні, ну, парламентаристам трошки важко буде. Ясно, що бажано б серйозні авторитарні методи. Якщо держава перебуває в певному спокійному руслі розвитку, звісна річ, парламентаризм – одне з найефективніших форм правління.

Я погоджуюся з Давидом Важаєвичем в темі того, що взагалі сьогодні інститут представника українського народу у Верховній Раді взагалі нівельований. Депутат є за своєю суттю сьогодні це є механізм або невеличкий атрибут для написання законопроектів. Основна функція його як представника українського народу у найвищому законодавчому органі практично є відсутня.

Величезна кількість критики щодо практично саботажу у відповіді на офіційні запити, офіційні звернення неодноразово  ми можемо відчути, що практично  виконавча гілка влади – це є ігнорування депутатських повноважень, які сьогодні є.

Тому думка, із якою сьогодні голова комітету спричинив нас за цей  круглий стіл, є вагома про те, що сьогодні баланс є порушений. І чи ми маємо сьогодні можливість в цей спосіб, парламентський спосіб відновити баланс для  того, щоб можна було хоча б на якийсь період розуміти, як далі   держава може розвиватись.

Отож закликаю ще раз до максимально гострого відкритого діалогу для того, щоб ми змогли віднайти можливо тут хоч якісь напрямки спільної діяльності. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Руслане Володимировичу.

У нас ще одне прохання, поки я надам слово наступному  виступаючому, що у нас не дуже  багато часу. І бажано було б, щоб круглий стіл закінчився рекомендаціями і рішеннями, які будуть доручені комітету, робочим групам для того, щоб ми знаходили не тільки слова, але і діяли в напрямку  щодо виходу із цієї кризи.

У нас є представник Комуністичної партії Михайленко  Ольга Дмитрівна,  вона  перший заступник і в комітету. Будь ласка, вам слово.

МИХАЙЛЕНКО О.Д. Дякую.

Шановні колеги! Шановні учасники круглого столу!  Те, що сьогодні відбувається, це провал політки усіх урядів, усіх президентів, яка  проводилася протягом останніх 22  років незалежності нашої держави.

Комуністична партія України сьогодні запропонувала реальний вихід із кризової ситуації. Ми запропонували проведення Всеукраїнського референдуму з визначення доленосного для нашої держави, для нашого народу питання інтеграції зовнішньоекономічного і зовнішньополітичного вектору розвитку нашої держави. Потрібно віддати з цього питання владу відповідно до Конституції, владу єдиному джерелу влади – це народу. І я хочу сказати, що комуністи погодяться з любим вибором народу на референдумі. Це – перше.

Друге. Необхідно терміново провести політичну реформу, необхідно ліквідувати двовладдя на місцевому і регіональному рівні. Рада формує виконком. Ліквідація місцевих державних адміністрацій. Потрібно запровадити пропорційну систему виборів народних депутатів. Хай народ обирає партію, хай народ обирає ту програму, з якою партія йде на вибори. І необхідно, звичайно, переходити до парламентської форми правління, до парламентської республіки. Звичайно, з цих питань потрібно терміново готувати і вносити відповідні зміни до основного Закону нашої держави – до Конституції.

Третє. Що ми бачимо на сьогоднішній день, що потрібно зробити. Терміново потрібно переглянути склад уряду. Переглянути склад уряду, вивести з уряду тих міністрів, які своїми  непрофесійними діями, безпідставними діями поставили країну під загрозу національної безпеки. Ми вважаємо, що потрібно з уряду вивести олігархів. Нехай вони займаються своїм бізнесом поза урядом і нехай таким чином поповнюють Державний бюджет.

Наступне. Нас звинувачують у тому, що ми не підтримали постанову так званих "опозиційних сил" щодо відставки уряду. Я хотіла б сьогодні задати керівникам цих політичних сил, представлених у Верховній Раді, таке питання: а чи  проголосували б ви постанову про відставку уряду, яка передбачала відставку уряду за  непідписання Угоди про вступ до Митного союзу? Питання. Я думаю, що, мабуть, ні. Тому, дійсно, сьогодні уряду потрібно йти у відставку за іншими показниками.

Перше. За розвал економіки, за проведення антинародних медичної і пенсійної реформи, за те, що не виконується соціальні програми у повному обсязі і ми сьогодні готові підставити плече урядовцям. Ми готові і вже неоднократно пропонували уряду антикризову програму по виходу країни із кризи, яка передбачає і націоналізацію стратегічних підприємств, яка передбачає монополію держави на виробництво і продаж алкогольних і тютюнових виробів, яка передбачає посилення державного контролю за використанням природних ресурсів, яка передбачає утворення народного контролю і так далі.

Тож я повернулася з Херсонщина. Ви знаєте, я іще про одне хочу сказати, що люди стурбовані аморальною поведінкою тих політиків, які сьогодні ведуть боротьбу з пам'ятниками Володимиру Іллічу Леніну. Не потрібно сьогодні цього робити. Бо сьогодні народ вимагає боротьби за інтереси їх. Я хочу сказати, що ті політики, які допускають такі факти, у них немає майбутнього. І це потрібно знати – це думка народу.

І останнє. Я думаю, що всі погодяться із тим, що сьогодні потрібно притягнути до кримінальної  відповідальності усіх тих, хто порушив чинне законодавство підчас проведення протестних акцій, не залежно від того, чи є у них мандат  народної довіри, щоб люди відповідали за ці злочинні дії, чи то народні депутати, чи то громадяни. Закон один для всіх.  Дякую.

БОНДАРЕНКО В.Д. Крім "Беркуту", так?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Без дискусії…

МИХАЙЛЕНКО О.Д. Я сказала, що всіх, всіх, Володимир Дмитрович: і правоохоронців, які порушили чинне законодавство.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Дмитрович, це не дискусія, у нас круглий стіл. Дякую.

У нас є ще представник від фракції Комуністичної партії представник Гордієнко Сергій Володимирович. Тому вам слово ще раз, будь ласка.

ГОРДІЄНКО С.В. Дякую.

Шановні учасники круглого столу, я хотів би звернути увагу на ряд проблем, які, на наш погляд, необхідно щоб ми при обговоренні в подальшому обов'язково враховували.

Ми повинні все-таки говорити про глибинні причини того, що відбувається в українському суспільстві, і причини тієї нестабільності, і те, що привело фактично саме до Майдану, до цього, який нині є, і до цієї ситуації.

Перше. Давайте ми скажемо, що однією з глибинних причин є надзвичайно серйозні протиріччя у боротьбі великого капіталу, у боротьбі за владу, у боротьбі на своє багатство. І це є одна з головних причин, яка 20 років не дає спокійно жити українському суспільству: їхня боротьба за владу. Чому вони борються, ви всі прекрасно знаєте: бо влада організовує процеси розграбування нашої країни, і влада це організовує і "кришує".

Друге, про що ніхто не звертає увагу, і це, на мій погляд, навіть є первинним, і на погляд нашої фракції. Що ми повинні бути свідомими того, що на території України є територія війни за сфери впливу: з одного боку – з боку Сполучених Штатів Америки і Євросоюзу, а з другого боку – Росії. Про цей фактор і чинник ми чомусь абсолютно забуваємо, зводимо до таких, поверхневих, речей, які… Але саме те, що приводить до збурення в кінці кінців, воно завжди залишається за ширмою. Тому давайте говорити про ці саме причини, як їх усунути, ці причини. Якщо ми це усунемо, а одне ми можемо тут, всередині саме України усувати, а інше, ви розумієте, що наші впливи  надзвичайно обмежені.

Те, що прямо чи опосередковано ніби саме прямо привело до  збурення на Майдані – це не підписання  асоціації з Євросоюзом. Чи можна це було попередити? На думку фракції Компартії України, що так, можна було саме попередити, аби на тому етапі дослухалися до надзвичайно прагматичного голосу саме Компартії, коли вона казала. Вона застерігала про ті негативні наслідки, які  може  саме привести це для економіки України і суспільства в короткотерміновій, в середньостроковій перспективі і в довгостроковій перспективі. Але ні опозиція, ні влада на це не зважила, і лише коли вже це відбулося і відбулося те, що  сьогодні на Майдані, почала і влада, і опозиція звертати на те увагу про можливі негативні наслідки для економіки України і як з цього  виходити, який необхідно саме термін перехідного періоду і інше.  Що… щоб не допустити цього збурення, на наш погляд, ми повинні були піти цілком логічним конституційним саме  шляхом, дійсно, те, що казала моя саме колега. Ми повинні були все-таки  провести всеукраїнський референдум за народною ініціативою. Чи так одностайне сьогодні українське суспільство, що воно хоче саме Європи, чи воно хоче Митного союзу? Абсолютно саме різні точки зору і мають велике число саме прихильників. Давайте ми сьогодні подивимося, реально скажемо, що ті, хто сьогодні  на Євромайдані, вони кажуть, що весь український народ разом з нами, вони підтримують наші євро прагнення.

Але там, на Євромайдані, знаходиться значна кількість  саме людей, інколи це йде сотні, саме заявлялося навіть про мільйон учасників… а три… Я задаю… ми задаємо запитання: "А 3,5  мільйони зібраних  підписів за проведення  Всеукраїнського референдуму – це не український народ?" Це також український народ.

Але я привертаю увагу усіх, що на етапі, коли  ми пропонували це, задовго до цієї ситуації,   яка виникла сьогодні в Україні, тодішня опозиція, а вона й нинішня опозиція, якраз вона подавала до суду, щоб заборонити проведення зборів з ініціювання референдуму і взагалі референдуму. Давайте задамо собі запитання: чи це є європейським саме шляхом, коли народу, єдиному носієві і джерелу саме влади, відповідно до 69, 74 статті Конституції забороняють зреалізувати своє право на проведення всеукраїнського референдуму, і забороняла його якраз найдемократичніша у світі наша українська опозиція і нинішня саме влада…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Володимирович, регламент і  по темі, будь ласка, вибачаюсь.

ГОРДІЄНКО С.В. Ні, це як раз саме те, що є темою нашого саме круглого столу, на що ми не хочемо звертати увагу. Я хотів би саме привернути увагу до того, що тут є сьогодні і представники міжнародних інституцій. Так от, на той "Євромайдан" представники міжнародних інституцій ідуть і радо виступають, а на зовсім інший, де збираються інші люди, туди вони також бояться саме показатися і бояться там сказати слово. Але це також український народ, який необхідно там слухати і необхідно у своїх висновках саме керуватися також і думкою тих людей. Буквально тезисно. Я б хотів привернути увагу саме до того, що масштаби, які тут сьогодні посадовці з Європи, Сполучених Штатів Америки, коли приїжають в Україні роблять висновки і виступають, на наш погляд, вони носять всі ознаки втручання у внутрішні справи України. Я хотів би, щоб для виходу з цієї саме кризи є ряд саме кроків, і ці кроки нами озвучені задовго до того, як вони стали робитися.

Перше. Ми засудили те, що відбувалося   на Майдані щодо його розгону і тих подій, які пов'язані із саме кров'ю.

Друге. Ми звернулися і до Президента України, і до українського народу, що ми засуджуємо, що необхідно провести цілу низку саме круглих столів, на яких обговорити ці питання, глибоко систематизувати саме причини всі ці, які є, і на основі саме цих причин зробити наступне. Все-таки  зробити широкі кроки по проведенню політичної реформи в Україні, яка в 2004 році була започаткована, але була половинчастою, до кінця не зроблені і навіть зроблений відкат у цій реформі.

Наступне. Ми повинні все-таки сьогодні зробити серйозні, саме все те, що пов'язано з відставкою уряду. Обов'язково ці всі моменти провести. Але створивши, обговоривши, які саме шляхи і кроки далі, формування які уряду, яка його програма дій уряду, як це буде забезпечено на практиці. Ми все-таки повинні створювати структури громадянського контролю за діями цього саме уряду, те що називається народним контролем чи іншим. Сьогодні необхідно все-таки, щоб ми успокоїли саме українське суспільство і прийшли до нормальної роботи. Необхідно все-таки залишити парламент діючою структурою, на базі якої повинні саме проводитися дискусії і прийматися ті законодавчі саме кроки, які необхідні до розблокування цієї ситуації. І звичайно, що ви напевно погодитеся із тим, що сьогодні, коли ми подивимося на засоби масової інформації, але ніби за демократичними кроками у нас іде інформаційна війна. Це необхідно саме прибирати  всі… саме все  те, що негатив, який викидається у засоби масової інформації, абсолютно осознаний. Він має всі ознаки інформаційної війни.

Наводжу саме буквально декілька прикладів і на цьому я завершую. Це, по-перше, ви ж бачили і чуєте. Іде повідомлення в засобах масової інформації: уряд тікає, вивозить свої сім'ї і так далі. Їдуть в аеропорти, ніхто нікуди не тікає, не вивозить. На Майдані вбили молоду дівчину. Їдуть по лікарнях, саме дивляться, ніхто нікого не вбив, такого саме факту немає.

У Верховну Раду завели 200 саме тітушок і це там саме велике таке занепокоєння. Побігли по коридорах, - немає. Кожне нове повідомлення засобів масової інформації, як правило, воно виходить з неурядових структур, веде до саме дестабілізації і напруження. Це як побічний чинник. Він інколи виходить на перші ролі, який також необхідно також приймати.

Фракція Компартії України наполягає на врегулюванні цього конфлікту саме шляхом мирних переговорів, шляхом прийняття рішення по нашому уряду, шляхом запровадження народного саме контролю за діями майбутнього сформованого уряду. І звичайно, як проведення якнайширшої, широкомасштабної політичної реформи України. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергій Володимирович. У нас є багато виступаючих. Я би просив дотриматися того регламенту. У нас до 7 хвилин. Пан Карташов хотів би висловитися, я вважаю. Сергію Петровичу.

Євгене Григоровичу, будь ласка, вам слово.

КАРТАШОВ Є.Г. Уважаемые коллеги! Мы можем поднимать очень важные вопросы и решать, начиная от формы управления государством и заканчивая той проблематикой, которая есть на сегодняшний день.

Я по первой части, просто коснусь ее. Я когда был послом в Казахстане, обсуждался такой вопрос. Какая же форма государственного управления наилучшая. Я даже выступал от Украины. Я призывал и сказал, что давайте определять форму управления по результатам хозяйствования. Или это президентская форма управления, и пример покажите, или  парламентско-президентская и так дальше. И по этим формам вы сразу почувствуете, какая подходит больше всего.

Что касается нас, мы уже переживаем самые различные формы правления, даже если мы сейчас скажем сейчас, давайте парламентскую введем и так дальше. Надо уметь учиться работать при той форме правления, которая есть. Спорили, спорили, установили форму правления, давайте совершенствовать хотя бы ту форму и готовить к другой форме перехода плавно и постепенно. Я снимаю дальше этот вопрос, не дискутируем в дальнейшем.

Что касается того, что произошло, что есть, как я думаю, на сегодняшний день должен был бы поступить. Усилить, наверное, ту всю следственную группу, которая ведет, и нужно немедленно завершить следственный процесс по тому, что произошло. Без этого народ не успокоится. Объявить кто виноват, наказать виновных и идти к следующему шагу. Без этого будет все непонятно, и будут все говорить о том, что мы не то делаем, мы не тем занимаемся. Поэтому я считаю, это следующий шаг должен быть.

Кто собрался сегодня на Майдане? На Майдане сегодня те, которые только выступают за европейскую ассоциацию и европейское направление. Я честно хочу сказать, вот  я опять возвращаюсь к Казахстану. Казахстан объявил себя в вопросах внешней политики многовекторность. И сказали, вот те, кто помогает сегодня экономике Казахстана становится, мы со всеми этими работаем. Вот так и мы должны. Главный вектор мы для себя определили, все президенты до одного – это Запад, западное направление. Давайте мы  с этого исходить. Но, с другой стороны, мы ж прекрасно понимаем, что сегодня можно угробить экономику, на корню можно угробить экономику. Должен быть восточный вектор работы. И как раз группа сегодня должна работать в одном и другом направлении, но докладывать постепенно все свои шаги, которые она делает, и что мы получим при этом. Без этого мы просто угробим экономику. Если мы угробим экономику, угробим Украину.

Двухвекторность в нашей работе самой судьбой нам предписана, и мы должны понимать это. Кто не понимает, тот ведет к гибели самой Украины. Это в этом я глубоко убежден. Поэтому – многовекторность.

Третий вопрос. Это кадровый вопрос. Система кадровой подготовки и работы у нас разрушена. Ставятся на должности даже те люди, которые никогда не работали в этой отрасли. Это все губительно для экономики Украины. Надо срочно провести замену  тех, кто на сегодняшний день на популизме или на личной преданности возглавил тот или другой участок. Это должно быть аннулировано и внесены соответствующие коррективы, изменения. Самые различные негодования у людей за счет чего, бизнес сегодня задушили, бизнес сегодня придавили мощно, энергично, запретить любое вмешательство в работу сегодняшнего бизнеса, потому что вот это является главной двигательной силой, наверное, тех недовольств, которые есть на сегодняшний день. Это четвертая позиция, которую нужно сегодня, коррупция рождается именно на этом, что требует даже на сегодняшний день, она не сбавляет, так сказать, своих темпов. Это тоже один из важнейших вопросов, который нужно решить немедленно.

И те вопросы, которые связанны, от я имел вот кадровые позиции, там на 90 процентов, на 60, на 70 ……….., нет такого понятия "процентно", люди должны работать те, чтобы они были понятны, если вы назначаете министра, значит, мы все должны видеть, что это действительно тот человек, который обладает необходимой подготовкой для того, чтобы вести ту или другую отрасль, тогда мы можем что-то сделать. Ну. не может сегодня человек, который не прошел ступени своего развития возглавлять такую огромнейшую отрасль и высказывать свои суждения. Здесь соединения материальных ресурсов, духовных ресурсов, экономических ресурсов, юридических и так дальше. Все должно быть у этого человека, который возглавляет такое большое направление. Поэтому, я считаю, кадровое решение вопросов – это один из узловых вопросов и не только в базе министерств, я имею ввиду и на местном уровне, то, что мы наблюдаем сегодня.

