Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

круглого столу  на тему: "Застосування законодавства  про вибори народних депутатів України під час виборів  2012 року"

від 20 березня 2012

Веде засідання секретар Комітету з питань державного  будівництва і місцевого самоврядування С.В.ГОРДІЄНКО

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Поки що я так  не бачу ні наших гостей з Європи, тому давайте трішки…

Ми приступаємо до роботи. У нас другий день експертного круглого столу з питань застосування законодавства про вибори народних депутатів України під час виборів 2012 року, який проводиться за сприяння і організаційних потуг, також Європейської комісії за демократію через право, Венеціанська комісія та ряд наших постійних партнерів, які з нами працюють: Національний інститут міжнародних відносин, Програма сприяння парламенту, Програма Ради Європи посилення  місцевої демократії та підтримка реформи місцевого самоврядування в Україні, Інституту виборчого права, лабораторія законодавчих ініціатив Міжнародної фундації виборчих систем.

Мені хотілося б від учасників учорашньої першої частини круглого столу щиро й сердечно подякувати всім за ті ідеї, які ви тут  висловлювали. А також нагадати вам, що комітет має такий намір видати матеріали за результатами круглого столу. Тому всі, хто виступав учора, всі, хто буде виступати сьогодні чи не зможе виступити, але в тій чи  іншій мірі щоб передав на нашу адресу, на адресу комітету, електронну версію свого виступу чи хоча би паперову,  щоб можна було відсканувати і долучити.

Вчора ми розглянули питання територіальної організації виборів, утворення виборчих комісій і їх повноважень, передвиборної агітації і  інформування.

Зараз ми приступимо  до четвертої нашої сесії – це гарантії чесних виборів. Комітет доручив і організатори провести ведення цього відрізку мені. Я є Гордієнко Сергій Володимирович, секретар Комітету з питань державного  будівництва і місцевого самоврядування. Тому перед тим, як оголосити  першого нашого доповідача, я просив би, щоб ми активно всі  записалися до виступів. І хто перший подасть, той буде мати значні преференції, звичайно, ну а потім, щоб наша робота була плідною.

І ми вчора обмінювалися думками, більше сміливіших  ідей, генерування. Якщо не ввійде в нинішнє законодавство, бо є саме шанси, можливо, дуже малі, то,  звичайно,  ваші думки не залишаться без уваги, і при доопрацюванні нашого легендарного Виборчого кодексу чи якихось інших варіанті виборчого законодавства вони обов'язково будуть  розглянуті і матимуть такі перспективи бути долученими.

А я зараз запрошую до слова Юрія Богдановича Ключковського, народного депутата України, заступника голови Комітету з питань  державного будівництва і місцевого самоврядування. 

Я  нагадую наш регламент. Він у нас у кожного є. Це доповіді – до 8-10 хвилин, виступи в обговоренні – 3-5 хвилин і відповіді на запитання – до однієї хвилини. Тому в кого будуть цікаві доповіді, ми будемо, звичайно, продовжувати. А першим, хто запишеться на виступ, саме  також буде надана преференція.

Будь ласка, Юрію Богдановичу, вам слово.

 КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Дякую. Знаєте, перш ніж почати свій виступ, я скажу одну річ. Так склалося стихійно, але сьогодні у нашого ведучого велике свято, з чим ми його щиро вітаємо – з днем народження. І бажаємо, щоб його енергія завжди була спрямована на вдосконалення законодавства. (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Шановні колеги, принцип чесних виборів не належить до конституційних принципів виборчого права, які встановлені 71 статтею Конституції. І на жаль, не належать також до європейських стандартів виборчого права. Оскільки прямо не вказані серед переліку принципів у кодексі належної практики в виборчих справах, прийнятими Венеціанською комісією, які визнані, як то називається, "referent document", тобто стандартний документ Ради Європи.

Однак в міжнародних документах він згадується і вважається одним з важливих, традиційно поєднується з принципом вільних виборів. Скажімо, відома декларація Міжпарламентського союзу 1994 року про вільні і чесні вибори, що означає слово "чесні вибори"? Як його треба розуміти? В першу чергу – це вибори нефальсифіковані. Тому, коли ми говоримо про гарантії чесних виборів, треба говорити про гарантії недопущення фальсифікацій результатів виборів. Щоби не працював принцип Сомоси, який  каже: що я програв голосування, але виграв підрахунок голосів.

Треба мати на увазі, що закон не може гарантувати відсутність фальсифікацій, але він може створити умови для таких гарантій у правозастосуванні виборчого законодавства, надаючи відповідні інструменти. А може таких умов і гарантій не надавати. І в цьому є важлива роль процедурної частини виборчого законодавства.

Звичайно, порушення будь-якого з основних принципів демократичних виборів. Повинно розглядатися як ознака того, що відповідний суспільний процес просто не є виборами. Я хочу нагадати, що така позиція була прийнята Верховним Судом України у його рішенні відомому в грудні 2004 року. Однак тут ми будемо говорити про ті аспекти чесних виборі, які мало стосуються чи зовсім  не стосуються загальновідомих принципів загальних, рівних, прямих, вільних виборів. Хоча треба сказати, що принципи таємного особистого чи  одноразового голосування безпосередньо пов’язані з принципом чесних виборів.

Оскільки в країнах традиційної демократії до фальсифікації виборів сьогодні не доходить, насамперед через високу політичну культуру, я б сказав просто елементарну гідність, як політиків, так і громадян, цей принцип не тлумачиться документами Ради Європи.  Однак окремі вказівки на засоби протидії фальсифікації виборів є в кодексі належної практики у вигляді матеріальних і процесуальних засобів  боротьби з правопорушеннями на виборах. 

До матеріальних гарантій можна віднести встановлення законом належних механізмів і процедур, тобто законодавча регламентація, дотримання яких забезпечує чесність результатів виборів. Наприклад, для нас це належно забезпечена процедура голосування вдома, перевірка балансів при підрахунку голосів. Процесуальними гарантіями кодекс називає організацію голосування безстороннім органом, про це ми говорили вчора  про формування комісій, спостереження за виборами, що, очевидно, прийдеться сьогодні говорити, і дієва система оскарження, яка є темою наступної нашої сесії.

До тих же засобів забезпечення чесних виборів українське виборче законодавство додало ще один інструмент – це так звані  норми-запобіжники, які в принципі є необов’язковими, однак мають вигляд або прямих заборон певних дій, які нібито ця заборона мала би випливати із загального тексту, однак в законі вони вказуються прямо, або полягають в чіткій і детальній регламентації відповідних процедур. Прикладом норми-запобіжника може бути встановлена законом процедура підрахунку бюлетенів дільничною виборчою комісією в частині одинадцятій статті 82, де прямо сказано, що один член комісії по одному перекладає бюлетені, інші члени комісії це спостерігають, будь-який член комісії має право повторити цю процедуру. Здавалось би, з загальних міркувань, яка різниця, як підрахуються бюлетені. Однак така норма-запобіжник гарантує, що при належному спостереженні, при належному бажанні при цьому    фальсифікації не відбудеться. Отже, законодавчі гарантії чесних виборів – це ті норми, які дають можливість при їх належному застосуванні не допустити фальсифікації, забезпечити відповідність оголошеного результату виборів в реальному волевиявленні народу.

Серйозною комплексною гарантією чесних виборів є принцип прозорості виборчого процесу. Публічний і прозорий характер усіх стадій виборчого процесу забезпечує його суспільну підконтрольність. У цьому сенсі ключовими є два аспекти: наявність суб’єкта контролю, щоб було кому контролювати, як правило, це офіційні спостерігачі або інші суб’єкти виборчого процесу, які мають повноваження офіційних спостерігачів, наприклад, довірені чи уповноважені особи чи самі кандидати, а також доступність об’єкта контролю.

Що саме треба контролювати, щоби не допускати порушення принципу чесних виборів? На мою думку, до основних таких речей належить: забезпечення належного суб’єкта голосування, тобто суб’єкта активного виборчого права – виборця, забезпечення належного об’єкта голосування, за кого ми голосуємо, належного суб’єкта пасивного виборчого права, належного засобу голосування, тобто виборчого бюлетеня, належної процедури голосування і належної процедури підрахунку голосів і встановлення результатів, що повинно включати також і процедуру передання результатів по вертикалі виборчих комісій. Давайте по порядку розглянемо ці речі коротко.

По-перше, встановлення належного суб’єкта голосування забезпечується достовірним змістом списків виборців. І тут треба відзначити два аспекти. По-перше, складання списків виборців сьогодні здійснюється органами ведення Державного реєстру виборців, які є підрозділами місцевих державних адміністрацій чи виконкомів великих міст, тобто органами достатньо закритими за способом своєї діяльності для публічного спостереження. Тому важливо забезпечити достовірність відомостей Державного реєстру виборців задовго до виборів, зменшуючи імовірність певних зловживань чи навіть помилок з боку посадових осіб органів реєстру. Шкода, що з Закону про Державний реєстр виборців  вилучена норма щодо щорічного звернення до всіх виборців, яка забезпечувала б принаймні при бажанні можливість щороку проконтролювати достовірність цього  реєстру і перевірити те, що міститься в ньому, з тим, що застосовувалося на останніх виборах. На жаль, ця норма вилучена.

Однак не вилучена норма статті 24 Закону "Про Державний реєстр виборців", яка дає можливість парламентським партіям брати участь у публічному контролі відомостей реєстру. Наскільки мені відомо,  жодна з партій цією можливістю не скористалася досі.

Із процесу публічного контролю за списками виборців …..законом виключені окружні виборчі комісії.

Органи ведення реєстру  безпосередньо передають списки виборців як попередні, так і уточнені до дільничних виборчих комісій, отримують від них безпосередньо заяви (підкреслюю, заяви, а не скарги – те, що вчора вже згадувалося) щодо неправильності списку, виготовляють уточнені списки  виборців.

Враховуючи значно нижчий рівень  правової компетентності членів  дільничних виборчих комісій порівняно з окружними виборчими комісіями, такий механізм взаємодії органів реєстру з виборчими комісіями вимагає добре організованого  контролю за якістю списків виборців з  боку суб`єктів виборчого процесу виборців, партій і кандидатів, без чого прозорість складання списків виборців може викликати серйозні сумніви.

По-друге.  ще раз повторюю, що особливого  публічного контролю потребує процедура зміни місця голосування виборця без зміни виборчої адреси, яка встановлена не Законом про вибори, а частиною третьою статті 7 Закону "Про Державний реєстр виборців".

Нагадаю, що зміна голосування місця… місце голосування виборця здійснюється органом ведення реєстру за виборчою адресою виборця на підставі його звернення.

Рішення про зміну місця голосування   передане електронним засобом до іншого органом ведення є підставою для останнього для включення виборця як до попереднього, так і до уточненого списку виборців. І таким чином, навіть при публічному контролі , коли ви бачите у списку  виборців на виборчій дільниці особу з абсолютно чужою виборчою адресою, у вас вникає питання, чи обґрунтовано вона з`явилася в цьому списку чи ні. Може виявитися, що це основа,   що це наслідок такого електронного повідомлення. Однак перевірити, чи це електронне повідомлення існувало на практиці, практично неможливо.

Хоча стаття 7 Закону про Державний реєстр виборців передбачає підтвердження факту зміни місця голосування відповідним письмовим посвідченням, яке видається на руки виборцю, правда, без жодних ступенів захисту, однак Закон про вибори народних депутатів це посвідчення одним чином не згадує, воно для нього просто не існує. Таким чином, воно не фігурує в документах дільничної виборчої комісії як підтвердження того, що, дійсно, цього виборця треба включити сюди, в списки виборців. І міг би бути інший механізм, але і при отриманні бюлетеня  подання цього посвідчення теж не передбачається і не вимагається. Тому якщо виборець чужий для цієї виборчої дільниці прийде і скаже: "Дайте мені бюлетень, бо я є в списку виборців", жодних до нього претензій бути не може.

Таким чином можна зробити висновок про сильно проблемний характер застосування норм закону про зміну місця голосування виборця без зміни виборчої адреси. Хочу звернути увагу ще раз, що Закон про вибори взагалі мовчить з цього приводу. Це норма Закону про Державний  реєстр виборців, з якими члени  дільничних виборчих комісій, як правило, не будуть знайомі. І таким чином ця норма стає непрозорою, щодо неї дуже важко здійснювати публічний контроль, і водночас вона може стати механізмом масового зловживання ще й через кратне включення виборців до списків виборців на кількох дільницях одночасно на підставі таких повідомлень.

Щодо об'єкту голосування на виборах. Ним може бути в залежності ввід виборчої системи окремий кандидат або список кандидатів. Забезпечення належного об'єкта голосування тісно пов'язано з гарантією забезпечення пасивного виборчого права. Однак відсів певних кандидатів, особливо якщо це робиться з домішком політичних мотивів, істотно впливає на чесний характер виборів. Треба зазначити, що на відміну від Закону про місцеві вибори цей закон не передбачає скасування реєстрації зареєстрованого кандидата як санкцій за порушення вимог закону, поки що цього немає. Частина четверта статті 60 передбачає тільки ініціативні підстави, тобто відмова кандидата або відкликання суб'єктом висування, або дискваліфікаційні. Це добре, оскільки позбавлення особи наявного у неї конституційного права бути кандидатом на виборах не передбачені взагалі Конституцією, а тим більше, не може здійснюватися у не судовий спосіб. Водночас не можна виключати позавиборчого впливу на окремих кандидатів з метою змусити їх добровільно відмовитися від балотування, "добровільно", звичайно.

І треба згадати також можливості маніпуляції з бюлетенем за допомогою штампу "вибув", але про це трошечки пізніше, коли буде йти мова про бюлетень. Власне, особливої уваги, з точки зору чесних виборів заслуговує процедура виготовлення і передачі виборчих бюлетенів. Одною з традиційних норм запобіжників тут була вимога виготовлення усіх бюлетенів лише на одному поліграфічному підприємстві. Це дозволяло чітко знати, хто друкує, скільки друкує і яким чином вони виходять з підприємства, і в чиї руки. Однак така вимога у чинному законі відсутня. А частина перша статті 81 вживає слово "підприємство-виготовлювачі" у множині.

Друк бюлетенів на двох і більше підприємствах істотно ускладнює публічний контроль кількості виготовлених бюлетенів і їх дальшого шляху. Інструментом такого контролю має бути Контрольна комісія, яка збережена у цьому законі і передбачена частиною четвертою статті 81. Членами комісії мають бути парламентські фракції, представники парламентських фракцій. Тому дуже важливо, щоби усі парламентські фракції використали можливості цієї комісії.

Процедури передання виборчих бюлетенів до окружних та дільничних комісій збережена традиційна, нових проблем тут виникати не повинно. Однак проблемною залишається процедура внесення змін до виборчого бюлетеню з допомогою штампу "вибув". Уникнути цієї процедури при наявності одномандатних округів неможливо, тому що окремий кандидат може вибути з балотування. І практика її використання раніше показувала, що вона неодноразово застосовувалася як виборча технологія псування бюлетенів.

Те саме повторює і практика місцевих виборів останніх років. Тут публічний контроль за діяльністю комісії особливо важливий. Однак я хочу підкреслити, що найбільш ефективним є внутрішній контроль комісії через членів комісії, а не через спостерігачів, які мають значно менший вплив.

Процедура голосування. Вона залишається традиційно проблемною. Закон не додав нових інструментів, які б гарантували її чесність. Ну, так, не запропоновано нових заходів, спрямованих на боротьбу з технологіями "карусель", відомо. Колись технологія називалася "косинка", а зараз я бачу по повідомленнях засобів масової інформації вона називається "синій светр". Це спеціально одягнений член комісії повинен виконувати функцію забезпечення голосування бажаних осіб, які не є виборцями взагалі на цій дільниці. Однак зміна місця голосування через електронні відкріпні посвідчення відкриває нові можливості для кратних голосувань. Зокрема особами, які не включені до списку виборців на дільниці або включені неправомірно, і це буде дуже важко прослідкувати. Мажоритарна складова виборів також провокує відновлення технології масових екскурсій, перевезення виборців з інших округів, що широко застосовувалась у 2002 році. І її поєднання з електронним механізмом зміни місця голосування  особливо небезпечне.

Зауважу також, що я вважаю абсолютно утопічною пропозицію відеоспостереження на всіх виборчих дільницях за тим прикладом, який недавно мав місце в Росії. Єдиним позитивним наслідком такого заходу могло би бути тільки масове підключення сіл до мережі Інтернет, бо зараз вони не підключені. Однак це наслідок не для виборів, а скоріше для розвитку загальної культури. Я хочу підкреслити, що отриманий із таких відеокамер запис багатогодинного процесу голосування, як правило, запис низької якості, не може жодним чином служити доказом при розгляді допущених порушень, а тому є лише імітацією відкритості процесу.

Я хотів би нагадати, що в багатьох висновках міжнародних місій спостереження є навіть застороги щодо допущеного у нас права використання фото та відеозйомки спостерігачами на виборчих дільницях з точки зору того, що це може використатися для залякування виборців і членів комісії.    Постійне відеоспостереження трошки мені нагадує ті історії, які є в Качанівській колонії в деяких камерах.

Традиційно загрозливою для чесності виборів залишається процедура голосування за місцем перебування виборців, не здатних самостійно пересуватися. Відмова законодавця передбачити документальне засвідчення факту наявності підстав для користування таким правом, а фактично факту виникнення такого права, залишає відкритим канал зловживань малопридатний для публічного контролю.

Ну, і нарешті, я хочу сказати, що з засторогою ставлюся до проведення екзит-полів, тобто опитувань на виході з приміщення для голосування. Крім того, що відкрите звернення до виборця з запитанням, як ви проголосували, спрямоване на порушення таємниці голосування і використовується саме для цього дуже часто, не слід нехтувати також тими повідомленнями засобів масової інформації, які написали, що процедура опитування виборців на виході починає використовуватися як прикриття механізму каруселі.

