СТЕНОГРАМА
круглого столу на тему: "Політична криза в Україні: парламентські інструменти її подолання"
від 18 грудня 2013 року
Веде засідання Голова Комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування Д.В.ЖВАНІЯ
ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги, до нас сьогодні важко дістатися, ще наші колеги потрохи підходять. Тому я пропоную починати нашу другу зустріч на круглому столі.
Я знов радий вітати усіх від імені Комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування. Дякую вам за те, що знайшли продовжити дискусію щодо пошуку парламентських шляхів виходу країни з кризи.
Як бачимо, ситуація продовжує динамічно зміцнюватися, градус протистояння постійно зростає, адекватні пропозиції щодо вирішення проблеми відсутні, країна знаходиться на межі соціального вибуху та економічного дефолту. Парламент нарешті повинен висловити свою позицію і взяти на себе відповідальність за ситуацію. Наше головне завдання – відновлення порушеної легітимності конституційних норм суспільного та державного життя, тієї легітимності, що була втрачена внаслідок рішення Конституційного Суду в 2010 році.
В понеділок ми ухвалили рішення про створення робочої групи. Група експертів плідно працювала, проаналізувала та узагальнила пропозиції, які були представлені на розгляд учасникам круглого столу, вони складаються в аналізі стану законодавства також ………. щодо необхідних кроків для виходу з політичної кризи. Ми їх запропонуємо парламенту, Президенту, органам місцевого самоврядування, політичним силам та громадськості.
Ми повинні докласти максимум зусиль або найгарячіші голови зрозуміли, вихід із системної кризи в країні можливий лише через парламентські інструменти, силовий варіант поглиблює кризу і не вирішує проблем суспільного протистояння. Тому ми наголошуємо, використання інституту надзвичайного стану для розв'язання політичної кризи є неприпустимі, лише конструктивний діалог та пошук компромісу в стінах парламенту.
Прошу звернути особливу увагу на пункти, які стосуються рекомендацій для Президента. Спільна ініціатива учасників круглого столу полягає в тому, що відставка діючого уряду є відповідною і логічною, бо саме цей уряд зірвав підписання Угоди про асоціацію з ЄС і причетний до жорсткого побиття мирних демонстрацій та доведення країни до межі економічного краху. Усі вині мають бути притягнуті до відповідальності.
Окрім того, для забезпечення ефективності роботи та безперервності діалогу нам потрібно внести зміни до Календарного плану третьої сесії Верховної Ради України. Згідно рекомендацій пропонується продовжити роботу парламенту в пленарному режимі до 31 січня 2014 року.
Сподіваюся, що учасники круглого столу затвердять цей пакет пропозицій і пропонуватимуть його для схвалення комітету. Закликаю вас висловитися по суті, вносити свої пропозиції та зауваження до тексту. Ми відкриті для діалогу та конструктивної критики. Я хочу нагадати, що регламент виступів в нас є по 7 хвилин. Прошу дотримуватися регламенту.
В нас сьогодні присутні шановні колеги, лідери опозиції, парламентських фракцій, по суті сторони сьогодні, які мають приймати активну участь і вирішувати це питання. Тому, як почнемо? З політиків чи з експертів ще раз?
_______________. Політиків.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Політиків? Арсеній Петрович, вам слово. Будь ласка.
ЯЦЕНЮК А.П. Пане головуючий, шановні учасники цього важливого круглого столу, треба нагадати про те, яким чином в Україні в порушення Конституції і закону в 2010 році Конституційний Суд України змінив фактично Конституцію і змінив конституційний лад і форму правління в державі.
Судді Конституційного Суду, не маючи на це жодних повноважень, передбачених законом і Конституцією, прийняли рішення скасувати чинну Конституцію і окремо прийняли другим пунктом рішення повернутися до попередньої Конституції без голосування у Верховній Раді України, що є прямим порушенням будь-який базових конституційних норм і є не що інше як усунення українського народу та вищого законодавчого органу України, яким є Верховна Рада України, від процесу внесення зміни до Конституції.
Я окремо хочу наголосити на тому, що окремі судді Конституційного Суду, які зараз уже судді у відставці, письмово та під запит констатували, що на них здійснювався тиск Адміністрацією Президента Віктора Януковича прийнятті рішень щодо повернення до президентської форми правління.
І те, що українська Конституція була змінена всупереч волі українського народу в тому числі є основною причиною політичної кризи сьогодні в Україні. Віктора Януковича в 2010 році ніхто не обирав на ті повноваження, які він отримав внаслідок змови конституційних суддів проти українського народу. Тоді, коли проходили вибори, в країні була парламентсько-президентська форма правління і Президент України обирався на зовсім інші повноваження, ніж він незаконно і не конституційно отримав сьогодні. Ну, ми вважаємо, що рекомендації цього круглого столу і комітету є не просто важливі, а є законні і конституційні.
Сьогоднішня чинна Конституція введена в дію незаконно. Ми повинні негайно вимагати повернення до старої Конституції. І це можливо через прийняття відповідного рішення Верховної Ради України.
Друге. Ті судді Конституційного Суду України, які приймали це незаконне і антиконституційне рішення, порушили Присягу судді. Вони перебрали на себе повноваження 45 мільйонів українських громадян. І за це їм також треба нести відповідальність.
І третє. Для того, щоб легітимізувати процес внесення змін і доповнень до Конституції, парламент повинен пройти повну процедуру, а повна процедура, нагадаю, - це 300 голосів, які дають можливість Верховній Раді України як єдиному органу в країні, який має повноваження щодо внесення змін і доповнень до Конституції, відповідним чином легітимізувати зміни і доповнення до української Конституції.
Тому наша пропозиція схиляється до наступного – ми підтримуємо ваші рекомендації. Парламент повинен прийняти політичне рішення щодо неприпустимості використання чинної Конституції так як вона була введена в незаконний в антиконституційний спосіб. І парламент негайно повинен повернути собі всі конституційні повноваження щодо процедури внесення змін і доповнень до Конституції. Це може бути шляхом вирішення з політичної, економічної кризи, яка в Україні з кожним днем назріває. Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Арсеній Петрович.
Віталій Володимирович, вам слово. Будь ласка.
КЛИЧКО В.В. Хочу привітати всіх, хто зібрався зараз на круглому столі, і також підтримую позицію мого колеги, Арсенія Яценюка. Але додатково хочу сказати, що останні три роки показують, що повернення до Конституції 1996 року стало великою помилкою і стало підставою для укріплення диктатури в країні. Ми бачимо в якому стані зараз знаходиться країна і великий політичний кризис, який існує в країні, також наслідки тих дій, коли була змінена Конституція. Концентрація владних повноважень, яка в Президента, ми бачимо тотальний контроль, який створює небезпечні спокуси для людини, яка майже всю повноту влади в країні. І майже тому в Європі на сьогоднішній день немає країни, де є такі повноваження і немає президентських республік. Тому в Україні ми повинні прийти до парламентсько-президентської форми правління.
Найпростіший шлях, який може бути, це виправити ті помилки, які були зроблені. І в 2010 році суд на вимогу Януковича скасував дію Конституції 2004 року і породив набагато більше проблем, ніж вирішив.