Что касается аполитичности или внепартийности, как угодно. Мы сегодня как, не только предчувствовали ……….. по условиям партийности, он не тянет этот участок, он принадлежит к этой партии. Некоторые даже переходят в партию только в другую только с одной целью, чтобы возглавить тот или другой участок. Поэтому я подходил здесь избирательно к этому вопросу, вопрос не в партийности, не в политической ориентации, а в умении вести тот или другой участок экономики. Вот это важнейший, я считаю, участок или важнейший вопрос, который мы должны обсудить и прийти к согласию.

Ну, и наконец с кем сегодня беседовать, я имею ввиду, для того, чтобы разрядить обстановку, которая есть у нас. Вот я смотрю, как многие  играются на этом. Вот я прошелся по Майдану, да, ежи ставят, колючую проволоку натягивают и так дальше. Зачем это? (Шум у залі)  Это ж полная, одну секундочку, это полная дискредитация Украины, которая может…  на сегодняшний день.

Президент признал, премьер  признал, извинились и так дальше. Нет, надо после этого еще что-то усилить. Это моя точка зрения такова.

_______________. Давайте без дискуссий.

КАРТАШОВ Є.Г.  Нет. С дискуссией, я высказываю свою точку зрения. Если она вызывает… (Шум у залі)

 Поэтому я считаю, надо сегодня еще понимать одно – завтра, послезавтра  нормализуется жизнь в Украине. И представление об Украине должно быстро выровняться на позитивные, так сказать, результаты. Вот это я считаю, одна из наших важнейших задач.

И что касается прессы. Да, пресса сегодня ловит вот самые такие горячие факты, и чем больше горячих фактов, тем она считает, что она более реализуемая. Сложно реализовать себя на позитивных примерах. Но учиться этому надо. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Євген Григорович.

У нас тут багато запрошених є фахівців в конституційному праві.

А ви пізно…  у нас з "Свободи" починалося. Тому давайте я, можна я закінчу? Дякую.

В нас багато запрошених фахівців. І я думаю, що від них в принципі і залежить, Володя, ну, дайте доопрацювати. Треба нам, нам треба вислухати всі думки для того, щоб знайти легітимний шлях виходу із ситуації. Тому дуже важливо, щоб ми не гаслами сьогодні розкидалися, а почули фахівців, почули людей, які в принципі знають всю історію, як ми дійшли до такого, мається на увазі, до ситуації, коли по суті вся вертикаль влади в нас є в нелегітимному полі. Як вийти із цієї ситуації всім з обличчям, в першу чергу, щоб з обличчям вийшла вся країна. Тому що я ще раз нагадую, на нас дивиться весь світ  і від наших рішень залежить майбутнє нашої країни.  Тому я би просив без політики абсолютно прагматично, тому що ми тут  зібралися фахівці у нас не політичне збіговисько.

Тому я би хотів надати  слово пану Бондаренко Володимиру Дмитровичу, щоб він, як він каже, "що в міньшості",  хоча ми тут в більшості, висловили свою думку і можливості виходу, які ви бачите  з цієї кризи. Дякую. 

БОНДАРЕНКО В.Д.   Ні, навпаки, я сказав, щоб ми  тут менше якихось заяв робили там за  ту чи іншу політичну силу, а більш-менш об'єктивно дали оцінку з ситуації в країні.

Всі мені здається однаково дають оцінку стану країни, вона повністю потонула в брехні і в корупції. Брехня скрізь, починаючи від куплених і перепроданих, а потім відібраних в декого засобів масової інформації. І щойно, недавно з'явилися перші малесенькі признаки того, що  преса може  бути об'єктивною, і тут уже декому не подобається. Але хочу сказати, що тоді коли повністю пересмикували і говорили лише на користь одної політичної сили це чомусь подобалось.  Мені подобається, коли преса приводить факти без коментарів. А вони зрозумілі, коли йде 10 чи там  5 тисяч в шоломах людей, які годуються з  державного бюджету і по  головах тих людей, які стоять на Майдані ходять їхні кийки – по  троє б'ють одного лежачого.   Хай преса це показує, щоб було зрозуміло, хто у нас представляє адміністративні органи, хто нас захищає і так далі.  Тому оці, ви кажете редути, які там зроблені  це  вони тому, що декілька днів назад, і я, і багато хто з моїх колег отримали по голові, не дивлячись на наш статус і таке інше. Але я про інше.

Давайте подивимося, як функціонують сьогодні гілки влади? Чи є у нас парламент в Україні? Немає парламенту і немає його в останній  період зовсім. Тому що він втратив основні  свої функції. Хіба в парламенті закони створюються? Ні.   Тільки ті закони, які подаються від Кабінету Міністрів, тобто виконавчої влади, за  помахом руки одного відомого диригента приймаються. Будь-які пропозиції опозиції, будь-які здорові думки не розглядаються, в тому числі і з'явилась  така практика, як  так   званий скорочений розгляд.

Багато документів приймається просто після оголошення або де-небудь, в якихось залах, де збирається нібито парламентарі, але це якийсь междусобойчик, на який не пускають іншу частину парламентарів. І хіба це є парламент? Ні.

Він втратив ще одну функцію – Рахункова палата вже давно не є рахунковою палатою, там один є керівник, ні одного інспектора легітимного немає. Тому контроль за будь-яким ходом бюджетних коштів в Україні парламентом свідомо втрачений. Будь-які депутатські запити закінчуються відписками абсолютно нікчемними і тому парламент такий сьогодні викликає лише роздратування.

 Але ще треба почати із того, як він обирається. Обирається він шляхом тотальних фальсифікацій. Сьогодні вночі, фактично, були зроблені вибори. Екзіт-поли європейських кампаній, які проводяться, які дають абсолютно легітимні результати, які співпадають з їхніми спостереженнями, з їхніми підрахунками у всіх країнах, крім України, де радикально протилежні. Вчора були одні результати екзіт-полів, а сьогодні результати, так званих, виборів  - інші. Тому і обирається він таким чином і це пересмикування, яке було зроблено шляхом неврахування п'яти округів, привело до ненадходження до парламенту десять приблизно, тільки в цих п'яти округах, десятеро не дійшло депутатів, які прийшли би в  інші фракції, ніж сьогодні проектується, тому що по мажоритарній частині не було пропущено п'ять депутатів, по пропорційній не були враховані голоси виборців в такій кількості. Тому парламенту немає.

А чи є в нас сьогодні судова гілка влади? Да ви запитайте, людина, яка більш-менш тверезо оцінює ситуацію, скаже, що нема в нас судів, не просто судів, які були би більш-менш об'єктивними, а просто немає судів, які б могли б судити людину, яка має право, яка абсолютно чітко має доказову базу Їй треба заплатити для того, щоб отримати рішення, не перекупити якесь інше рішення, а нормальне, абсолютно логічне, правове рішення людина не може отримати. Тому судова система  формується на абсолютно хибних принципах і методи інформування привели до її знищення,

А чи є виконавча влада, яка сьогодні піклується за те, куди розвивається, як розвивається країна? Ну, хіба в нормальному... нормальній державі могли би віце-прем'єри купувати чужу техніку типу "Хюндаїв", маючи свій прекрасний завод у Корюківці в Україні? Купувати і потім весь рік розказувати, що не дуже хороші, а  вони не їздять, там мільярди списані.

Хіба могло би в якійсь країні  урядове "кодло", я інакше не назву, сидіти на тих грошах, де безтендерні закупівлі йдуть, ловити всякі можливості, проводити великі спортивні змагання в Україні, для того щоб, поспішно їх готуючи, проводити через безтендерні закупівлі чергові-чергові мільярди. Або уряд, який довів "до ручки", вибачте мене, валютний, золотовалютний резерв України, який напозичався – далі нікуди, такого ніколи не було, якому сьогодні вже в світі ніхто не дає, триматися, як воша кожуха, і боятися в своєму геріатричному віці покинути хоча би це середовище, яке хтось називає Кабінетом Міністрів.

Так от, ми бачимо всі три гілки влади, а над ними є той, хто всім керує. І він сьогодні – чи свідомо, чи не знаю, з яких причин, - пересмикує. Він до цього часу не розібрався, з кого почалося побиття: на Банковій почалося, чи зі студентів. Він каже: "Треба розібратися, бо там кидали по міліціонерах, а тоді студентів побили". Ні, трішки інший порядок дій був.

Так от, хотілось би, щоб, дійсно, в Україні налагодилася система, але при такій корупції, яку хочуть зберегти нетронутою, при тій системі влади, яка сформувалася, без будь-яких змін нічого не буде. Треба міняти систему. щоб ми не обрали нових, які стануть такими ж, а тому треба повернутися до Конституції 2004 року, вона трішки по-іншому малювала схему, трішки по-іншому виглядав парламент там. І сьогодні самоприниження більшості депутатів Верховної Ради дійшло до ручки. Помах однієї руки, який сам не знає, за що він махає, призводить до ухвалення рішень, які долю країни визначають. І от хтось там сів - і вирішив, що нам треба не йти в Європу, при тому що цілий рік всім розказували, що треба йти. це викликало оту бурю, а потім пішли далі події, і вони ще не зупинилися. Більш того, я думаю, що буде розвиток і, на жаль, ескалація цих подій, тому що учорашні вибори, а також деякі рішення, які сьогодні ухвалені адмінорганами, йдуть масові допити і арешти по всій Україні всіх, хто потрапив десь на якихось масових заходах у плівку, ще що – толерантність, це пошук істини чи пошук компромісу? А хіба це компроміс – нахапати людей без будь-яких на те причини, посадити їх в каталажку, а тоді казати: "Давайте відпустимо всіх разом і амністуємо". Тих звірюг, які били людей, і оцих студентів, яких нахапали, - оце є рівнозначна амністія, всіх амністуємо. Отих садистів, які повинні кримінальну відповідальність нести за садизм, за побої людей і так дальше. Їх давайте відпустимо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Дмитрович, регламент.

БОНДАРЕНКО В.Д.   Так от я до того, що давайте ми все-таки шукати… і дивитись на це  дуже об'єктивно, шукати істину, як вийти. Я поки що думаю, що такими методами, як пропонують, зібралися там  троє не зовсім авторитетних до четвертого не авторитетного, посиділи й сказали, що то був круглий стіл, а потім нагнали туди студентів, які ніколи не були на Майдані, які представляють партію "Молоді регіони" нібито від студентства випустили, це не щирі методи роботи, це брехня, яка продукується на новому етапі, і ця брехня продовжує продукувати той опір людей. Тому треба, щоб всі робили висновки, а не тільки через певні органи заставляли когось відмовлятися від своїх показів.

Зараз, от ви знаєте, що будуть змушувати відмовитися від показів, які вивели на Клюєва і на Захарченка, тих, хто їх дав в попередні дні. Зараз їх уже викликають і "крутять руки", що то вони помилково визначилися…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Дмитрович, якщо…

БОНДАРЕНКО В.Д.    Тому на брехні ми нічого не побудуємо.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимир Дмитрович. Ми тому і зібралися, щоб на фазовому рівні, на фаховій дискусії знайти легальні шляхи виправлення ситуації, запропонувати політикуму і суспільству. Тому ми тут і працюємо, тому прохання – максимально… тому що політики зараз вже на майданах, зал не працює, я розумію, що скучили по виступах, але дуже-дуже фахово і коротко. Тому я тут свідомо пропустив наших фахівців і дав в першу чергу можливість політикам висловитися, щоб  потім послухати наших  гуру і аксакалів. Тому  я дозволю собі ще надати слово…

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Лаврентійович у нас… Віктор Лаврентійович він у нас теж гуру, тут у нас все виписано. У нас в плані… всі бачать, коли хто…

Я би Наталії Василівні надав би коротесенько слово. І ми би перейшли на більш фахове обговорення.

НОВАК Н.В. Справа в тому, що сьогодні  всі є різні, так би мовити, думки, чому це відбулося. І деякі кажуть там: придавлення студентської акції. Деякі кажуть, що те, що у нас не відбулася євроінтеграція. Але причини набагато глибші. Якби комуністи,  мабуть, добре читали Маркса,  то вони повинні були розуміти, що причини в тій соціально-економічній ситуації, яка склалася в країні. І намагання інтегруватися в Європу, це перш за все намагання мати абсолютно інші стандарти життя як в економічній галузі, так і в соціальній галузі, так і в галузі демократичного суспільства.

Що стосується виходу з цієї ситуації, то звичайно, ми сьогодні повинні сісти і всі сторони дати абсолютно чесний аналіз цієї економічної ситуації, яка склалася в країні, соціальної ситуації і ситуації, яка у нас сьогодні відбувається з Конституцією.

Коли на круглому столі, хоча наші його жартома називають стул, а не стіл, відбулося це засідання і ми почули монолог однієї людини, яка назвала себе гарантом Конституції і не спромоглася відповісти на жодне запитання, а просто втекла з круглого столу, то треба сьогодні починати. Чи може людина, яка повинна гарантувати Конституцію, називатися президентом, якщо вона не гарантує Конституцію, чи є така людина президентом.

І сьогодні, мабуть, було би і прохання конституціоналістам зробити ретельний аналіз порушення всіх норм Конституції. Щоб це було публічно, явно, видно, як Президент порушує десятки статей Конституції. І виходячи з цього, і десятки, сотні законів України.

Далі треба сказати, що сьогодні ми повинні також думати про те, що нам робити. І опозиційні сили вже висунули ряд вимог. Перш за все, це вже Володимир Дмитрович озвучив, це притягнення до відповідальності тих, хто вчинив побиття студентів, побиття людей також біля Адміністрації, причому, чесне, незаангажоване. І нас не треба було підв'язувати на сесію Верховної Ради, коли Президент сказав, що ось, ми Верховною Радою сьогодні проведемо амністію.

Таким чином, він знову шантажує опозицію. Що або ви будете голосувати за амністію так, або, якщо ви не будете голосувати, то, значить, нехай всі побачать, як ви будете дбати про тих студентів і про тих людей, які притягнуті сьогодні до відповідальності.

Далі, безумовно, треба не тільки наказати саме винних, притягти до відповідальності, звільнити тих людей сьогодні остаточно. І далі ми повинні розуміти, а відставка уряду, чи вона нам щось дає. Скажімо, поміняють деяких міністрів. Це одне. Поміняють уряд Азарова на уряд, наприклад, Арбузова. Чи цього ми чекаємо? Чи ці міністри стануть більш професійними, чи уряд буде вести більш професійну політику? Ми знаємо, що економічна ситуація така, що уряд, він може розбазарити весь національний золотий запас. Можемо ще в десятки разів більше ми взяти боргів. Але насправді це веде до дефолту.

Тому сьогодні, мені здається, було б необхідно нам створити уряд національної довіри, який формувався би за участю всіх політичних сил, в який би входили не тільки представники політичних сил, а входили би авторитети національні, які дійсно є фахівцями з тих чи інших питань. І цей уряд він міг би на певний час заспокоїти суспільство, оскільки, скажімо, перш за все, силові структури, вони повинні були б заспокоїти суспільство. Ми порозумілися би, що не буде відбуватися тих жахливих заходів, які відбувалися останніми днями. І оголосити позачергові вибори. Хоча ми чудово розуміємо, що навряд чи влада на це піде. Але однак це була б дійсно можливість виходу. І уряд ми повинні формувати так, щоб він був перехідний, саме до моменту оголошення оцих позачергових виборів. Вибори, я також вважаю, що повинні відбуватися на пропорційній основі. 50 на 50 – наше суспільство не готове. Тому що в країні, де люди знаходяться за межею бідності, дуже важко проводити мажоритарні вибори, де тотальна скупка голосів.

Тому, я вважаю, що сьогодні можна було б розглядати ці питання. Але, вираховуючи, яка сьогодні відбулася Погоджувальна рада, і коли Єфремов сьогодні вийшов і сказав, що Партія регіонів аплодувала Клюєва, і коли сказали, що якщо ви не будете працювати в Раді, то ми просто підемо в інше приміщення, ми розуміємо, що продовжується політика ламання через коліно. То сьогодні партія влади, Президент повинні зрозуміти, що сьогодні  політика ламання через коліно не проходить і сьогодні треба дійсно сідати реально за стіл переговорів, де виробляти ці рішення, які сьогодні будуть вигідні всім гравцям суспільства. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую. В нас вже, почнемо вкраплювати в нашу дискусію професіоналів, в нас, експертів. Тому Ігор Борисович, вам слово, будь ласка.

КОЛІУШКО І.Б. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прохання тільки по регламенту, бо у нас дуже небагато часу.

КОЛІУШКО І.Б. Добре. Звичайно, тема, тема піднята настільки широка, що і формат обговорення настільки широкий, що важко вкладатися у регламент, але буду старатися.

Отже, я солідаризуюся з тими оцінками, які вже тут прозвучали, що причиною того суспільного збурення і тої всієї ситуації, які ми маємо, насамперед є, первісними причинами є масові і системні порушення Конституції і законів з боку, насамперед, влади, вищих органів влади, починаючи з Президента.

І ми всі були свідками цього, і порушення ці почалися буквально з перших тижнів приходу до влади, з формування уряду в березні 2010 року всупереч положенням діючої Конституції і так дальше. Потім була узурпація влади шляхом зміни Конституції в неправовий спосіб, потім була поетапна фактично ліквідація чи згортання правосуддя в нашій країні.

Все це, звичайно, накопичувало протестні настрої в суспільстві і приводом для їх, ну, такого, скажемо, масового вираження послужило те, що в своїй, я б сказав, безвідповідальній політиці керівництво нашої країни дійшло до того, що не тільки відмовилося від визначеної законами і указами Президента політики євроінтеграції, але і в своїх виступах Президент фактично відмовився від державного суверенітету, прямо  заявивши у своєму виступі у Вільнюсі, закликавши Європейський Союз вести переговори про євроінтеграцію України з керівництвом Російської Федерації. Навіть після того, коли йому у відповідь на це Баррозу сказав, що ми не можемо цього робити, бо ми поважаємо принципи національного суверенітету і не можемо говорити про відносини з якоюсь країною, з третьою країною, повернувшись у Київ, президент ще принаймні двічі, я чув, повторив цю тезу. Мені здається, що в цій ситуації всі мало-мальськи грамотні і відповідальні громадяни України зрозуміли, що це межа, далі якої терпіти вже не можна.