Визначальною для дотримання принципу чесних виборів залишається процедура підрахунку голосів. Позитивом закону треба визнати збереження в основному тої процедури підрахунку голосів, яка була встановлена попередньою редакцією закону. Ця процедура передбачає чіткий порядок виконання конкретних кроків з фіксацією кількісного підсумку кожного кроку у протоколах про підрахунок голосів.

До окремих відхилень від попередньої процедури треба віднести відсутність заборони користуватися ручками чи олівцями з моменту відкриття виборчих скриньок. Раніше в законі вона була, сьогодні немає.

Зазначу, що в процесі підготовки законопроектів висловлювалася думка про надлишкову кількість інформації, яка передбачається формулою протоколу про підрахунок голосів. Я хочу заперечити цю позицію і крім інших аргументів я хочу скористатися відомим твердженням теорії інформації про те, що завадостійкість переданого повідомлення тим більша, чим більше надлишкової інформації містить це повідомлення. Тоді випадкові спотворення в цьому повідомленні менше спотворюють його зміст. У перекладі на звичайну мову це означає, що більш  детальне фіксування кількісних показників у протоколі про підрахунок голосів  перешкоджає узгодженій фальсифікації підсумкових показників. Їх важче фальсифікувати так, щоб знак фальсифікації не було.

На жаль, в інших відношеннях можливості протидіяти  фальсифікації у чинному протоколі залишилося. У перше чергу це стосується можливості всім  суб'єктам виборчого процесу  отримати документальне підтвердження  встановлених підсумків голосування. Так закон  більше не передбачає виготовлення примірників  протоколу для кожного члена комісії, більше того, їм не надане навіть право отримати і копію такого протоколу. Надання представникам партій  і кандидатів копій протоколів пов'язується, по суті, з їх  присутністю на дільниці, бо тільки  невідкладно надаються.

Водночас процесуальне значення оригіналу  примірника  та копії є різним, перевага завжди надається   оригіналу. Це створює можливість, а отже  внесення  змін таких до закону викликає підозри у намірах фальсифікації протоколів у процесі  їх транспортування, тобто  після  підписання на дільниці. А, отже, вимагає спеціальних  заходів правозастосування для  зняття суспільної недовіри  до цих  процесів. Проте, враховуючи, що процедура підрахунку голосів внаслідок застосування змішаної системи ускладнюється вдвічі,  можемо припустити, що втомлені члени  дільничних комісій будуть намагатися, навпаки,  спростити процедуру, а, отже, не зменшити, а збільшити  можливості для зловживань. І це  теж проблема.

Нарешті. Спостереження було і залишається  єдиною процесуальною можливістю забезпечити належне  застосування норм закону. Воно є засобом перевірки безсторонності виборчих комісій і  основою для оскарження. На перший погляд закон поліпшив умови  для спостереження, оскільки, нарешті, урівняв у правах спостерігачів від громадських  організацій із спостерігачами від партій і кандидатів, а також розширив коло громадських організацій, що можуть здійснювати спостереження,  хоча останні можуть мати   різні оцінки.

Водночас, формулювання повноважень офіційних  спостерігачів стало менш чітким. Так 78 стаття надає право спостерігачам  звертатися до виборчої комісії чи до суду, що слово "звертатися" означає, невідомо,  і також подавати  складені акти до комісії. Вчора вже  про це згадувалося. Правда, стаття 108 згадує  офіційного спостерігача, як  суб'єкта звернення зі скаргою, але   не уточнює якого спостерігача, і читати можна навіть так, що і міжнародного спостерігача.

З іншого боку, офіційні спостерігачі стають особливо захищеними суб’єктами. Можна оскаржувати тільки ті їх дії, які вчинені під час голосування, а раніше і пізніше – ні. І це передбачено статтею 108, пункт 4 частини другої і частиною шостою статті 111. Ось така дивна норма. Ці обставини виглядають дещо смішно. Серйозний результат спостереження може бути досягнутий, якщо процедура спостереження здійснюється системно з охопленням абсолютної більшості виборчих дільниць і розпочинається принаймні з часу отримання дільничними комісіями бюлетенів та уточнених списків виборців, тобто за 3 дні до голосування, а бажано і раніше. Без системного підходу, без грамотних дій спостерігачів забезпечити ефективність цього процесуального засобу забезпечення гарантування чесних виборів не вдасться. Дилетантські дії основних політичних сил під час низки місцевих виборів недавно у цьому переконують, на жаль. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щиро дякую, Юрію Богдановичу. Юрій Богданович серйозно перебрав регламент, але він сказав, що мусив це сказати, бо він не був членом спеціальної комісії, яка працювала над цим виборчим законом, і в нього багато чого наболіло. Тому ми йому щиро дякуємо.

До слова запрошується Ольга Айвазовська, голова правління Громадської мережі ОПОРА.

АЙВАЗОВСЬКА О.П. Дякую. Я не знаю, після Юрія Богдановича практично вже немає чого і додати, як то кажуть. Але, якщо дозволите, то пропонувала б до свого короткого виступу дещо зосередити, скажімо, увагу на позазаконодавчих речах, які безпосередньо стосуються виборчого процесу.

Тема, яка зараз анонсована, є надзвичайно цікавою. І, готуючись до виступу, якщо чесно, не зовсім собі уявляла на початках, що саме варто озвучити в цьому шановному товаристві. Тим не менше, пропоную почати з визначення слова і поняття: "чесність", як таке. Чесність – це одна з основних граней людських чеснот, що відображає одну з найважливіших вимог моральності, включає правдивість, принциповість, вірність взятим зобов’язанням, суб’єктивну переконаність у правоті справи, що проводиться, щирість перед іншими і перед самим собою відповідно тих мотивів, якими людина керується, визнання і дотримання прав інших людей на те, що їм законно належить. Протилежністю чесності є обман, брехня, крадіжка і віроломство, лицемірство.

Відповідно, звернувшись до  тих самих  міжнародних стандартів, про які сьогодні  неодноразово ще буде згадуватися і кодекс належних практик, ведення виборчих справ Венеціанської комісії …………, все ж таки пропоную нагадати те, що так сталося, виборча спадщина Європи спирається на 5 основних засад виборчого права, зокрема: загальність, рівність, вільність, таємність і безпосередність, про що вже згадувалося. 

Якщо загальність, рівність і безпосередність умовно збережена і представлена в українському виборчому законодавстві і виборчій практиці, то щодо  рівності і вільності можливо більше варто  звернути увагу.

Під… на моє глибоке переконання поняття "рівність"  фактично і є тотожним в виборчих практиках поняттю "чесність", тому що важко собі уявити, яким чином суб`єкт виборчого процесу, який має меншу кількість прав, визначених законодавством чи виборчою практикою поза законом може сподіватися… має гарантії тих самих чесних виборів.

Щодо рівності прав, тут варто зосередитися на рівності при голосуванні і рівності можливостей, зокрема, суб`єктів виборчого процесу.

Розглядаючи  наші українські практики і, зокрема, виборче законодавство – чинний Закон "Про вибори народних депутатів" – варто відзначити, що практика одного голосу, одного виборця звичайно збережена, а от питання рівності  голосів, що у тому числі передбачає і  рівноцінну вагу мандату, який буде представлений і через рівність виборчих округів, однаку вагу в еквіваленті  кількості виборців, які проживають у цьому виборчому окрузі, відповідно, ми найближчим часом побачимо наскільки цей принцип був відображений… буде відображений у рішенні Центральної виборчої комісії, зокрема у постанові щодо формування територіальних виборчих одиниць, тобто округів.

Ті ж міжнародні практики передбачають те, що вага одного мандату  є відповідно  максимально припустиме відхилення від норми, про що, напевно, учора говорилося, - не мало б перевищувати 10 відсотків, але в жодному разі не може перевищувати 15, за винятком особливих підстав, що належать до, скажімо, форми захисту інтересів компактного розселення нацменшин тощо, тощо. Відповідно, якщо розглядати даний принцип в контексті чинного Закону "Про вибори народних депутатів", ми розуміємо, що відхилення в 12 відсотків не є критичним порушенням, але тим не менше рівність, скажімо, мандату, якщо буде – а ми це найближчим часом побачимо, - якщо буде передбачено те, що вага одного мандата буде дорівнювати 88 відсотків від допустимих 100 при відхиленні 12, а другий мандат важитиме, умовно, 112 відсотків, знову ж таки, про яку рівність може йти мова і, відповідно, і чесність?

На місцевих виборах, як я добре пригадую, мандати до обласної ради якраз і відзначалися в окремих регіонах серйозне порушення принципу рівності, зокрема і у вазі мандата умовній. І особливо добре згадується ситуація в Донецькій області, коли вага відрізнялася в десятки тисяч голосів, на жаль.

Щодо питань рівності можливостей кандидатів, про яку чесність і гарантії чесності виборів можна говорити, якщо рівність можливостей не буде дотримана? І тут знову ж таки варто розглядати ситуацію не тільки в контексті чинного закону, а і позаконтекстуальних речей: виборчих практик і політичної культури, виборчої культури, яка наявна в українських реаліях.

Ми можемо говорити про рівність у ставленні органів державної влади до суб’єктів виборчого процесу (я дещо пізніше роз’ясню цю норму), реалізацію права на рівність представництва у виборчих комісіях. На моє глибоке переконання, чинний закон в більшій мірі відображає реалізацію прав і можливостей на рівне представлення у виборчих комісіях суб’єктів виборчого процесу, ніж той законопроект, який мав шанс стати законом і подавався групою Єфремова і фактично калькував норму, яка діяла під час останніх місцевих виборів, коли у виборчих комісіях. І я можу це довести на цифрах, так як було проаналізовано 52 відсотки виборчих комісій дільничного рівня і 100 відсотків виборчих комісій територіального рівня. Відповідно, відхилення на користь партії провладної більшості було досить серйозно, і статистика не дасть, скажімо, збрехати.

Якщо говорити про рівень представлення у керівних органах виборчих комісій, то ситуація ще гірша, тому що закони, який є чинний Закон "Про вибори депутатів", не передбачає серйозних і системних підходів до визначення принципів обрання керівних органів. Тобто досвід і подібні речі – це дуже добре, але тим не менше, система дає збій, коли говорити мовою статистики. Тобто мова статистики показує серйозну перевагу, яку можна вже оцінювати і заносити до розряду адміністративного ресурсу. І з вашого дозволу, я перейду і до нього, згадавши ще про одну річ, зокрема, це рівні можливостей суб'єктів виборчого процесу у веденні передвиборчої агітації, у тому числі, і через рівний доступ до ефірного часу, доступ до виборців. І, фактично, можливість ведення виборчої агітації у строки, які дадуть відповідний пропорційний результат.

Якщо повернутися до виборів місцевих, які багато у чому для нас були показові, то, на жаль, ті потенційні суб'єкти виборчого процесу, які тривалий час вели дискусію з територіальною виборчою комісією щодо питань реєстрації, тоді оскарження в суді, відмови в реєстрації, тоді, скажімо, спроби подати повторно документи, втрачали в термінах серйозно і можливостях ведення в законній формі передвиборчої агітації, так як займалися, скажімо, не тим, чим потенційно суб'єкти у виборчий період мали б займатися.

На щастя, чинний закон прибрав, скажімо, можливість цієї маніпуляції, коли окремі штаби просто направлені на виборчу кампанію як таку, а на боротьбу за право буди зареєстрованими. І знову ж таки  те, що мало стосується безпосередньо Закону про вибори народних депутатів, але тим не менше належить до практик. Якщо можна, я перерахую просто і закінчу.

Це питання застосування адміністративного ресурсу. Чесність виборів вона тоді може застосовуватись як міра оцінки результатів виборів і організованої виборчої кампанії, коли і поза законодавством унормовані практики  відображають суть поняття чесність. Адміністративний ресурс як ніхто заважає знову ж таки цим якісним оцінкам. Я просто перерахую, так як мені вже показують, що час закінчився ті види адміністративного ресурсу, які потенційно можуть бути, скажімо, застосовані на майбутніх парламентських виборах і запобіжників щодо яких в Законі про вибори народних депутатів, на жаль, немає.

Перш за все це законодавчий – надання преференцій об’єктам. Перепрошую, окремим суб’єктам виборчого процесу на рівні законів і вибіркове їх застосування. На жаль, пояснити не можу, зараз через часові рамки. Це силове використання правоохоронних органів міліції, прокуратури, податкової, СБУ з метою залякування чи переслідування кандидатів, що може призвести як до згортання кампанії, так і зняття з реєстрації суб’єкта, за так званим власним бажанням, про що вже говорив Юрій Богданович. Це бюджетні використання кошів державного бюджету на ведення незаконної агітації "за" чи "проти" кандидата, і вже на цьому етапі виборчої кампанії, яка по факту почалася, ми бачимо певні ознаки застосування цього виду адміністративного ресурсу. Це інституційне і кадрове використання людського ресурсу владної вертикалі для підтримки кампанії кандидатів. Це матеріально-технічне, тобто використання матеріально-технічних можливостей і засобів для, знову ж таки, ведення прихованої чи відкритої агітації за окремих кандидатів. Це регуляторний, через стик з боку дозвільних органів. Ми розуміємо, що у виборчій кампанії досить часто беруть участь представники середнього, малого, великого бізнесу, і вони зазнають тиску через цей вид ресурсу. Це медійний, тобто фактичне представлення тих чи інших кандидатів в більшій мірі в засобах масової інформації, ніж інших.

І окремо щодо спостерігачів, так як я належу до організації, яка безпосередньо буде займатися і сподіваюсь, що професійно, тобто це зовнішня оцінка, повинна скластися. Тому не можу дати оцінку, власне, нашій організації, тобто ми будемо займатися спостереженням.

І відповідно знову ж таки для мене питання гарантії роботи спостерігачів від громадських організацій, які, на щастя, прирівняні до суб’єктів виборчого процесу і, на нашу думку, отримали більше прав ніж мали до того, тобто гарантії прав діяльності може бути як така призупинена її дія через елементарну річ, яка вказана в законі, але досить чітко не уточнена. Це зокрема безпідставне втручання в роботу членів виборчих комісій як формулювання.

Для нашої організації є проблема, і останні обухівські вибори показали, що є питання трактування цього поняття, що значить безпідставне втручання в роботу виборчих комісій, на основі рішення якої спостерігач може бути видалений або максимально усунутий з тої частини приміщення, з якої можна вести належний контроль за підрахунком голосів зокрема. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо і ми вам, Ольго Павлівно. До слова запрошується Срджан Дарманович, член Венеціанської комісії.

ДАРМАНОВИЧ СРДЖАН. Дуже дякую. Не дуже легко розмовляти після Юрія Богдановича, після пані Айвазовської. Вони багато чого сказали з того, що і треба було сказати про  вільні і чесні вибори. І у них у обох є дуже багато досвіду щодо питання спостереження за виборами. Тим не менше, я спробую вказати на деякі дилеми, які поставатимуть перед вашою країною протягом наступних  виборів. Дилеми, що пов’язані з завжди відкритим питанням того,   яким чином вибори стають чесними та вільними.

Ми всі знаємо з теорії, що це означає вільні та чесні вибори. Як і сказала моя попередниця, вибори повинні бути  загальними, таємними, прямими, вони повинні бути організовані належним шляхом. Але є багато інших питань, які  виходять за рамки закону і за суто юридичні аспекти, які становлять суть терміну "вільні та чесні вибори".

Якими є основні дилеми, які стоятимуть перед вами в міру просування до цих виборів. Перш за все, я думаю, це вже втретє протягом останньої історії вашої країни ви намагаєтесь змінити виборчу систему. Можливо, навіть це відбувалося б  частіше, але я пам’ятаю принаймні тричі.

Зміна виборчої системи це ніколи не є легким рішенням, це дуже складна операція. Перш за все, не дуже легко зробити так, щоб все воно діяло нормальним чином, і ми завжди знаємо, що ніколи не змінюється виборча система просто заради реформ. Виборча система завжди відповідає, її зміни відповідають чиїмось політичним інтересам, і в цьому є певна легітимність. Але виборчі системи змінюються тільки тоді, коли один гравець або більше гравців на політичному горизонті вважають, що вони за іншою системою могли б домогтися кращих результатів.   

Крім того, вдруге вже, наскільки я пам’ятаю, ваша країна мінятиме виборчу систему в той час, який не так уже і далекий від виборів, що проводяться добре. Цього разу це майже відбувається за рік перед виборами. Але це все одно  не так уже й віддалено в часі від  проведення нових виборів.

Цього разу Україна вирішила  піти на змішану систему. Це означає, що половина  депутатів будуть обрані  пропорційним шляхом, за  партійними списками. В той час, як  іншу половину буде обрано в одномандатних округах за системою, що хто набрав найбільше, той  і перемагає.

У вашому випадку, як і в інших випадках, коли ви міняєте виборчу систему, питання завжди таке: кому краще за все буде відміна системи. Коли ви включаєте до системи  мажоритарної елементи, то великі партії завжди виграють від цього і це дуже просто, це не єдина система, якою можуть скористатися  добре великі партії. Але мажоритарна система –  це "вбивця"  малих  партій, і мова не йде вже про вільні, чесні вибори, а про їх наслідки.

Я був в Албанії членом  Венеціанської комісії,  і дві великих  партії просто між собою домовилися щодо того,  якою буде   найкраща для них система. Замість того,  щоб йти на мажоритарну систему, вони  пішли на пропорційну систему, але країна  була розділена на  велику кількість окремих осередків, і великим найвпливовішим партіям було дуже добре.  Отож  треба просто про це  пам'ятати.