Я впевнений і хочу ще раз звернути вашу увагу, що відновити… наше завдання – відновити Конституцію 2004 року, і розуміємо, що для цього, для повернення до Конституції нам потрібна більшість голосів у парламенті. І створення такої більшості у парламенті – це ще додатковий крок до виходу з сьогоднішньої кризи, в якій знаходиться країна. Адже більшість у парламенті може поставити крапку у питанні відповідальності сьогоднішньої влади.
Ми повинні також повернутися, я впевнений, до пропорційної системи, і ці зміни також потрібно буде провести.
Це все, ключові тези, які я хотів висловити до колег. Буду радий брати участь у дискусії і ще додатково щось доповнити. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віталій Володимирович.
Да, будь ласка, "Свобода". Її не спинити.
МАРТИНЮК Л.С. Авжеж.
Леонтій Мартинюк, заступник голови Всеукраїнського об'єднання "Свобода". Я уповноважений висловити політичну позицію Всеукраїнського об'єднання "Свобода" щодо цього питання. Можливо, вона внесе трошки дисонанс у всезагальне схвалення.
Отже, наш круглий стіл називається "Політична криза в Україні: парламентські інструменти її подолання". Тобто ідея повернення до Конституції 2004 року має на меті розв'язання, як ми всі розуміємо, політичної кризи. На жаль, мусимо констатувати, що повернення до Конституції саме ………. 2004 року жодним чином не розв'язує політичної кризи. І окрім того, воно не відповідає на вимоги і виклики Майдану – тих людей, які вийшли протестувати проти свавілля режиму. Чому? Чому це само по собі не розв'язує політичної кризи? Тому що в сьогоднішньому парламенті, який ми знаємо обирався вже після того за іншим законом, законом, який, прямо скажемо, був підписаний під правлячий режим, він унеможливив рівновагу хоча б якусь справедливості рівновагу політичну в парламенті і навряд чи повністю відображає політичні погляди і прагнення українського народу. Ми можемо говорити, що пропорційна складова десь відображає більш-менш. Остання, до речі, до виборів в п'яти, так званих, проблемних округах, де було забрано нахабним чином пеермогу в опозиційних кандидатів, підтверджують тільки одне, що ця система є в дуже глибокій кризі і це стосується не тільки... не тільки Конституції 2004 чи іншого якогось року. Справа в тому, що парламент знову таки контролюється тим самим режимом Януковича. Ні для кого не секрет, що більшість становить Партія регіонів, Комуністична партія, ну, частина там позафракційних.
Таким чином, чи Кабінет Міністрів буде призначатися персонально Януковичем і затверджуватися в парламенті, чи він буде голосуватися в парламенті, по суті, немає... на сьогоднішній день немає жодного значення. З таким самим успіхом, якщо ми повернемося до Конституції 2004 року, ми можемо в парламенті обрати той самісінький, до кожної персоналії, Кабінет Міністрів, або будь-який інший Кабінет Міністрів, вигідний Януковичу. Більше того, в певній мірі це знімає відповідальність персонально з Януковича і перекладає її на плечі парламенту, який знову ж таки контролюється Януковичем. Маємо такий замкнутий круг. Фактично не треба собі замилювати очі, і треба розуміти, що розв'язання політичної кризи можливе тільки при повному перезавантаженні влади, причому за умови вільного, чесного волевиявлення народу.
Проте є єдиний позитив – це відновлення законності. На нашу думку, це, можливо, більше символічний акт, тому що беззаконня у нас просто панує, починаючи від Конституції і закінчуючи порушенням законів і приписів будь-ким, рядовим, наприклад, міліціонером. Можливо, це буде такий своєрідний сигнал суспільству про те, що політична система готова, скажімо так, відновлювати хоча б частково законність.
Тому заради цього ми, звичайно, готові підтримати цей проект. Єдине що, застерігаємо, щоб не було ілюзій, що цей крок нас виведе, дійсно, з політичної кризи. Нам доведеться ще довго і багато працювати. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за ваш виступ.
Я хочу просто… На останньому столі круглому столі в першій частині ми обговорювали, що це є перший крок, абсолютно правильно ви сказали, що це є перший крок: і поглиблення конституційної реформи, і цей напрямок, який має бути в політичній угоді, і має суспільство і парламент скласти угоду, що тільки поглиблення конституційної реформи, мається на увазі, наведення ладу в Конституції є наш головний шлях і від цього буде наведено лад і по всьому цьому законодавству.
Дякую за виступ. У нас Михайленко Ольга Дмитрівна від Комуністичної партії хоче взяти слово.
МИХАЙЛЕНКО О.Д. Дякую.
Шановні колеги! Шановні учасники круглого столу! Комуністична партія засуджує насилля, яке призвело до кровопролиття. Ми маємо розуміти, що з одного та іншого боку постраждали наші діти, наші громадяни. Ми висловлюємо стурбованість небезпечним розвитком подій в Україні. Ескалація політичного протистояння, ініціатором якого є правонаціоналістичні сили, які сьогодні рвуться до влади, користуючись відкритою підтримкою Заходу, використовуючи обґрунтоване невдоволення людей діями влади, спровокували масові виступи, мета яких – здійснити державний переворот, встановити в Україні режим націоналістичної диктатури, втягнути на кабальних умовах в Євросоюз і НАТО, відірвати країну від Російської Федерації, нашого стратегічного сусіда, та країн Співдружності Незалежних Держав. Тому наші пропозиції:
Перше. Щодо ситуації. Ось давайте подивимося, що діється. У порушення, і ніхто не говорить про це, що дивує… у порушення чинного законодавства протестні виступи супроводжуються захопленням громадських приміщень, блокуванням державних установ, силовим протистоянням учасників протестних акцій з правоохоронними органами, актами печерного вандалізму. Є руйнування пам'ятників Володимиру Іллічу Леніну в Києві та інших місцях. Тому, виходячи з цього, ми пропонуємо наступне до зазначених рекомендацій.
Перше. Наша вимога. Правоохоронним органам об'єктивно розслідувати усі протиправні дії, які відбувалися під час протестних заходів наших громадян. Притягнути до відповідальності організаторів, провокаторів і безпосередніх виконавців, у тому числі тих, хто здійснив акти вандалізму, прикриваючись статусом народного депутата України. Це перша пропозиція. І ми наполягаємо на цьому, щоб це було зазначено у наших рекомендаціях.
Друга пропозиція. Президенту України, уряду, Верховній Раді України проаналізувати причини, і дехто вже говорив про це, які призвели до гострого політичного конфлікту у суспільстві. Зробити належні висновки. Запропонувати суспільству конкретний план дій по виводу країни із кризи, і ми сьогодні пропонуємо антикризову програму і просимо теж долучити до цих рекомендацій, щоб за основу взяти антикризову програму, з якою сьогодні виступає і протягом останніх років виступала Комуністична партія України.
Наступна пропозиція. І ми наполягаємо на тому, щоб ініціатива Компартії України щодо проведення Всеукраїнського референдуму відносно вектора зовнішньоекономічної політичної інтеграції України була зреалізована. Час підтверджує, що вона політично правильна, своєчасна і відповідає вимогам Конституції. Я розумію, деякі фахівці пропонували попрацювати над Законом "Про всеукраїнський референдум" і, можливо, з цим потрібно погодитися, але ж ми вважаємо, що без участі народу, єдиного джерела влади в Україні, ось цю кризу ми не вирішимо. Потрібно віддати на розсуд нашого народу. Хай люди з цього питання скажуть свою думку. І ми, Комуністична партія України, підтримаємо любий вибір, який зробить наш український народ.