Я пропускаю все, що можна було б довго говорити про стан нашої економіки, про зростання, здається, в три з чимось рази зовнішнього боргу за три роки, про зменшення десь там в два рази приблизно золотовалютних запасів і так далі. Тобто зрозуміло на що скеровувалася вся активність нашої влади. Що робити зараз? Ну тут прозвучало кілька тез. Я на кількох із них зупинюся, власне які ближче мені з фахової точки зору.

Перше. Закон про референдум і ідея провести референдум. На жаль, прийнятий минулого року Закон про всеукраїнський референдум є не тільки не конституційним по своїй суті, по предмету референдуму, визначеному у цьому законі, і тому я наприклад завжди закликав всіх по-перше, оскаржити всіх депутатів, оскаржити це в Конституційний Суд, чомусь цього жодна фракція так і не зробила, хоча багато погоджувалися з оцінками, але   і просто не визнавати цей закон як такий, за яким можна проводити референдум в нашій країні, і це підтверджується висновком Венеціанської комісії в червні цього року. Крім того, цей Закон про всеукраїнський референдум має таку процедуру, яка просто унеможливлює чесне волевиявлення громадян. Там є жахливі речі, пов'язані з обмеженням можливості агітації. Якщо, наприклад, засіб масової інформації зі мною, як незалежним експертом, чи будь-ким іншим не укладе угоди і я не оплачу цю угоду, то він не має права мене пустити в ефір чи на шпальту газети, щоб я сказав свою точку зору про предмет референдуму і так дальше.

Ми бачимо, як навіть по значно кращому, з точки зору процедур, закону у нас вчора відбувалися вибори. Судячи по сьогоднішніх відгуках, мені здається там дійсно було дуже багато проблем. А процедури, передбачені Законом про референдум, на порядок гірші, з точки зору можливості забезпечити чесне проведення волевиявлення громадян.

Тому ми, багато експертів, які займалися власне питанням Закону про референдум, ми в ці дні збиралися, радилися з цього приводу і прийшли до одностайної думки, що закликати зараз державу і народ вирішити проблеми на основі Закону про всеукраїнський референдум не можливо і безвідповідально.

Друга проблема. Як я вже сказав, одна з причин, я погоджуюсь з тим, що  одною з причин кризи в нашій країні стала надмірна концентрація влади в руках Президента як одноособового органу, і більшість цієї концентрації відбулася шляхом узурпації всупереч положенням Конституції.

Лунає точка зору, що треба повернутися до Конституції в редакції 2004 року. Значить, з правової точки зору… тут я хочу дві тези сказати, я почну з другої.

По-перше, навіть якщо ми знайдемо спосіб це зробити, я б закликав з самого початку чітко зрозуміти, що жити за тією Конституцією країна також не зможе. Конституція в редакції 2004 року має стільки системних проблем, дію яких ми побачили у процесі її функціонування з 2006 по 2009 рік, що жити і розвиватися за тією Конституцією ми також не зможемо. Але з точки зору врегулювання кризової ситуації, яка зараз склалася, я вважаю, що тут, дійсно, можна шукати спосіб повернення до цієї Конституції.

А способів є два. Перший спосіб – це роз'яснення самим Конституційним Судом, це передбачено законом "Про Конституційний Суд", що у пункті третьому резулятивної частини їхнього рішення від 30 вересня 2010 року, де йдеться про те, що необхідно докласти, вірніше, перепрошую, покласти на органи державної влади обов'язок щодо невідкладного виконання цього рішення стосовно приведення нормативно-правових актів у відповідність до Конституції України від 28 червня 1996 року в редакції, що існувала до внесення змін, що у цьому пункті Конституційний суд мав на увазі і Верховну Раду серед органів яка повинна була привести у відповідність Конституцію України.

Ну, я розумію, це трошки така, здається, анекдотична ситуація, але з правової точки зору саме це рішення є анекдотом. І відображено, у тому числі, у висновку Венеціанської комісії. Тому і вийти з цієї ситуації можна у такий от, в принципі, квазі-юридичний спосіб  як Конституційний Суд сам може роз'яснити, що його положення неправильно зрозуміли, що тут йшлося про те, що Верховна Рада має в зв'язку із неконституційністю Закону про внесення  змін привести Конституцію у відповідність до редакції 1996 року. Оскільки цього поки що не зроблено, то відповідно за цією логікою має діяти Конституція в редакції 2004 року, це перший спосіб.

А другий спосіб – це рішення самої Верховної Ради про те, що зміна Конституції відбулася в неправовий спосіб і Верховна Рада відмовляється визнати це рішення і повертається до життя за іншою редакцією Конституції. Знову ж таки, це рішення, яке не має, ну, прямого правового обґрунтування – це швидше політичне рішення. Але я ще раз наголошую: неможливо знайти правовий вихід із ситуації, де відбулася серія порушень права і законодавства. Це так само як звинувачують в захопленні Київської... будинку Київської ради міської. Вибачте, якби там був мер, обраний згідно Конституції, була рада, обрана згідно Конституції, напевно б і ситуація в Києві була б зовсім інша і напевно б нікому не треба було тих дій вживати, які були вжиті.

Тому порушення Конституції одним органом, особливо Верховною Радою чи Президентом неминуче, рано чи пізно, буде тягнути порушення з боку всіх інших учасників суспільних відносин.

І на завершення, як би зараз не розвивалися події чи повертались ми тим  чи іншим способом до Конституції в редакції 2004 року чи ні, я вважаю, що країні обов'язково необхідно створити легітимний орган підготовки конституційної реформи. Ні за цією Конституцією, ні за Конституцією в іншій редакції зараз нормально жити і розвиватися ми вже не зможемо. Легітимність багаторазовими порушеннями Конституції, легітимність їх підірвана. І тому сьогодні перед всіма стоїть питання, в ідеалі, звичайно б, домовитися всім разом, сісти за один круглий стіл і створити конституційну комісію, бажано б не таку велику, як Конституційна асамблея  при Президентові, а хоча би вдвічі-втричі меншу, і підготувати проект Закону про внесення змін в Конституцію або нову редакцію Конституції. При цьому можна, до речі, взяти за основу ті напрацювання, які є в Конституційній асамблеї. На мій погляд, там 80-90 процентів є дуже добрих і правильних рекомендацій.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз до нас приєднається Марина Іванівна, я думаю, що ми її запитаємо ще.

КОЛІУШКО І.Б. І останнє речення. Це те, що було б, звичайно, найкраще з точки зору врегулювання цієї ситуації в країні, якби депутати парламенту всіх фракцій проявили більшу відповідальність за долю суспільства, а не за свої партійні інтереси. А це означає, що треба подумати, тобто я думаю, що від того, що не був відправлений уряд у відставку тоді, коли була спроба, програли всі, і Партія регіонів в тому числі, можливо, найбільше. Ну, треба чуть-чуть думати не про честь мундира свою, не про якісь партійні інтереси, а про те, що буде завтра з країною, і в тому числі з вами, з вашими партіями разом. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігор Борисович.

У нас був складений план. У нас пан Головатий Сергій Петрович був на черзі, ми його пропустили. Зараз він хоче нам щось сказати.

Ну, я би хотів трохи, буквально секунду, пару слів Ігорю Борисовичу. Ігор Борисович, а у нас є довіра, що Конституційний Суд взагалі в змозі щось прийняти? Просто від вас лунала пропозиція, щоб ми звернулися щодо референдуму. Ми просто не зверталися, тому що ніякої надії щодо можливості Конституційним Судом нам щось розумне відповісти… Тому я думаю, що доцільно було б в цій ситуації розглядати ще і вносити текст закону про референдум. Він є готовий, і я думаю, що це може бути спільна думка всіх фракцій без виключення, тому що цей закон потрібен, і ми могли б цей закон внести на розгляд парламенту і мати як країна Закон про референдум в кінці кінців. Дякую.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Дуже дякую, шановний пане голово. Шановні колеги депутати! Шановні присутні на круглому столі! В зв'язку з темою самого круглого столу і вже тими тезами, які прозвучали… дві з них  - те, що юридичного рішення практично неможливо знайти, а відмова Верховної Ради  від рішення Конституційного Суду про запровадження… ну відомого рішення 2010 року це буде політичне рішення, я все-таки в рамках теми парламентські інструменти подолаю, спробую запропонувати політично-юридичний варіант розв'язання кризи, тому що…  ну не треба пояснювати для фахівців, що кризу треба вирішувати, розв'язувати політично-юридичними засобами.

Перед тим, як перейти до  своїх  пропозицій, хотів би кілька тез буквально підвести. Що відбувається чи що відбулося? Є масовий протест в країні. Значна частина суспільства піднялася на протест, і це триває довго. І дуже багато. Протест про що? Про економічні проблеми? Ні. Економічну ситуацію? Ні. Як ми бачимо, в  цілому протест про щось таке, що кажуть: "західний вектор розвитку" чи "західні цінності", чи "європейські цінності", чи "європейське майбутнє".   Протест за це. Що це таке є? Це чітко було визначено бодай в двох базових документах, які є юридичними.

Звернімося до Загальної декларації прав людини. 1948-й рік. На уламках тоталітаризмів і фашизму, і Другої світової війни було записано чітко в Декларації прав людини… Загальної декларації прав людини: для того, щоб людина не була змушена вдаватися до повстання, як до останнього засобу порятунку проти сваволі і гніту, треба, щоб  права людини були захищені верховенством права. Два риторичних запитання. Діяльність судової влади свідчить про захищеність прав і свобод людини? Не треба відповідати. Що казати вже про виконавчу у особі "Беркуту". Другий базовий документ, який пішов у основу європейських отих цінностей і увійшов в усі конституції країн Європи включно з Українською. Він випливає із останньої статті французької Декларації прав людини. Там кажеться: "в суспільстві, у якому розподілу влад не здійснено, а права людини не захищено, не має Конституції". Це є юридична формула, юридична максима. "Конституція" з маленької літери, ми маємо з великої, але у цьому суспільстві, в якому є, права людини не захищено, а розподіл влад здійснено. На папері – так. Назвіть мені хоч одну ділянку суспільного чи політичного життя, яке не є під контролем однієї людини? Судова влада, прокуратура, виконавча влада, адміністрації, місцеві, регіональні, Рахункова палата, Уповноважений з справ людини – що ще треба назвати, що є поза контролем однієї людини в Україні? Нічого. Не має розподілу влади. Внаслідок чого? Правильно сказано – рішення Конституційного Суду від 2010 року. Із сусідньої східної країни ми чуємо заклики і документи кажуть "вернитесь в конституционное русло", але хто ж з нього вийшов? Люди, які захищають свою свободу на основі прав людини і Конституції вийшли з цього русла? Ні. Люди вийшли за межі Декларації прав людини? Ні. Люди вийшли за межі української Конституції? Ні. Влада вийшла! І вийшла в першу чергу 2010 року. Конституційний Суд як орган державної влади, вийшовши за межі своїх повноважень, вийшов з конституційного русла.  Він запровадив новий конституційний правопорядок, який є, як сказала Венеціанська комісія, легітимність якого є сумнівною. Юридичною мовою, це є нелегітимним. Отже, причина юридична і політична в цьому. Це корінь зла.

Кажуть, що приїзди західних урядів, західних політиків, міністра закордонних справ Кетрін Ештон і так далі, це втручання у внутрішні справи. Це є доктрина Брєжнєва, Сталіна, Путіна. Забули. Зараз, відтоді, як була прийнята Загальна декларація прав людини і міжнародні пакти, від того, як Україна разом з Росією пішла у Європейську конвенцію з прав людини, немає території, немає обмежень для прав людини.

Права людини і їх захист не знають обмежень територіально. Тому, якщо сюди приїжджають люди захищати свободу або тих людей        , які стоять за свободу, це не є втручанням в права людини.

Захід. Тут присутні кілька представників. Так, вони приїжджають, вони кажуть. Але ми бачимо, вони докладають багато зусиль. Але на сьогоднішній день вважаю, що ці зусилля показали, що їх недостатньо. Мало. Їх недостатньо. Вони не є достатніми для того, щоб переконати владу, що треба все-таки йти на поступки, йти на компроміс.

Влада не йде на компроміс до сьогоднішнього дня. Значить, мало, інструментарій Заходу, виявляється, не досить на сьогодні ефективний. Я вважав би, що, але, звичайно, це наша справа. Наша справа, – українських політиків знайти вихід. Українських політиків знайти вихід, як написано у темі, парламентські інструменти.

І тому для мене стоїть завдання. Який може бути вихід через парламентські інструменти, щоб він був легітимним? Щоб він забезпечив легітимність на противагу  тому, що зробив Конституційний Суд.

Легітимність від мінімального рівня до найвищого рівня. Саме головне, щоб була легітимність.

Український конституційний досвід має чи політичний розвиток має такі, я б сказав, уже приклади. І для когось це сумнівна легітимність, для кого ні, але в світі це було визнано, що це було легітимно. І в рішення Венеціанської комісії  стосовно рішення Конституційного Суду України записано про те, що Європа і світ визнають будь-який варіант розв'язання політичної кризи чи питання в конституційній площині, якщо воно буде схвалено кваліфікаційною більшістю представників народу. Це найвищий рівень легітимності. Якщо є дві третини представників народу у Верховній Раді  це є найвищий рівень легітимності. Через який би процес це не пішло – внесення змін до Конституції чи… – рішення Верховної Ради  двома третинами.

Український досвід говорить про те, що на певному етапі у нас було тоді, коли була проста більшість. Пам'ятаєте, 1995 рік, конституційний договір, була проста більшість. Але що, жива проста більшість, де стояли свідомо поставлені підписи народних депутатів, з одного боку. А з іншого, поставив свій власний підпис глава держави. Так, глава держави. Значить що, чим тоді була забезпечена легітимність? Тим, що два суб'єкти, уповноважені народом: один – глава держави напряму, другий суб'єкт – це проста більшість народного представництва – поставили підписи, що вони пішли на компроміс, на мирне розв'язання ситуації і дали свою згоду на запровадження тимчасового конституційного правопорядку, і в Маріїнському палаці пили шампанське після підписання. Було це? Згадуєте, було.

Тому я думаю, що з точки зору об'єктивних усіх обставин, і враховуючи на сьогоднішній день відсутність поки що суб'єктивної волі, з одного боку,  можливим був би варіант той, про який сьогодні вже прозвучало, дійсно відреагувати народному представництву, це залежить уже від депутатів, від політиків, скільки буде за це голосів стосовно нелегітимності рішення Конституційного Суду, відреагувати. Ігор Борисович каже: там, відмовити ще… Зараз питання стоїть, в якій формі, з яким змістом, але відреагувати, придумати, в якій формі відреагувати.

І друге питання – це питання чи відреагує, чи погодиться на це інша сторона. Але будь-яка політична криза вимагає компромісу, компроміс необхідний. Коли глава держави каже: "Я йду, пропоную круглий стіл заради компромісу", то не значить, що треба йти і читати лекцію на півгодини про економічні проблеми, треба шукати компроміс.

Отже, я би думав, що було би досить непогано запропонувати Президентові, якщо на це підуть депутати, піти на цей компроміс яким чином, прийняти Верховну Раду як народним представництвом залежить від того… Марія Іванівна, добрий день. Залежить від того, якою, скільки чи набереться проста більшість, ідеальний варіант, я кажу, максимальна легітимність – дві третини, 300, але і 230 – це вже щось. Бо це більшість народної волі, акт парламенту, не закон, а ще раз наголошую, акт парламенту, навіть не постанову, а акт про відновлення легітимності, ну, я ж не кажу його назву, я кажу ідею…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Закінчуйте.

ГОЛОВАТИЙ С.П.  Та, я закінчую. Мова йде про ідею. Та. Не та, можливо, Микола Іванович, можливо. Та, я говорю про ідею, ідею легітимності конституційного правопорядку в Україні. Легітимність була порушена, вона засвідчена Венеціанською комісією. Я пропоную цю ідею. Але однозначно, що мають бути суб'єктами цього процесу дві сторони і як тимчасовий, сказав Ігор Борисович, що тимчасово, так, як тимчасовий. Тому що ми дійсно потребуємо нової якості Конституції, бо і в тій, і в тій є недоліки. Але ця чітко засвідчила, що вона не містить можливості для балансу, вона найменше, ще діюча, – це найменші можливості для балансу влади, для розподілу влади.

Отже, як спосіб розв'язання – це компроміс між Верховною Радою і Президентом у пошуку шляху відновлення легітимності конституційного правопорядку. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую, дуже цікава пропозиція.

Я би, в принципі… Зараз у нас фахівці мають слово. Щоб була і пропозиція. Тут ми почули вже дві пропозиції, вони так, більш-менш, пересікаються.

Тому у нас наступне слово має пан Когут Ігор Олегович. А, Віктор Лаврентійович? Да, вибачте. Віктор Лаврентійович, вам слово. Ваша для нас весомая і дуже важлива думка.

МУСІЯКА В.Л. Спасибі за слово. Але тут вже, по суті, мої колеги основні тези виклали, можливі шляхи вирішення. Я дивлюся, переді мною сидить Микола Іванович, ось тут Володимир Миколайович – це два зразкових судді Конституційного Суду, це судді того, першого, скликання Конституційного Суду, які… їх діяльність не могла навіть і близько якось сприйматися, що вони могли винести якесь рішення, яке потім могло б збурити ситуацію в державі і привести її на край фактично краху, як утворення суспільного.