Коли ви ввели в вашій системі мажоритарний елемент,  то завжди велике питання полягає в тому, яким чином ви будете розділяти округи між собою виборчі. Тому що те, як власне вони будуть  накреслені, це великою мірою може змінити результати наступних виборів. Наскільки я знаю, є варіанти щодо  13 чи 16, може  я  тут не все  точно знаю  в деталях, різницю між виборчими округами в мажоритарній системі. Але, готуючись до такого рішення, треба дуже обережно, щоб не дозволити "нарізання" округів неприроднім шляхом так, щоб від цього могли виграти  окремі політичні гравці. Ви знаєте, як       це робилося давно. Така система в останнє у вас була 10 років тому. Це означає, що  ці люди, які будуть керувати виборами, можуть бути не дуже готовими до нової системи. Може, вони і будуть, але це все-таки складна річ – повністю підготуватися до впровадження нової системи. Ваші виборчі комісії, ваші судді і вони всі повинні бути дуже добре підготовленими для того, щоб впоратися зі змішаною системою. Змішана система є дещо складнішою, аніж прості системи виборчі.

Також є і питання щодо того, як щодо пропорційної частини виборів? Наскільки я знаю, зараз у вас прохідний бар'єр 5 відсотків до парламенту, але напевно питання і до прохідного бар'єру може відкритим. І цей прохідний бар'єр також може бути одним з інструментів, який може прислужитися політичним гравцям чи одним шляхом, чи іншим.

Є приклади надзвичайно низьким або надзвичайно високих порогових бар'єрів, які не те що є правильними прикладами. В Європі у нас, в Молдові, наприклад, дуже високий рівень у 7 відсотків. В Молдові високий рівень і в Туреччині, але є і ніші варіанти з дуже низькими прохідними бар'єрами. В Польщі, наприклад, коли було 29 партій представлено в парламенті. Отож треба бути дуже обережними, приймаючи рішення щодо того, який має бути бар'єр – чи високим, чи низьким.

З моєї особистої точки зору, все те, що є нижчим за 3 відсотки – є доволі небезпечним підходом. Бо парламент буде фрагментованим, роздрібненим. Крім того, питання завжди на всіх виборах буде у світі, яким чином буде вимірюватися політичний рівень. І чи, наприклад, всі учасники є дійсно рівноправними в виборчій кампанії. В кожній країні в світі, в будь-якій країні в світі ті, що зараз знаходяться при владі мають певні переваги. Це просто ось таке і так виглядає. І Україна не буде тут відрізнятися,  не буде винятком з цього правила. І питання тоді: як мінімізувати переваги, що мають сили, які зараз знаходяться при владі?

В усіх наших посткомуністичних країнах є велике проблемне питання, яке не дуже легко врегулювати законом. Наскільки велику роль гроші відіграють під час виборів? Ну, гроші всюди відіграють велику роль, але це по різному врегульовано, скажімо в Сполучених Штатах чи у Великій Британії, чи в Швеції, аніж у наших країнах. У наших країнах ми маємо достатньо диспропорційне використання грошей у виборчих баталіях. І це однаково і в моїй країні, і в інших країнах колишньої Югославії, колишнього Радянського Союзу чи нових демократіях. З моєї особистої точки зору я можу засвідчити, що гроші у наших суспільствах завжди відіграють дуже велику роль у виборах. Я не думаю, що Україна тут буде винятком.

Потім, якою є ситуація зі ЗМІ? Як ЗМІ відповідатимуть на нову систему виборів чи також ці умови будуть однаковими для всіх учасників? І яку роль відіграватимуть гроші в цій сфері?

Крім того, є питання реєстрів виборців, те, про що казав пан Ключковський. Наскільки точними вони є? Наскільки виборці можуть бути певними у тому, що реєстри відображатимуть їхні інтереси, а не інтереси можливо якихось учасників процесу? І наскільки можуть бути впевнені учасники виборчого процесу у судовій системі у випадку оскаржень, наприклад, після виборів?

Всі ці питання є доволі складними і жорсткими. І не так легко відповісти на ці питання тільки через текст закону. Україна є давня цивілізована країна, ви маєте більш-менш нормальні закони. Навіть оцей новий виборчий закон було написано більш-менш належним чином. Більшість всіх тих речей, які опинилися в новому законі, відповідають рекомендаціям Венеціанської комісії, чи вашим традиціям, чи загальним традиціям демократії. Але от ці практичні питання, які я тут зараз називав, будуть вирішальними у тому, щоб дати відповідь на питання, чи будуть вибори у жовтні 2012 року вільними і чесними, і не тільки ці вибори, а й наступні.

Що добре у вашій ситуації, це те, що спостереження тут ніколи не було проблемою, принаймні останніми роками я двічі брав участь як спостерігач у виборах в Україні. Обидва рази на президентських виборах: у 2010 році, двох раундах, і там не було ніяких проблем, перед нами їх не ставилося як спостерігачами. І, наскільки я розумію, і внутрішні спостерігачі, перед ними також особливих проблем не виникало. І це добре. Отож це є одним з тих фактів, які можуть зробити ці вибори більш чесними і вільними.

Не хочу і не можу, оскільки в нас немає часу, аналізувати всі ці питання, що я їх згадав. Я лише тільки хотів поставити певні знаки питання і перед собою, і перед вами щодо певних ключових питань, щодо яких ваші вибори, після того, як вони закінчаться, будуть названі або вільними і чесними або проблемними. Я сподіваюся, незважаючи на всі ті новели, на всі ті зміни, на всі ті речі, які ще треба було б змінити, сподіваюся, що все ж таки у вас пройдуть вибори, після яких ви зможете сказати: "Ну, добре, це були вибори, проти яких ми не можемо занадто вже багато виступати". Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми щиро дякуємо Срджану Дармановичу і переходимо до обговорення. Першим до слова запрошується Сергій Подгорний, голова підкомітету з питань виборчого законодавства,  народний депутат України. Будь ласка.

ПОДГОРНИЙ С.П. Всім добрий день! Щиро вдячний за можливість висловити свою думку. По-перше, хочу зазначити зразу, що, на жаль, не Україна вирішувала, по якій системі обирати парламент. І, більш того, хочу сказати, що не парламент вирішував, по якій системі будуть вибори. Вирішила одна людина, прізвище якої Янукович, і  вимушений був парламент піти назустріч, тому що я був членом  цієї тимчасової робочої групи, коли вона розпочала свою роботу. Був жорсткий ультиматум з більшості, що питання системи, питання участі блоків і питання    прохідного бар'єру  обговоренню не підлягають – це питання  вирішене однозначно. І тому  ми вимушені були на компроміс і  вимушені були якимось чином все ж таки  покращити той  закон, який був, щоб вибори все ж таки  відбулися у 2012 році. Тому що була інша думка, і ви знаєте її у суспільстві вітали, як-то кажуть, що вибори  проводити одночасно з президентськими виборами у 2015 році. Такий механізм міг бути запущений через Конституційний Суд, який сьогодні  приймає, я вже вчора казав, всі рішення, які треба одній особі у країні,  а ніяк не суспільству і самій державі.  Це перше.

Друге. Я хочу не так  теорію тут викладати, скільки саме  подивитися  на нашу тему; "Застосування законодавства  про вибори під час виборів  2012 року". То єсть, мову хочу повести саме  за 2012 рік. І  тема  гарантії чесних виборів. Питання: "Хто може бути гарантом чесних виборів у державі?" Я так думаю, що гарантами чесних виборів у державі може бути два суб'єкти: перший  суб'єкт – це влада і другий суб'єкт – це громадянське суспільство. На жаль,  сьогодні ми бачимо, що влада тільки декларує, що вона хоче якихось   чесних виборів, про що Президент казав на минулому тижні.  Але всі дії, як сьогодні влада  діє, вони говорять про інше. Всі ми знаємо, що сьогод6ні жорстка умова поставлена  перед владою України, що вибори можливі тільки за участю лідерів опозиції – це,  перш за все, Юлії Тимошенко і Юрія Луценка. На жаль влада нічого сьогодні не робить, ні одного кроку вперед, більше того, кроки назад робляться, щоб  ця вимога була виконана. І тому говорити сьогодні про чесні вибори без участі  лідерів опозиції, мабуть, неможливе. Це перше питання.

Друге питання. Вже вчора ми казали про нарізку округів. Ми всі знаємо, що по всій країні, починаючи десь там з листопада місяця, з грудня, розвішені бігборди членів Партії регіонів, дуже багато по країні. І тому, проїхавши по країні, можна вже сказати, де будуть округи, по якому округу буде іти один депутат від Партії регіонів чи інший кандидат від Партії регіонів. На жаль, опозиція не може цього робити. По-перше, вона не знає, які округи будуть, це, дійсно, так. А, по-друге, є й такий механізм: сьогодні закидають, опозиція не може об'єднатись, опозиція не може там засвітити своїх кандидатів і таке інше. Я вам скажу, що коли людина погоджується бути кандидатом в тому чи іншому регіоні, я не кажу про округи, а, наприклад, в тій області чи в тій області, то якщо ця інформація виходить за межі політичної сили, то на цю людину починається тиск і з боку Адміністрації Президента місцевої, і з боку податкової, і з боку СБУ, і з боку всіх, всіх, всіх силових структур, які сьогодні є. Тому це є і тому говорити сьогодні про чесні вибори не можна.

І головний аргумент, чесні вибори можливі тоді, коли є довіра до влади. Тоді, дійсно, незалежно від того, який закон, гарний він чи поганий, чесні вибори можна провести. Сьогодні, на жаль, закон не поганий, хоча там є недоліки свої, от, але гарантій чесних виборів неможливо сьогодні мати нам.

І наступне хочу також сказати. Чи може сьогодні громадянське суспільство виступити гарантом чесних виборів? Зможе, якщо буде піднята оця планка до рівня 2004 року. От давайте подивимось, той же Верховний Суд, який тоді розглядав це питання, він зміг прийняти нормальне правове рішення, об’єктивне. Що ми сьогодні бачимо в нашій судовій системі? Ми не бачимо таких рішень, пусть на місцевому рівні по тим місцевим виборам, які проходять. У нас сьогодні навпаки рішення приймаються, всупереч законодавству. І це стосується не тільки лідерів опозиції, а всіх місцевих виборів от позачергових, які проходять,  коли просто-на-просто кандидата або не реєструють всупереч закону. В законі, наприклад, що помилка або неточність в декларації не є підставою нереєстрування, тим не менш не реєструють, і суд приймає рішення на користь комісії, яка не реєструє всупереч закону.

Тому ще раз хочу сказати, що, на жаль, гарантії чесних виборів сьогодні немає. Якщо тільки громадська думка підніметься, ще раз хочу сказати, до рівня 2004 року, тоді суспільство зможе заставити владу ці вибори провести чесно. Якщо ні – будемо мати те, що маємо і сьогодні, на жаль.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Сергію Петровичу. Я думаю, що ми сьогодні планку почали піднімати на засіданні і вчора, і сьогодні нашого круглого столу.

А я до слова запрошую Олександра Євгеновича Барабаша, віце-президента Асоціації народних депутатів України. Перепрошую, Олександра Леонідовича. І щоб гендерної рівності нам дотриматись, то прошу підготуватися Ірині Геращенко.

БАРАБАШ О.Л. Я поділяю думку про те, що існують гарантії чесних виборів двох видів: з одного боку, законодавчі, про які ми маємо вести мову; з іншого – політичні, політико-правові – це, безперечно, діяльність органів влади, найвищих посадових осіб, силових органів, судів.

Якщо казати про суди, то в мене, наприклад, немає сумнівів, що вони на нашому боці, так мовити, гарантії чесних виборів. І це не тому, що вони тут присутні в великій кількості, є найуважнішими слухачами, а це я роблю такий висновок на підставі аналізу судових рішень впродовж з 2002 року, які регулярно публікує Центральна виборча комісія. Якщо по окремих судових рішеннях можна, скажем, пред’являти претензії, то 99 відсотків – це рішення, які сприяли, скажем так, захисту інтересів громадян і учасників виборчих процесів.

Але я хотів би стосовно дій влади, особливо, скажем, ми всі, звичайно, під враженнями, однаково відносимося до тих способів, які представники влади вчора застосовували, і це обійшло всі екрани нашого телебачення, звичайно, є дуже багато претензій, але я би дуже хотів просити опозицію позбавитися "синдрому фрау Зауріх". Ви пам’ятаєте, у фільмі "Сімнадцять миттєвостей весни", там ця старенька грала в шахи із Штірліцем, і коли вона сідала, вона казала: "Сегодя я буду играть защиту "Каракан", только вы мне не мешайте". Взагалі це дуже, скажемо так,  романтично і наївно розраховувати, що влада буде діяти так, як треба опозиції приймати такі рішення. Це було завжди в усіх суспільствах, в усі часи. Треба не скаржитися на владу, яка вона є, а готуватися до перемоги, або, скажімо, до певного результату за будь-яких умов. Вигравати треба за будь-яких умов, за будь-яких правил, які є.

Стосовно законодавчого забезпечення гарантій чесних виборів. Весь мій  23-річний досвід участі у виборчих процесах у самих різних ролях дозволяє мені сьогодні зробити висновок, що сьогодні законодавство дає настільки багато можливостей захистити інтереси учасників виборчого процесу. Я, наприклад, у  1990-1994 році навіть і мріяти не міг про такі механізми, які сьогодні існують: це, перш за все, і право делегувати  своїх представників у виборчі комісії; це дуже ретельні процедури, про які говорив Юрій Богданович, підрахунку голосів, підготовки до голосування, встановлення результатів; це дуже важливий механізм видачі примірників і копій. Юрій Богданович, все-таки у законі є, кожному члену комісії видається примірник протоколу. Є стаття 93, здається, частина 4. Статтю… Ну, де протокол дільничної виборчої комісії.

Це і інші механізми, це механізми, так би мовити, репресивні, це  і можливість притягати до адміністративної відповідальності, порушувати питання про кримінальну відповідальність, це такі специфічні виборчі механізми, як визнання виборів недійсними і повторний підрахунок голосів.

Але знову ж таки проблема. Я казав вчора про передвиборну агітацію, проблема в правозастосуванні. Якщо сьогодні всі ці механізми дозволяють на 200 процентів гарантувати чесні вибори, якщо застосовувати, то їх використовують учасники виборчого процесу процентів на 10.

Ну, наприклад, дуже потужний механізм визнання виборів, голосування на окремі виборчій дільниці недійсним, але системного такого, скажемо , механізму, щоб всі знали, як діяти в цих ситуаціях, я, практично, всі ці вибори не бачу. Ну, наприклад… всі скажуть, ну, це можна там, ну, одну виборчу дільницю, якщо це не так важливо. Я нагадаю, що у 2002 році  180 виборчий округ,  визнання судом 5 виборчих дільниць недійсним голосування змінила переможця голосування. Вибори виграв спочатку пан Діяк з різницею 3 тисячі голосів, суд визнав недійсним голосування на п’яти виборчих дільницях цілком законно, і депутатом став, забув його прізвище, він був депутатом чотири роки. І нічого, навіть рішення Конституційного Суду не допомогло. Хтось скаже, що цей механізм, добре, в одномандатному окрузі він ефективний, в багатомандатному, ну, що таке, одна-дві дільниці.

Я вам нагадаю, приведу такий приклад, вибори 2007 року. Принципове питання: чи зайде в парламент Соціалістична партія чи ні. Це питання не Соціалістичної партії було, а яка буде більшість, яка буде взагалі уряд, правління, який буде курс держави. Так от, оголошують результати, скажемо екзіт-полу. Результат Соціалістичної партії – на межі 3 процентів. Проходить Соціалістична партія – у нас більшість у парламенті одна, не проходить – інша.

Що б я робив як політтехнолог справжній, правовий політтехнолог?   Якби я був на боці, скажімо, тоді демократичної опозиції, я би дав команду: шановні, застосовувати механізм повторного підрахунку голосів, визнання не дійсними в Маріуполі. Якщо б я був на боці влади, я сказав би, що застосовувати механізми правові, шукати підстави, але застосовувати механізми повторного підрахунку голосів і визнання недійсними, скажімо на Західній Україні для Соцпартії – нуль.

Що робили політичні сили? Вони, починаючи з 8 години в "Інтерконтиненталі", в інших відсвятковували початок нового політичного року. Тобто я кажу про те, що є дуже багато законних механізмів притягнення до відповідальності, включаючи адміністративну відповідальність. От Юрій Богданович вчора сказав, що це штраф на порушення, ну що там таке, штраф у кілька сотень рублів, це не є запобіжником.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.   51 гривня.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі…

БАРАБАШ О.Л. 51 гривня. Так от в Кодексі адміністративного правопорушення є порушення за невидачу протоколу. Голова комісії сплачує штраф  1 тисячу 700 гривень, якщо не видасть одну копію протоколу. У нас наші учні в елітній школі наводили приклад: в суботу перед виборами у березні 2006 року було опублікований цей закон, а спритні люди вони вже його прочитали і в неділю застосували. Написали протокол, суд виніс рішення, 1 тисячу 700…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Завершуємо…

БАРАБАШ О.Л.  Що?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Завершуємо, вже час. Заверште думку.

БАРАБАШ О.Л. Ви сказали, що перший він має преференції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший, вже ж ви не перший.

БАРАБАШ О.Л. Пан Подгорний прийшов після, як я подав записку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У пісні як співається? Хто не перший, той в нас другий.

БАРАБАШ О.Л. Добре, я завершу думку.