Щодо форми правління. У першому пункті зазначена форма правління. Комуністична партія України пропонує рухатися до парламентської форми правління, це наріжний камінь, до парламентської республіки. Ми за те, щоб інститут президенства був скасований.
І останнє. Ми підтримуємо ось ці рекомендації, якщо будуть враховані наші пропозиції, які я висловила. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за виступ.
Я вважаю, що частково вони вже враховані. Ми можемо їх ще довести до такого компромісного стану в принципі.
Щодо референдуму, ви теж погоджуєтесь, що тут врахована, доопрацювання Закону про референдум, який дасть можливість тому, що як ми декларуємо, що ми спитаємо народ, ми маємо мати механізм спитати народ. Тому ми включили п'ятим пунктом щодо нового тіла доопрацювання. Тобто найшвидший шлях, який сьогодні буде знайдений для опрацювання цього закону, щоб ми мали цей інструмент. Цей інструмент завжди на готові, якщо буде якась криза, щоб ми мали можливість проводити референдум. Дякую.
МИХАЙЛЕНКО О.Д. Але ж, вибачте, зазначити, що у майбутньому ми все-таки цей інструмент використаємо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну звичайно.
МИХАЙЛЕНКО О.Д. Потрібно зазначити в рекомендаціях, що потрібно рухатися до проведення референдуму. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Цей закон визначає чітко, про який ми говоримо, і коли можна використовувати референдумне право, і як його використовувати. Тому, я думаю, що все буде враховано.
Що стосується наступного нашого виступаючого. Я хочу надати слово пану Головатому. Тому що в рекомендаціях врахований той проект, який ним був запропонований, доопрацьований експертами, і обговорений в експертному середовищі, і прийнятий як документ, який може бути вже починатися збір підписів або розгляд його в залі Верховної Ради. Як вийти із ситуації, яка склалася по прийнятим рішенням Конституційного Суду 2010 року. Будь ласка, вам слово Сергію Петрович.
ГОЛОВАТИЙ С.П. Дякую. Шановний пане голово, шановні колеги депутати і всі учасники круглого столу! Я розпочну свій виступ з практично того, що сказала колега депутат зліва Ольга Дмитрівна Михайленко, коли вона сказала про те, що нам треба з'ясувати причини, які призвели до існуючої кризи в Україні. І власне від цього я почну свій виступ.
Причини цієї глибокої кризи, системної кризи фундаментальні. І вони полягають в інституційній кризі, тобто в кризі влади в цілому. Сьогодні політичні лідери частково про це сказали. Де початок цієї кризи? Сьогодні було зазначено, початок цієї інституційної кризи, це рішення Конституційного Суду від 2010 року, коли державний орган, державний орган, знехтувавши вимогами Конституції, що є актом установчої влади народу, вирішив поміняти конституційний лад.
Тому, апелюючи до колеги з права Мартинюка Леоніда Святославовича, який сказав, що ми підтримуємо цей напрямок, бо це дозволяє бодай свідчити про можливі кроки до відновлення законності, законність – це є формальна річ. І ми беремо планку вище. Нам мало законності. Ми беремо планку легітимності.
Колеги юристи-теоретики знають відмінність між формальною законністю і легітимністю. Легітимність – це те, на що дав волю народ. Або що народ підтримує, або що народ схвалює, що народ не заперечує. Навіть, якщо це не всі 100 відсотків народу, а якщо є мільйони, які заперечують – уже легітимність довіри народу підірвана. Сьогоднішні мільйонні протести по Україні говорять, що легітимності 100-відсоткової немає. Немає довіри народу. Є вимога народу щось робити інше. Тому, коли ми говоримо про легітимність, саме Конституційний Суд України зруйнував легітимність конституційного правопорядку. Тому ми пропонуємо єдиному органу, який легітимно уповноважений народом на будь-які дії стосовно встановлення конституційних норм, включитися активно в цей процес. І він – єдиний, іншого немає, хто би міг це зробити. Українська історія свідчить завжди про те, що тільки парламент рятував кризи в Україні. Чи криза, революція на Майдані 1990 року – відставка Фокіна, чи проголошення незалежності, чи конституційний договір, чи сама Конституція як… бо хотіли маніпулювати референдумом і іншу… Завжди, правильно, це єдино легітимний, уповноважений народом, орган найвищого представництва рятувати ситуації.
І тому ми пропонуємо і в цій ситуації це зробити парламенту. Це не його право, це не його повноваження, це його обов'язок у сьогоднішній ситуації. Чому? Дуже просто. Я наведу вам шість аргументів. Ці шість аргументів випливають виключно із позиції висновків Венеціанської комісії. Не треба нікому доводити, що це той орган, консультативними послугами якого послуговується Європейський Союз, Рада Європи, усі уряди європейські, які хочуть жити за цивілізаційними нормами.
Венеціанська комісія в 1997 році, коли зробила висновок по нашій Конституції 1996 року, вона сказала: у тексті Конституції 1996 року немає належного балансу повноважень між Президентом, Кабінетом Міністрів, Верховною Радою. І цим зберігається загроза чи час перевірить і практика, чи зможе Україна рухатися демократичним шляхом, побачимо, як працює Конституція. Що ми маємо на сьогодні? Ми вже, 17 років Конституції, бачимо, як вона працює.
Далі. У десятому році, коли Венеціанська комісія проаналізувала конституційну ситуацію, яка виникла після прийняття Конституційним Судом рішення відомого, Венеціанська комісія сказала: за існуючих в Україні реалій (я цитую). Текст Конституції України 1996 року не забезпечив необхідні стримування і противаги, через що зберігається небезпека авторитарної парламентської системи влади. Це висновок 2010 року. Пройшло 3 роки.
Крім цього, що сказала ще Венеціанська комісія. Що цим рішенням сам Конституційний Суд підставив під сумнів легітимність як діючих інститутів влади, тобто Президента, Кабінет Міністрів, Верховної Ради, бо їх було обрано на чий конституційній основі, яка виборцям була відома іншою, а вони делегували повноваження Президентові за тією Конституцією. Отже, легітимність порушена.
Далі. Венеціанська комісія сказала, що обравши Президента, він набув набагато більше повноважень, а ніж це було відомо виборцям на момент його обрання. Так само не відповідає легітимності.
Далі. Вони кажуть, діяльність головних органів влади сьогодні, після 2010 року, базується на нормах змінених судом, а не на нормах змінених Верховної Ради України як демократично легітимним органом. Отже, визнання того, що це тільки може зробити Верховна Рада. За цієї ситуації… Ну, я, мабуть, я не хотів би повторювати все, що було сказано, наговорено за всі ці роки, але коротко скажу, хто може заперечити, що сьогодні одній особі в державі за статусом Президент держави підконтрольно все – вся виконавча вертикаль від Кабінету Міністрів до райдержадміністрації. Це де-юре, де-факто, судова влада, не де-юре, а де-факто через відповідні інструменти маніпуляції і органи, і кадровий склад підконтрольна судова влада повністю. Законодавчий орган. Більшість чия – не де-юре, ніби ж у нас є імітація парламенту, парламенту немає, коли є виїзне засідання в жіночому туалеті, де закрилося троє чоловіків: Єфремов, Рибак і Чечетов, і не пускають інших в жіночий туалет, тому що це жіночий туалет. Це не є засідання парламенту. Це не є засідання парламенту. Парламент не є, він формально є, але рішення як приймаються – це не парламентські рішення, ігноруючи думку меншості, це є диктатура більшості. Диктатура.