Справа в тому, що, коли ми говоримо про неконституційне рішення Конституційного Суду 30 вересня 2010 року, і шукаємо шляхи, як зараз вийти із ситуації, справа в тому, що ми маємо знайти правові шляхи. Вони йшли навпростець, як говориться, по копаному, а нам треба шукати правові шляхи. І ви ж бачите, що  відбувається? Важко дуже в якийсь момент навіть знайти за що зачепитися, щоб запропонувати той шлях, який повністю буде сприйнятий як правовий, щоб не ставився під сумнів, щоб його легітимність не була поставлена під сумнів, щоб потім ніхто не почав, скажімо, ставити під сумнів  перед тим же Конституційним Судом прийняті рішення Верховною Радою.

Це не сьогодні почалося чи скажімо там 30 вересня от те, що відбулося. От скажіть, будь ласка, колеги, а не відбулося б 30 вересня. Розійшлися і що? Було б збурення оце, була б політична криза. Так, була б, але не відомо коли, знову треба було б, якась причина мала б бути. Я про інше. Вже давно ми за межею того, що є політичною кризою. І сьомий рік згадайте, особливо інтенсивно, коли вже  діяла Конституція в редакції  2004 року. 

Я не зовсім згодний з тим, що там взагалі скажімо в тому тексті Конституції багато неприйнятних речей, чи  які приносять відносини різних гілок влади такі моменти, які не прийнятні. Це багато в чому залежало від  людей, які займали посади відповідні – президент, прем'єр. Ви  пам'ятаєте, вони взагалі… для них теж Конституція мало  що значила. Але як сьогодні бути?

Я так думаю, що знову ж почну з того, що максимально легітимним може бути перш за все оскільки в основі, вибачте, будь ласка,  ось цей момент, тут якраз і Сергій Петрович говорив про те, що в основі от того протесту, який от зараз він продовжується? Виник збурений такий масштабний, що в основі його? Євровибір. Так євроцінності і так далі. Але ж вибачте, будь ласка, першого  на Майдан люди вийшли кругом в державі не тому  що євровибір був відкинутий, а тому що влада показала, що вона не поважає свій народ, що вона готова з ним невідомо, просто побили, перебили. Інакше кажучи виникло в суспільстві… ще  можливо не усвідомлено і  сьогодні прагнення до того, щоб сприйняти… влада зовсім не така, як вони собі уявляли, і як вона має виконувати свої функції, саме будучи представницьким органом той же Президент скажімо, і ці ж органи, які під ним. І виявилося, що ота система влади, яка була введена конституційним рішенням Конституційного суду вона не життєздатна, вона шкідлива, все під однією людиною.

І ви ж дивіться, що виходить, коли почали шукати, хто там винен, Президент не знає, Прем'єр-міністр теж не знає, потім розказує: ви знаєте, там же провокатори основні були, там не було студентів. Ну скажіть, будь ласка,  іде слідство ще ніби, а він уже розказує, що там провокатори були. Теж свідчення того, яка у нас скажімо система влади, який уряд у нас. Міністр внутрішніх справ теж не зовсім орієнтується. Я до того, що а потім ще виявляється все це було зовсім з іншого боку ініційовано. Так і дивіться, іще, між іншим, може виникнути питання: а це ж люди без повноважень? У них функції по забезпеченню функціонування там РНБО і так далі. А у них же немає повноваження. То як ви  будете їх притягувати до відповідальності? Я до того, що ось вам система влади. Все під людиною, яка не здатна весь цей тягар, весь цей багаж максимально ефективно використати в інтересах держави. І ясно, що коли, при тому, що воно отримано це все було не констоитуційним шляхом, зараз виникає, безумовно виникає необхідність  повернення, постановка питання і реальне вирішення питання про повернення у конституційно-правове поле влади держави.

Як це робити? Ну, ви знаєте, перше, що я вважаю, було б абсолютно таким спокійним вирішенням цієї проблеми – це визнання таким, що втратили чинність рішення цим Конституційним судом від 30 вересня 2010 року. Підстави є. (Шум у залі)

Підстави є. Перше, ви знаєте, коли говорять про те, що їм треба дати можливість зберегти обличчя, я на цю тему говорити не хочу. Так, справа у тому, що ми прекрасно знаємо, що якщо Президент не дасть згоду на це, ніякого рішення не буде. Ми ж свідомі цього, я говорю про те, який варіант може бути самий  нормальний. Ясно, що… якщо цей варіант відпрацьовувати, треба працювати з Президентом, треба йому донести чітко і ясно, щоб він зрозумів, що все, що тут відбувалося і відбувається, в кінці кінців ляже на нього. Йому доведеться за все відповідати, що в цій державі робиться, а не просто розкладати, скажімо, на конкретних осіб, які в тих чи інших органах влади виконують відповідні повноваження. Я до того, що його треба переконувати, треба з ним працювати. Можливо, і парламенту, можливо, і його  колегам з регіонів, оскільки він  очолює цю партію. Нормально… там багато людей, які розуміють, що це таке. Можливо, і тим, хто сьогодні, фактично, цю владу, ну, скажімо так, сформували і в чиїх інтересах функціонує ця влада – це наші олігархи. Їм треба теж дати зрозуміти, що вони мають включитися в цю роботу. Я це абсолютно відверто вам говорю, тому що я вважаю, це момент, коли необхідно йти на те, щоб відновити конституційно-правове поле.

Другий варіант. Це, скажімо, можливість поставити питання. Це добре, що сьогодні депутати почали на цю тему говорити, і саме у Верховній Раді  виникло питання. Треба працювати зі своїми колегами. Ясно, що це непросто. Ми розуміємо, що процеси там йдуть, і переконувати треба, і знову ж працювати з усіма на те, щоб сам парламент,  виходити на такі параметри: сам парламент в два оці, в дві сесії взяв оцей текст 2004 року цього... Конституції 2004 року, редакції і проголосував – одну сесію, другу сесію. Можна таким чином це зробити. Ми розуміємо, що там вносити можна зміни, покращити і так далі. Я вважаю, що відновлення конституційно-правового поля це є тільки ... для того підвалина, щоб потім поставити питання про те, щоб остаточно вже на основі всіх цих наших, всього досвіду – більше як 20 років Незалежності, зробити такий текст, який потім  винести на референдум, затвердити народом, щоб не було  нікому повадно кожного разу, коли приходить новий Президент під себе його підлаштовувати. Тому вносити треба буде зміни через референдум. Але ясно, що ось постановка вам питання про референдум. Я думаю, ну, ви прекрасно розумієте, що при цьому законі не можна проводити референдум.

_______________. (Не чути).

МУСІЯКА В.Л.  Так. Але я ще вам закид зроблю, 3,5 мільйони, ви ж називали. А чому ж ви мовчали? Лежало у Президента після ЦВК. ЦВК дало відповідь: все нормально, указ видавайте. А він указ не видав. Це про НАТО було, пам'ятаєте? Про НАТО. Так чому ж ви мочали?

_______________. (Не чути).

МУСІЯКА В.Л.  Ну вибачте, та ви мали на кожному кроці кричати. Я до того, що якщо робиться референдум для якоїсь там політичної – це зрозуміло. Але ж коли мова йде про політиків, політичну еліту – треба бути чесними і перед народом, і перед собою. Якщо якісь заходи робляться, то їх треба, ну, доводити до кінця. І якщо ви  маєте на увазі, що ви – представники народу, в кінці кінців.

Тому я хочу ще про одне сказати. Шановні колеги, скажімо так, сумнівна легітимність влади, яка отримала таким чином повноваження, всі суб'єкти влади. І якщо це не зробити, про що ми сьогодні говоримо, то я не виключаю, що знайдуться такі політичні соціальні сили, які на такому радикальному, скажімо, вимірі суспільних відносин, коли обставини можуть просто неконтрольованими бути, може просто ставити  питання про те, що ця влада взагалі-то нелегітимна, і тому її можна взагалі не брати до уваги, і встановлювати якийсь режим влади, а потім на це  впливати взагалі не  буде можливості нормально в легітимну конституційну полі,  тому що і поля цього немає по суті.

І ви ж дивіться. Конституція. Відновили 1996 року редакцію. Так ви ж її хоч виконуйте. Ви ж ї хоч дотримуйтесь. Ви ж подивіться, що це фантом і роблять, що хочуть. Приймають антиконституційних масу законів. І між іншим, Верховна Рада голосує теж, замість того, щоб ставити питання про те, що такі речі  пропускати не можна. Президент підписує,  вони входять в дію. Це просто жах.

Тому я прошу вас, колеги, зараз Верховна Рада може продемонструвати  те, що вона є представником народу. Знаєте, Президент – це представник держави, це глава держави. А представником народу є парламент, Верховна Рада, і тут у вас якраз є можливість показати, що ви дбаєте про  народ, про цю державу, інакше… Вона  наша, нам в ній жити, і нам треба… в цей момент треба зробити все, щоб  повернути конституційно  правовий порядок.  Дякую.

МИХАЙЛЕНКО О.Д. Дякуємо, Вікторе Лаврентійовичу, за ті пропозиції, які ви надали для врегулювання ситуації складної кризової.

На правах господаря слово надаю Когуту Ігорю Олеговичу, голові Ради громадської організації "Лабораторія  законодавчих ініціатив". Будь ласка.

КОГУТ І.О. Дякую, Ольга Дмитрівна. Щиро вдячний за запрошення. 

Звичайно, сьогодні дуже багато емоцій,  і всі ми повинні їх висловити в якийсь спосіб перед тим, як доповісти пропозиції.

Звичайно, в таких моментах ми всі відчуваємо наскільки все… ця система, в котрій ми живемо, є віртуальною і імітативною. Політики імітують, що вони  займаються політикою. Парламент імітує, що він займається законодавством і представницькою.. і контролем. Ну і всі ми, у тому числі і громадськість дуже багато чого імітує. Ну але не в тому справа. Справа в тім, що сьогодні, якщо ми  розглядаємо проблему вирішення кризи і в тому числі ролі і місця парламенту, то думаю парламенту потрібно трішечки так само подивитися  на себе,  оцінити з чого розпочинається парламент. Сьогодні говорили і я погоджуюся з тими тезами, що парламент починається з регламенту, Володимир Дмитрович. І коли ми ухвалюємо закони за скороченою процедурою, очевидно, що ми перетворюємося та те прислів'я Гризлова, здається, коли  сказав, що "парламент – это не место для дискуссий".

Питання етики. Скільки у нас вже, двадцять з чимось років працює парламент, а якось ми до питань депутатської парламентської етики і поведінки депутатів рідко повертаємося, а все починається з доброчесності і поваги, взаємної поваги і конфлікту інтересів, багатьох-багатьох інших, і для того, щоб бути легітимними до кінця.

Це з виборів, це повертаємося до пріоритетів цього комітету, куди нас сьогодні зібрали. Сьогодні вже звучали тези, в принципі, що бажано дуже серйозно повернутися до розмови про вибори, а не мітингувати, як це робилося останні кілька місяців у зв'язку з Угодою про асоціацію, на замовлення робили те, що, в принципі, навряд чи потрібно було робити, а думати йти наперед і принаймні намагатися шукати цю виборчу систему, котра хоч якось знівелює негативи і пропорційної чистої, і чистої мажоритарної.

Це політичні партії, це так само відання цього комітету, принаймні прозорість фінансування політичних партій, ну і можливо державне фінансування розглянути, бо, вибачте, ну це є європейський стандарт, це є чистий, конкретний європейський стандарт – прозоре і державне фінансування політичних партій. І тоді у нас не буде отої ситуації, котра склалася пару тижнів назад. Пам'ятаєте коли Льовочкін подає заяву і всі ….., все суспільство рахує, а чия група Ахметова, Фірташа. Фракцій, здається, не має уже парламентських, у вас тут тільки групи різні за інтересами, вибачте за слово. Ну, це щодо парламенту.

Щодо виходу з кризи. Ну, теж порядок денний. Я розумію, що виступали, висловлювали точки зору. Я  сподівався, що Сергій Петрович скаже про це.  Я думаю, і далі про це будуть говорити, ну, в принципі ті середовища експертні, котрі десь співпрацюють з Майданами і не тільки, говорять про те, що нам потрібні швидкі рішення. Швидкого рішення по відміні 2010 року – я не знаю.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

КОГУТ І.О. Ну найшвидше, але легітимність, питання легітимності стоїть. Відповідно, швидке рішення може бути знов конституційний  договір. Ні?

_______________. Довгий шлях…

КОГУТ І.О.  Я думаю…  шукайте. Тому що…

А інший шлях, вже говорили. Ішлося про те, що є, якщо є 300 голосів. Якщо є? Ми розуміємо, що ми сьогодні живемо в ситуації коли переговори і домовленості це є виявом політичної слабкості, що в світі не є так. Що, коли величезна частина людей, котрі вийшли на Майдан, сприймаються не як частина суспільства, а виключно як політичні опоненти, котрі не голосували і очевидно не будуть голосувати. І це є так само факт. Але ситуація не передбачає якогось вивітрення. Ситуація загострюється в зв'язку з вчорашніми виборами.

Менше з тим, комісію конституційну треба створювати в парламенті. Уже сьогодні сказали, що напрацьований Конституційною асамблеєю документ, працюйте, будь ласка, ініціюйте це. Вже все, я думаю, що не через те, що ми вийшли з Асамблеї, а через те, що є продукт – доопрацьовуйте.

Давайте, є з чим працювати. Створюйте комісію конституційну, але це довгий шлях.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Олеговичу, а от цей продукт. Ви вийшли з асамблеї, але ж ви знайомі з проектом, який в принципі напрацьовувався. Він, він готовий для розгляду, от, ваше бачення?

КОГУТ І.О.  Він готовий для нормативного його оформлення.

_______________. Це філософія…..

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

КОГУТ І.О.  О'кей. І в принципі тут згадувалось. Я не буду підтримувати комуністів. Але розмови про референдум, я в першу чергу кажу, міняйте закон. Ви чекаєте Конституційний Суд? Міняйте закон. Нема чого чекати Конституційного Суду.

Зрештою, гаразд, емоцій більше не буде. Бажаю успіху.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А жалко. Емоції завжди додають тону.

У нас є пан Шаповал Володимир Миколайович, який би нам теж свою слушну пропозицію. Будь ласка.

ШАПОВАЛ В.М. Спробую свої думки висловити і, можливо, певні пропозиції. Я не буду давати оцінку політичну ситуації. Тут і так багато було сказано різного, красивого і не дуже. Хоча я, наприклад, можу своє враження сказати. Я вважаю, що у нас політична криза перманентна. Вона, правда, здебільшого в стані ремісії. А зараз загострення.

І думаю, що оця криза, вона тісно пов'язана з тим, що можна назвати інституційна криза. І, скажімо, як юрист я можу шукати якраз в юридичній площині. Тому що говорити о політиці, вибачте, у нас всі, як футбол, знаєте, немає чоловіка, який не вміє грати в футбол. Ну, так вважає. Так і в політиці.

Щодо інститутів. Знаєте, тут прозвучала дуже важлива думка, як на мене. Що в принципі навіть цю Конституцію, яку ми зараз маємо, якщо її скрупульозно дотримувати, а ще і враховувати певні рішення Конституційного Суду до сучасного періоду, Мезозойської ери, так скажімо, то власне кажучи не було б так прикро.

Я давно вже чув, скажімо, такі заяви публічних політиків, державних діячів: "Я дав доручення прокуратурі". Аби я дав… Ну, це темперамент, можливо. Я нікого не засуджую, повинні бути поруч юристи, які сказати, або я дав доручення міністру. Я пам'ятаю, в свій час Конституційний Суд ще в 2003 році, трактуючи статтю 13, 113, 114, сказав: доручення можливі тільки Кабміну. Президент може доручати лише Кабміну в цілому. Тобто, розумієте, ми приймаємо Закон про Кабінет Міністрів, який руйнує ту систему, яка вибудовувалася шляхом прийняття Конституції, мається на увазі організації виконавчої влади, і яка доповнювалася певними рішеннями Конституційного Суду отієї ери, про яку я згадував. Тобто є проблема. І, до речі, де юристи, я не знаю. Вони ж працюють. Я розумію, що є виконавчий, а є якийсь там творці, ………, є ж академіки, академії, вони мовчать. Мабуть, стара звичка.

Конституційна реформа 2004 року. Ви знаєте, колеги, тут цікаві речі говорили, в принципи очевидно, що інституційну кризу, яка виникла, можливо, з 2004 року, а потім вона набирала різних обертів, в тому числі, коли законодавством, законами корегували Конституцію, що, власне кажучи, некоректно, створила от саме ця реформа.

Абсолютно погоджуюся з тим, що зараз просто повернутися до тої редакції, скажімо так, умовно кажучи, яка була 8 грудня 2004 року запропонована, воно нібито правильно, але там дуже багато таких, знаєте, гачків, на яких потім суспільство та й політикум буде підвішений. І тому… але це крок. Крок, тому що, ви знаєте, зараз така ситуація, коли потрібно робити кроки, вони повинні сприйматися. Майдан… Україна, кажу широко, повинна бачити, що щось відбувається. А коли нічого не відбувається, то, вибачте, ситуація загострюється, радикалізується і таке інше. Тобто вона може в будь-який момент вийти з-під контролю. І тому потрібні якісь кроки.

Скажімо, який крок може бути? Я вважаю, що чистого виходу із ситуації щодо реверсу, даруйте за такі слова, повернення до цієї редакції 2004 року, не існує. Скажімо, Конституційний Суд сам прийме рішення. Тобто сам себя высечет как известная вдова. Мені його і не жалко, то він того заслуговує давно вже. Але, ви розумієте, нам же треба бути смішними всім, це вже буде навіть не смішно, це вже буде, вибачте, ментальна катастрофа для всіх юристів і я переконаний, буде, скажімо, певне навіювання і вони таке рішення проголосують. Але цього робити не треба. Я думаю, що є певною мірою вихід, я не кажу, що він рафінований, там стерильний, але, скажімо, є Закон "Про Конституційний Суд України" і при чому цей вихід можна швидко реалізувати, цей спосіб. Можна прийняти внесення, закон про внесення змін до цього закону, доповнити перехідні положення таким приблизно положенням, скажімо, до внесення змін до Конституції України в частині розділу четвертого, п'ятого, шостого, ну, якраз оця тріада.