Тобто я вважаю, на сьогоднішній день проблема правозастосування. Питання не в подальшому, скажемо, удосконаленні закону. Є звичайно недоліки, про які казав Юрій Богданович і інші, але вони компенсуються дуже багато можливостями в інших механізмах, які все одно гарантують недопущення цих моментів. Тому я вважаю, що, наприклад, скажемо, той компроміс, на який пішла опозиція заради деяких питань, він був не вартий того, закон і так містив недостатньо механізмів. Більше того, я мушу це сказати, що один з цих механізмів, за яким я почув, що і сьогодні вважають, що він був правильно введений, це голосування на дому. Я вважаю, що це була взагалі зроблена зрада виборців, які живуть в сільській місцевості, оскільки голосування на дому проблема. Це не проблема Донецької або Луганської області. У нас голосують на дому приблизно один процент виборців, мільйон чоловік. І переважно це сільська місцевість, більше 10 відсотків голосують в Сумській області, в деяких районах. І якщо їм важко дістати справку, тобто, піти до дільниці, то їм так само важко дістати справку, тому що у нас, в сільській місцевості, виборчі дільниці, у нас 28 тисяч сіл, а виборчих дільниць там 10 тисяч.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я дякую вам. Це вже не завершення думки, це вже ціла нова теза. Але усіх дуже зацікавило, що суди на нашому боці. Тому, коли буде перерва на чай, ви їм більш детально поясните на чиєму це боці.

До слова запрошується народний депутат Ірина Геращенко. Прошу підготуватися Володимиру Ковтунцю.

ГЕРАЩЕНКО І. Дякую. Шановні колеги, я не є спеціалістом з виборчого права, але мій шановний і любимий колега Юрій Богданович Ключковський запросив мене виступити на цій конференції після тієї ганьби, яка трапилася на виборчій дільниці в Обухові в неділю, там де проходили вибори міського голови. І я хочу сказати, що я маю це зробити, тому що, мені здається, що от саме на роботі цієї маленької дільниці, в цьому маленькому місті і  відпрацьовуються ті технології, які потім попри ідеальне законодавство можуть працювати на будь-яких виборах.

Отже, я як народний депутат України отримала дзвінки від виборців міста там і  спостерігачів відносно того, що там є певні проблеми на дільницях, що є проблеми  на одній з дільниць, звідки комісія проголосувала і вивели міжнародного спостерігача. Що також там є якісь колізії відносно можливості задіяння такої нової технології, коли до однієї люди підходять дуже швидко там виборці начебто, вони дуже швидко  відкривають паспорт, що неможливо навіть спостерігачам побачити, чи відповідає штамп реєстрації листам, по яким перевіряють виборців. І, власне, ми  з кількома народними депутатами поїхали на ці відділки. І десь о дев’ятій вечора. І, дійсно, насправді, які виникли проблеми те, що я бачила на дільницях. Так, спостерігачі не мають можливості бачити от саме цей момент, коли паспорт відкривається і швидко закривається, це неможливо насправді перевірити, чи відповідає там штамп реєстрації листу, по якому звіряють виборців, власне. І, можливо, тут і працюється технологія, яка на старті ще відпрацьована, щодо якоїсь певної людини визначеної, в якої є там  познавательные знаки в одязі, тому що від  громадських організацій поступила інформація, що в кожній комісії обов’язково є пані в блакитному светрі. От до цієї пані в блакитному светрі треба підходити, тим людям дуже швидко відзначає.

Також там був мій колега Остап Семерак, він був на іншій дільниці от, і потім виникла інша колізія. От, перше, що я хочу сказати. Очевидно, що влада зробила висновки, з 2004 року вона не буде  працювати оцими каруселями, немає відкріпних талонів там на місцевих виборах, не буде громити, можливо, ці скриньки. Але технології працюють на старті. На старті насправді працюють з виборцями, їм вручають ці гроші, за які вони потім мають там  відзвітувати,  підійти до конкретної людини на дільниці, працює ще кілька блоків відносного того, як зафіксувати, що ця людина прийшла і проголосувала так, як це потрібно, і, власне, тому ці технології стають небезпечними.

Другий дуже важливий момент, те, що я відчула на тій дільниці, де я була. Наша комісія, як правило, створюється з освітян. Це найбільш  така проблемна насправді соціальна група в Україні, найбільш  залежна від влади, яку найбільше можна  корумпувати і залякати. І от коли я приїхала на цю дільницю,  насправді  керував цією комісією, не ця пані, вчителька французької мови з цієї школи, а такий дебелий  чолов'яга з Партії регіонів, я так думаю, що він з Партії регіонів, бо він  навіть відмовився представлятися.  От тільки  я зайшла на  дільницю,  я представилася, зареєструвалася, сказала, що я  є народний депутат, і отак відразу мене почав знімати в обличчя якийсь хлопець. Ну, ви  знаєте,   як би ми звикли… Вибач, будь ласка, Андрій, це я користуючись нашим знайомством, на тобі просто показала. Я, звичайно, була  збентежена, але ми всі звикли до різних як би провокацій, і я намагалася  на те все не звертати уваги і просто сказала: "Ви представтесь", будь ласка, тому що я до вас представилася. Ця людина сказала: "Ви знаєте,  я, згідно Закону про  захист персональних даних, не маю права представлятися, мене охороняє закон".

Ви знаєте, взагалі  в мене все є це відео, я просто  хочу з цього всього зробити такий міні-фільм, роздати його  по посольствам, щоб… Я кажу: "Ви розумієте, я народний депутат, я публічна людина, я представилась, ви мене знімаєте от так от. Я  ж з вами не в кав'ярні знайомлюся, а ви тут  так само  не чоловік в ресторані, ви є  якоюсь людиною". "Я довірена особа  кандидата від  влади", він був Левченка, сказав  цей чоловік і кудись побіг.

Далі, саме  цей чоловік, довірена особа, керував на дільниці, він заходив безкінечно в кабінет  до цієї  керівника комісії. Далі саме він потім,  поставив на голосування  питання: "А давайте", каже, "поставимо на голосування питання, щоб видворити народних депутатів із приміщення, при підрахунку голосів".     Ви розумієте, насправді я хочу сказати, що ми можемо приймати будь-яке  законодавство, воно  розбирається на практиці. Далі, мені здається, що сьогодні у нас існує колізія, що у нас  журналісти можуть бути присутніми при підрахунку голосів. А до депутатів потім, ну от вони починають говорити про оцю  колізію,  що Закон  про статус  народного депутата дозволяє, а Закон про вибори міських, селищних,  там сільських рад  і голів, там є точний перелік насправді, осіб, хто може тут бути.

І от,  на цій дільниці, куди не були на старті  допущені  жоден зі спостерігачів від опозиційних партій,  були наче б то  журналісти. Я так само журналіст за   освітою, яка все життя займається медіа, я знаю перелік всіх медіа в Україні. Значить,газета "Офіс у селі",  газета "АБВГДйка" і ці журналісти, в лапках,  показують на принтері  віддруковані начебто беджі "Преса", видно, що ці люди пишуть з помилками. І вони  залишаються контролювати вибори. Я вважаю, що ми маємо абсолютно таку лазєйку тут так само присутності на виборчих дільницях у якості журналістів при спостереженні, знаєте, напівкримінальних елементів дуже часто насправді. Це люди не є ніякими журналістами. І до одного  я звернулася, кажу: "Можна мені побачити ваше посвідчення, бо мені цікаво так само, що є така газета якась там, ваше посвідчення на кольоровому принтері віддруковане". Мені здається, що ми так само маємо цю норму якось врахувати, що в нас має бути спільна абсолютно якась бейдж преса і таке інше, але це важливі речі.

Так само нам потрібно врегулювати присутність депутатів там. Тому що це є не наше право, а наш обов'язок. Я вже закінчую. Насправді бути там, де може бути порушення закону.

 Ну, останнє, що трапилося на цій дільниці, чесно кажучи, я тільки вчора до вечора заспокоїлась, куди туди просто вірвався народний депутат від Партії регіонів Мельник. І він мене абсолютно так просто підняв, схопив за барки і намагався винести з цієї дільниці. Ну, я тут ставлю якби крапку. Але мені здається, знаєте, все це відбувалося на очах у міжнародних спостерігачів. І там були представники американського посольства. Вони так само сказали, що аби вони не побачили от воочию, що просто людина от одна стоїть спокійна, врівноважена. Каже, ну, давайте будемо там просто присутні тут  як би при підрахунку голосів і на неї нападає чолов'яга, демонструючи свою силу, це, очевидно, мені здається, який до того керував комісією, що давайте голосувати за видворення депутатів – це той елемент от, який і буде працювати на виборах 2004 року.

Останнє, що хочу сказати. Я вважаю насправді, що надзвичайно важливо, щоби на всіх дільницях у нас на виборах 2012 року були міжнародні спостерігачі. Тому що тільки вони можуть фіксувати насправді ці всі порушення. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Все, що не ввійшло у ваш виступ, можна на брифінгу буде у Верховній Раді саме провести. Тому ми дякуємо вам.

До слова запрошується Володимир Ковтунець, Володимир Віталійович Ковтунець, народний депутат минулих скликань, експерт з виборчого права, доцент Академії державного управління. Я правильно.

КОВТУНЕЦЬ В.В. Майже правильно, Національної академії управління.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Національної академії.

КОВТУНЕЦЬ В.В. Шановне товариство, я хотів би привернути увагу до проблеми, про яку почав говорити Олександр Леонідович Барабаш -  проблема правової відповідальності. Норми правової відповідальності  мають різне призначення. Вони не стільки призначені для того, щоб людину покарати за порушення, оскільки повинні забезпечити профілактику правопорушень, і треба визнати, що в таких загальнонаціональних виборчих кампаніях, як вибори народних депутатів, ці норми можуть  працювати, тому що більшість  людей – 99 відсотків – не хотіли б мати  конфлікту, навіть мінімального конфлікту із законом. І ці норми працюють для профілактики.

У нас, на превеликий жаль,  уже  тривалий час є величезні розриви в мірі стягнення за порушення. З одного боку, мізерні штрафи адміністративні, до яких навіть… до адмінвідповідальності досить важко притягнути в деяких випадках, якщо право складення протоколу надається тільки працівникам міліції. І до кримінальної відповідальності. Насправді, спектр не заповнений, і це погано.

Вчора обговорювали  проблему  передвиборчої агітації, але при досить доброму регулюванні і тих розумних обмеженнях, які накладені, відповідальність правова може наступити тільки стосовно засобів масової інформації у вигляді призупинення дії ліцензії чи призупинення виходу друкованого засобу масової інформації, і всі інші до відповідальності не можуть бути  притягнуті. В нашому суспільстві публічне  оголошення-попередження кандидату в депутати не грає жодної ролі: ні моральної, ні політичної, ні іншої. Ось.

Разом з тим, я хотів би привернути увагу, що формулювання кодексу України про адміністративні правопорушення, як і Кримінального кодексу, в цій частині є досить нечіткими, які дозволяють двоякі тлумачення. Ну наприклад, ми маємо терміни "виборчий протокол" – термін, якого немає у виборчому законодавстві. Ми маємо термін "виборча кампанія", якого немає у виборчому законодавстві. Ми маємо термін "надання матеріальної і фінансової  підтримки  у виборчій кампанії" – термін, якого немає в законодавстві. І я боюся, що ці  норми можуть застосовуватися доволі вибірково, хоча таки відповідальність за незаконне фінансування передвиборної агітації вона могла б працювати доволі ефективно. По суті ті норми, які зараз записані в кодексах, про які я говорив, вони передбачають, що адміністративна відповідальність  наступає за незаконне фінансування  передвиборної агітації десь в  розміні до 400 тисяч гривень, а вище, то вже кримінальна відповідальність.

Але от такі нечіткості створюють певні проблеми, і я повторюю, справді можуть використовуватися двояко залежно від ситуації.  Ну і варто ще нагадати, що коли змінювалось виборче законодавство перед виборами Президента у 2010 році, ці норми  були серйозно зіпсовані, погіршені,  наприклад, і норми Кримінального кодексу, відповідальність кримінальна може наступати  тепер тільки за кратне голосування на одній дільниці, а не двох. І норми Кримінально-процесуального кодексу, які обмежують можливості правоохоронців у питаннях порушення кримінальної справи. До порушення кримінальної справи не можна вилучити  виборці документи комісії. А без вилучень таких документів  навряд чи можна приймати обгрунтоване рішення про порушення кримінальної справи. Таким чином вся ця система правової відповідальності  знову у нас не діє. І в цій ситуації справді у виборчому процесі залишається апелювати хіба що до громадської думки, до міжнародної думки, а розраховувати на правовий захист буде доволі важко. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо і ми вам. До слова запрошується народний депутат України Остап Семерак. Прошу підготуватися професора Олександра Сушинського.

СЕМЕРАК О.М. Дякую.  Добрий день, шановні колеги.   З огляду на те, що я теж хотів торкнутися теми  сьогоднішнього круглого столу через призму обухівських  виборів вчорашніх. І, оскільки Ірина про це говорила, враховуючи, що часу немає, я  дозволю собі п'ять тезових пунктів і, можливо, ще зекономлю в цьому час.

Перша проблема, яка всплила, – це  формування  дільничних виборчих комісій. Комісія, на якій я був присутній, складалася з вчителів однієї і тієї самої школи, де відбувалося голосування. Тобто це люди, які між собою пов'язані, залежні, очевидно, від директора  і від адміністрації, і, дивним чином, це були люди, подані від різних кандидатів, в тому числі від тих кандидатів, які зняли себе з виборчих перегонів. Очевидно, це є проблемою, оскільки ця виборча комісія голосувала абсолютно заангажовано, скажімо, по мені, вона приймала 2 рази протягом півгодини протилежні рішення. Перший раз ця комісія прийняла одноголосне рішення про виставлення мене за двері. А через півгодини вони прийняли теж одноголосне рішення дозволити мені бути присутнім на підрахунку цих голосів. Очевидно, є проблема з формуванням.

Друге – це комісія, яка унеможливлює роботу спостерігачів. Повинен підкреслити, що різні були спостерігачі, дуже підготовлені, очевидно, це робота і кандидатів, і, можливо, громадських організацій. Але комісія сформувала для них, користуючись законом, такі правила роботи, які унеможливлювали їм якісно спостерігати за роботою комісії. Очевидно, ці проблеми теж треба вирішувати.

Те, що Юрій Богданович згадував, як синя хустинка, в мене на комісії це була синя суконка. Саме тому я і приїхав на комісію, на роботу цієї дільничної комісії подивитися, оскільки, ну, відео і фото я бачив, як це працювало. Насправді, молоді хлопці підходили до цієї виключно однієї людини, отримували бюлетені і, очевидно, голосували певним чином заангажовано.

Що, які ще є проблеми? Про рішення судів ми сьогодні згадували, пан Олександр згадував. На жаль, рішення судів на цих виборах обухівських були використані теж, як один з елементів недопущення членів дільничних виборчих комісій від опозиційних кандидатів, оскільки вони були спочатку незареєстровані, потім з допомогою рішення судів ці люди не мали можливості представити своїх членів дільничних комісій. Очевидно, на це теж треба звернути увагу і, в першу чергу, на практику вирішення.

І останнє, на що я хотів би, дозвольте, звернуть вашу увагу, це знову ж таки, хто має бути присутнім, має право бути присутнім під час роботи виборчої комісії. Очевидно, що в законі не передбачено, що  народний депутат має право бути присутнім, але у тому числі в цьому законі не передбачено присутність пожежників і міліціонерів на роботі комісії, і вони там присутні  у великій кількості  і намагаються впливати, регулювати… на процес. Тому, на жаль, якщо ми говоримо про обухівські вибори, вони, звичайно, були від регульовані (назвем це таким чином) з самого початку і, скажімо, таких технологій, як вкидання пачки бюлетенів, проголосованих, в скриньку не було, але вже й потреби не було, тому що вся фальсифікація, яка відбулася, вона відбулася під час  підготовки до дня голосування, формування комісій, роботи судів, роботи адміністративного механізму і далі "ловити за хвости"… ну це вже немає ніякого сенсу. Дякую. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо і вам. Є така характерна особливість,  що у  нас в Україні напевно ми відмінні від іншого світу тим, що необхідно виписувати закон, який би був інструкцією, в якій намагатися передбачити  най… такі дрібніші деталі, але з кожним днем життя їх… нові і нові ці методи, які використовуються на виборах, тому ми в цьому суттєво відстаємо, хоча ще й ще раз кажу, наш закон надзвичайно об`ємний і частіше скидається на інструкцію.

Але до слова запрошується Олександр  Сушинський.     Підготуватися Віктору Колесніку.

СУШИНСЬКИЙ О.І. Дякую за надану можливість виступити. 

Шановні колеги! Слухаючи виступаючих, я розумію, що від швидкості наших виступів залежить, як ми швидко підемо на каву. І через те…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ні. Ми затримаємося.  3-5 хвилин, так як і…

СУШИНСЬКИЙ О.І. Тоді вибачайте. Я в контексті  проблематики, яку ми порушували.

На мій погляд, вносити закон, питання до принципу доброчесності немає сенсу, тому що це оціночне поняття, і ми виходимо з того, що  усі ми дієздатні і на рівні загальних понять розуміємо. І тут є свобода і для наших справедливих неупереджених судів, як вирішували ці питання, виходячи знову    ж таки з принципів справедливості, доброчесності і таке інше у таких же справах. Однак те, що стосується доброчесності, чи принципу доброчесності у виборчому процесі, ну, тут вже колега говорив, що спотвореним є не сам процес, він достатньо досконалий, сам процес виборчий, тобто процедур. Він, можливо, є найкращий зараз, ніж в багатьох інших навіть державах. Однак, дійсно, спотвореними є всі процедури до того, коли волевиявлення громадянина спотворюється шляхом недостовірної інформації і діяльності усієї системи органів влади.

З тої точки зору, якщо дивитися на закон діючий, про який ми зараз говоримо, і, на мій погляд, доброчесність має забезпечуватися не тільки тим законом - це є системна справа усього законодавства, зокрема законодавства, яке стосується всієї системи органів публічної влади. В такому контексті, наприклад, з певних засад, ну, принципу доброчесності можна говорити і ті норми, які є в цьому законі. Це стаття 3, де говориться про заборону втручання органів державної влади (це пункт другий частини п’ятої, чи пункт третій частини п’ятої так само: "рівне та неупереджене ставлення органів державної влади", - і так дальше), стаття 11 так само (це частина друга пункт б), про те, що виборчий процес здійснюється на засадах неупередженості органів державної влади. Однак виписка тут про неупередженість, заборона втручання і таке інше, ну, шановні колеги, коли ми маємо Президента однієї політичної сили, парламентську більшість тієї ж самої політичної сили, уряд тієї самої політичної сили, керівництво всієї системи органів виконавчої влади тієї самої політичної сили, вони можуть бути і виконувати принцип неупередженості, однак я думаю, що в цій аудиторії і за межами цієї аудиторії кожен згодиться з тим, що вони будуть дуже і дуже прихильними до певних політичних сил чи до певних, ясно, кандидатів на тих чи інших округах, і тим самим не порушувати норми саме закону, який ми обговорюємо.