Диктатура нічого спільного не має з українською Конституцією. Я вже не кажу про інші інститути влади або контрольні органи: Рахункову палату, Уповноважений з прав людини. Скажіть, будь ласка, що ще є таке, окрім деяких органів місцевого самоврядування, деяких по Україні, які не підвладні цій особі?
Отже, маємо дійсно те, про що нас попереджала Венеційська комісія. Практикою, практика наша довела до того, показала, що вони були праві, застерігаючи нас ще 1997 року. Вони були праві, застерігаючи нас 2010 року.
Який вихід? Пропонується саме парламентарям, представникам народу, яким одночасно належить і законодавча влада, і установча влада від імені народу, прийняти акт, спеціальний акт, акт, я не знаю. Але сам факт прийняття саме парламентарями, вийшовши з кризи, вийти з кризи, це є той шлях, який ми спрямовуємо свої і очі, і розум, легітимний, забезпечити легітимність.
Легітимність порушена, її треба відновити. Відновити її не можна інакше ніж в легітимний спосіб, виключно в легітимний спосіб. Будь-яке голосування у Верховній Раді народними депутатами – це є легітимний спосіб, демократичний. Максимальний рівень легітимності – 300 голосів. Мінімальний рівень легітимності – 226. Але це легітимне рішення. Оце від цього мінімуму 226 слід рухатися до максимуму в 300.
Були пропозиції на круглих столах прийняти, там, зміни до Закону про Конституційний Суд. Правильно говорили, зміни до Конституції, зміни до Конституції – тривалий шлях. Легітимний, але тривалий. Чи є на це час? Одна сесія, друга, третя. На це часу немає ні у політичних сил, ні у влади, я вважаю, бо влада мусить реагувати на масовий мирний політичний процес. Тому пропонується прийняти акт. Справа за політиками, як його назвати, в який спосіб його оформити, все. Але головна мета і дія цього акту – це має бути акт вільного волевиявлення народних депутатів, яким вони відновлюють легітимність конституційного правопорядку у країні. Повертають Україну в легітимне русло чи легітимну основу, яка була до прийняття рішення державного органу за назвою Конституційний Суд України. Повернення до норм, що були легітимними до 30 вересня 2010 року. Це коротко.
За зміст – це ідея, це напрямок, це обґрунтування легітимності дії, легітимності цілі, легітимності засобів, що у наслідку може привести, дати позитивний продукт у вигляді відновлення легітимності конституційного правопорядку України. Інструментарії, методи, все інше – це за політиками, які є в парламенті. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергій Петрович, за виступ емоційний і змістовний. І головне – змістовний.
Інна Германівна, ви хотіли нам щось.
БОГОСЛОВСЬКА І.Г. Дорогие друзья, я бы хотела сейчас ответить тем, кто говорит о том, что эта процедура очень странная для законодательства, и какое количество голосов нужно.
Я хочу напомнить вам старую истину. Нельзя играть в шахматы с шахматистом, который бьет тебя шахматной доской по голове. То есть, что на самом деле произошло, когда было это решение Конституционного Суда?
Все тогда и юристы, и даже не юристы говорили о том, что это решение незаконно. Это, конечно же, так. И пытаться сейчас на незаконное решение суда включить какую-то другую легитимную процедура – это все ровно, что питаться играть в шахматы с тем, кто тебя бьет шахматной доской по голове.
Почему мы не смогли этот вопрос урегулировать? Потому что с момента, когда это решение Конституционного Суда было принято, в Верховном Совете, не было большинства противного от большинства пропрезидентского. Помните? Да.
Сегодня кризис может сформировать это большинство. И толчком для этого нового большинства, кроме того, что Майдан встал за права и достоинство человеческое, но толчком для этого, конечно же, может быть и необходимость возвращения к легитимности Конституции.
Потому что страна, которая живет на нелегитимной основе, здесь я абсолютно соглашусь с Сергеем, не имел полномочий Конституционный Суд менять Конституцию ни при каких условиях. Не возможно под это подвести никакой базы, кроме финансовой базы по конкретным членам Конституционного Суда. Все это прекрасно понимают, все это прекрасно знают. Может быть, кому-то просто угрожали, может быть.
Поэтому мы долго искали, у нас ушло на это три недели, искали формулу как это делать? Пытаться Конституционный Суд самому себя высечь, заставить, чтобы сам Конституционный Суд отменил свое незаконное решение, это тоже не лежит в рамках нашего законодательства. Потому что по нашему закону, потому что…
_______________. Объясните почему?
БОГОСЛОВСЬКА І.Г. Во-первых, потому что это нет в Законе о Конституционном Суде. Хорош. Вот сейчас мой уважаемый Виктор Мусияка…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте без дискуссий.
Поки виступ і всі будуть мати слово я думаю, що ми потім …
БОГОСЛОВСЬКА І. Г. Хорошо.
Так, вот я бы сказала, здесь кроме того, что мы знаем, как формировался суд и у нас четкое понимание, что этот суд не примет такого решения априори. Но я бы хотела вернуться к понятию конституционного права. У нас, к огромному сожалению, в стране очень мало специалистов именно в конституционном праве. Конституционное право предполагает, прежде всего, прямые полномочия легитимного органа на смену Конституции – это только парламент. Нет такого другого органа, и пытаться сейчас сказать, что наше право и нашу Конституцию изнасиловал Конституционный Суд, а мы теперь попросим его, чтобы он на нас женился и попросил у нас прощения? Это неправильно. Объективно у нас сложилась впервые ситуация после этого нелегитимного изменения Конституции, когда в парламенте может появиться большинство ответственных политиков, которые вернутся к чувству собственного достоинства политика и примут это решение. Поэтому сколько бы мы не ходили вокруг, мы должны исходить из… первое, из того, что Конституция и право конституционное были грубо извращены.
И второе, что сегодня общий призыв Майдана к достоинству должен распространиться и на парламент, где у депутатов наконец-то должно появиться достоинство, собраться большинство для возвращения легитимности конституционного строя. Потому что если у нас и Конституция нелегитимна, то тогда вообще что у нас? Тогда только революция? Ну, мы с вами увидели, что такое "кровь на мостовых".
Поэтому огромная просьба всех специалистов попробовать сейчас не обсуждать теоретически эту проблему, а найти оптимально короткий одношаговый, ни в коем случае не двухшаговый, потому что власть агрессивна и беспредельным сейчас, и между первым и вторым шагом она сделает все, чтобы до второго мы с вами не дожили и не дошли. Поэтому одношаговое решение этой проблемы – возврат к легитимности.
С нашей точки зрения, я считаю, что это – блестящее предложение Сережи Головатого, потому что когда он его сказал, у нас наконец-то "сложились пазлы". Мы не могли найти этого решения. Мы все время искали: через Конституционный Суд, через конституционную процедуру – не получается, потому что мы все время пытаемся на изнасилование ответить браком, любовью. Не получается! Мы должны признать, что это было изнасилование, сделать этот акт и вернуть Конституцию.
Очень прошу общими усилиями выработать оптимальный документ, под который, я уверена, большинство депутатов в парламенте поставят подписи. Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Наступний – Шаповал Володимир Миколайович, "кресный" тато всіх народних депутатів останніх скликань, всі ходять з підписом Шаповал(?)
Тому, будь ласка, вам слово.