_______________. Тріада.

ШАПОВАЛ В.М. Тріада, да. Верховна Рада України має, уповноважена скасовувати рішення Конституційного Суду України на основі більшістю у дві третини від її конституційного складу. Я хочу вам сказати, що подібна практика існувала в Польщі після 1991 року був період, коли була певна недовіра до Конституційного Суду і вони потім відмовилися від цього. Я повторюю, звичайно, хтось каже, що судові рішення і таке інше, і таке інше. Але, вибачте, якщо цей закон буде прийнятий, то відкривається шлях для скасування парламентом відповідного рішення. І він буде, будемо так говорити, на 95 відсотків легальним, а те, що він буде легітимний, я в цьому не сумніваюся. Але звичайно в таких діях потрібні співпраця і парламенту, і внутри парламенту, і парламенту з Президентом.

Другий момент. Щодо конституційної реформи. Абсолютно погоджуюсь з тим, що потрібна публічна робота над комплексними змінами до чинної Конституції, навіть в тому разі, коли ця Конституція буде виглядати як з 8 грудня 2004 року і при чому потрібно, щоб ця робота проходила публічно і в парламенті. Але я хотів би сказати, ви знаєте, при всій повазі до народних депутатів, власне кажучи, я 6 років з вами співпрацював, хрещеним батьком певною мірою був навіть, тому що документи підписував, свідоцтво про народження.  Я вам хочу сказати, кожний окремо – прекрасна  людина, збирається невеличкий гурт, от бачите от… (Шум у залі) Добре, що згадали. Дякую.

Я до чого веду? Віддайте певні важелі в цій роботі фахівцям. Вони пропонують продукт політичної домовленості, узгодженості, виступають люди фахові серед народних депутатів нікого не ображають, тому що є різні фахівці, політика – це покликання, а не фах, і можна робити проект, звичайно і за участю президентської сторони. Тому що це  факт і тут нікуди не подінешся. Абсолютно переконаний, що це спосіб, саме в такий спосіб треба приймати, буде тоді довіра, парламент забезпечує довіру в суспільстві певною мірою, але все ж таки.

Ще один момент. Я переконаний, що  питання уряду зараз – це питання рішення Президента. Я думаю, ніхто в цьому не  сумнівається.  Дійсно, чи це буде, як кажуть, агнець на закланії уряд нинішній  чи скажімо це природній шлях, чи скажімо, там  хтось   подасть у відставку, тим самим всю конструкцію уряду ухвалить, я не хотів би це обговорювати.  Але, до речі, якщо будуть внесені зміни до Конституції в такий  спосіб, якщо буде  повернення, реверс, я сказав, до редакції 2004 року, то тоді взагалі питання уряду, власне кажучи, тоді одночасно повстане.

Повторюю, це питання тижня – прийняти Закон про доповнення  Закону про Конституційний Суд положенням, що Верховна Рада уповноважена скасовувати двома третинами, кваліфікована більшість – це також не просто.  А далі та ж сама Верховна Рада  скасовує рішення Конституційного Суду, і звичайно, відразу постає питання про формування нового уряду. 

І останнє. Ви знаєте це буде також важливо, дуже важлива показовість тому що, якщо не буде показовості, то буде  Україна, Майдан…  майдани стояти, добровільно, примусово, як завгодно.

Нам потрібно чітко усвідомлювати, що треба прийняти комплекс законів політичного характеру. Отут говорили про референдум. Ну, дійсно, я вам  скажу відверто, не коментую цей закон. До речі, зараз група, я співпрацюю з колегами, ми намагаємося зробити такий абсолютно стерильний, юридично зважений проект. Потрібно зараз вже достатньо швидко…

Це не означає сигнал, що має бути розпущено чи припинені достроково повноваження цього складу Верховної Ради. Але треба приймати новий Закон "Про вибори народних депутатів України", нову редакцію. Треба  серйозно звернутися до питання виборчої системи, тому що мажоритарна складова, ви ж бачите, що це таке. Будемо відвертими. (Шум у залі) Да, це проблема… Причому, нічого не буде іншого, це – об'єктивно, тому що є людська природа і вона завжди спрацьовує в таких ситуаціях. Це як рефлекси. Розумієте?  І тому треба до цього дуже серйозно  поставитися, і коли Верховна Рада буде приймати цей закон, а напрацювання є, то, власне кажучи, це буде демонстрація можливостей Верховної Ради.

Можна продовжувати ці тези. Розумієте, у мене тут, я собі нотатки всілякі накидав, але,  повторюю, головне – усвідомлювати, що інституціональну кризу треба долати юридичними засобами. Юридичними засобами.

Ну, от деякі... Я можу багато про це говори ти, але я не думаю, що це те коло, де треба займатися публічними якимось там викладами, лекціями там тощо. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Володимир Миколайович, дякую вам.

Я би коротесенько надав нашому колезі, пану Гладію слово, щоб він висловив свою думку.

ГЛАДІЙ В.І. Дякую. Шановні колеги, враховуючи те, що вже дуже багато колег виступали, висловили свою думку з приводу теми нашого круглого столу, враховуючи те, що ще більше колег хочуть виступити, я постараюсь дуже коротко, тезисно сказати про ті питання, які, на мою думку, могли би бути враховані під час вироблення рекомендацій нашого круглого столу, адже ми розуміємо, що наша робота повинна завершитися відповідними рекомендаціями. Я думаю, щоб всі зрозуміли, що Верховна Рада сьогодні є чи не єдиний державний орган, який може і повинен взяти на себе відповідальність за врегулювання політичної кризи.

Я підтримую тезу, яка була сказана, що сьогодні дуже важливо консолідація всіх депутатів в парламенті, не залежно від партійної приналежності задля збереження територіальної цілісності України.

А тепер конкретно по пропозиціях. Перше. На мою думку, можливо, розглянути такий варіант щодо прийняття декларативного документу в Верховній Раді, в якому засудити і попередити будь-які дії, які направлені на розкол країни. Ми бачимо сьогодні вже такі перші сигнали до нас поступають за Автономної Республіки Крим, завтра вони можуть поступити з інших регіонів України. Я думаю, що така консолідація в парламенті всіх фракцій щодо цього питання і прийняття такого декларативного документу сьогодні був б на часі.

Наступне. Ми повинні пам'ятати, з чого розпочався Майдан. Тому, я думаю, що нам треба завершити ту роботу, яку ми не завершили у парламенті. Я маю на увазі, те домашнє завдання, яке не виконала Верховна Рада. Виконавши це завдання, тим самим ми покажемо, що Верховна Рада зробила все те, що необхідно для євроінтеграції України. Я маю на увазі Закон про прокуратуру і Закон про лікування ув'язнених за кордоном. Я думаю, що це ми спокійно можемо зробити, доопрацювати проект Закону про лікування ув'язнених. Що стосується Закону про прокуратуру, там також більш-менш потрібно небагато часу для того, щоб завершити ці роботи.

Наступне, я думаю, що було б правильно, щоб ми сьогодні звернулися, можливо, до Президента і до Європейського Союзу, щоб завершити в конкретні строки підготовку до підписання угоди та визначити нову конкретну дату підписання такої угоди. Це був би дуже добрий сигнал для  українського суспільства, що ми не просто говоримо про європейську інтеграцію, а конкретно Верховна Рада звертається і просить, щоб ми встановили такі конкретні терміни. Мені здається, що це би було на користь врегулювання тієї ситуації, кризової ситуації, яка сьогодні є в суспільстві.

Я підтримую своїх колег, які виступали, щоби знайти політико-правовий механізм відставки уряду Азарова в повному складі. Я думаю, що важливо не тільки знайти цей механізм, але і що стосується формування нового уряду. Але, на мою думку, новий уряд повинен бути не уряд Партії регіонів, тобто не змінюємо "шило на мило", а це має бути уряд національної єдності.

Наступне. Підтримую ті думки, які звучали з вуст наших шановних експертів, про те, що для унеможливлення узурпації влади в майбутньому нам необхідно знайти механізми повернення до норм Конституції 2004 року. Усвідомлюємо те, що є багато запитань, на які не завжди є відповідь, але, враховуючи цю критичну ситуацію, яка склалася в державі, ми повинні це зробити. І ті варіанти, які прозвучали, я думаю, що всі вони мають можливість на існування, треба розглянути і вибрати оптимальний варіант вирішення цього питання.

Наступне. Я думаю, що ми би сьогодні могли визначити пріоритет у реформуванні українського суспільства, а саме: пріоритетною визначити реформу місцевого самоврядування. Надмірна централізація влади привела до політичної кризи, тому питання децентралізації влади сьогодні актуальне як ніколи. Я думаю, що парламент сьогодні міг би першочерговим завданням своїм поставити саме реформування місцевого самоврядування. І ми як Комітет Верховної Ради з цього напрямку мали би ініціювати цей процес.

І останнє. Шановне товариство, я думаю, що нам важко собі уявити, що якщо би був народно обраний міський голова Києва, щоб він віддавав наказ о четвертій годині ранку встановлювати "йолку". Я думаю, що ніколи би такого не було. І ми повинні взяти на себе відповідальність і сказати, що Верховна Рада не спромоглася прийняти Постанову про проведення виборів київського міського голови. Цю помилку треба терміново… Прошу?

_______________. Частина депутатів Верховної Ради.

ГЛАДІЙ В.І.  Частина, частина депутатів. Ми знаємо, яка ця частина депутатів, пам'ятаємо ті проекти постанови, які були, і знаємо, які фракції не голосували за ці проекти постанови. Я думаю, що це наше завдання, і ми це завдання маємо виконати. І це також повинно лягти у нашу "дорожню карту" вирішення кризової ситуації. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

….. керівник Головного управління з питань конституційно-правової модернізації Адміністрації Президента України, голова Координаційної ради з питань розвитку громадянського суспільства.

СТАВНІЙЧУК М.І.  О Боже мій!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Отаке длинне названіе, а така гарна жіночка. Будь ласка.

СТАВНІЙЧУК М.І. Скільки посад… 

Шановні колеги, я дякую, що ми сьогодні тут зібралися, тому що я думаю, що найзручніше мені брати участь у сьогоднішньому діалозі і давати, очевидно, власну позицію бачення тієї ситуації, яка є, як голові Координаційної ради і секретарю Конституційної асамблеї.

Очевидно, що майдан, я так само думаю, як багато хто із  виступаючих, що Майдан став індикатором серйозної інституційної кризи. В багатьох сферах. І безумовно, що якщо давати адекватну відповідь на ті виклики, які ми  сьогодні маємо і спочатку на виклик, що люди не погодились з тим, що Україна мала всі можливості стати членом Європейського Союзу і не скористалася в черговий раз такою можливістю, адже я вам скажу, це ж не перша можливість, і ми всі свідки тому, стати нам, дійсно, асоційованим принаймні членом  з тим, щоби рухатися безпосередньо до членства в Європейському Союзі.

З іншого боку, абсолютно очевидно, що тут якимось уже… той розвиток подій, який стався після ночі 29-30, не дає  можливості для  будь-яких таких косметичних "ремонтів", навіть європейських "ремонтів" у цьому питанні. Тому мені видається, що ми можемо сьогодні запропонувати певний алгоритм формуванні, так би мовити, кола довіри у цьому питанні і сформувати певний фундамент для подальшого такого суспільного договору.

Зрозуміло, що для того, щоби почати щирий… щиру розмову, щирий діалог, треба дати… поставити правильний діагноз. Я, як і інші правники, і ця моя позиція була відома і Президентові України до того, як я ще не працювала в Адміністрації Президента і під час того, коли працювала, так само вважаю, як і більшість правників  України, про те, що після прийняття рішення Конституційного Суду України від 30 вересня 2010 року Європейська комісія за демократію через право абсолютно правильно поставила діагноз: конституційна легітимність у державі стоїть під сумнівом і це справді так. Як можна було подолати у той період часу брак цієї легітимності? Що власне й було запропоновано Президентові України - розпочати повноцінний всеосяжний конституційний процес, легітимізувати цей процес через широку, насамперед фахову дискусію щодо напрацювання пропозицій, а потім у парламентський спосіб спільна робота президента, глави держави, з парламентом - внести відповідні комплексні системні зміни до Конституції України, таким чином, нормальним перебігом всеосяжного конституційного процесу подолати цей дефіцит конституційної легітимності. Практично багато хто сьогодні висловлював свої позиції, свої думки, на певний період часу були членами Конституційної асамблеї, буквально до недавнього часу всі ми разом працювали. 6 грудня 2013 року ми мали вийти на пленарне засідання Конституційної асамблеї, де практично мала бути запропонована концепція європейського готунку вдосконалення Конституції України по багатьох параметрах і з точки зору прав і свобод людини, і з точки зору організації безпосередньої демократії, і з точки зору організації центральної влади як в формі парламентсько-президентської  правління. І з точки зору вирішення питань децентралізації влади, насамперед, виходила на перший план реформа місцевого самоврядування. І з точки зору пропозицій, які напрацьовані, я звертаю увагу, саме Конституційною асамблеєю, у сфері судової реформи, у сфері прокуратури, у сфері реформування, докорінного реформування інституту Конституційного Суду, починаючи від порядку формування, виведення цієї процедури у прозорий конкурентний такий режим і до уточнення обсягу повноважень Конституційного Суду, ми намагалися зробити все по-європейськи.

І тут експерти, і сьогодні учасники сьогоднішнього круглого столу це підтвердять. Реально сьогодні філософія, концепція конституційного процесу може цілком бути запропонована парламенту, президенту Конституційною асамблеєю. Я розумію, що ті події політичні, які були пов'язані не з тим, що люди навіть вийшли на Майдан, хоча це серйозна урядова криза, коли уряд виходить за межі своїх повноважень і приймає рішення, які не входять до сфери його повноважень. Це серйозна урядова криза. І нам на це треба, оцінювати цю ситуацію так, як вона є. Саме тому сьогодні люди говорять про відставку уряду. А вже потім на ту ситуацію наклалася ситуація просто з ганебним тяжким побиттям людей і всі інші ті події, які були на Європейському майдані після того.

Отже, до серйозної конституційної легітимності як основної характеристики сьогоднішньої ситуації, яку ми маємо в державі,  додалася після цих подій, листопада, початку грудня, додалася ще одна, хочуть бачити це у владі чи не хочуть бачити, але додалась ще одна дуже сумнівна легітимність, легітимність, яка пов'язана з демократією, сумнівна демократична легітимність, виборча легітимність. Тобто сьогодні говорити про те, що декілька років тому відбулися в більш-менш демократичний спосіб, бо дуже умовно оцінювались і парламентські вибори в державі останні про місцеві, я взагалі не кажу, вкрай негативна оцінка як в середині експертами, так і за кордоном, але місцеві мають свою специфіку, всі ми розуміємо, в спостереженні, да, там міжнародні організації не дуже спостерігають, не дають широкого представництва. Тобто там було просто менші місії з представництва. Але те, що всі ми спостерігали на місцевих виборах, це очевидно. Ви бори Президента, так, визнані такими, що відповідають європейським стандартам, хоч і вони, якщо говорити відверто, були також небездоганні. Якщо давати реальну професійну оцінку, не політичну, професійну оцінку. Таким чином, ті виборчі кампанії, які мали місце декілька років тому, сьогодні вже не є фактором політичного і правового, правової оцінки тієї ситуації, яка сьогодні є. І це повинні усвідомити, як на мене, всі ті, хто повинен сісти за стіл переговорів. От нова політико-правова реальність сьогодні диктує необхідність пере, так би мовити, не тільки завантаження, мається на увазі, шляхом перевиборів, безумовно, що без цього от, мені так видається, інтуїція моя фахова підказує, що пройде певний період часу, безумовно, на оцій такій хвилі протистояння говорити про вибори вільні, чесні, конкурентні достатньо складно, треба, щоб пройшов певний період часу, напрацьоване відповідне законодавство, яке дасть можливість в демократичний спосіб провести вибори, то інше питання. Але те, що нова суспільна угода повинна бути укладена за рахунок відвертого, щирого діалогу, це абсолютно очевидно, тому що не спрацьовують хочемо чи не хочемо об'єктивні чинники характеризують те, що це нова політична, і головне правова реальність. Той хто сьогодні цього не зрозуміє у владі і той хто цього сьогодні не зрозуміє в опозиції.

Ще третій фактор є надзвичайно важливий. Стаття 5 Конституції проявилася у повному розквіті, джерело влади – стало  джерелом влади.  Тому що якщо три тижні поспіль на  центральну полощу столиці виходить півмільйона громадян, то не можуть члени уряду говорити, що декілька тисяч людей не вирішують питання в державі. Тобто це говорить про абсолютну відсутність правової і політичної культури. То як ще ці люди можуть працювати в уряді?

Тому шановні колеги, мені видається, що сьогодні, я як і більшість правників, які тут присутні, абсолютна згодна, що основні визначальні рішення на майбутнє повинні визначатися виключно у конституційний правовий спосіб.  Всі суб'єкти політичного чи політико-правового діалогу повинні чітко розуміти, що тільки тоді, коли ми будемо діяти у відповідний конституційний спосіб, керуючись  принципом насамперед верховенства права, ми зможемо досягти легітимного результату, який буде сприйнятий всіма сторонами конфлікту, який дасть можливий розвиток держави на майбутнє. 

Мені видається, що у нас було чи якби чи може бути три етапи переговорного процесу.

Перший етап. Всі ми з вами пройшли,   це  я би його назвала умовно,  спонукання до діалогу. Кожний з нас на своєму місці зробив все, щоб цей діалог розпочався.  На сьогоднішній день  фактично започаткований  один формат, він показ свої переваги і свої недоліки. Сьогодні, як не мене…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Що мається на увазі?