Однак Закон про державну службу, він же забороняє державним службовцям бути як прихильними, так і упередженими  щодо тих чи інших процесів, посад і так дальше, і тому подібне. В такому сенсі тоді, якщо ми дивимось на цей закон, він певним чином є некоректним в частині ……….. того, що має робити, те, про що тут ідеться в цьому законі, тобто таким чином він не скорегований статуарними законами в тій частині видається. І, на наш погляд ясно, якщо вести мову про, дійсно, з тієї точки зору, що система органів, насамперед виконавчої влади, мала б здійснююче… ну, забезпечуючу функцію, забезпечити в дійсності доброчесність у виборчому процесі і… саме у виборчому процесі і на всіх етапах діяльності органів виконавчої влади. То тут ми можемо ясно навести багато прикладів, коли діяльність органів виконавчої влади, коли, наприклад, кандидат від, ну, на посаді першого віце-прем'єра є кандидатом в міські голови і з державного резерву скеровуються ресурси на виборчі діль… ну, на територію цього міста, це ні що інше, як що? Як прихильність до того кандидата і так дальше, і тому подібне, тобто зловживання правом. Отже ж,  на наш погляд, ну, що б не затримувати вашу увагу, як пропозиція, на мій погляд, ясно, що систему требує розглядувати все законодавство щодо дійсності забезпечення принципу доброчесності. З іншого боку, зрештою треба вирішити в державі що? Аполітизацію державної служби. Хоча ми знаємо, що в законодавстві передбачено, але це питання треба вирішити. Поки ми його не вирішимо, то ми постійно це питання будемо розглядати у такому сенсі. Не означає, що це вирішить геть усі питання. А однак це питання треба вирішувати.

Ну, і наступна  пропозиція такого  же характеру, яка могла б піти в інші, в послідуючі закони, те, що пов'язано, зокрема правоохоронними органами. Хто зараз в цій аудиторії скаже, якщо, наприклад, начальник обласного управління міліції зараз себе десь виставить кандидатом в якомусь окрузі, чи не буде працювати весь особовий склад цього управління? Латентно, приховано – ясно, не безпосередньо буде працювати на те, щоби забезпечити, забезпечити у той чи інший спосіб виграш цього претендента на відповідному окрузі.

У зв'язку з  цим також наша пропозиція такого характеру: перебування на відповідних посадах в органах, зокрема, в правоохоронних органах, на посадах державної служби, має за собою тягнути… По-перше, факт реєстрації в кандидати тягне звільнення чи в інший спосіб усунення з посади.

Друге питання. Це в залежності від рівня посади, має тягнути з собою і іншу норму, наприклад, з посади голови обласної адміністрації факт: якщо він претендуватиме стати публічним політиком у спосіб інший, якщо ми відносимо це до посад державної служби, а не до політичних посад. Тоді це також мало  би за принципом розумних строків, не скоріше, як через два роки, через три роки така особа може скористатися своїм пасивним виборчим правом. Ну, і так дальше, я не хочу більше затримувати вашу увагу. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо професора Сушинського. І ми все це слухаючи, і всі учасники нашої розмови про доброчесність виборів все більше і більше, напевно, переконуємося, що все це залежить від рівня загальнолюдської саме культури і політичної культури всіх учасників виборчого процесу, і в першу чергу, це всього нашого суспільства. Поки ми ці питання не вирішимо, то, на превеликий жаль, будемо топтатися на місці.

Я з радістю запрошую до слова ще одного представника науки Віктора Павловича Колісника, професора Юридичної академії ім. Ярослава Мудрого.

КОЛІСНИК В.П. Дякую. Шановні колеги…

ГОЛОВУЮЧИЙ. І я перепрошую, по хвилині прошу до слова Юрія Бодановича Ключковського і Олександра Барабаша.

КОЛІСНИК В.П. Шановні колеги, насправді, проблема чесних виборів є дуже складною, і від того, яким чином будуть проведені ці вибори, залежить не стільки від закону, хоча і від закону у тому числі, а й передусім, від того, як він буде застосовуватися, наскільки про те, що говорив і попередній виступаючий. Тобто, я переконаний, що окрім цього експертного середовища існує і інше  експерти, які навпаки вишукують прогалини для того, щоб ними скористатися. На жаль, в суспільстві це є. Так от, безперечно, потрібно працювати нам і на майбутнє, і на сьогодні, на сьогоднішні вибори, з’ясовувати ці прогалини і, можливо, будуть внесені зміни. І правила культури змінити дуже легко, дуже швидко нам не вдасться, безперечно, але намагатися використати ті можливості, які вже є, а їх досить багато, і для цього потрібно популяризувати Закон про вибори, як це вже було на попередніх виборчих кампаніях, пам’ятаєте. І, дійсно, багато про можливості, передбачені цим законом, не всі здогадуються, знають або з’ясовують їх на багато пізніше. Тобто це корисно так спілкуватися, проводити конференції, дискусії, круглі столи, безперечно.

Я хотів би коротенько звернути вашу увагу на те, що забезпечення чесних виборів залежить значною мірою від списків виборців і можливостей контролювати їх укладання, про що вже згадували і Юрій Богданович, і інші виступаючі.

Стаття 40 закону передбачає, що дільнична виборча комісія має вияснити, надати для виборця можливість для загального ознайомлення у приміщенні дільничної виборчої комісії. І виборець має право ознайомитися із попереднім списком виборців у приміщенні дільничної виборчої комісії, перевірити правильність внесених до нього відомостей. І далі говориться про те, що він може звернутися із заявою про уточнення. І вказано так: про включення або виключення із списку себе або інших осіб. І тут виникає питання стосовно захисту персональних даних, правда, в іншому контексті, ніж про це говорила пані Ірина Геращенко.

Мається на увазі, що є законодавство, яке вимагає і Закон про захист персональних даних, яке вимагає, що ознайомлення, зокрема в цьому законі вказується, що ознайомлення з даними володілець бази персональних даних має надавати таким чином, щоби інші не ознайомилися з даними про інших, особа про інших, і що доступ до персональних даних третіх осіб визначається умовами згоди суб’єкта персональних даних, тобто виникає певна колізія. Уявіть собі ситуацію. Раніше ми пам’ятаємо, ще за радянських часів і пізніше в приміщенні або в коридорі, там, де перебувала дільнична виборча комісія, вивішувалися списки, і кожен приходив і просто  дивився. Але зараз це з огляду на законодавство про захист персональних даних неможливо, тому що от громадянин, виборець не бажає знати, що його третя дружина на 20 років, не бажає, щоб дізналися про це сусіди, про те, що його третя дружина на 20 років старша за нього. Тобто він має право зберігати це в таємниці, комусь це байдуже, а комусь це підстава для пліток, тобто тут є певна колізія.

Я хотів би звернути увагу на частину 9, пункт 7 статті 78, де йдеться про офіційних спостерігачів і їх права. В пункті 7 зазначається, вживати, має право вживати необхідних заходів в межах законодавства щодо припинення протиправних дій під час голосування та підрахунку голосів виборців на виборчій дільниці. Які саме заходи необхідні? Тобто зрозуміло, що офіційними спостерігачами будуть різні люди, їм дуже важко зрозуміти, про які, власне, кажучи заходи йдеться, кого запросити міліціонера? Пам’ятаєте, та ситуація, коли вкинули хімічну речовину і загорілися бюлетені, що тут робити? Хапатися за вогнегасник чи кликати міліціонера, чи пожежника, що робити?

Ще одна проблема така, ви пам’ятаєте, я хотів би, щоб ми розглядали її і в контексті цих виборів і вдосконалення виборчого законодавства на майбутнє, відповідно до законодавства голосування відбувається з 8 до 20 години. Юрій Богданович, чітко вказав, що є такі можливості, навів приклади, використовуючи які можна убезпечити, значною мірою, мінімізувати порушення під час, тут процедура виписана дуже технологічно, досить послідовно і дотримуватися її можна змусити за певної політичної активності, зрозуміло.

Але зверніть увагу, з 8 до 20 години, 12 годин, попереднє засідання починається за 45 хвилин, о 7.15 має бути. Для того, щоб прибути до виборчої дільниці комусь треба добратися о 6 годині треба виїхати з дому. А щоб виїхати  о 6 годині, з 5 години треба вже прокинутися, а комусь ще раніше о пів на п’яту. Тобто 15 годин як мінімум до моменту закінчення голосування члени дільничних  виборчих комісій вже в активному стані на ногах проводять при чому при такому складному психологічному, фізичному  напруженні. Я був в такій ситуації, і зараз добре в законі написано, що одна і та ж особа може бути лише членом однієї виборчої комісії. Мені так сталося, що був одночасно членом окружної виборчої комісії і дільничної виборчої комісії. І спостерігався неодноразово, і виходила така ситуація, що люди втомилися, вони 15 годин на ногах. А потім починається підрахунок голосів, 20 годин, 24 години, ви знаєте, що починається безперервне засідання щодо підрахунку голосів. І тут можливі помилки, люди втомилися, вже набуває такий період, знаєте, коли вже нічого не хочеться, просто, как говорят дальнобойщики, ссужается горизонт. Все, людина мріє лише про те, щоб закрити очі, розумієте, фізіологічно це дуже складно. Що робити? В мене є пропозиція з цього приводу.

Так от дуже важко, виходить, експеримент, до речі, проводили у 2006 році в Сімферополі з цього приводу, учбовий такий. 36 годин в середньому вийшло для того, щоб підрахувати підрахунок голосів. Тут можливо, по-перше, помилки, по-друге, це створюється штучно можливість, коли можна перекласти, знаєте як це було, з однієї стопки в іншу перекласти бюлетені і таке інше. Тобто, ми знаємо ці технології застосовуються. Який рецепт? Треба подумати на майбутнє. У Арлєнктоні, в Штаті Вєрджині, я звернув увагу як голосують там, там відмовилися, в решті решт, в багатьох штатах по-іншому голосують.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви вже виступаєте 7 хвилин і ще ми до Арлєнктона не дійшли.

КОЛІСНИК В.П. Перепрошую.Шановні колеги, останнє речення. Вони голосують за допомогою технічних засобів, це такий собі маленький комп’ютер, одразу результати голосування йдуть дільничній комісії, окружній комісії і комісія така спеціальна для контролю. Тобто, три напрямки, куди йде інформація, і коли закінчується голосування, результат вже готовий і він не може не збігатися. Тобто, нам подумати треба про це. Напевно ті кошти, які ми витрачаємо на захист і на друкування, транспортування і все-все, вони будуть виправдані, якщо будемо голосувати за допомогою…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо вам. До слова запрошується Юрій Богданович Ключковський, одна хвилина, і Олександр Леонідович…

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Добре, я буду старатися в одну хвилину вкластися. Про відомості списків виборців. Ви знаєте, ми трошки дивно розуміємо конфіденційність інформації? Персональні дані, так може ми і обличчя не будемо показувати, як ті жінки в мусульманських країнах.

Я хочу нагадати, що  доступ до персональних даних дозволяється для захисту прав інших осіб, під час виборів  ми маємо саме  цю ситуацію - по-перше.

По-друге, коли ми в Бельгії сказали, що  у нас місце проживання особи є конфіденційна інформація вони розреготалися. Кажуть, а у вас, що телефонних книг не існує? А ви що на свою адресу не отримуєте квитанції за комунальні послуги? Це ж загальновідома інформація. Як  вона може бути конфіденційною. Тому в  списках виборців конфіденційної, персональної інформації немає. Цю тему треба раз і назавжди закрити і  не спекулювати на ній.

Щодо права вживати будь-які заходи? Так. Так само, як  для самооборони, я маю право вживати, будь-які заходи. А потім будуть оцінювати чи я перевищив межі необхідної оборони чи ні? Тому якщо ви бачите, що хтось щось сипле чи вкидає в скриньку, хапайте за руку не викликайте міліцію, бо міліція  прийде через півгодини, а вже буде пізно.

І останнє. Щодо механізмів голосування і  підрахунків голосів. Так, в Сполучених Штатах давно розвинуті системи різних механічних голосувань, в тому числі з  перфораторами і всякими іншими. Я не хочу нагадувати про ті історії, які були на Флориді, коли перфоратор не чітко пробив дірочки, і кілька місяців виясняли хто ж у них Президент?

Я тільки хочу застерегти від одної утопії,  не старайтесь пропагувати систему оперативного підрахунку  голосів в процесі голосування. Не даремно в усьому світі будь-які розголошення результатів голосування, коли голосування ще не  завершено – розглядається, як  спосіб сприяння фальсифікації виборів, як треба поправити голосування для того, щоб  вийти на потрібний результат. Жодних відомостей при жодній системі щодо того, як проголосували виборці, якщо голосування не закінчилось, не можна опубліковувати, навіть у вузькому колі.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Юрій Богданович.

До слова запрошується, Олександр Барабаш…

БАРАБАШ О.Л. Коротке реагування на виступи стосовно виборів в Обухові. Я думаю, що ці  два виступи, шановних народних депутатів, вони  підтверджують тези основні моєї доповіді. Тому що те, що сталося  в Обухові, робилося по Закону про місцеві вибори, який  небо і земля від  Закону про вибори парламентські. І якраз в парламентському законі  є дуже багато запобіжників, які унеможливлюють ці речі, і стосовно присутності, і стосовно неможливості видалення спостерігача  і таке інше.

І другий  момент. Ми, безперечно, обурені вчинком  пана Мельника, але  при цьому, скажемо от моє враження, і навіть після цих  розповідей, діяли і пані Ярина, і пан Остап  емоційно, щиро, інтуїтивно. Але  абсолютно без будь якого скажемо чіткого алгоритму, без  знання "а що ж робити далі?".  І от я,  наприклад, не розумію. Ну видалили вас незаконно з дільниці, чого півгодини треба було чекати? Ви мусили  бути вже в суді і оскаржувати незаконну постанову. До речі, по Закону про вибори парламентські  це був би достатні привід для визнання  недійсним голосування, в незалежності від його результатів. А тому, мені здається, що ви більше  надіялися на свій статус народного депутата, чим на чітке застосування виборчого закону. 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я дякую, Олександра Леонідовича.

До слова запрошується Володимир Віталійович Ковтунець.

КОВТУНЕЦЬ В.В. Дякую. Юрій Богданович все сказав, а я     хочу наголосити, що на підставі частини другої статті 32  Конституції,  відомості   списку виборців  не підпадають під Закон про захист персональних даних.  Ця інформація поширюється відповідно до Закону  і в інтересах захисту прав людини. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Півхвилини просить Сергій Подгорний, народний депутат України. 

ПОДГОРНИЙ  С.П. Ну, я хочу опонувати пану Барабашу, він спочатку сказав, що можна було не приймати цей закон компромісом, а залишити той, який подавався. А в другому    своєму виступі ви підтвердили, що вибори в Обухові по Закону про місцеві вибори, який дуже чітко відрізняється від Закону про  вибори народних депутатів. Так от, якби ми не прийняли цей закон, то на виборах народних депутатів діяв би Закон про місцеві  вибори, тому що він стовідсотково, це була калька    Закону про  місцеві вибори, стовідсотково.  Це і відсутність протоколів для  членів дільничних комісій, це і відсутність захисту  бюлетенів, це і відсутність  кворуму при прийнятті рішень дільничних комісій, і окружних комісій, і дуже багато  там речей, які були запропоновані на початку  паном Єфремовим. І тому, я вважаю, що все ж таки компроміс, який був, це був необхідний компроміс. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ще 30 секунд Юрій Богданович  просить. Я так мав такі застереження, що не буде кому виступати і буде неактивно, а в нас, бачите...

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Я дуже перепрошую.

Я просто хочу скористатися можливістю, щоби підкреслити важливість навіть найменших деталей в тексті закону. От подивіться, в статті, яка встановлює повноваження офіційних спостерігачів в Законі про вибори народних депутатів сказано, що вони мають право вести спостереження з будь-якої віддалі. Оцих трьох слів немає в Законі про місцеві вибори. В результаті, всі комісії встановили, так би мовити, зону недоступності для себе, куди спостерігачі не мали права заходити.

Тому я хочу ще раз підкреслити, у тексті закону немає дрібниць і його не можна робити лаконічним.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрій Богданович. На цьому наша сесія підходить або підійшла до завершення. Тому я хотів би всім подякувати за активну участь у обговоренні. Ще раз нагадую, що ви, хто бажає, передали, а бажано, щоб всі передали матеріали ваших виступів.

І саме хочу сказати, що наступна наша сесія буде стосуватися питань оскарження. Їх буде вести мій колега народний депутат, голова підкомітету – Василь Васильович Демчишин.

А зараз оголошується перерва на каву і чай. І ми її скоротили, ніяких претензій не буде, бо не кава – головне, а обговорення. Тому я прошу вкластися в 15 хвилин. Дякую.

ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

Веде засідання секретар Голова підкомітету Комітету з питань державного  будівництва і місцевого самоврядування В.В. ДЕМЧИШЕН

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, розпочинаємо засідання наступної, вже завершальної сесії, п'ятої – це "Оскарження". Тут вона коротенька назва –  оскарження, оскарження рішень, дій чи бездіяльності і таке інше, от, розділ нашого Закону "Про вибори народних депутатів України".