ШАПОВАЛ В.М. Чесно кажучи, після такого представлення і після двох виступів таких блискучих політиків, ви знаєте, дуже важко говорити. Це приблизно те саме, що в жіночій аудиторії співати після Баскова. Спробую все ж таки, ви знаєте, шановні друзі, я, відверто кажучи, не хотів би, щоб ми повторювалися. Ми збиралися два дні тому і от сьогодні, на жаль, є повтори. Від того, чи ми будемо говорити "халва, халва", солодше ж не буде. Правда? Ми домовилися. Наша мета сьогодні і вона була озвучена минулого разу – це прийняти документ, який назвали "рекомендації". Я, до речі, буду і про нього говорити, певні в мене є пропозиції, тому що, знаєте, можливо, негарна звичка більше писати, ніж говорити.
Я не хотів би, щоб ми взагалі коментували оце відоме рішення Конституційного Суду, воно не коментується. Не треба кожен раз от повертатися до цього, самостверджуватися за рахунок цих нещасних, які прийняли нікчемне рішення, їх можна навіть жаліти, чесно кажу, відверто, без всякого, тут без гумору. Мені багато чого відомо, дещо я здогадуюсь, всі здогадуються, але це навряд чи продуктивно. Головне, що ми зараз, очевидно, обговорюємо, і не тільки це, але це – головне, це спосіб повернення, будемо говорити, до Конституції України, як її називають не зовсім коректно, в редакції 2004 року.
Я думаю, що треба все ж таки шукати спосіб, і хоча б, якщо не спосіб, то документальне фіксування цього способу, максимально юридично коректні. Я не можу дати таку оцінку, яка от шановна Інна Германівна дала пропозиції, яка тут відображена, що це прекрасно і блискучий вихід – прийняти .... Ну, перше питання, яке постане: а хто буде і як буде виконувати цей акт? Відразу знайдеться достатньо багато людей фахових, не фахових, які скажуть: так, вибачте, на дурницю відповідають юридичною дурницею. Це не мої слова, це слова, які можуть прозвучати. І дуже важко буде їх коментувати.
Якщо це сприймати як політичне дійство, абсолютно нормально. Якщо це, скажімо, політична дія, яка призначена, щоб привернути увагу, щоб, скажімо, активізувати певний рух, активізувати, скажімо, певні настрої, це нормально. Але от, знову ж таки, поставте самі собі питання: хто буде виконувати цей акт, якщо, скажімо, дуже просто заявити: він прийнятий в нелегальний, а тому і нелегітимний спосіб. Давайте не гратися словам "легітимний", "нелегітимний". Легітимне – це юридично правильний і визнаний, причому визнаний не тільки у Верховній Раді, а й визнаний, власне кажучи, широким загалом. Тому у мене залишаються сумніви. Розумієте, якщо ми тут будемо голосувати, то я, чесно кажучи, оті сумніви – хочу залишитися юристом, ніколи не пробував бути політиком, хоча вже якесь бажання починає виникати, коли все це побачиш чи почуєш, не те, що сьогодні тут відбувається, а взагалі, - я думаю, що треба знайти якийсь софт-варіант. І я запропоную хоча б формулювання, але ще раз повторюю: прийняття Верховною Радою якогось акту, як би ми його не називали – декларація, там, нова, там, договір конституційний, - Верховна Рада уповноважена вносити зміни до Конституції, скаже студент другого курсу юридичного факультету. А те, що ви пропонуєте, скажімо: визначити, що від моменту його прийняття стають чинними положення, - оце те ж саме, що зробив Конституційний Суд, тільки руками іншого органу. І ми повинні бути цьому свідомі, свідомі, розумієте? Це слабке місце, слабке місце. Ми повинні бути свідомі і готові, готувати аргументи.
Тому залишаюся на своїй позиції щодо сумнівності такого шляху, не тому що я не задоволений, що мою пропозицію не прийняли. Вибачте, та ну, пропозиції для того, щоб їх або приймати… Ні-ні, я до цього… Я розумію, що там, в цьому процесі, який я пропонував, потрібен Президент. До речі, ми ж нікуди не дінемося. Якщо цей акт буде прийнятий, виникне питання формально юридичне: а чи має бути підпис Президента під цим актом чи ні?
Просте питання. Ні кажуть. Ні. так це декларація, шановні. Це декларація. Постановою ми відновлюємо Конституцію, прекрасно. Значить розумієте, давайте просто-напросто тут не треба глибоких юридичних знань. Є проста формальна логіка і треба бути готовими давати відповіді спочатку самим собі, а потім давати ці відповіді коли опоненти будуть глузувати, розумієте? Повірте мені, я трьома душами, якщо б вони в мене були, дай Боже, щоб хоч одна збереглася, за те, щоб дійсно не було оцієї ганьби юридичної, та й взагалі оцього нікчемного рішення із нікчемними наслідками. Значить, тому, якщо все ж таки аудиторія сьогоднішня пристане підтримати цю позицію, я тут собі написав, ну можливо не зовсім, ну так, як пробував, оцей третій пункт на третій сторінці. Я пропоную написати хоча б так. Трошки, знаєте, туману нагнати, загадковості. Іноді це потрібно, бо тут в лоб.
Виходячи з нагальної потреби розв'язання гострої політичної кризи, кожне слово, кожен підпишеться, яка супроводжується довготривалим масовим протестом та зважаючи на висновки Європейської комісії до демократії через право. До речі, вони ж від нас вимагають, щоб ми легально діяли, венеційці. Легально діяти. Я переконаний, що жоден венецієць це не підтримує. Це екстремальні дії. (Шум у залі) Стоп. Ну при чому тут Ківалов. От Ківалов, можливо, за певних обставин і підтримає.
А далі, пропозиція. Я його дуже добре знаю і у нас хороші дружні стосунки. Чому б ні. Це не заважає мені говорити те, що я сказав. А далі, увага, прийнятий легальний акт. Ну це слово "легальний" рятує. Ми не розказуємо чому він легальний, але це ми хоча б обличчя своє рятуємо. Далі. Яким фактично поновити дію Конституції України, прийнятою Верховною Радою України, тому що поновити дії можна по різному. В парламенті можна діяти шляхом, вибачте, як Ленін казав: "шаг вперед, два шага назад", чи навпаки краще. Можна, розумієте, але це декларація наміру, якщо це буде просто акт, постанова буде прийнята. Слава Богу, це буде перший крок. І треба, щоб був рух. І якщо ми пишемо легальніше, постанова це легальний спосіб. Вона сумнівна, більше ніж сумнівна з приводу такого вирішення питання. Але ж все ж таки, але вона буде легальна. І до речі, я повторяю, пропоную фактично поновити дію Конституції. Так поновити Верховної Ради може, абсолютно, внесенням змін. А от у який спосіб вносити зміни чи таким актом 226 голосів, чи інше, то інше питання. Тому даруйте за такий юридичний камуфляж, я його пропоную для того, щоб можна було підняти руки і одноголосно підтримати цю правильну ідею по суті, але в даному випадку трошки складну за формою.
Даруйте, що я забираю багато часу. Кілька слів ще про інше.