СТАВНІЙЧУК М.І.  … який запропонували Президенти України і очолює той процес Леонід Макарович Кравчук. Але  запропонували формат діалогу всі Президенти попередні: і Кравчук, і Кучма, і Ющенко. Вони звернулися до чинного Президента про необхідність відповідного діалогу. Я ж кажу, що є певні  недоліки, є певні переваги. Я вам скажу, що, на жаль, ті, хто займався організацією цього столу, не повною  мірою організували його так, як належить, тому що ми чуємо про не те представництво від громадськості, від молоді. Мене так саме, як і всіх,  обурюють ті речі. Ви ж розумієте, що сам Президент України ніколи такими речами не займається. І тут… Ні перший Президент, ні чинний Президент. Тобто лежить відповідальність за такі речі на тих, хто це організовував.

Друге, сьогодні видається, що парламент, виходячи з відповідною резолюцією Європарламенту, все-таки започаткував, так, як і говорив минулого тижня Європарламент нам про необхідність саме започаткування широкого, відкритого парламентського діалогу. І це також дуже хороша площадка.

Я знаю, що і інші люди, у громадському середовищі, у науковому середовищі, зараз думають над тим форматом, який може бути ще заданий як додаткові, як альтернативні і, якщо хочете, паралельні площадки для відповідних діалогів. Як на мене, на цьому етапі, а ми вже зараз перебуваємо на другому етапі, на такому етапі політико-правового рішення і знаходження  заходів, які би сприяли підходу до третього етапу, де ми всі повинні діяти виключно у правовому полі. От на цьому другому  етапі добре, коли є от багато форматних площадок, різні використовуються форми діалогу, і це абсолютно правильно, і зрозуміло, що з цього всього буде результат.

Більше того, це знову ж таки є певний суспільний професійний, експертний, у даному випадку, от ця площадка, де є можливість говорити "парламентський тиск" щодо необхідності укладення відповідної суспільної такої угоди, договору. Всі ми свідомі того, що можна і треба розглядати ті варіанти, як повернутися виключно у правове поле. Зрозуміло, що заслуговує на увагу ініціатива Сергія Петровича Головатого. Цікава сьогодні, так, Володимир Миколайович Шаповал, він завжди у нас унікальна людина, цікаво запропонував ось такий вихід, для України, звичайно, не стандартний. Ми виходили завжди із конституційної формули, що Конституційний Суд  - це єдиний орган конституційної юрисдикції, що гілки влади між собою розділені і не можуть, так би мовити, втручатися у сферу повноважень одна одної. Але це все питання для серйозного обговорення. І за цим столом сидять, я не побоюся цього слова сказати,  кращі експерти українські і європейського рівня. І тому пропозиція, наприклад, мені дуже імпонує пропозиція, яку сказав Ігор Коліушко і Ігор Когут, про необхідність укладення відповідного договору, відповідно нового такого… якщо хочете на етапі політико-правовому як би  розв'язання кризи, це може бути конституційний договір. Зрозуміло, що сьогодні, якщо мова йде про коаліційний уряд, про участь широкого парламенту у формуванні уряду, про уряд народної довіри, про перехідний, технічний уряд, хто як хоче, так і його називає. Але зрозуміло всім нам, що  у той уряд мають увійти фахівці, які мають моральний авторитет, які мають підтримку серед парламенту, безумовно, повинні бути сприйняті Президентом України, і громадськість тут теж повинна своє слово сказати. Це вже зрозуміло, що нові правила гри зараз запроваджуються. Тому, якщо брати конституційний порядок, да, формування уряду. А від цього ж дітись не має зараз куди, він є. А якщо мова йде про відставку уряду і формування уряду на нових засадах у найближчі дні, то зрозуміло, що за рахунок такої угоди може бути сформований уряд.

Але в цю угоду, як мені видається, має бути закладений цілий ряд серйозних речей, які пов'язані не тільки з сьогоднішньою діяльністю, а практично пов'язані із майбутньою перспективою розвитку держави. Починаючи від європейської інтеграції, закінчуючи питанням економічними, інвестиційними і так далі, і так далі, як виводити із серйозної і економічної кризи нашу державу.

Тому, мені видається, Давиде Важаєвичу, що сьогодні прозвучали достатньо реальні, хороші пропозиції, які вони між собою десь узгоджуються, десь корегуються, десь вони мають такий альтернативний одна одній характер, але видається, що ось тут треба шукати, можливо і поєднавши, треба шукати певні механізми, які можуть запропонувати правники для вирішення виходу із, для вирішення тих проблем, які сьогодні перед нам поставила серйозна системна інституційна криза в нашому суспільстві і в державі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Марино Іванівно. Я думаю, що ми круглий стіл започаткували не тому, щоб ми зібралися, поговорили і розбіглися, а для того, щоб ми щось вирішили. І чому тут зібралися найкращі фахівці, і чому вони запрошені. Тому що ми маємо таку надію, що з допомогою цих фахівців ми знайдемо вихід із ситуації, на які сьогодні ми чекаємо.

Чому тут присутні всі політичні сили без виключення? Тому що всі шукають для себе можливість виходу із цієї ситуації. Я думаю, що в нас є можливість. Тому круглий стіл ми обов'язково будемо призначати як… щоб він був відкритий до того часу, поки ми не знайдемо рішення і поки це рішення не буде не рекомендації, а декларації, які б в принципі були б підготовлені для політичних фракцій, для політичних партій, для парламенту, для в принципі прийняття в залі Верховної Ради.

Тому я хочу окремо подякувати кожному із присутніх. Ми не закриваємося, просто я так…

Будь ласка.

СТАВНІЙЧУК М.І. Буквально репліку. Але, шановні колеги, ми говоримо зараз виключно про політико-правові шляхи, засоби, форми можливості виходу із кризи.

Якщо ми говоримо виключно про правове поле,  то це безумовно повноцінний конституційний процес. Лише він може легітимізувати і тут, будь ласка, ми можемо парламенту запропонувати нашу концепцію змін до Конституції України, Володимир Миколайович абсолютно правий в тому, що фахівці в тому числі і з Конституційної асамблеї, власне кажучи, можуть сісти разом з народними депутатами, якщо буде створена конституційна комісія, в швидкій період часу напрацювати відповідні зміни, у нас пропозиції деякі готові, скажімо по місцевому самоврядуванню, по судовій реформі, по…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Референдуму.

СТАВНІЙЧУК М.І.  По референдуму… ну, то вимагає, тут треба розділити декілька речей. Ті розділи, які вимагають затвердження, схвалення Всеукраїнським референдумом, очевидно, що то треба відставити на пізніше. Так же?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да.

СТАВНІЙЧУК М.І.  От. А в першу чергу вирішувати ті питання вдосконалення Конституції, які пов'язанні з подоланням оцієї кризи влади.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Марія Іванівна. Я думаю, що у нас пішла лінія красун, тому пані пані Богословська, ви хочете нам щось…?

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. Да, дуже хочу. Шановні колеги, дуже цікава дискусія і, мені здається, що зараз нам треба розуміти декілька речей. Тому перша пропозиція.

Перша пропозиція полягає в тому, щоб ми зараз погодилися про те, що нам терміново треба прийняти Постанову Верховної Ради про зміну Календарного плану роботи. На сьогодні ситуація, коли стоїть Майдан і напруга в суспільстві надзвичайна, коли в середині влади є величезна група впливу, яка прописала фактично сценарій репресій під час святкування Різдва і Нового року, нам треба завтра прийняти у Верховній Раді Постанову про зміну Календарного плану, щоб ми працювали до новорічних свят і після новорічних свят. За такої атмосфери як зараз в суспільстві Верховна Рада повинна працювати весь час так же як і Майдан повинен стояти весь час. Це єдиний шлях змусити до миру владу, яка стала зараз не на той шлях, на якому вона повинна стояти. Тому я вношу пропозицію всім народним депутатам, які тут є, підписати цю постанову. Вона буде готова буквально, може, зараз зробити розпорядження, Давид Важаєвич, секретаріату, щоб вони розробили цю постанову і ми наприкінці підпишемо і зареєструємо її.

Друге. Друге. Шановні колеги, я ніколи не була прибічником Конституції 2004 року, тому що я вважаю, що Конституції не повинні писатися на коліні. Але на сьогодні в нас немає іншого шляху розв'язати цю кризу не кривавим шляхом.

Ми повинні розуміти, що нам тут затишно тільки до тих пір, поки ми не виходимо на вулицю. Сьогодні дуже величезне протистояння вулиці і фактично політичні партії, і тим більше політичні партії опозиції, сьогодні виконують надзвичайно важливу суспільну роль - допомогти вулиці не піти на радикальні сценарії. Сьогодні фактично партії опозиції домовляються з вулицею, що ми повинні знайти вихід з цієї ситуації в парламенті. І велика подяка сьогодні партіям опозиції за це, але в нас немає часу.

І перше, що, мені здається, нам треба робити, це сьогодні терміново створювати нову більшість в парламенті. У фракції регіонів є величезна кількість людей, життя яких – бізнес, майбутнє, життя сімей яких напряму пов'язані з Європою.  Ці люди сьогодні мають європейське бачення. Але вони по тих чи інших причинах сьогодні не можуть знайти в собі сили вийти з цієї фракції і приєднатися до проєвропейської більшості в парламенті. Їм треба в цьому допомогти. Тому що сьогодні партія яструбів, партія влади намагається пов'язати кров'ю і беспределом всіх, хто входить до фракції Партії регіонів.

         Цей сценарій лежить взагалі поза межами будь-якого права, будь-якої Конституції. І ми повинні розуміти, що якщо, не приведи Господи, ми будемо зараз шукати правове, чисте правове рішення виходу з цієї ситуації, ми призведемо до взриву в суспільстві і буде кров.

Тому пропозиція така: буквально зараз об'явити завтра в парламенті звернення до депутатів для формування нової більшості за гідність і за європейський вибір. Оскільки є Партія європейського вибору – це трудно. Давайте подумаємо над назвою, за європейські цінності, може. Може, за цінності. Нам треба зрозуміти… Тому я і кажу, за гідність. За гідність. Можна назвати цю більшість "За гідність". Тому що це саме те, за що зараз стоїть Майдан. І Майдан сьогодні – це Майдан суспільства. Це Майдан гідності.

Я пропоную нам всім, хто зібрався тут, і решта депутатів, я впевнена в тому, можуть підписати звернення до Верховної Ради про створення нової більшості "За гідність!". І з завтрашнього дня почати цей процес.

Який план дій для цієї більшості?  Перше і головне – це проголосити, я абсолютно в такій конструкції підтримую Сергія Головатого і вважаю, що його рішення тут є оптимальним. Це проголошення Акту Верховної Ради про повернення до легітимності конституційного ладу.

Володимир Миколайович, стовідсотково погоджуюся з вашою конструкцією, але дві третини голосів ми не маємо і мати не будемо. В найкращому випадку те, що ми зараз рахуємо – це, можливо, 250 – це буде за щастя. Тому ми повинні виходити з цих реалій. Якщо ми переломимо цю ситуацію, повернемо в нормальне русло хід суспільно-політичних подій в країні, то в нас буде 300. І ми наступними трьомастами  доопрацюємо Конституцію 2004, доробимо її. І я абсолютно погоджуюсь з Василем Гладієм, що питання місцевого самоврядування є питанням номер один. Тому що, наприклад, коли сьогодні кажуть, що захоплене приміщення міської ради, Київської міської ради, то це взагалі нонсенс, тому що місцеве самоврядування народилося від кріпостей. Сьогодні міська рада київська це крепость, куди пішли, перепрошую, фортеця громадян, куди пішли громадяни для захисту від фізичного тиску. Це абсолютно елементарно – на превеликий жаль, в ХХІ столітті вдається в Україні доводити ґрунт прав місцевого самоврядування, місцевої громади. І будівля профспілок – те ж саме. Який це орган державної влади? Це з Радянського Союзу залишилося в головах, що професійні спілки – це одна з гілок державної влади. Це абсолютно нонсенс.

Тому, перше –  це проект Постанови про зміну графіка роботи Верховної Ради.

Друге – це звернення до депутатів про створення нової більшості "За гідність!", першим завданням якої є прийняття Акту про повернення до легітимного конституційного ладу із заявою про започаткування процесу змін до Конституції 2004 року. Навіть сьогодні я би запропонувала повернення до Конституції 2004 в цьому акті з урахуванням рішення Конституційного Суду щодо імперативного мандату, щоб ми розв'язали можливість виходити з фракції тих людей, які зараз у фракціях за рахунок того, що у нас така змішана система сьогодні.

Разом з тим, заява про початок процесу доопрацювання Конституції 2004 року. Це нам дає можливість відповісти на головний виклик Майдану – це права, це узурпація влади фактично   в підтексті, і це зміна уряду. Це безумовна підстава, Володимире Миколайовичу, ви правильно сказали, це зразу підстава для  обрання нового уряду парламентом України. У нас там виникне питання  коаліційного уряду стосовно Конституції 2004, ми повинні розуміти, що без мажоритарників ми цієї проблеми не вирішимо. Значить нам треба буде знайти відповідь в акті, Сергій, саме в акті про повернення знайти відповідь на місце мажоритарників цієї системи.     Це буде безумовно квазі-система, але іншого виходу зараз немає.

Третє…

ГОЛОВУЮЧИЙ. … і скасувати імперативний мандат.Тому що…

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. Так-так…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Не скасувати, а з урахуванням.

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. З урахуванням рішення Конституційного Суду щодо скасування імперативного мандату щодо неконституційності.

Я впевнена, що для того, щоб підтримати цю нову більшість, нам обов'язково треба ставити  питання   заяви Верховної Ради,  Постанови Верховної Ради, про яку казав Василь Гладій, щодо недопущення  розколу країни.

І друге питання, яке б я просила зараз поставити, що Верховна Рада заявляє, що вона проти введення надзвичайного стану в країні. Щоб Президент розумів, що будь-які  його порадники, які йому радять ввести надзвичайний стан, наштовхнуться на те, що  Верховна Рада апріорі каже, що в неї немає голосів, якою буде підтримано…

_______________.  Попередити, що це…

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. Попередити, що  це неможливо, що Верховна Рада за жодних умов не підтримає, ну не за жодних умов, але не підтримає намагання за рахунок…

(Шум у залі)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Інно Германівно, а можна я буквально секундочку, якщо я  зараз не дам завдання, секретаріат до кінця нашого круглого столу нічого не почне готувати. Тому, які завдання ми даємо секретаріату, щоб вони почали…

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. Перше. Проект Постанови про зміну календарного  графіку  роботи Верховної Ради.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перше – доручаю.

Друге?

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. Друге. Звернення до депутатів про створення нової парламентської більшості "За гідність!", метою якої є: перше – затвердження Акту про повернення до легітимності Конституційного ладу. І друге…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доручаю.

БОГОСЛОВСЬКА І.Г.  Звернення про недопущення розколу країни. Це – об'єднуючі фактори, які цю більшість повинен об'єднати.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Да, це звернення. Друге – це  …………. документ. Я думаю, що ми …………… це не питання секретаріату.

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. Це, фактично, два  документи на завтра.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І другий документ, я думаю, що це  заборона можливості введення  надзвичайного стану, ви сказали.

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. Да, це – проект Постанови Верховної Ради  про те, що…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Неприпустимість застосування …

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. Неприпустимість застосування надзвичайного стану для врегулювання політичної кризи.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Інна Германівна, дякую.

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. Неможливість застосування процедури надзвичайного стану  для… введення… для врегулювання політичної кризи. Тобто ми точно кажемо, що ця політична криза не має перспектив розв'язання силовим шляхом.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Інна Германівна, дякую, ми зрозуміли все. Будь ласка.

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. І останнє. Я би сказала так, що я би просила зараз всіх фахівців утриматися від пропозицій будь-яких конструкцій, які враховують два кроки. В нас немає двох кроків, ми повинні зараз  розв'язати цю проблему одним кроком. Бо між першим і другим влада знайде можливість силового розкручення ситуації. Тому нам треба зосередитися, прийняти одне рішення, пройти його, і це, фактично, змусить владу сідати за стіл переговорів і вирішувати далі величезний шар проблем, які накопичилися за останні роки. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.  У нас дуже поважна людина, яка …………….. Омельченко Олександр Олександрович. Будь ласка, Олександр Олександрович. Олександр Олександрович, вам слово.

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О. Дякую. Я такі компліменти у свій адрес… Доброго дня. Дякую!

Моя думка така, що не всі ми  тут присутні почитали, чого прийшли.

Круглий стіл: "Політична криза в Україні: парламентські інструменти її подолання". Конкретно ми всі зрозуміли, що сьогодні іншої  структури в державі, маючи Адміністрацію Президента, Кабмін, НСБО, прокуратуру, Конституційний Суд, сьогодні є єдиний орган законодавчий, легітимний, народний, який може прийняти рішення по порядку денному.

Я би просив, якщо це  можливо, голові комітету, бо я так поважаю, от конкретно, Василь Іванович Гладій, Віктор Лорентійович, Сережа, я вибачаюсь, міністр мій бувший, він був міністром, я – головою адміністрації. Володимир Миколайович, Інна Богословська, вона знає, що вона мені подобається і раніше, і сьогодні, вони конкретно, конкретно говорили... Да, Марина, не обіжайся, що ти спізнилася, да, не обіжайся, що ти спізнилася. ....да, конкретно пропонували шляхи, шлях, а те, що в країні погано. А те, що в країні більше бідних, ніж багатих, а те, що в країні найбільша різниця в  ...... багатства мільярдерів і бідності  – це все всі ми знаємо. І те, що сьогодні тут відсутні три кандидати на Президента – Яценюк, Кличко і Тягнибок. Відсутні, це мені особисто як киянину і українцю теж відомо. Уже три кандидати проти одного Президента реально відомі.

Я почну, з вашого дозволу, з європейських цінностей. Давайте ми не будемо говорити по континентам – європейська, азіатська, бразильська, американська, радянська цінність, давайте ми не будемо. Сама висока цінність у нас, на Україні, це християнська цінність, порядність, чесність, єдність, які присутні  в цілому в Україні як в християнській України, чи Московський патріархат, чи Київський патріархат. Оце найвищі цінності, вони закладені в Біблії, в Євангелії. Тому не треба говорити про європейські цінності, бо я розумію європейську цінність – це вищий рівень життя, право, соціальний захист. А от гідність я вже б тут не примінив, бо мені, скажімо, однополе поняття не підходить.