І я запрошую до слова суддю Вищого адміністративного суду України, секретаря Пленуму Вищого адміністративного суду України Смоковича Михайла Івановича.

СМОКОВИЧ М.І. Дуже дякую, Василь Васильович, за можливість виступити на цьому круглому столі. І взагалі адміністративні суди вдячні організаторам зазначеного експертного столу за запрошення, за організацію такого столу. Оскільки, ну, ми сподіваємося і просимо Бога, щоб не прийшлося суддям застосовувати цей закон в розгляді виборчих конфліктів, щоб їх взагалі не було. Але думаємо, що оскільки і суддям адміністративних судів прийдеться застосовувати цей закон, тому дякуємо вам за організацію такого столу і за запрошення.

Присутність суддів, їх участь у цьому заході говорить про такий фаховий інтерес до застосування закону. Тобто ми вже хочемо зрозуміти та разом вивчати положення цього закону, бачити, де є колізійні проблеми, де є проблеми в розумінні норми або прогалини законі. Почути думки експертів щодо розв'язання цих проблемних питань. Тобто, признаюсь вам, що, так як, починаючи з вашого круглого столу, судді адміністративних судів, адміністративні суди почали вивчати цей закон при вашій допомозі.

В той же час просимо у вас вибачення, що можливо ми не приймали участі в дискусіях, тому що ми є судді. Ми є судді і сьогодні ми приймаємо участь у дискусії, завтра ми розглядаємо справу і саме дискутування може говорити уже про якусь думку судді. Тому за це ви нас вибачте.

Те, що, можливо, десь правове врегулювання не таке як має бути і скажу з цього приводу вам таке, що суди, судді не привикли шукати винних у такому правовому регулюванні, судді, суди завжди шукають вихід із цього правового врегулювання для того, щоб розв'язати конфлікт, для того, щоб розглядати, вийти з цього явища, з цього явища.

І вже Сергій Володимирович говорив, я думаю, Василь Васильович буде говорити про те, щоб всі дали свої доповіді. То ми, судді, нас тут представництво – 11 суддів, хочемо просити виступаючих, які будуть давати доповіді, щоб обов'язково у доповідях були визначені конкретні норми закону, які ви бачите не такими, і якщо є якісь проблеми, у вашому баченні, застування норми закону, то ми б хотіли уже в матеріалах, які будуть підготовлені за результатами експертного столу, ми хотіли б бачити і висновки. Оскільки експерти ви, то ми б хотіли бачити і висновки, як вийти з цього правового становища, з цього правового становища. Тобто що робити нам, ну, далі. Ми то будемо знати, що, отак, але, щоб висновки обов'язково були, то ми б були вам ще більше вдячні за ваші думки щодо застосування, тлумачення цього закону.

Ми, суди, будемо виконувати закон. І там, де є неузгодженості, ми будемо застосовувати свої інструментарії, тлумачення, свої інструментарії розв'язання  виборчих конфліктів.

Вищий адміністративний суд України планує провести науково-практичну конференцію з приводу виборчого законодавства, яка буде проведена  31 травня 2012 року. Ви будете також  всі присутні, ми вже отримали ваші дані,  запрошення на цю науково-практичну конференцію. До експертів у нас будуть свої вимоги  щодо,  що б ми хотіли від них почути, щодо виборчого законодавства, яке буде застосовуватися на виборах 2012 року.

Крім того, планується  провести ще семінари суддів апеляційних судів у кожному апеляційному регіоні тобто це 9 семінарів.  Це говорить про те, що Вищий адміністративний суд все робить для того, щоб  забезпечити належний судовий контроль на виборах 2012 року   і не тільки на виборах 2012 року, а на всіх  виборчих процесах, які є у нашій державі.

Ну, всі ви знаєте, що кодексом адміністративного судочинства України юрисдикція адміністративних судів поширюється на публічно-правові спори, щодо правовідносин, пов'язаних  з виборчим процесом, чи процесом референдуму. Тобто весь цей тягар, цих спорів, лежить  на плечах адміністративних судів. Тому в числі і цей тягар розгляду конфліктів, виборчих конфліктів, ляже на плечі судів, які будуть виникати під час виборів народних депутатів України, на виборах  2012 року. Такі справи розглядатимуться в порядку  адміністративного судочинства і в нас, в      нашому адміністративному судочинстві, є спеціальні статті, які визначають особливості розгляду таких спорів адміністративними судами, це статті  172 по 179 Кодексу  адміністративного судочинства  України.   

Прийняттям Закону України  від 17 листопада 2011 року "Про вибори народних депутатів України", законодавець відійшов від раніше усталеної  законодавчої практики щодо впровадження  у виборчому законі норм, які ще  встановлюють особливості розгляду    виборчих спорів. Такий  крок законодавця ми, судді, суди, розцінюємо  як позитивний в сторону єдиного правового акту, який регламентує судове розв'язання  виборчих спорів, тобто процесуального розв'язання виборчих спорів,     це Кодекс адміністративного судочинства України.

Вже законодавець в статті 108 Закону України "Про вибори народних депутатів України" виокремив окрему категорію справ, які повинні розглядатися адміністративними судами. Зокрема, відповідно до частини дев'ятої статті 108 Закону України "Про вибори народних депутатів України" рішення дії чи бездіяльності виборчих комісій, членів цих комісій, органів виконавчої влади, органів місцевого самоврядування, засобів масової інформації, підприємств, установ, організацій, їхніх посадових та службових осіб, творчих працівників засобів масової інформації, кандидатів, їхніх довірених осіб, партій, їхніх посадових осіб та уповноважених осіб, офіційних спостерігачів, що порушують законодавство про вибори можуть бути оскаржені до суду в порядку визначеному Кодексом адміністративного судочинства України.

Хоча законодавець чітко визначив перелік спорів, які повинні розглядатися в адміністративному судочинстві, на наш погляд, ця норма не є імперативною і не обмежує в порядку адміністративного судочинства розглянутий інший виборчий спір.

І зазначеними нормами законодавець ліквідував те становище, про яке я говорив, що існувало раніше в попередніх законах про вибори народних депутатів України і в Кодексі адміністративного судочинства України щодо різного правового врегулювання окремих процесуальних процедур під час розгляду виборчих спорів.

Тому ми вдячні законодавцю. Суддям значно буде легше працювати щодо застосування процесуальних норм. Протилежне правове врегулювання було колізійним, і адміністративним судам не просто було в такому правовому середовищі відшукувати правильну норму для застосування, насамперед, коли ці норми мають однакову юридичну силу.

Однак шляхом застосування різних методів тлумачення та принципів адміністративного судочинства, судячи з судової практики, в цілому адміністративним судам вдавалося забезпечити принципи доступності до суду, права на звернення до суду та розв'язання виборчого конфлікту.

Крім того, цей позитивний крок законодавця у розвитку виборчого законодавства полягає в тому, що суди будуть вирішувати ці спори лише відповідно до Кодексу адміністративного судочинства України, який  ми також вважаємо частиною виборчого законодавства, в частині норм, в  яких закріплені особливості розгляду виборчих спорів. Звідси приємним є те, що норми КАС України, які регламентують процедуру розгляду виборчих спорів, були уже апробовані адміністративними судами у виборчих процесах на виборах народних депутатів України 2006 року та 2007 року. Тобто уже два виборчих процеси адміністративні суди забезпечили судовий захист суб'єктів виборчого процесу у зазначених виборах. І уже є судова практика та досвід у суддів.

Саме за результатами узагальнення судової практики виборів 2006 року Пленумом Вищого адміністративного суду України прийнята Постанова (номер 2) (від 2 квітня 2007 року) про практику застосування адміністративними судами положень Кодексу адміністративного судочинства України під час розгляду спорів щодо правовідносин, пов'язаних з виборчим процесом чи процесом референдуму. На сьогодні ця Постанова є стержнем судової практики щодо розгляду виборчих спорів усіх виборчих процесів в Україні. Тобто досвід у суддів є. Норми, які на сьогоднішній день є в КАС, є єдині щодо розгляду виборчих спорів, і вони уже апробовані адміністративними судами. А це говорить про те, що ми готові забезпечити судовий контроль за виборами 2012 року.

І що стосується виборів 2006 року або 2007 року, то приємно було чути, як сьогодні Олександр Леонідович сказав теплі слова в адресу адміністративних судів, в тому числі, я думаю, в адресу Вищого адміністративного суду України, який розглядав ці справи по результатах виборів 2006 року, 2007 року. З цього приводу були відповідні висловлювання міжнародних організацій, і в тому числі Венеціанської комісії, що вибори відбулися за відповідними міжнародними  стандартами.

 І зрозуміло, що і надалі суди так будуть працювати. Зрозуміло, що ті нарікання, які звучали на цьому круглому столі, на адресу судів, так, щоб конкретно, то ми цього    не почули в загальному, лише в загальному, але, на мій погляд, це такі непоодинокі, поодинокі випадки, які  не можуть говорити про загальну ситуацію судового контролю за виборчим процесом, за виборчими процесами в Україні, які відбуваються, тому що як секретар пленуму заявляю, що в загальному судовий контроль виконується належно, належно.

Можливо, ми не вступали в дискусії, тому що, скажу вам таке, що кожний суддя ще повинен такою рисою обладать  як терпіння і не вступати в різні дискусії, тому що це не личить для судді.

Крім того, вважаємо, що важливими у процесуальних діях судді адміністративного суду є і норми матеріального права, тобто Закону "Про вибори народних депутатів України", оскільки процесуальні норми в багатьох випадках є бланкетними і їх приходиться наповнювати правовими приписами, які є в матеріальних законах.

Так, відповідно до частини першої статті 172 КАС України право оскаржувати рішення, дію чи бездіяльність виборчих комісій, комісій з референдуму, членів цих комісій мають суб'єкти відповідного виборчого процесу, а також ініціативна група референдуму, інші суб'єкти ініціювання референдуму. В той же час статтею 12 Закону про вибори народних депутатів визначено перелік суб'єктів виборчого процесу щодо таких виборів.

Як говорив Юрій Богданович і слід увагу звернути всім, що до таких не відносяться офіційні спостерігачі від іноземних держав, міжнародних організацій, тобто законодавством не передбачена можливість їх звернення до адміністративного суду, хоча відповідно до частини першої статті 108 Закону України про вибори народних депутатів такий спостерігач може бути суб'єктом звернення зі скаргою в позасудовому порядку.

З цього приводу вироблена уже давно усталена судова практика, за якою і цим особам, а також особам, які ще не стали суб'єктами виборчого процесу, але можуть ними стати, адміністративні суди забезпечують доступність до судового захисту та розглядають справи за особливостями, встановленими для розгляду виборчих спорів, оскільки ці спори виникають із виборчого, відповідного виборчого процесу.

І тут і сила наша, суду, в судовій практиці, оскільки якщо закон десь має прогалини, десь щось не внормовано, тоді цьому всьому іде, передує і іде судова практика. Але судова практика, що стосується особливо виборчих процесів, спрямована на захист прав виборця. І це ми можемо підтвердити багатьма прикладами.

Проблемним у судовій практиці є питання щодо розгляду виборчих спорів після закінчення відповідного етапу виборчого процесу. Етап закінчився, суб’єкти виборчого процесу ще не задоволені процедурою, оскаржують її, а виборчій комісії вже на іншому етапі повернутися до попереднього здебільшого неможливо. З цього приводу судова практика складається в різних регіонах по-різному. З цього приводу ми наголошували, в тому числі на круглих столах, на інших заходах, де були представники в тому числі і Верховної Ради, що необхідно внормувати ці питання. Оскільки виходить так, що після закінчення відповідного етапу оскаржується в судовому порядку рішення комісії, суд визнає таке рішення протиправним, але у зв’язку з тим, що закінчився етап виборчого процесу, суд відмовляє в задоволенні позову в частині зобов’язання комісії усунути порушення або відновити порушене право позивача, оскільки комісія після закінчення етапу не має відповідних повноважень на це. Зрозуміло, що, на мій погляд, така практика, що комісія не має повноваження, це є неправильно, але вона, в той же час, є. І оскільки вона є, то тоді ж таки законодавець повинен на це реагувати. Це ми говоримо про те, адміністративні суди і особливо в час, коли судді, навіть касаційні інстанції мають по 3 тисячі справ у провадженні, що у багатьох конфліктах, в тому числі виборчих, не винні самі обставини справи, а винне те, що не повною мірою внормовані відповідні правовідносини. І якби між нами і Верховною Радою була співпраця, і як тільки в судах появляється певна кількість спорів щодо неоднакового розуміння норми, і Верховна Рада тоді ж таки поправила норму, щоб всі її однаково розуміли, то і навантаження в судах було б значно менше і більш ефективним був би спосіб судового захисту у тому числі і , на мій погляд, закон реалізовувався б набагато ефективніше, ніж реалізовується.

Ну і вважаємо за необхідне загострити увагу на повноваженнях адміністративних судів під розгляду виборчих спорів. Такими повноваженнями є визначені процесуальним законодавством механізми, засоби та способи, які використовує адміністративний суд для встановлення обставин у справі та  розв`язання спору. Зокрема, такі повноваження визначені статтею  162 Кодексу адміністративного судочинства України, з якої слідує, що у разі задоволення  адміністративного позову суд може прийняти постанову про… і всі випадки, зазначені щодо повноважень судів, у тому числі абзацом 2  частиною другою цієї статті  встановлено, що суд може прийняти іншу постанову, яка б гарантувала дотримання і захист прав, свобод, інтересів людини і громадянина, і інших суб`єктів у сфері публічно-правових відносин від порушень з боку суб`єктів владних повноважень.

Що ж до виборчих спорів, то ми бачимо таку картину, що в Кодексі адміністративного судочинства є статті 172, 179 Кодексу адміністративного судочинства України, яка регламентує особливості  впровадження у цих спорах і відповідно до частини першої статті 177  Кодексу адміністративного судочинства України суд, установивши порушення законодавства про вибори чи референдум, визначає у рішенні спосіб захисту порушених прав та інтересів, а також порядок усунення усіх наслідків цих порушень від…. Але, загостріть увагу, відповідно до закону або приймає інші передбачені законом рішення.

Аналіз та синтез зазначених процесуальних норм свідчить про те,  що повноваження  адміністративних судів щодо  розв`язання виборчого спору обмежено виборчим законом, тому що вони можуть діяти лише в межах щодо відновлення  порушених прав, щодо  оскарження відповідних рішень, дій та бездіяльності встановлених виборчим законом. Тому, на нашу думку, адміністративні суди під час розгляду виборчих спорів не повинні бути обмежені у своїй компетенції щодо розв’язання спору, так як основною складовою такого розв’язання є не тільки перевірка та встановлення обставин щодо порушення виборчого права, за захистом якого особа звернулася до суду, а й відновлення цього права, тобто приведення спірних правовідносин у законне русло, за яких особа зможе реалізувати захищене судом право.

Якщо суд буде позбавлений такої можливості, то втрачається сенс судового захисту у виборчому процесі. Доказами такого є частина восьма статті 113 Закону України "Про вибори народних депутатів України", з якої слідує, що виборча комісія вищого рівня на підставі скарги, рішення суду або з власної ініціативи може скасувати рішення виборчої комісії нижчого рівня та прийняти рішення по суті питання або зобов’язати виборчу комісію нижчого рівня повторно розглянути порушене право. В цій нормі зазначили, що рішення суду є і на підставі нього можна скасувати рішення виборчої комісії нижчого рівня і так далі. Тобто рішення суду є обов’язкове для виконання, і для цього відповідно повинно бути це виконання. Ми стикаємося з тим, що наші рішення не виконуються не тільки у виборчих спорах, а в багатьох спорах, які витікають з публічного права. Але ця норма також підтверджує це.

Знову ж таки, відповідно до частини сьомої статті 113 закону у разі визнання судом рішення відповідної виборчої комісії протиправним, у тому числі з питання визнання голосування на виборчій дільниці недійсним, встановлення підсумків голосування, встановлення результатів виборів депутатів, рішення з цього питання приймає виборча комісія, рішення якої було визнано протиправним, або виборча комісія вищого рівня на підставі рішення суду. При цьому, якщо рішення не було визнано недійсним з формальних підстав, виборча комісія не може прийняти рішення, яке, по суті, повторює рішення, визнане судом протиправним. Тобто, якщо тлумачити цю норму, її сутність, зміст, то випливає, що рішення суду – це щось таке, що можна прийняти, можна не прийняти, формальні підстави, неформальні підстави і так далі.

Далі таким, дуже важливим, для нас у всіх виборчих процесам, і це починаючи з 2005 року, є нерозв’язання питання частин восьмої та одинадцятої статті 172 Кодексу адміністративного судочинства України. Так, відповідно до частини восьмої статті 172 цього кодексу, позовні заяви щодо рішень, дій чи бездіяльності дільничної виборчої комісії, дільничної виборчої комісії з референдуму, членів цих комісій, що мали місце в день голосування,під час підрахунку голосів та встановлення результатів голосування на дільниці, може бути подано до адміністративного суду в дводенний строк з дня прийняття рішення,вчинення дії або допущення бездіяльності. Одночасно частиною 11 статті 172 передбачено, що адміністративні справи за позовними заявами, що надійшли у день голосування, вирішуються судом до закінчення голосування, а ті, що надійшли у день голосування але після закінчення голосування, вирішуються у дводенний  строк після надходження позовної заяви.

З аналізу цих двох суперечливих норм випливає, що зручніше подати позов не в день голосування, а на наступний день, оскільки тоді строки розгляду справи будуть загальними і необмежені нічим. Крім того, одна з цих норм дозволяє звернутися до суду протягом двох днів щодо оскарження рішень дій чи бездіяльності, які прийняті або вчинені в день голосування. Інша норма вказує, що такі спори повинні бути розглянуті до закінчення голосування. Виникають питання: чи можна рішення в таких спорах оскаржувати в апеляційному порядку? Чи можна продовжити розгляд таких справ після закінчення вказаних строків та інші?