Я наприклад, с прикрістю не побачив в проекті рекомендацій те, про що ми говорили, я думаю воно було б логічно. Все ж таки це не просто реакція чи якась там конвульсія на політичні події. Потрібно тут записати те, в контексті того, що тут ідеться, оце повернення в дію Конституції так далі. Далі записати: Верховна Рада… рекомендується Верховній Раді в найкоротший термін провести організаційну роботу щодо розробки там чи підготовки комплексних змін до чинної Конституції, навіть в редакції оцього 2004 року, з метою забезпечення конституційно-правового регулювання в Україні на засадах, які ми будемо говорити, відповідають стандартам європейського світового конституціоналізму. Трошки пафосно, але правильно, розумієте? Якщо ми це не напишемо, то виходить так: оце злякалися, прореагували. Мета ж не тому, щоб повернути. Мета, щоб зробити. Щоб у нас була нормальна Конституція.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Логічно, логічно, абсолютно логічно.
ШАПОВАЛ В.М. І це перший крок для нормальної Конституції. Оце рішення Конституційного Суду, як казали в 19 столітті "перехрестити або похерити" – це теж саме. Це легальне слово. Абсолютно легальне. Даруйте за провокацію.
Ще, оце я не знаю. Ще кілька слів. Я передам Давиду Важаєвичу цей текст. Я там все намагався не виправляти, там в тому числі деякі інші речі. Можливо, вони не всі правильні.
Наприклад, четвертий пункт на 3 сторінці, де пропонується постановити щодо прийняття певної пропорційної системи, тут мені здається, до кінця не має сказано про те, а яка ж це пропорційна система. Да, з відкритими списками. То, можливо, скажімо, спіймати опонентів за хвіст і сказати, і регіональні відкриті списки.
Ви ж пам'ятаєте, одна велика партія за масштабами в свій час задекларувала саме такий спосіб проведення виборів парламентських. Можливо…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я цей пункт, я ще радився, цей пункт я би навіть запропонував частково прибрати. Тому що він абсолютно у нас є в робочому порядку. Але, може, в цьому, в цих рекомендаціях воно і не в часі.
Ваша пропозиція, я би включив, слушна, я би включив вашу пропозицію щодо поглиблення конституційної реформи. І навіть в пакеті голосування в першому читанні, в першому читанні за тіло Конституції, якщо воно до нас якось дійде, яке розроблялося в Конституційній асамблеї. А цей пункт 4 в принципі вилучити.
ШАПОВАЛ В.М. Ну, можливо.
Щодо референдуму, ну, тут є одне також застереження. 5 пункт 3 сторінка. Не дуже чітко, наприклад, не зовсім зрозуміло, може бути, оце посилання, що повинні бути враховані розділу 13 внесені зміни до Конституції. Не тільки це.
Тому що, я розумію, що не може бути референдум про внесення змін до Конституції безпосередньо на референдумі, як це передбачено в чинному законі. Абсолютно ігноруючи Конституцію. А я б написав по-іншому. Скажімо, 5 пункт, у якому в Законі про Всеукраїнський референдум повною мірою мають бути враховані вимоги Основного Закону.
Тому що там є і інші сюжети. Ну, рішення Конституційного Суду, вибачте, це тінь від Основного Закону. Це, знаєте, якщо б не було Основного Закону, то рішення – це струс повітря, на жаль. Оцей момент дуже важливий. Бо там є інші гачки, повірте мені. Оце вам у відповідність, воно принципове.
І останнє з приводу рекомендацій, я ще два слова скажу. Мені здається, було б правильно, хоча, можливо, це не відповідало б системі Конституції, структурі: спочатку Верховна Рада, потім – Президент. Слава Богу, що воно так.
Але я, наприклад, пропонував би рекомендують третю сторінку, почав би з Президента України: як гаранту додержання Конституції, далі за текстом. Можливо, воно б додало би більшого перцю цьому документу, але воно було б більше об'єктивним, розумієте. А потім вже Верховній Раді рекомендують. Не треба вважати, що тим самим підкреслюється, що у нас Президент України є першим за значимістю інститутом, а Верховна Рада – другим. Це не принципово. Знаєте, всі рівні, хоча б тому, що це інститути державного ладу України.
І останнє. Шановні колеги, я думаю, що треба чітко усвідомлювати собі, я про це певною мірою говорив минулого разу, але є питання, які треба все ж таки мати на увазі. Я думаю, що треба враховувати навіть таке, а що буде, якщо, наприклад, повернення до редакції 2004 року відбудеться, чого ми всі хочемо, легально, правильно і так далі. Наприклад, ми вже про це говорили. Звичайно, що уряд, персональний склад уряду повинен формуватися заново. Це зрозуміло. Президент, до речі, це абсолютно плюсова ситуація, Президент набуде статусу, на який він, власне кажучи, скажу трошки вульгарно-юридично, на який він обирався. Він саме цей одяг мав вдягнути, коли його обрали. В отій редакції 2004 року. Але виникне питання щодо Верховної Ради. Ви ж розумієте, коли, скажімо, повернутися до редакції, то буде і коаліція депутатських фракцій і таке інше. Я не коментую, що це правильно чи не правильно. Тут немає якихось таких чистих рішень чи оцінок. Але ж нинішній склад Верховної Ради, тут присутні шановні народні депутати, обирався в трошки іншу Верховну Раду.
Отут є момент. Я не кажу, що він принциповий. Але, коли ми будемо говорити про Президента, який мав одягати одяг, то треба і це пам'ятати, це повинен бути аргумент, який треба тримати в загашнику при можливій дискусії з опонентами. От, власне кажучи, і все.
А щодо деталей. Я тут встиг прочитали, намалювати всіляке. Я передам Давиду Жванії, да, добре?
Да, Давид Важаєвич, я вам передам зараз.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що частина цих, зараз заберуть, будь ласка.
ШАПОВАЛ В.М. Да, прошу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Миколайович, я думаю, що багато слушних пропозицій ми будемо враховувати, у нас о третій годині мали починати комітет, я думаю, що ми трохи запізнимося, але будемо в графіку.
Я хочу надати слово Ткачуку Анатолію Федоровичу, експерту Ради Європи, щоб він нам прокоментував, скажемо так, як сприймає…
ТКАЧУК А.Ф. Я прокоментую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Як буде сприймати. Да. Будь ласка.
ТКАЧУК А.Ф. Колеги, колега Шаповал вжив хороше слово "нікчемний акт". От рішення Конституційного Суду є нікчемним актом. Тому його ніхто не скасовує. Верховна Рада має оголосити, що це рішення було нікчемним. Тобто я пропоную проект акту всього лиш із трьох пунктів:
Перший пункт. Визнати рішення юридично нікчемним з моменту його ухвалення.
Другий пункт. Оголосити, що з моменту прийняття цього акту в Україні діє Конституція в редакції від 8 грудня 2004 року з доступними змінами і доповненнями.
Пункт третій. Закони та інші акти України, що були ухвалені в період від 30 вересня 2010 року додати набрання чинності цим актом діють в частині, що не суперечать Конституції. І це перше рішення, яке буде і легальним, і всім допоможе.
Друге питання, що стосується уряду. Колега із "Свободи" говорив, це вже політична річ і можна вже політикам домовлятися, що цей уряд є технократичним і, хто йде в уряд, підписує зобов'язання, що він не бере участі в політичній кар'єрі наступного созыва. Це вже так. Тому вирішити питання треба сьогодні дуже швидко – три пункти. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Пан Коліушко, вам слово
КОЛІУШКО І.Б. Дякую. Я в доповнення до всього, що було сказано, прошу звернути увагу, що ці формулювання, які пропонуються, наприклад, я зачитаю те, що тут написано, але тільки що і Анатолій Федорович те саме приблизно говорив, значить так: "Конституція в редакції 1996 року із змінами, внесеними законом номер такий-то від 2004 року". І все. Ставиться крапка. А що із зміною в Конституцію, внесену ніби абсолютно легально в дві тисячі якому, дванадцятому році.