(Загальна дискусія)

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О. Я вибачаюсь, я ж вас слухав. Отут я вже про гідність і людську… я би не говорив. У них свої є християнські цінності, я вибачаюсь. Я ж не говорю про те, що Італія, Рим і Ватикан – оце цінність, оце цінність. Бо рим – це Італія, Париж – це Франція, Москва – це Росія, а Київ сьогодні – Хацапетовка. Де видано, щоб Київ – місто відоме в світі раніше тисячоліття, відоме було, як Київська Русь, - два роки без міського голови, рік з нелегітимними депутатами міської ради, а сьогодні і без міського державного керівника? Назвіть, будь ласка: Лондон, Париж, Вену, Рим, - назвіть. Вашингтон… Чому ми так зі столицею обійшлися?

Ми сьогодні хочемо звинуватити тих, хто поламав замки і увійшов у міськраду. А ламають там, де вони є. А нема замка, а є ручка, відчинені двері – ніхто не ламав би і барикад би не робив.

Тому дозвольте мені добавити до порядку денного сьогодні і погодитись: розроблюючи заходи конкретні, які сказали шановні юристи (я прізвища сказав), добавити "і політичну кризу  в столиці держави Україна міста-героя Києва" добавити. Крапка.  Я прошу так погодитися.

Якщо ми будемо тільки на парламенті обговорювати питання ті, які ви  пропонуєте, я згоден. Даже попросити, от скажімо,  Ставнійчук, попросити Шаповала. Якщо сам не може, то дасть. Віктора Лаврентійовича, Василя Івановича, Сергія Головатого. Хай би вони були членами ось те, що Інна запропонувала, створити цю робочу групу, і вже сьогодні, бо завтра ж парламент. Сісти і підготувати цю постанову,  яку ви найкраще зробите, ніхто краще вас не зробить. І  комітет Жванія.

Але добавити туди Київ-столицю. Сьогодні Київ, ну при всій повазі… Ну Галя… ну це хорошо, Галя – дівчинка, жінка. Галинка… це ж. Галина –  сьогодні секретар, а Голубченко Толя, голова Партії регіонів в Києві, виконує обов'язки  голови адміністрації. І ми говоримо  про кризу політичну України, минаємо Київ-столицю. 

Я прошу, погодьтесь, будь ласка. Погодьтесь! І одночасно дві постанови. Треба в Києві провести вибори легітимні,  народні, київські, і не боятися їх. Хіба можна боятися киян? Не цінувати, не поважати, плювати  в кінці кінців на цю громаду київську.

СТАВНІЙЧУК. Це ж ми – кияни.

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О. Давайте проведемо вибори, нічого страшного. Хай буде це кінець лютого, 23 лютого. Хай буде  8 березня. Проведемо в Києві, виберемо легітимного міського голову, щоб не називали кого попало мером. Ну не вибраний Попов – мер. Сьогодні і через тиждень уже Голубченко, і.о., буде мер. Галина – вже мер.  Да що це за мер?! Дякую.

Далі я продовжую. Тепер дивіться, така проста статистика. Ми говоримо про політичну кризу. Ми мало говоримо про партійність. От давайте трошки повернемося       до партійності. Я прошу вас, дивіться. У 1991 році, коли в Верховній Раді було 239 голосів, ну хто… ……. кажуть, більшовиків, комуністів. Не будемо говорити. Партійність була 239 голосів. Група, добре, група. Але та група, знаючи думку українців, та більшовицька група, яка в Лондоні розколола на меншовиків і більшовиків, їм хватило розуму об'єднати націю на 92 проценти, бути Україні соборною державою. А той більшовик Єльцин у Москві казав: "встаю рано і думаю: що б мені зробить гарне для України?".

Чому не хватає і кому не хватає сьогодні розуму, сили волі зрозуміти власний український народ? То ми від 92% соборності, єдності організували державу у 1991 році, не маючи президента. Тоді Кравчук був тільки Голова Верховної Ради, президента в Україні не було. А сьогодні? Сьогодні ми роз'єднали за 22 роки націю, дорогесенькі мої. Ми її порвали на кусочки, на шматки, бо є у нас "Батьківщина", є у нас "УДАР", є у нас "Свобода", є у нас комуністи і є у нас регіони. Порвали суспільство, людей своїх.

Я просив би, щоб Інна Германівна внесла пропозицію: всім народним депутатам призупинити партійність до кінця виборів 2017 року. Всім без винятку позапартійність. Чому? Тому що тоді у 1991 блок партійний був з позапартійними. Одна партія була 7 процентів, а 93 проценти -  позапартійні. І в конституції вони були. Давайте будемо честі і відверті, якщо ми тут зібралися такими, а хіба сьогодні у нас не однопартійна система в Україні? Однопартійна система, Інна Германівна. Чому?  Президент –  від Партії регіонів?  Кабмін і Голова – від Партії регіонів? Голова Верховної Ради – від Партії регіонів?

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. Это называется ………. власть, а не однопартийная система.

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О.  99 процентів голів адміністрації по території – Партія регіонів. У нас сьогодні однопартійна система в Україні, але конституційно не закріплена, вона позаконституційна, не правова. Тому народні депутати повинні написати: призупиняю свою дію в партії КПСС, Регіони, "УДАР", "Батьківщина"  -  всі без винятку, до 2017 року, до нових виборів. А як може бути скажіть…

Я вибачаюсь. Ви розумієте, ну, мої емоції, вони можливо для молодих, подумають: чого він у такому віці серйозному, 75 років, веде себе наче школяр. Ні, ні , дорогенькі мої, мені не байдуже.

Ви мені скажіть, будь ласка, на якій підставі Кабмін призупинив хід у Євросоюз? Хто йому дав підстави? Чому це не зробила Верховна Рада? Або зробила, або ні. В порядок денний включила – або пройшло, або ні.

Ще питання. Скажіть, будь ласка, СНБО – це конституційна структура? Да. Хто очолює? Президент. Хто члени? Голова Верховної Ради, голова уряду, міністри, прокурор. Чому СНБО не розглянуло питання? Національна безпека та оборона, чому не розглянула на сьогодні? Тому, що у нас сьогодні  однопартійна система в Україні. Я прошу погодитися зі мною, дорогенькі.

А тепер…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тільки регламен, будь ласка.

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О.  Ні, ні, ні. Дайте, будь ласка. Я повинен приїхати додому, спокійний, спать гарно.  А тепер дивіться.

ГОЛОВУЮЧИЙ. На Майдане люди не спят, Сан Санович. Нам треба рішення приймати.

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О.  Ви всі знаєте, що наук точних дуже багато, але статистика, Ільф і Петров писав, знає скільки, де, на яких дверях ручок, ручок, що держать. Статистика.

Кравчук, Плющ,  три роки, рік не добули. Плющ підріс, почув себе, що може бути Президентом, домовилися,  …  владу програли, і став  Кучма.

Вперше, було, чесно, було. Кучма. Підріс Павло Лазаренко. Вигнати з України, вигнати, бо підріс. Павло просидів в Америці. В Америці просидів. Це була президентська теж. Потім Ющенко, помаранчеві. Опозорили Україну за 5 років більше, ніж більшовики за 70. Ющенко має 1 процент – рейтинг, а Тимошенко  сидить.

Я дуже прошу, давайте щось подумати, щоб четвертий президент не оказався так, як перший і другий, і третій. Давайте подумаємо разом. І я пропоную, це моя думка, погодитися, подякувати всім, то ми тут. Давиде Важаєвичу, створіть групу оцих людей грамотних, про яких я вже говорив: Шаповал, Мусіяка, Гладій, Сергій Головатий, Марина. Сьогодні – до себе в кабінет, кофейок, чайок, без спиртного. Спиртне – аж потім, як напишете постанови. Зробіть постанови проекти на завтра по Україні  і по Києву, по столиці. Зробіть, я вас дуже прошу.

Тепер далі продовжую. Що я мав на увазі, що ми з 92 процентів без Президента  Верховною Радою, і сьогодні мали таку єдність нації і маємо, для України президентство, такі ми – хохли, не соромтеся цього. Ну такі ми, історія тисячоліттями зробила нас. То татари, то турки, то німці, то поляки, то росіяни – ну всі хочуть нами керувати. Всі Україною. Не підходить нам, нашій нації президентство. Тільки чисто парламентська республіка, демократично вибрані народні депутати формує склад уряду - голова уряду, в більшості, давайте попробуємо 10 років, ми ж 22 роки чотирьох президентів…

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Попробували.

(Шум у залі)

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О.   Попробували.

Тому перший крок ви робите, розумнички, вам народ подякує, вертаєтесь до парламентсько-президентської, а Асамблея конституційна працює якою бути Україні і може в 2015 році уже надо вибрати парламент народний, а не уряд, а Президент повинен бути італійський, який – мораль нації. У віці 60 років, в чоловіка ще ребро сюди, знаєш, в баню з чужою жінкою, з дівкою. Да. Президент повинен бути мораль, гідність нації. У нього повинні бути красиві ордена, у нього повинні бути повноваження представляти Україну, а все працювати, підмітати, копати, сіяти і збирати уряд, а парламент – вищий орган держави.

Я хочу завершити останнє, пожалуйста, послухайте мою думку, це думка. Є такі куплети в пісні: "Один веде за рученьку, другий   за рукав. Третій йде гірко плаче, любив та не взяв". Ми сьогодні, дорогі мої, Україна наречена, яка ще не взросла, неповнолітня і заміж вона не може ні в Європейський Союз, ні в Митний Союз, вона ще заміж не готова. Гарбуз показати Європі і Митному – це…

_______________. Не розумно.

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О.  Це не розумно і гуманно, не виховано. А от підготувати постанову Верховної Ради, звернутися до парламентів Євросоюзу і Думи Росії, дати нам спокій на 2014 рік, зробити свої економічні обгрунтування, можливості і готуватися співпрацювати і з тими, і з тими, це було би, мабуть,  відповідно і не треба було би референдум проводити, про який каже Сергій Володимирович. Бо я вам скажу, я слідкую, я багато читаю, я багато дивлюся, в мене стільки зараз часу, бо я позаштатний радник у Давида Важаєвича, він мене грузить, то я все читаю, і читаю про Петра Симоненка, читаю про Петра Симоненка. Він так гарно все, Петя розказує, я його поважаю. А ви знаєте анекдот про нього, да, як мати до нього в гості приїжджала, ні?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сан Санич, регламент.

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О. Не знаєте? Коротенький. Знаєте чи ні?

_______________. Знаємо, знаємо.

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О. Коротенький. "Приїхала мама до Петра Миколайовича в гості. Її зустріли на вокзалі два чорні мерседеси і сім охоронників. Привезли її в Верховну Раду, показали, де Петя працює. Привезли додому, де живе, на дачу в Кончу, де в лісі отдыхает. Повечеряла, відпочила, поснідала, мерседеси завезли назад, а мама каже: "Петя, як мені, - каже, - жалко, - каже, - прийдуть комуняки, отберуть оце все в тебе, що я бачила". Тому, да, це не для протоколу. Це не для протоколу. (Шум у залі)

Тому я це закінчив. Я вас дуже прошу, дуже прошу, позапартійність у Верховній Раді може привести до того, що говорила Інна Германівна: гідність, чесність, порядність і назвати цю фракцію "Єдність". (Шум у залі) Бо в єдності… Бо в єдності сила народу. Бо саме страшне, саме страшне, наше саме страшне, нація втрачає силу, віру, коли вона розірвана, а єдність і поняття "єдність" – це біблейське поняття, бо одинокість сама страшна. Одиночка камера сама страшна. В Тимошенко. Їй дуже погано там. Визволяйте жінку. І, жінки, не давайте права чоловікам, ким би вони не  були, садити жінку в тюрму ту, яка народила, ту, яка молозивом викормила, пуповинкою…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сан Санич.

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О. Беріть… Інна, бери владу в свої руки, що ти там засиділася.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сан Санич, дякую. Дякую, Олександр Олександрович.

Я думаю, що в нас, Інночка, дуже коротко.

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. Шановні колеги, Сан Санич, дуже велике прохання, якщо ми зараз будемо розширювати перший пакет, ми кінця не знайдемо. Тому до першого пакету тільки повернення до Конституції 2004 і створення, ну, умовно скажемо, більшості під нові стандарти, що викличе відставку уряду.

В такій конструкції ми відповідаємо всім учасникам політичного процесу. Ми вулиці даємо відповідь на зміну уряду і на зміну стандартів. Ми політичним силам, до речі, трьом нашим кандидатам в Президенти даємо можливість розвести, одного  обрати єдиним кандидатом на президентство, іншого – на Прем'єр-міністра в конструкції парламентсько-президентська….

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О. Ні, це не правильно.

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. Прошу. Ну, дайте мені завершити.

(Загальна дискусія)

 І далі. В нас величезна кількість завдань – це вибори в Києві.

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О.   (Не чути)

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. Хто каже? Я кажу, що це ……

Так. І, шановні колеги, я прошу, нам попереду декілька найважливіших завдань після того – це завершення конституційного процесу, нова Конституція, обов'язкова відміна  загального нагляду прокуратури, обов'язково.

Далі: нам треба прийняти закон про те, що всі силові відомства повинні очолюватися цивільними

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це правильно.

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. І на цьому треба ставити крапку.

Далі: вибори в Києві, безумовно. Далі: відміна поправки Кличко. І точно формулювання, щоб не було намагання знімати людей з виборів такими кулуарними, незаконними законами і так далі.

На першому етапі – жодного розширення порядку денного, нова більшість, Конституція і новий уряд. Після того вже називати проблеми, ранжувати їх перший, другий, третій рівень вирішення і рухатися. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Інна Германівна.

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О. Я прошу, можна мені? …..

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Олександрович, не можна.

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О. Одна репліка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, это уже ………

ОМЕЛЬЧЕНКО О.О. Ні, ні, я вибачаюсь, я більше не буду, даже меньше хвилин… (Шум у залі)

 Хорошо, хорошо. Я зрозумів, що я комуністів покритикував. То я хочу сказати, ви вирішите всі питання, крім одного – поки  ви не призначите вибори законні в місті Києві, вам Київраду ніхто не звільнить. Що ну? Що значить – ну і хорошо? Ви вирішуєте, да?

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Олександр Олександрович. Ми про це знаємо. Олександр Олександрович, дякую.

 В мене є прохання і бажання надати слово, в нас дуже поважна людина тут присутня,  і так тихо сидить, слухає, Сан Санич,  і має терпіння – це Козюбра Микола Іванович.  Я думаю, що він нам пару слів розумних скаже. Мікрофон, якщо, будь ласка, увімкніть.

КОЗЮБРА М.І. Дякую вам. Я дякую за надану мені можливість висловитись тут, хоч я, загалом-то, уникаю, можу сказати, від таких дискусій, мені краще писати, краще інколи давати інтерв’ю. Але сьогодні ситуація справді складається так, що мовчати важко або й зовсім неможливо. І перше питання, яке виникає, тут я не можу погодитись з Олександром Олександровичем – це що ж все-таки відбувається на Майдані. Я не приховую того, я відвідую Майдан і не тільки як громадянин України, як житель Києва, а як юрист. Мені цікаво загалом чути думки, спілкуватись з людьми.  І я можу сказати одне, що стоять вони на Майдані насамперед за цивілізаційний   вибір, за цивілізаційний вибір, не за Азію, не за Африку тим більше, а за європейський вибір з європейськими цінностями. Цінностями – поваги до прав людини, цінностями верховенства права, нормальне справедливе правосуддя. Так цінності на сьогодні вони започатковані  Європою, сьогодні вони стали практично загальнолюдськими, принаймні на рівні міжнародних пактів про права людини. Те що оперують сьогодні, що ніби до європейських цінностей, там належить   - однополі шлюби     і таке інше.

Я можу сказати, я в Європі бував багато разів, і доводилось спілкуватись з своїми колегами, і запитувати в них скільки відсотків людей підтримують там от ці шлюби і таке інше?

Виявляється, що надто мало таких людей і в Європі, які підтримують, але вони шанують право, шанують, щоб жодна людина не була дискримінованою і в цьому сенс справді є. Справді є в цьому сенс, я повторюю. Очевидно, не так багато у нас на сьогодні, на жаль, сповідують ці цінності права людини. Але я думаю, що чим швидше ми наблизимось до Європи тим швидше все ж таки не буде того, що відбулося з 30 на  1 і продовжується сьогодні. Не буде узурпації влади, не буде того, дійсно правосуддя, яке й сьогодні* рішень не треба навіть наводити їх безліч є, які абсолютно не відповідають тому ж верховенству права, тому ж принципу пропорційності, як він іменується відносно цих заборон мирних заходів і таке інше.

Тому звичайно, що наговорено дуже багато. Я підтримую ті ідеї,  які тут були висловлені, і про необхідність зміни Закону "Про референдум", і необхідність нового Закону "Про вибори", до речі, який би базувався на пропорційній системі, який би виключав би справді те, що має місце сьогодні чи вчора мало місце, ті відверті фальсифікації, які справді відбулися. Фальсифікації не, можливо, не на останньому етапі, а на передвиборній кампанії.

Тому, звичайно, що, як і називається наш круглий стіл, потрібно повертатися до парламентських інструментів подолання політичної кризи. Але для того, щоб повернулася сьогодні у парламент опозиція і та ж трійка, яка тут називалася, потрібно зробити перший і найбільш відповідальний крок – це відставити той Уряд, який призвів до ситуації, яку ми сьогодні маємо.

Так, я розумію, що перша спроба була невдала. І, дійсно, з точки зору юридичної лише на наступній сесії можна ставити питання про відставку уряду. Але є й інші механізми: Президент може звільнити чи припинити повноваження за Конституцією Прем'єр-міністра, сам Прем'єр-міністр, який є пенсійного віку, справді, він може піти у відставку, а за ним весь уряд йде у відставку. А тоді лише після того можна повертатися до парламентаризму, можна, дійсно, розраховувати, що сядуть за стіл переговорів, будуть вирішувати питання і конституційної реформи.