Тобто зазначені колізійні норми слід приводи у відповідність шляхом переходу від заплутаності до доступності їх розуміння. Виникли проблеми з апеляційним оскарженням і розглядом справ. Відповідно до частини п'ятої статті 177 кодексу судові рішення за наслідками розгляду справ, визначених статтями 172, 175 цього кодексу, можуть бути оскаржені в апеляційному порядку у дводенний строк з дня їх проголошення. А судові рішення, ухвалені до дня голосування – не пізніше як за чотири години до початку голосування. В зв'язку з такими положеннями, вже день голосування закінчився, а в апеляційному порядку розглядаються справи щодо спору, який виник ще до дня голосування, до дня голосування. Тобто в судах виникає з цього приводу багато проблем. Одні суди вважають, що закінчення справи, розгляду справи – це означає і апеляційного розгляду справи, який має відбутися за чотири години до початку голосування чи за дві години до початку голосування, як це визначено в законах. Тут різна позиція, по-різному поступають суди, і такої заборони на апеляційне оскарження немає. В той же час, якщо є заборона на те, щоб суд першої інстанції закінчив розгляд справи до відповідної години, то, на мій погляд, і апеляційний суд не може розглядати таку справу, оскільки ж він через два дні (два дні – на оскарження, два дні – на розгляд) через чотири дні, практично через три після дня голосування може винести нове рішення. Він же може не залишити суд до першої інстанції рішення в силі, а може винести нове. І як тоді?

У нас сьогодні законом лише внесені, про який ми розмовляємо другий день, лише внесені зміни до статті 173 КАС України, та цю частину третю статті 173 доповнено реченням такого змісту: "Суд при розгляді даного адміністративного позову звертається до відповідного органу ведення державного реєстру виборців із запитом щодо уточнення відомостей про виборця". Так, оскільки я займаюся цим питанням, то це дуже важлива така норма і для судів щодо розгляду справ про уточнення в списках виборців, оскільки все це направлено для того, щоб одна і та сама особа не могла проголосувати двічі.

Далі. В нас виникли проблеми щодо визначення підсудності спорів на рішення дії чи бездіяльність Центральної виборчої комісії. Це щодо застосування частини третьої статті 172 Кодексу адміністративного судочинства України, якою визначено, що рішення дії або бездіяльність Центральної виборчої комісії щодо вдосконалення нею результатів виборів чи Всеукраїнського референдуму оскаржується до Вищого адміністративного суду України. Тут в нас проблем ніяких немає. Але одночасно цією нормою частиною третьою передбачено, що усі інші рішення дії або бездіяльності Центральної виборчої комісії, члена цієї комісії, оскаржується до Київського апеляційного адміністративного суду. І на сьогоднішній день проблема в тому, чи окремі суди, суди Києва, і окремі судді Вищого адміністративного суду вважають, що під це усі рішення дії або бездіяльність ЦВК,  відносяться не тільки рішення дії та бездіяльності у виборчому процесі, а всі.

Особисто і більшість суддів наполягають на тому і мають думку про те, що це все-таки рішення  дії або бездіяльності ЦВК, які виникають у виборчому процесі. Хоча така проблема є і нам відомо, що є суб’єкти звернення до Конституційного Суду з цього  приводу. Однак, я думаю, Вищий адміністративний суд буквально на днях  винесе правильне рішення і розв’яжуть цю проблему.

Що стосується самого ще закону, то хоча, можливо, це так, але оскільки я як експерт, то я про це говорю як експерт, а не як суддя, це щодо застосування статті 30 та 108 закону, де говориться про повноваження ЦВК.

Відповідно до частини 6 статті 108 закону визначено, що рішення дії чи бездіяльність окружної виборчої комісії, члена може бути оскаржено до суду. Скарга щодо бездіяльності окружної виборчої дільниці також може бути подана до  Центральної виборчої комісії.

Пункт 15 частини 2 статті 30 закону визначає, що ЦВК розглядає заяви і скарги на рішення дії або бездіяльності окружних виборчих комісії і приймає рішення з цих питань. На наш погляд Центральна виборча комісія має розглядати скарги на рішення дії та бездіяльність на своє рішення дії та бездіяльності, вірніше окружних виборчих комісій. В даному випадку я думаю, що ЦВК так повинна діяти як діють і суди для того, щоб йти на зустріч, а не обмежувати в праві на оскарження.

Крім того, на мій погляд, друге речення частини 6 статті 8 говорить лише про те, що може бути подана скарга. Вона ж не говорить, і на  мій погляд, не обмежує ЦВК розглядати скарги на рішення дії окружних виборчих комісій.

Крім того ще хотілося підкреслити те, що відповідно до частини 1 статті  99 Закону "Про вибори народних депутатів України" Центральна виборча комісія, як ми читаємо закон, по кожному одномандатному виборчому округу повинна прийняти відповідний протокол. Тобто, ми вже говоримо про те, що кожен з цих протоколів Центральної виборчої комісії може бути оскаржений до Вищого адміністративного суду України. І ще, оскільки буде протокол в загальнодержавному виборчому окрузі, то в нас виходить, що може бути 226 справ по результатах виборів народних депутатів України у Вищому адміністративному суді України. І вже є в окремих експертів такі бачення, що Вищий адміністративний суд може не справитися із розглядом цих справ. Повірте мені, це зовсім не так, адміністративні суди готові до розв’язання будь-якого політичного конфлікту і мають вони в цьому відповідний досвід, в тому числі, вони забезпечать і виборчий процес, вірніше судовий контроль за виборчим процесом виборів народних депутатів України. Ми тільки починаємо вивчати закон, будуть ще в нас відповідні семінари, вас будемо запрошувати на ці семінари. Хоча багато положень закону нам є приємними і, на мій погляд, дуже вдалі.

І, знову ж таки, наголошую на тому, що дякуємо законодавцю за те, що виокремив з цього закону всі процесуальні норми, які були колізійними до Кодексу адміністративного судочинства України. Це ще не весь перелік тих таких проблем, які виникають під час розгляду справ, хоча можливо десь і основних. Але незалежно від того, на мій погляд, адміністративні суди справляються із поставленими перед ними завданнями. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайло Івановичу вам за такий ґрунтовний дуже виступ. Я думаю, що якби це було не останнє засідання  секції, то, певно, вас би прийшлося зупиняти по регламенту. Але так, як це остання секція, то, я думаю, дали можливість, і питання надзвичайно актуальне, болюче. Я вже бачу, що під час вашого виступу вже колеги нотували щось, готуються до виступу з цього питання.

Я вибачаюсь. Я, Демчишен Василь Васильович, голова підкомітету Комітету нашого державного будівництва та самоврядування. Бо я зразу не презентувався, можливо, немає, я бачу, мені написали, шановний головуючий.

Значить, вже поступають записочки до виступів. Тому я прошу всіх бажаючих записатися. Я думаю, що у нас така можливість буде, щоб кожний сказав і десь свою висловив позицію щодо  цього актуального питання.

А зараз до слова я запрошую заступника голови Центральної виборчої комісії Андрія Йосиповича Магеру. Дякую.

МАГЕРА А.Й. Дякую, Василю Васильовичу.

Шановні члени комітету! Пані та панове! Справді, після Михайла Івановича дуже, з одного боку, не просто виступати, оскільки насправді він стільки багато питань підняв. І, з іншого боку, звичайно, якщо би всі судді були такого ж рівня і кваліфікації, як Михайло Іванович, я думаю, що  взагалі жодних проблем у виборчому процесі не було б, і всі суб’єкти виборчого процесу знайшли б свій захист, знайшли можливість захисту свого виборчого права у судових органах.

Знаєте, питання досить давно існує на рівні дискусії – спосіб оскарження порушених виборчих прав громадян України, судовий, адміністративний, який кращий. Точилися дискусії відносно того, чи це має бути альтернативний спосіб оскарження, чи це має бути чітко виписаний з  яких підстав саме до суду, який до виборчої комісії. Різні точки зору з цього приводу є. 

Що стосується мене особисто, у мене тут неоднозначна позиція. Якщо говорити про таку дальню перспективу, за яких у нас не буде  особливих проблем, скажімо,   потенційних  зловживань під час виборчого процесу, то я би схилявся на ту точку зору, щоби все ж таки комісія могла зосередитися виключно на організаційних моментах. Але ми живемо у 2012 році, ми живемо у той час, який ми живемо, і ми чудово розуміємо, що виборчі права громадян все ж таки мають знайти свій ефективний захист, механізм ефективного захисту, зокрема, не лише через судову процедуру, але й через адміністративну.

Я поясню, чому. При всій перевазі, скажімо, на перший погляд, саме судової процедури оскарження, яка, безумовно, має свої переваги. Це, по-перше, обов'язковість судових рішень, це кримінальна відповідальність за невиконання судових рішень, все ж таки юридична сила судового рішення. Недарма, мабуть, очевидно, у кодексі згадується про те, що закон… що рішення набирає законної сили. Очевидно, мова йде про те, що закон… що рішення суду, якщо і не є законом, то десь дуже близько, десь наближається що цього рівня, це дуже високий рівень.

Разом з тим, якщо говорити про адміністративний спосіб оскарження, він теж має свої переваги. Чому? По-перше, попри те, що існують підстави для повернення скарги, яка, скажімо, не відповідає формальним вимогам закону, разом з тим, виборчі комісії, чи це Центральна виборча комісія, чи це окружна виборча комісія, ніщо не заважає з власної ініціативи взяти до свого відома ті факти, які викладені у скарзі, яка хоча формально і не відповідає вимогам закону, але разом з тим, розглянути  ці обставини за власною ініціативою, і у порядку здійснення контролю вжити заходів. Які б це були заходи, чи прийняття рішення щодо здійснення певних дій, чи щодо скасування певних рішень комісії нижчого рівня, чи щодо прийняття рішень, які належать, скажімо, формально до предмету повноважень нижчого рівня. Проте, комісія вищого рівня може сама, своїм рішенням також врегулювати ці питання, якщо іншого виходу у даній ситуації не залишається.

Натомість, коли є звернення до судового органу, ми всі чудово розуміємо, що якщо позовна заява не відповідає вимогам закону, при всьому своєму бажанні все ж таки суд  зобов'язаний надати час для  виправлення недоліків, які є у позовній заяві. В тому  разі, якщо вони не будуть  виправлені,  і, зокрема, в силу того, що людина  може не мати юридичної освіти, не настільки добре знати законодавство, то, на жаль, у такому разі, звичайно,  ця позовна заява навряд чи буде і  мати своє продовження за процедурою розгляду у судовому органі.

Тому  коротко ще раз підсумую, власне, по цій проблемі, що я залишаюсь  за сьогоднішньому етапі прихильником  альтернативного способу оскарження, як  досудового органу, так і  до виборчої комісії, тобто  в адміністративному порядку.

Я вже  неодноразово говорив про те, що  закон є  у багатьох моментах суперечливий. І ми вже тут багато  говорили про те, що в одних нормах  оскаржується, скажімо, рішення дії, бездіяльність виборчої комісії; в іншому, скажімо, може бути оскаржена лише бездіяльність  окружної виборчої комісії до Центральної виборчої комісії, а рішення, дії  та бездіяльність до суду, вірніше, рішення і дії до суду окружної виборчої комісії. Одні  стоять на цій  тезі, що тут мається на увазі, начебто у законі немає суперечності,оскільки, на їхню думку, рішення, дії, бездіяльність, всі без винятку ці  три складові елементи стосуються лише  дільничної виборчої комісії, саме вони  щодо  цього можуть звертатися до окружної виборчої комісії. А, натомість, якби до  Центральної виборчої комісії можна оскаржити лише бездіяльність окружної. Така точкам зору  має місце. На жаль,  от я ……. зі своїми колегами, вона має  переважаючи таку підтримку серед моїх колег.

Є інша позиція, за якою все ж таки  треба виходити і, зокрема, з точки зору верховенства  права, і з вимог Конституції, і опосередковано  десь із статті 55 Конституції, за якою у тому числі права і свободи громадянина, скажімо, захищаються  судовому порядку, і кожен має  право оскаржити не лише рішення,  дії, але і бездіяльність, тобто  всі  ці три складові елементи до суду.  На перший погляд, ця норма стосується виключно судового органу, але, як на мене,  норми Конституції  все ж таки треба більш,  на мою думку,  більш широко тлумачити. І якщо   мова йде про гарантії прав і свобод громадян, гарантій виборчих прав і свобод громадян, то все ж таки, за наявності  різних  різночитань, у новому Законі про вибори народних депутатів України, треба все ж таки   застосовувати  більш широке тлумачення і зокрема, що стосується виборчих комісії, усіх  без винятку.  На мою думку, можливо це суб'єктивна точка зору одного із членів Центральної виборчої комісії. На мою думку,  можуть бути оскаржені не лише бездіяльність, але рішення  і дії окружної виборчої комісії. Подивимося, звичайно, яка буде формалізована подальша  позиція Центральної виборчої комісії, як органу в цілому.

Безумовно, позитивним моментом є те, що,  і це не перевага цього закону,  це не якийсь винахід, ноу-хау, а все ж таки продовження тієї хорошої,  позитивної практики, яка мала місце  в попередньому Законі про вибори народних депутатів. Мова йде про  конституювання  спеціального  статусу виборця, не будь який виборець може звертатися зі скаргою  до виборчої комісії.  А лише той, виборчі права якого порушені, або виборчі інтереси якого  порушені.

І  тут Михайло Іванович, мабуть, це більше  мабуть до нього питанні, і  не питання більше,  а риторичне, скажемо, я не ставлю запитань Михайлу Івановичу. Але тут  теж виникає  питання, хто ж звертається до суду за оскарженням,  щодо оскарженні дії  виборчої комісії. Коли вже виборча комісія встановила  результати виборів,  оголосила переможця і визнала особу обраною депутатом. Чи існує статус кандидата, в якому статусі  оскаржує вже дії виборчої комісії як виборець, виборчі права якого  порушені, в тому числі,  права балотуватися, чи як кандидат. Тут теж навіть  чисто така теоретична  дискусія може бути  в цьому аспекті.

Нагадаю, що Центральна    виборча комісія, відповідно  до закону, повинна прийняти  так званий порядок, рішення, порядок та строки  розгляду скарг.  Чому я його називаю "так званим", тому що,    на мою думку, всі строки є встановлені в законі, Центральна виборча комісія не може вигадати строки щодо розгляду таких скарг. І це теж один з недоліків відсутності другого читання цього законопроекту. Те, що повинен бути цей порядок, він буде прийнятий, він буде готуватися  на вимогу закону, він буде максимально спрямований, все ж таки, на реалізацію суб’єкта виборчого процесу своїх виборчих прав.

Я знаю, що я вже трошки часу перебираю буде закруглятися. Щодо  практики розгляду скарг, зокрема в  Центральній виборчій комісії. Я, на жаль, забув взяти з собою статистику, але суть зводиться до того, що насправді дуже невелика кількість скарг є задоволена рішеннями Центральної виборчої комісії. Є дещо більша кількість скарг щодо часткового задоволення вимог заявників і переважній більшості відмовлено в задоволенні або  залишено скарги без розгляду.

Є тут різні причини – і об’єктивного характеру і, скажімо такого, більш людського фактору. ..… об’єктивного характеру, все ж таки… справді далеко не всі суб’єкти виборчого процесу знають законодавство, з яких питань можна звертатися до виборчої комісії, з яких не можна, де є предмет, скажімо, повноважень виключних повноважень іншого органу і тому подібне.

Щодо людських факторів. Розглядайте майже анекдотичну ситуацію, коли знову ж таки, коли людина подає скаргу, дещо невірно її формулює, зокрема, серед вимог ставить першим пунктом розглянути її на засіданні комісії. Це і є … зрозуміло, що скарга повинна розглядатися на засіданні Центральної виборчої комісії, і в таких випадках, коли в усіх інших вимогах зрозуміло скарга не підлягає задоволення, оскільки немає підстав, то Центральна виборча комісія приймає рішення задовольнити скаргу чи… можливо цій людині приємно від цього є, тому що не відмовлено. Не відмовлено в повному обсязі. Але такі факти мають місце і про них теж треба говорити. Вибачте, вчора я забув сказати момент, який є … в цьому законі, ми його сильно критикуємо, але все ж таки є і деякі позитивні моменти. Зокрема, це момент полягає в тому, що закон ставить вимогу до комісії здійснювати наскрізну нумерацію своїх … раніше такої чіткої вимоги не було. І в тому числі це     була і моя вимога на засіданні робочої групи. Мені приємно ………, що вона увійшла згодом в текст закону як такий. Справді, були рішення там один "А" або "3/4", або ще щось. Тобто, фантазія і наших людей, ви знаєте, наші люди дуже талановиті, вони шукають завжди можливість щось нове придумати.

І останнє, на чому вже так кількома словами скажу про те, що хоча закон формально не надає можливість Центральній виборчій комісії розглядати скарги щодо органів влади, підприємств, установ, організацій і засобів масової інформації, але, на мою думку, виходячи з першого пункту повноважень Центральної виборчої комісії, я не пам’ятаю яка це стаття закону, це справді не настільки суттєво, але це перший пункт повноважень Центральної виборчої комісії. Центральна виборча комісія здійснює контроль за дотриманням виборчого законодавства. І саме з метою здійснення цього контролю, я думаю, Центральна виборча комісія в таких випадках  повинна втручатися, коли є очевидне, явне порушення закону і саме в адміністративному порядку треба виправляти ситуацію.

Мені, чесно кажучи, дуже соромно було на останньому заході, який відбувався в Варшаві, це було щорічне зібрання ОБСЄ, і тема не була присвячена Україні. Але дуже багато промовців згадували "не злим – тихим словом" українські місцеві вибори, очевидно було за що згадувати. Як представник української, фактично, влади, я мав би захищати позицію української сторони, але я цього не зробив. Тому що я на клоуна не вчився, все ж таки я юрист, а підтверджувати ці обставини, які мали місце, все ж таки це не зовсім личить чиновнику, який перебуває на такому заході. Мені б дуже не хотілося, щоб подібні, знову, обговорення саме з негативного боку мали місце на таких поважних міжнародних заходах. Дякую. Вибачте, що перебрав час.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Андрію Йосиповичуу.