_______________. Там було 2 зміни.
КОЛІУШКО І.Б. Так, так. І в 2013.
_______________. (Не чути)
КОЛІУШКО І.Б. Ні. Немає, немає. Дві зміни внесені після всіх цих подій. Тому я думаю, що до них з точки зору процедури ніяких претензій немає. Тому треба або доповнити, або пояснити, що мається на увазі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую.
Пан Мусіяка, вам слово. Будь ласка.
(Загальна дискусія)
ШАПОВАЛ В.М. Шановні колеги, можна репліку з цього приводу?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка.
ШАПОВАЛ В.М. Це непродуктивна пропозиція.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Поки, поки камери продвигаются.
ШАПОВАЛ В.М. Я поясню, чому. Якщо ми вважаємо, і це правильно, що це, що відбулося з Конституцією в 2010 році і от оцей, повернення до тієї редакції засобами цього нікчемного рішення Конституційного Суду, то всі інші дії, їх треба ставити під сумнів, навіть і внесення змін до Конституції. Треба просто повертатися до исходной позиції.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Може, так, да?
_______________. Правильно.
ШАПОВАЛ В.М. І не треба лізти в ці деталі, бо вони нічого не дають, вони тільки заплутують ситуацію.
_______________. ……….. в Рахунковій палаті поглинається …………, тому вони і не виносилися.
ГОЛОВУЮЧИЙ. А ви фіксуєте все це? Да?
ГОЛОВАТИЙ С.П. Редакція там інша була ………
(Загальна дискусія)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, щоб з різних сторін, Сергій Петрович, щоб фіксували, щоб… так треба зафіксувати, щоб ми зафіксували. Дякую.
Інна Германівна, тільки репліка, бо…
БОГОСЛОВСЬКА І.Г. Шановні, в нас там є величезна проблема – це імперативний мандат. Якщо ми стикаємося з цією проблемою, то в нас є небезпека, що фракції будуть мати можливість виключити депутатів. А це означає, що парламент повністю буде паралізований.
Тому я би просила, може, як ми вчора говорили, з урахуванням цих змін, які були стосовно імперативного мандату. Ну, не знаю, як до цього підходити, бо ми не розв'яжемо цю проблему. Давайте будемо думати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Інна Германівна. Давайте будемо думати.
Пан Мусіяка, вам слово. Будь ласка.
МУСІЯКА В.Л. Дякую.
Тут стільки всього вже прозвучало. Я почну з дуже цікавої ідеї колеги Ткачука про те, що рішення Конституційного Суду від 30 вересня 2010 року є нікчемним. І тому є всі підстави вважати, що наслідків немає.
Розумієте, у мене немає сумніву, що це рішення не має викликати наслідків. Але уже три роки ці наслідки були. Розумієте, справа в тому, що нікчемний акт не викликає ніяких наслідків з моменту його прийняття. Це не можна зараз туди закладати от в цю формулу, яка зараз от тут в пункті 3. Тому що тоді треба вважати, що все, що відбувалося три роки, визнавати, можете собі уявити? Ми вже і так стали після оцього рішення Конституційного Суду і та ж Венеціанська комісія, між іншим, вони дуже делікатно все це роблять. Вони говорять: "Вибачте, будь ласка, але ж за Конституцією в редакції 2004 року обиралися судді, обиралася маса людей там на різні посади, як бути з ними? Ті отримували якісь повноваження, як бути з ними?" То вже, як говориться, оці три роки не будемо чіпати.
То я до того, що ми розуміємо, що треба виходити з того, що це рішення, і я думаю, що непогано було б прямо сказати: "Рішення Конституційного Суду по суті було винесено шляхом узурпації неналежних йому повноважень". Згодні?
Стаття 6 Конституції, 19-а Конституції. (Шум у залі) Ну, все, ну, так.
Так. Ну так а що? Правильно. І вони привели до того, що фактично наділили повноваженнями ті органи… ну перш за все, президента, який користується зараз цими повноваженнями. І це є пряма узурпація влади теж.
І коли Сергій Петрович пропонував свою ідею, звичайно ми розуміємо всі, що, скажімо, пафосом і енергетикою не можна компенсувати деякі речі, про це говорив і Володимир Миколайович, які теж оцю легітимність, скажімо, дещо роблять такою прозорою достатньо. Але є один нюанс, ми про це говорили і ще минулого разу, що ми шукаємо легальні, легітимні шляхи вирішення проблеми, яка виникла шляхом через коліноламання Конституції, законності і так далі. А ми шукаємо легітимні шляхи виходу з нелегітимної ситуації оцієї, що створена. І ясно, що ми маємо це робити. Ми не можемо поступати так, як ці люди поступають.
Але, з іншого боку. Розумієте, ми ж маємо розуміти наслідки оцього рішення, якщо Верховна Рада прийме. Скажімо, 226 прийме. А що, немає у нас оцього, хто по 102-й статті є гарант додержання Конституції України, прав і свобод людини і громадянина? Ми що, не маємо думати про реакцію оцього гаранта? Я до того, що не треба оці всі речі зараз, говорячи про прийняття такого рішення взагалі залишати десь там в тіні. Ми маємо про все це думати.
І тому я пропонував би… я не хочу зараз зупинятися на всіх цих (я передам) речах, які, скажімо, тут я в цій пропозиції, в цих рекомендаціях побачив. Але там, де мова йде про президента, першим пунктом я пропонував би все-таки пропонувати президенту вступити в діалог з представниками громадянського суспільства і опозиції щодо пошуку шляхів виходу з політичної, соціально-економічної кризи.
_______________. Він формально вступив.
МАСІЯКА В.Л. Та що ж він вступив? Він має сам сидіти і розмовляти з цими людьми, а не отам хтось розмовляє ніби від його імені. Він сам має сидіти і підписувати кінцевий результат оцих переговорів. Оце переговори президента із опозицією і представниками громадянського суспільства. Так я до того: треба йому рекомендувати, чи буде він це робити, ми знаємо, що це важка річ. І коли навіть я пропонував там легальний, я вважаю, абсолютно прийнятний з точки зору закону шлях самому Конституційному Суду відмінити, грубо кажучи, своє рішення, то це ясно, що може відбутися тільки тоді, коли відмашку дасть гарант так званий. Ясно, що цього не буде зараз, поки він сам не прийде до розуміння того, що треба міняти ставлення до того, що відбувається, взагалі розуміти, що відбувається. Поки що не видно, щоб було розуміння того, що він розуміє що в суспільстві зовсім інші процеси пішли, і це треба враховувати. І тому я так думаю, що сьогодні, виходячи з того, що, фактично, зараз не має конституційного поля, в рамках якого функціонує влада і вся державна система, то оце прийняття такого рішення легітимним органом, легальним органом, обраним народом. Я так думаю, що це абсолютно вписується в рамки того, як налагоджувати нормальні для отакої ситуації відносини в системі влади. Тому я так думаю, оте, що пропонував Володимир Миколайович, треба вписувати в цей пункт третій щодо того, що прийняти ось так рішення, і далі має йти і опрацьовувати відповідні зміни до Конституції, уже відновленої. Інакше кажучи, якщо ми свого часу укладали так звану Конституційну угоду у 1995 році, то ми рік відводили на усі ці процеси. Зараз оце треба якимось чином теж хоча б не часовими рамками обмежувати, а хоча б процесом якимсь. Який процес? Конституційний процес. Необхідно внести і оте, що ви говорили, зміни оті теж внести. Можна буде це передбачити. Але необхідно окрім моменту відновлення дії Конституції в редакції 2004 року сказати, що там цей процес необхідно завершити прийняттям відповідних рішень Верховною Радою, як там це буде, дасть Бог, можливо, Верховна Рада дійде до того, що вона, в кінці кінців, має бути гарантом повернення до нормального конституційного ладу. Но я так думаю, що як рішення це в цій ситуації припустимо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
В нас присутні громадські організації. Давайте послухаємо Сергієнко Олександра Івановича. Будь ласка, тільки по регламенту, бо в нас уже...