До речі, я можу сказати… Марина Іванівна пішла, я можу сказати, що напрацьована там непогана концепція зараз загалом. Я не можу сказати, що вона ідеальна. Не все там сприймалося. І ті, хто вийшли зі складу Конституційної асамблеї, в тому числі, і я, доклали чимало зусиль щоб вона була,  в принципі, такою, яку можна брати за основу. А вийшли ми  тому, що ми побачили чи переконались, сумніви у нас були весь час, переконалися, що Конституційна асамблея – це ширма була, ширма, за якою і Президент, і уряд намагалися проштовхнути мимо Конституційної асамблеї законопроекти про внесення змін до Конституції, які зовсім не відповідали тому, що напрацьовано, до речі, і в Конституційній асамблеї. Тому це було зроблено нами усвідомлено і я від себе можу заявити, що навіть якби продовжувала Конституційна асамблея роботу, я вийшов і більше в неї не повернуся. В інших формах ми згоді працювати, якщо вони будуть, ці форми над конституційною реформою.

Я не прихильник є прийняття нової Конституції. Якби і ця Конституція виконувалася, я думаю, що не було б тієї ситуації, яка має місце сьогодні. Тому зміни необхідні, але потрібно пам'ятати про те, що ідеальних Конституцій в світі не існує і Конституція добра тоді, коли вона виконується. На жаль, за всі 22 роки ми жили з Конституцією, але не за Конституцією і в цьому основна наша проблема.

Наступний крок, без якого, я впевнений, що навряд чи сядуть за стіл переговорів, знову ж таки опозиція і не тільки опозиція, я думаю, що мандату майдан не дасть опозиції – сісти за стіл переговорів, якщо не будуть покарані ті, хто причетний до подій і з 30... з 29-го на 30-е. і до подій із 30-го уже на 1-ше, так. При чому покарані не ті цапи відбували, як їх інколи називають і які сьогодні призначені, очевидно, Президентом або урядом, а ті, які, справді, несуть відповідальність за те, що відбулося, а це є і члени уряду, і, безумовно, сам глава уряду, і, безумовно, до цього причетний Президент.

 Я просто не маю, дійсно, ті заклики, які лунають на Майдані сьогодні: відносно імпічменту і таке інше, - ну, заклики, я можу погодитися, абсолютно нереальні, в цій ситуації принаймні.

Тому, звичайно, і опозиції потрібно зважувати, перш ніж виносити на обговорення, навіть публічно, на Майдані, відповідні заходи, які можна виконати справді.

Відносно повернення до Конституції в редакції 2004 року. З точки зору юридичної я можу сказати, що це реально, навіть через Конституційний Суд реально, тому що в рішенні Конституційного Суду в результативній частині немає формули про повернення редакції… немає цієї формули. Да, немає. Вона є в мотивувальній частині, і то туманно вона висловлена.

Тому загалом може це бути, навіть з точки зору збереження обличчя Конституційного Суду. Але ви маєте мати, політики особливо, на увазі те, що таких прикладів… в конституціях інших країн є ситуації, навіть в Основному Законі Німеччини передбачаються ситуації, де справді закони про внесення змін до Основного Закону можуть бути предметом розгляду Конституційного Суду. Але, по-перше, жодного разу цього собі в Німеччині не дозволяли, і, очевидно, не дозволять. Це політична культура, яка і полягає в тому: в стабільності Конституції.

Я впевнений, політична реакція буде негативна, якщо ми зробимо цей крок. Негативна тому, що, в принципі, будуть розцінювати, що Конституцію крутять так, як хвіст собакою, справді, це буде так. Тому обережно ставтеся до таких пропозицій, я вас прошу, політиків, справді, в цьому плані.

І нарешті. Справді, я можу підтримувати звернення, але, знову ж таки, коли сядуть за цей стіл переговорів і коли в Україні відновиться парламентаризм. Я підтримую позицію відносно недопущення надзвичайного стану, тому що такі плани, очевидно, виношуються. І, дійсно, тут має своє слово сказати Верховна Рада, але за умови, що вона   почне працювати, тому що без тих умов, про які я говорив, я сумніваюсь дуже, сумніваюсь, що вона  почне працювати. Тоді можна реалізовувати багато що. Дійсно, за один раз цього  не зробиш, але оцей цивілізаційний вибір – я завершую знову ж таки з ним – цивілізаційний вибір… в цивілізаційному виборі не може бути багатовекторності. Цивілізація – це не економічна категорія, де може бути багатовекторність справді, цивілізація – це культурологічна категорія. Цивілізація – це якраз ті цінності, про які говорилось. І якщо багатовекторність економічно можлива, то в цивілізації  неможлива за самим своїм визначенням якась багатовекторність. Тому я вітаючи створення цієї нової більшості в парламенті, все ж таки я… як вона буде іменуватися не має значення, але, дійсно, в цій новій більшості має бути оцей цивілізаційний вибір і нічого іншого. Інакше, дійсно, це буде знову ж таки розмите якесь утворення, яке нічого ні до чого путнього, чесно кажучи, не приведе. Я дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам. У нас пан Ганущак має слово.  У мене одне прохання – стисло.

ГАНУЩАК Ю.І. Так, як завжди, Ганущаку найменше дають. Але за мене майже все сказала Інна Германівна, майже витягнула з язика. Тобто всі… Ні, але це зрозуміло, бо рішення вони лежать на поверхні. Найголовніше – це треба зробити  негайно. Перший крок треба зробити негайно. Тобто всякі розмови про конституційні асамблеї, про довгі шляхи – це все від лукавого. Рішення, яке знижує градус, має бути зроблено однозначно в Верховній Раді, тому що вона завжди   вирішувала такі речі. От кризи вона вирішувала. Тому всі три пункти оці готові. Хочу добавити ще, якщо можливо, ще один пункт, це заділ на майбутнє, тобто створити групу і поставити технічне завдання: які зміни потрібно ввести до тексту конституції 2004 року для того, щоб система працювала. І от коли іде в один заход оці речі, тоді розуміється логіка, тому що в противному випадку наші недруги будуть казати: а от воно не працювало там, і пішли там усі ці речи, що не працювало те, не працювало те, не працювало те. Значит, зараз практично уже напрацьовано достатньо багато і у Конституційній асамблеї, частині територіальної організації влади, ну його називають місцеве самоврядування, я розширюю ці речі, тому що там є адміністративно-територіальний устрій і місцеві державні адміністрації. Воно на рівні робочих креслень, тобто готові норми, які даються в конституції. Тому я хочу тільки добавити, просто зацитувати ті речі, які бажано добавити як технічне завдання до того, що має бути п'ятим пунктом постанови, тобто створити групу і запропонувати їй підготовити зміни до конституції в частині. Ті речі. Уточнення співвідношень уряд-президент, недопустимість протистояння між ними.

Далі. Це зняття з повноважень Верховної Ради України тих, які носять організаційний характер, ну в першу чергу призначення виборів, будь-яких виборів. Ці речі мають робитися автоматом або відповідно до конституції, або ЦВК, ну якщо позачергові вибори - ЦВК. Якщо наступив юридичний момент необхідності цих виборів воно має робитися автоматом. Звичайно, в частині прокуратурі залишення тільки функцій контролю за силовиками і підтримання звинувачення державного, також забезпечення незалежності суддів, уточнення   імпічменту в частині прямих норм, залишення прямих норм. Тому що ніякий закон не підпише Президент після цього. Ми всі це розуміємо. Також  це то, шо у нас давно назріло, це рішення приймається відносною більшістю. Ну, це спорне питання, але бажано його дати. І ті речі, які укріплюють уряд, тому що кажуть слабкий уряд там і так далі. Це процедура вотуму довіри уряду, це 49 стаття Конституції Франції. Там дуже красива формула, яка фактично дозволяє уряду проводити не популярні закони. І, я думаю, цього буде достатньо.

Остання ремарка. Президентські форми в Україні завжди закінчуються Майданом, хочемо ми цього чи не хочемо. В той час, як навіть оця недолуга, Конституція 2004 року, дала можливість зміни влади взагалі кажучи цивілізованим методом. І в цьому полягає, ну, елементарна річ, чи можливо по тій формулі, яка виписана, мати парламент, який  має іншу розмальовку ніж Президент. Якщо він має внаслідок виборів, то в такому разі вибачайте, але це постійна криза тоді буде. Бо не виписано у Конституції можливості вирішення цієї… Тобто Конституція виписана оце, розраховано виключно тільки на совковий простір, все. Тому ради цього передайте всім іншим, передайте нашим лідерам, яких немає. Не піддавайтесь спокусі, виборів в 2015 році не буде при цій Конституції.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.  Сьогодні це якась фантастика. Якась фантастика, ну дуже змістовна і дуже коротко. Репліка, да.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Ви просто повторили те, що нам сказала Венеціанська комісія у березні 1997 року. У своєму висновку вона записала, в кінці, що існуючий дисбаланс  влади, виписаний в Конституції 1996, зберігає небезпеку звернення України на авторитарне правління. Там це речення є. І тому ми мусимо, нарешті, можливо, досвід з 1996 по 2013, багато, але хоча б зробити вже. Навчитись на тому і поставити на тому крапку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, дякую.

У нас є Стаднійчук Роман Васильович, у нього є слово. Потім –  Немілостівий. І потім будемо підводити підсумки. Дякую.

СТАДНІЙЧУК Р.В. Шановні присутні! Дякую за надану мені можливість. Але не можна не погодитися з думкою кожного з присутніх за цим столом. Тому нам необхідно переходити у виключно практичну площину, опрацьовувати будь-який із варіантів, які були запропоновані за цим круглим столом.  Та переходити до дій та до реєстрації відповідних постанов, актів, законопроектів у Верховній Раді для того, щоб ми вийшли з політичної кризи виключно в правовій або в політико-правовій площині. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Романе. Такого короткого і змістовного, і дуже, дуже ефективного виступу у нас ще не було. І ще хотів би додати, щоб ми всі не забували, що люди зараз знаходяться не в таких комфортних умовах, в яких ми, – в теплі і в принципі у нас є водичка. А вони сьогодні знаходяться всі на холоді, на морозі. І сьогодні ця криза є. І має чоловіче обличчя. Тому ми маємо діяти і в скороченому часі. Дякую.

Немілостівий має слово, будь ласка.

НЕМІЛОСТІВИЙ В.О. Ну, я зрозумів, щоб отримати оклики, – я повинен відмовитися від слова вже взагалі. І вже чітко отримаю позитивний якийсь результат.

Шановні колеги! Дійсно, після таких фахівців права дуже складно щось казати про пропозиції. Я нарахував більше 20 пропозицій, які лунали в цьому залі. І всі їх, до речі, підтримую. Підтримую, що треба розбити на першочергові і на інші.  До першочергових я би відніс, ну, от, ви знаєте, моя особиста точка зору, що Україна зараз, починаючи там з 30 вересня 2010 року знаходиться в стані надзвичайної ситуації. Відбулася узурпація влади, президент отримав повноваження, які необхідні для військових дій. І фактично я розцінюю, що ведуться військові дії. Спочатку військові дії велися між гілками влади. Коли одна гілка влади перемогла інші, відбулися ті наслідки, коли вже громадянське суспільство не витримує того, що відбулося. І от ми отримали цей Майдан.

Тому я би три чи чотири тези сказав. В першу чергу, я вважаю, що треба, щоб політична відповідальність уряду відбулася. Його треба у відставку. Це він довів до цієї соціальної напруги. Я не буду там соціальні питання  піднімати.

Друге питання. Що необхідно покарати винних в перевищенні службових повноважень і перевищенні тих дій, хто виконував ці накази, спочатку тих, хто надавав злочинний наказ, а після того ті, хто його виконували з перевищенням повноважень.

Третє питання. Це треба усувати ті інституційні причини, про які вже казали, це Конституція. Я до речі хочу сказати, якби сьогодні при владі були оці правники, яких ми слухали, то мені особисто байдуже, по якій Конституції жити 1936 року, там сімдесят якогось, 1996 чи четвертого, якщо б ці люди були сьогодні при владі і виконувати положення всіх цих конституцій, вони всі нормальні.  Але, якщо ми вже кажемо про цивілізаційний вибір, то, ну, Європа там, ну, наскільки мені відомо, там є така форма як конституційна монархія. Можливо, нам треба розглянути, але тоді хто в нас король буде, щоб ми його сприймали. Ну, якщо немає, тоді парламентська форма правління.

_______________. ……… монархія є. 

НЕМІЛОСТІВИЙ В.О.  Ні, якщо… тоді парламентська форма правління, треба повертатися. Вибори в Києві, то, що було сказано, щоб народ і Київська рада працювала, і київський голова працював. Зміни до виборів до місцевих органів влади треба розглядати.

І я хочу останнє сказати. Шановні народні депутати, я зараз звертаюся особисто до кожного народного депутата.

Я можливо не можу такі радикальні пропозиції, як Олександр Олександрович. Аале  я хочу, що сказати, що колеги, коли від народного депутата я чую, що хтось там  влада, а я –  ні,  я не винен. Вибачте, будь ласка, ми всі з вами влада, кожний з нас є представником влади. Ми від цього Президента  отримуємо там перший ранг, ми отримуємо зарплатню, ми отримуємо… ми всі з вами  представники влади. І давайте сядемо в парламенті і зайдемо незалежно від того, хто в якій партії або позафракційний, давайте знайдемо вихід із цієї ситуації, яка склалася, щоб суспільство по домах всі роз'їхались з усіх Майданів. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віталій.

Ми зібралися для того, щоби, в принципі, проговорити питання. Я думаю, що пролунало дуже багато слушних пропозицій. Секретаріатом комітету зафіксовані всі пропозиції, які надходили від наших поважних фахівців, від народних депутатів, від інших запрошених, які сьогодні тут присутні. Я вважаю, що якщо б ми закінчили круглий стіл, що, дякую, ми дуже слушні пропозиції, я, ну, я думаю, що це було би просто безглуздо. Тому я пропоную декілька питань, щоб ми прийняли на круглому столі.

Перше: що круглий стіл ми не закриваємо, це перша пропозиція.

Якщо приймається… Я зараз озвучу. У нас часу дуже небагато. Я думаю, що спеціалістам і робочим групам, яким ми зараз дамо доручення щодо напрацювання всіх цих пропозицій, щоб вони були в паперовому, в документальному вигляді, я думаю, що достатньо буде день-два максимально. У нас в середу як профільний комітет у нас є по Регламенту ми проводимо комітет. Я думаю, що принципові і головні питання, які сьогодні ми обговорювали і які ми сьогодні вирішили, ми запропонуємо сьогодні це… про це почують  всі сторони які б ми могли запропонувати для винесення в зал, ми в середу будемо приймати на комітеті ті, які до нас мають відношення. Мається на увазі, як до профільного комітету. Які ні – ми запропонуємо як рекомендації до Верховної Ради і до фракцій, до всього суспільства, яке  сьогодні має вирішувати це питання.

Тому я пропоную продовжити наш круглий стіл в середу. Ми абсолютно в стані будемо проводити круглий стіл і в рамках круглого столу проводити і комітет.

Це моя  пропозиція. Якщо народні депутати, члени комітету  пристануть на цю пропозицію, да? Тобто ми можемо в часі розвести. Можемо в два провести комітет, а в три вже почати роботу круглого столу. Все, що ми напрацюємо додатково, ми можемо потім, після цього, зібратися члени комітету і закрити засідання комітету, вже враховуючи всі напрацювання, які будуть кінцевими, мається на увазі по результатам роботи нашого круглого столу. Якщо така пропозиція приймається, то тоді ми це затверджуємо.

НЕМІЛОСТІВИЙ В.О.  Дозвольте, Давид Важаєвич. Сьогодні на Погоджувальній раді Голова Верховної ради казав і після того давав інтерв'ю, що він завтра запропонує Верховній Раді працювати у такому незвичному режимі, надати  можливість депутатам висказатися всіх там фракцій, запропонувати. Можливо, ми на завтра вже винесемо певну частину там проектів постанов тих, що ми сьогодні обговорювали.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віталій Олександрович, те, що ми зараз маємо підписати як народні депутати, ви почули, що я дав доручення секретаріату, щоб підготували. Я думаю, що вони будуть не довго над цим працювати. Я думаю, що ми можемо зараз починати… Да?

Це ми можемо в моєму кабінеті вже  після круглого столу зібратися. Тут же доручення є, документи будуть підготовлені. Я думаю, що ми можемо починати підписувати ці документи.

Що стосується роботи фахівців. Вони не встигнуть за пару хвилин чи годин зробити документ, який, від якого залежить майбутнє країни. Ну, вибачте, ми зараз зібралися і декларували, що ми маємо все робити по букві закону і максимально щоб все було легітимно і вимірено. Тому ми маємо дати час. Я думаю, що ми вже завтра будемо мати можливість ознайомитися з першим…

БОГОСЛОВСЬКА І.Г.  А що нам скаже Сергій Петрович?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію Петровичу, по вашій пропозиції…

ГОЛОВАТИЙ С.П. Я думаю, що хай депутати… справа не в авторстві, справа у досвіді. Хай депутати завтра виговоряться. В нас завжди так було, оскільки…

Має бути відкрита розмова у парламенті. Оце – початок парламентської реакції. Мусять завтра закрите засідання, відкрите… Хай би в нас були закриті, Інно, так же? Треба, щоб всі виговорилися, розкричалися, накричалися, наговорилися, випустили цей пар. Кравчук це робив, Плющ це робив, Мороз це робив, всі це робили. А ми працюємо. А ми документи…

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. А ви в цей час тихесенько напишете до середи…

ГОЛОВАТИЙ С.П. А ми документи підготуємо для того, щоб було… Якщо знайдеться проста більшість з комітету в середу затвердити, ці документи для комітету будуть готові.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую всім присутнім. Ми сьогодні,  я думаю, що плідно попрацювали.  Я думаю, що ми робимо свою справу. Всім дякую.