СЕРГІЄНКО О.І. Я дуже коротко, в мене дві пропозиції до рекомендацій.
Перше. Тут двічі є звернення до всіх політичних сил і громадян: не застосовувати радикальних дій, але нема адекватного звернення до влади. Я вважаю, було б доцільно звернутися до Президента з пропозицією, зробити крок на примирення, зниження градусу протистояння і вивести всі внутрішні війська та спецзагони в місця їх постійної дислокації.
І друге. У нас тут нема дуже суттєвого об'єкту – це, власне, Майдану, це головна політична сила зараз. От у нас нема звернення до Майдану. І я пропонував би звернутися до Майдану приблизно з таким формулюванням, що в разі виконання всіх рекомендацій, викладених тут, ми пропонуємо Майдану перейти до другої фази акції протесту – 22 листопада 2014 року. Тим самим поставити оте, що сказав, схопив з язика Віктор Лаврентійович, да, поставити часові межі, 22 листопада наступного року – це часові межі, за які треба виконати от всі ці рекомендації, про які йдеться – зміни до законів і все таке інше. Це було б... це було б логічно і цим би ми завершили Майдан.
_______________. Тільки одна фраза: до всіх майданів, ну, до всіх майданів звернутися.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за виступ.
У нас пан Пінчук. Прохання дуже коротко.
ПІНЧУК А. Тут згадували Майдан. І я просто хотів би повідомити, що вчора ввечері на зборах громадського активу Майдану був прийнятий Маніфест Майдану. І одна з вимог цього маніфесту – це, зачитую просто, "прийняття в установчий спосіб нової Конституції України". Це вимога, яка була вчора ухвалена на Майдані.
Я окрім того, що є експертом, я ще представляю таке об'єднання-організацію, як Громадянська Асамблея України, до якої входить більше 300 громадських організацій. І у вимогах Громадянської Асамблеї України давно вже лунає позиція про необхідність ухвалення нової Конституції України чи нової редакції Конституції України спеціальним органам установчої влади народу.
Я би підтримав пропозицію пана Шаповала щодо системної конституційної реформи, яка має завершитись саме ухваленням нової Конституції в установчий спосіб. Це буде і виконання вимоги Майдану, і виконання позиції великої кількості громадських організацій. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Я думаю, що зараз є час вже підсумовувати потроху, бо третя година… у нас починається комітет, нам треба ще внести зміни, які слушні пролунали. І, в принципі, експерти погодились підготувати документи, і почати розглядати на комітеті для того, щоб ми змогли запропонувати в залі Верховної Ради голосувати, по-перше. І там є документи, які потребують збір підписів.
Тому, я би підсумовував таким чином, що була дуже слушна пропозиція щодо включення пункту про продовження конституційного процесу, мається на увазі, законодавчого процесу щодо поглиблення конституційного процесу. І нас запевняли, що є документ, він є погоджений з Венеціанською комісією в принципі він так частково, він більш-менш готовий для того, щоб ми у найкоротший час могли розглядати у залі Верховної Ради в першому читанні... У першому читанні. Це дало б поштовх, дало б сигнал, що конституційна реформа буде продовжена, що вона буде… що і в тілі Конституції 2004 року буде наведений лад і буде, в принципі, повністю легітимізований процес конституційного будівництва. І всі інші пропозиції, які пролунали, ми теж будемо враховувати.
Я обіцяв, що Головатий отримає ще коротесеньке слово, репліку.
ГОЛОВАТИЙ С.П. Да, я попросив слова у зв'язку з тим, що були коментарі, сумніви, пропозиції стосовно моєї ідеї. Хочу сказати, що з того, що я почув, жодна пропозиція чи ідея не заперечує моєї ідеї. Це – перше. Всі абсолютно лягають з точки зору теорії влади у цю ідею.
Я тільки запропонував вам дві планки – легальності, про що багато говорили, і легітимності найвищої. Якщо йдеться про легальність, 226 від парламенту – це легальний шлях, але він потребує ще іншої сторони, яка отримала мандат від народу, Президент. Це був… 1995 рік. Проста більшість, згода Президента, це – компроміс, це – воля двох сторін, які отримали свою легітимізацію від народу. І не треба було 300. Це – найнижчий рівень виходу з кризи. Моя ідея це включає.
Найвища планка – легітимність, коли є 300, у цій ситуації той, хто є представником держави, а не народу, чи главою держави, а не народу, він мусить підкоритися волі народу у 300, бо це те, що визнає цивілізований світ, Європа, Венеційська комісія. Отут, коли були сумніви щодо легітимності, оцю легітимність цивілізований світ визнає: волю народних представників не менше, ніж 300, ніхто не може заперечити. Це є те, що сказав народ тільки через своїх представників.
Тому я дуже вдячний всім, хто висловився. Всі абсолютно пропозиції слушні, всі рекомендації і ідеї, вони цілком лягають у ту стратегічну ідею, яку я запропонував. І я вважаю, якщо вона буде підтримана, в першу чергу політиками Верховної Ради, якщо їм вдасться переконати, крім тих, хто сьогодні висловився, ще і іншу сторону, і максимально взяти планку, як Бубка брав, в 300 – це ідеальний варіант, але це не значить, що цю ідею не можна реалізувати…
БОГОСЛОВСЬКА І.Г. … 226.
ГОЛОВАТИЙ С.П. Правильно, Інна, і в 226, можна і це реалізувати, бо тоді включаються інші механізми, а вони політичні, вони економічні, вони…
Моє завдання було запропонувати шлях виключно професійно обґрунтований, легітимний шлях з точки зору теорії влади. Я дуже дякую всім.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я пропоную прийняти таке рішення, це має бути спільна згода, за це не треба голосувати, пропоную проінформувати комітет про рекомендації круглого столу і запропоную комітету підтримати рекомендації круглого столу з тими зауваженнями, які пролунали, і ми вирішили, що будуть включені у повестку дня. Приймається?
ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Приймається.
МИХАЙЛЕНКО О.Д. Ну, тоді я прошу…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так ви ж член комітету.
МИХАЙЛЕНКО О.Д. Іще одна пропозиція, я просто хочу озвучити чи на комітеті вже?
ГОЛОВУЮЧИЙ. На комітеті вже.
МИХАЙЛЕНКО О.Д. Ну, все, дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановні, дякую за плідну роботу. Я думаю, що від нашої роботи буде толк, що ми зробимо свою справу. Дякую.