До слова запрошую Сергія Віталійовича Кальченка, експерта з питань виборчого права.

КАЛЬЧЕНКО С.В. Дуже дякую, пане головуючий. Ваша честь, пані та панове судді, шановні колеги, якраз я почну з того, що продовжу ту думку,   якою закінчував свій виступ Андрій Йосипович. Я думаю, що Україна так само, як держава, не повинна більше наповнювати, продовжувати сумну традицію поповнення практики Європейського суду з прав людини рішеннями у виборчих спорах, те, що вона вже започаткувала рішеннями у справі і Мельниченка проти України, і Ковач проти України. Вони дуже цікаві доктринально, але, скажемо так, неприємний сам факт того. Бо я хотів би нагадати, що це вибори депутатів законодавчого органу, а, таким чином, це ті вибори, які підпадають під захист 3 статті Першого протоколу до Європейської конвенції з прав людини. А через це, коли ми згадуємо першу частину 177 статті Кодексу адмінсудочинства і говоримо про обрання способу захисту порушеного права і визначення порядку усунення наслідків порушення відповідно до закону, так законними є переконання, ми розуміємо не тільки Кодекс адмінсудочинства, не тільки Закон про вибори, а і Європейську конвенцію з прав людини, яка є частиною нашого законодавства, а практика Європейського суду з прав людини є джерелом права, яке застосовують суди, як джерело права відповідно до Закону про практику Європейського суду з прав людини.

Отже, і, скажемо так, одне з таких цікавих рішень – це рішення в справі "Намат Алієв проти Азербайджану", де говориться про те, що функціонування ефективної системи оскарження порушень виборчого законодавства, розгляду виборчих спорів є однією з найбільш вагомих гарантій вільних та справедливих виборів. І ця система забезпечує ефективну реалізацію права обирати та бути обраним, підтримує загальну впевненість у належній організації проведення в державі виборчого процесу, утворює механізм, за допомогою якого держава досягає виконання своїх позитивних зобов’язань. Я підкреслюю, держава досягає виконання своїх позитивних зобов’язань за 3 статтею Першого протоколу до Європейської конвенції.

Отже, давайте згадаємо, що окрім 3 статті Першого протоколу права на вільні вибори, є ще 13 стаття Конвенції – це право на ефективний засіб юридичного захисту. Кожен, чиї права та свободи, визначені в Конвенції, порушені, має право на ефективний засіб юридичного захисту в національному органі. Тобто виникає питання, що таке ефективний захист. Да, це поняття інтегральне, це поняття якісне, досить  складно іноді в процесі правозастосування оцінити, що таке ефективний, а що таке неефективний. Значить, ми вчимося, ми використовуємо практику Європейського суду, зокрема рішення в справі "Доран про Ірландії", орієнтири. Ті засоби, які доступні заявникові на національному рівня для подання скарги, тільки тоді вважаються ефективними в сенсі статті 13-ї, коли вони запобігають виникненню оскаржуваного порушення чи його продовження або коли вони забезпечують відповідний захист порушеного права та усунення наслідків порушень. Таким чином, зокрема, от вжиття судом заходів з забезпечення, я думаю, що це вкладається в таке прокрустове ложе статті 13-ї щодо права на ефективний засіб юридичного захисту. Зрозуміло, що у виборчому процесі є своя специфіка, і саме на це привернуто увагу, у Постанові Пленуму Вищого адміністративного суду говориться, що треба обережними бути із заходами забезпечення позову, хоча можливе їх застосування саме на етапі тоді, коли вже комісії встановлять результати виборів, коли, власне, проблеми немає: оголосять переможця чи сьогодні, чи через тиждень.

Далі орієнтири такі: рішення у справі "Пантелеєнко проти України". Засіб юридичного захисту повинен бути ефективним не лише за законом, а і на практиці, тобто одна справа, як та чи інша норма декларована законом, інша справа – як вона застосовується.

Рішення у справі "Сільвер та інші проти Сполученого Королівства". Особа повинна мати у своєму розпорядженні засіб для забезпечення двох ключових завдань: розгляду скарги, або позовної заяви, або скарги, я маю на увазі таке, загальне, звернення до органу юрисдикційного, - тобто це розгляд скарги та поновлення порушеного права. Тобто ключовим в цьому є це все ж таки питання обрання судом способу захисту порушеного права і порядку усунення.

Я хотів би продемонструвати цю категорію – ефективність – саме прикладами, деякими прикладами судового розгляду справ щодо відмови в реєстрації кандидатів на місцевих виборах. Можна, звичайно, подумати, що Закон "Про вибори народних депутатів" інший, тільки ЦВК буде реєструвати, воно не є актуальним, але, з іншої сторони, у нас лишаються повноваження окружних комісій реєструвати спостерігачів, включати осіб до складу дільничних комісій, ці спори будуть розглядатися місцевими адміністративними судами, переглядатися апеляційними адміністративними. Буде достроково припиняти повноваження  членів дільничних комісій. Так що ці питання ефективного захисту, вони все одно є актуальними.

І от дивіться, різна практика: деякі суди, зокрема, от Донецький апеляційний адміністративний суд, розглядаючи у порядку апеляційного вже провадження справу за оскарженням рішення комісії про відмову у реєстрації кандидата, погодився з рішенням суду першої інстанції і  зобов'язав комісію зареєструвати особу кандидата. Суд апеляційної інстанції погодився з позицією місцевого адміністративного щодо покладення на відповідача саме обов'язку зареєструвати, оскільки, вказується в рішенні, саме такий спосіб захисту права, порядок усунення базується на ефективності поновлення порушеного права.

Так само в деяких випадках Київський апеляційний адміністративний суд змінював рішення Київського окружного і зобов'язував комісію зареєструвати осіб кандидатами. Були інші приклади, були приклади рішення апеляційних адміністративних судів, коли змінювали рішення судів першої інстанції, і апеляційні суди  додержувалися позиції, що не можна зобов'язувати комісію саме зареєструвати, а треба зобов'язати комісію розглянути по суті, прийняти рішення, оскільки це, мовляв, є втручання у компетенцію виборчої комісії.

Таким чином, ми маємо дві ситуації: в одному випадку, суд зобов'язує комісію, скасовує рішення про відмову в реєстрації і зобов'язує зареєструвати. В іншому випадку, він скасовує рішення про відмову в реєстрації і зобов'язує розглянути по суті.

На моє переконання, між цими рішеннями немає формальної різниці, бо і в одному, і в іншому випадку суд не входить, не перебирає на себе повноваження виборчої комісії. Як би це абсурдно не звучало, перебрати повноваження комісії він може тільки тоді, коли він сам би виніс у постанові "зареєструвати особу кандидатом". От тільки це було б "перебрати повноваження".

Я хотів би нагадати, що, власне, ця небезпека перебору, чи дискусія про небезпеку перебрати повноваження, вони точиться з 2002 року, коли, дійсно, іноді суди визнавали недійсним голосування, визнавали недійсним вибори, визнавали обраним кандидата. Оце вже було, дійсно, "перебрати на себе повноваження". В цій нашій ситуації, навіть коли суд зобов'язує комісію зареєструвати кандидата, суд зобов'язує комісію вчини певні дії. І саме таке рішення, воно повністю вкладається в ті рамки, які передбачені частиною другою статті  162 Кодексу адмінсудочинства.  

Тому що все одно, в порядку офіційного  розгляду справи  суд досліджує, чи мала комісія  повноваження відмовити в реєстрації. І якщо суд встановлює, що не мала, то чому суд не зобов'яже комісію зареєструвати, якщо комісія,  суд встановить, що комісія не мала жодних підстав. Саме така позиція, вона повністю узгоджується, зокрема з рекомендаціями Комітету міністрів держав-членів Ради Європи щодо судового перегляду адміністративних актів, де вказано, що судовий перегляд  адміністративних актів повинен бути ефективним, забезпечуючи таким чином справжній захист прав і інтересів громадян, довіру суспільства і дієвість  адміністративної влади.

До чого  приводять інші? А інші приводять до того, що рішення, по-суті, просто не виконуються. От, зокрема, з матеріалів Харківського апеляційного адміністративного суду  з рішень видно, що Куп'янська міська виборча комісія тричі приймала рішення про відмову кандидата в реєстрації, двічі особа встигала  оскаржити, третій раз уже пройшли  вибори. Таким чином, все ж таки, особа  не отримала реальний, ефективний захист порушеного права.

І тут ще постає питання виконання рішення суду. Україна –  великий  боржник перед Радою Європи в частині  виконання судів. Ми пам'ятаємо   рішення у справі "Юрій Миколайович  Іванов проти України", пілотне рішення, коли Україні був наданий  навіть час на встановлення ефективних механізмів. Судячи з цього, Європейський суд з прав людини вже втратив терпець щодо України і 1 березня цього року  було повідомлення на сайті суду. Суд знову  розпочав розгляд справ проти України,  у зв'язку з невиконанням  судових рішень. Тобто

Таким чином, я думаю, що в процесі розгляду виборчих спорів, під час виборів народних депутатів, це має бути взяте до уваги зокрема.  Щодо питання покладення звіту   на суб'єкта владних  повноважень про виконання рішення суду.  І тут           практика  різна. Деякі суди  спокійно йдуть на те, що на вимогу позивачів  покладають на відповідача у виборчу комісію, подати звіт на його виконання. Деякі суди вважають,  що це  є ніби то  втручання в діяльність виборчих комісій,  яке буде порушувати хід виборчого процесу.

Деякі ще моменти, стосовно ефективності проблеми строків. Стандарти Венеціанської комісії   є такими, і слава Богу, що Андрій Йосипович говорив про позасудовий порядок розгляду, слава Богу, що в Законі про вибори повернулися до нормальних людських строків, і на подачу скарги повернулися до 5 днів.

Стандарти Венеціанської комісії – це звернення до виборчої комісії чи до суду  і розгляд справи протягом 3-4 днів. Але аналіз практики під час місцевих виборів виокремив деякі проблеми.

Примусове рішення суду. Іноді доводиться звертатися до примусового рішення суду, тобто видача виконавчого листа. Видача виконавчого листа під час виборів, наприклад, до… в грудні були вибори в Київській області Вишневого міського голови, особа звернулася, позивач, в Київський окружний адміністративний суд, виконавчий лист був виданий на другий день, в понеділок, після дня проведення виборів. Зрозуміло, що той вже виконавчий лист нікому не потрібен. Можливо, це зайве, можливо, в своїй діяльності суди зможуть це практикою відрегулювати і законодавцю не треба буде втручатися і робити якісь спеціальні положення щодо видачі виконавчого листа і строки виконавчого впровадження.

Ще один момент щодо строків, це теж, напевно, може бути вирішено в практиці,  ситуація, коли апеляційний адміністративний суд скасовує процесуальну ухвалу, яка перешкоджає розгляду справи, і направляє справу до суду першої інстанції для продовження розгляду. Кодекс адмінсудочинства не встановлює спеціальних строків на повернення справи. І в практиці виникали проблеми. Зокрема під час місцевих виборів була ситуація, коли справа від Київського апеляційного адміністративного до окружного адміністративного міста Києва більше 7 днів справа не надходила. Вот. Я не знаю, чи це, чи це знову ж таки треба врегульовувати спеціальними якимись строками, в статті 177, 179, можливо, це може бути вирішено на практиці.

І ще один дуже швидкий момент, враховуючи, що ми говоримо не тільки про процесуальні особливості, про ті ризики, які несе в собі і матеріальний закон, Закон про вибори, з точки зору можливості, скажімо так, того, що Україна в черговий раз отримає по лобі в Європейському суді з прав людини. Стаття 94, частина п'ятнадцята, яка говорить про те, що окружна виборча комісія може визнати недійсним голосування на дільниці. І оце одна з підстав, про які вчора озвучував Володимир Віталійович. Вчора ця підстава залишилася якось поза зоною нашої уваги.

Виявлення фактів, підтверджених судовими рішеннями, навмисного створення перешкод в здійсненні повноважень членами   виборчих комісій в день, що передує дню голосування. Таким чином, в суботу закладаються підстави  для того… і підтверджених судовим рішенням… Таким чином закон закладає підстави  для того, щоб в суботу ще до початку  голосування судовим рішенням було закарбовано підстави для визнання недійсним голосування, яке ще і не розпочалося.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Звичайно, якщо там передбачиться половина в списках для голосування вдома. То це підстава.  

КАЛЬЧЕНКО С.В. Я хотів би… Юрію Богдановичу,  можна? Я вже зараз закінчую. Є у тому числі документ Венеціанської комісії, який називається "Доповідь з питань скасування  результатів виборів" ("………………"), де говориться про те, що це недопустимо – встановлювати, визнавати голосування   недійсним з підстав, які були до того  моменту, коли  голосування ще взагалі і не розпочалося. Тобто до того ще дня, який передує. Власне, на це і спрямовано, скажімо так, строки оскарження тих порушень, які мали місце до дня голосування, не пізніше  дня голосування.

Можливо законодавцю… а те, що ви кажете, списки… Тут говориться: "підстава створення перешкод". Тут нема ніякого того, скільки списку… витягу для списку для голосування за межами, тут створення перешкод. Перешкоди можливо і можуть бути створені, да, членом комісії і штучно.

Все, на цьому я завершую. Якщо я перебрав якийсь час, дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Віталійовичу. 

До слова запрошую представника Венеціанської… Секретаріату Венеціанської комісії Сергія Кузнєцова. Прошу.

КУЗНЄЦОВ С. Я также хотел поблагодарить предыдущих выступающих: и Михаила Ивановича, и Андрея Иосифовича, и Сергея Виталиевича. Потому что во многом они раскрыли многие те вопросы, которые я тоже хотел осветить и где-то может быть облегчили задачу в том плане, что я изначально планировал говорить больше о различных документах, которые касаются     обжалования, международных документов, поскольку украинские эксперты, судьи, безусловно, знаю ситуацию гораздо лучше.

Безусловно, процедура обжалований решений – это действие или бездействие избирательных органов, это очень важный элемент избирательного процесса. И, безусловно, рассматривать эту проблематику надо и в свете конституционных норм, которые есть, и в свете норм действующего законодательства. Но также мне хотелось бы особенно отметить, что когда мы говорим об обжаловании весь комплекс законодательный касающийся функционирования системы правосудия он тоже должен рассматриваться.

Как уже говорил Сергей Витальевич, в последние годы, в последние 15 лет роль и вес международных норм, в частности Конвенции по правам человека играет все большую и большею роль, ее положение, но помимо этого, практика Европейского суда по правам человека и не только по нарушениям касающихся конкретной страны, в данном случае Украины, но и весь комплекс решений связанный с избирательной тематиками, проблемой должен так или иначе приниматься во внимание для того, чтобы избежать те или иные нарушение. Или в случае обжалования тех или иных решений принято то решение, которое соответствует этим самым европейским стандартам.

Здесь безусловно предстоящий избирательный процесс, как мне видится, имеет определенные особенности и где-то даже может быть даже сложности связанные с тем, что, во-первых, в отличии от многих стран в Украине, это уже отмечалось, почти каждые новые выборы, это новое законодательство.

Это достаточно сложно, может быть судьям проще, судьи привыкли действовать в поле норм, но для всех участников избирательного процесса  это достаточно сложно. Поскольку люди не успевают привыкнуть к той или иной системе и к тем правам и возможностям, которые она им дает. Когда уже вносится изменение очередное и люди зачастую просто путаются: куда жаловаться, как жаловаться, на основе чего. И не только избиратели. Иногда это касается и тех юристов, которые призваны защищать эти права. Потому что не стоит забывать, что мы говорим о большой стране, где не всегда, может быть, вся информация доходит. Это надо принимать во внимание при подготовке к предстоящим выборам, в том числе работы и с правовым сообществом, с теми, кто должен применять закон.

Здесь хотелось бы также отметить, что если я не ошибаюсь, это будут первые выборы в парламент в условиях действующей системы административный судов на сто процентов. В прошлых выборах еще был процесс формирования – 2006, 2007 не во всех областях окружные суды существовали. То есть здесь это получается в некотором смысле очень важный момент, потому что система административного судопроизводства будет действовать на всей территории и, может быть, она покажет какие-то новые важные моменты.

Особенно тоже хотелось отметить, что я уже говорил о смене законодательства, но мы в данном случае говорим еще и о смене системы. То есть от пропорциональной переход к смешанной системе, где, безусловно, будут свои особенности,  о которых уже докладчики говорили, связанные со сроками, связанные с особенностями и различными предусмотренными процедурами регистрации кандидатов и так далее.

Опять же, я не хочу останавливаться подробно. Я хочу только вкратце обозначить те моменты, которые мене кажутся важными и   над которыми, может быть,  стоит подумать.

В нынешнем законе, как уже говорилось,  обжалованию посвящены  статьи 108-114, но   соответствующие тоже нормы регулирующие процедуры обжалования  существуют и в других законах таких, как, например, Кодекс административного судопроизводства.

Мы  тоже,  и я думаю, что все те, кто отслеживают развитие  законодательства, об этом Михаил Иванович говорил, согласны с тем, что хорошо, что из Закона о выборах была  убрана вся процедурная  часть, и она осталась в кодексе. Это как-то  более четко регулирует  процесс и не создает путаницы.

Далее хотелось бы  тоже отметить,  и переходя уже непосредственно  к теме конкретной моего выступления  о международных стандартах, что,  когда мы о них говорим, есть несколько  уровней, и мне  это хотелось бы особо подчеркнуть. Есть то, о чем уже говорил Сергей Витальевич, обязательный уровень  конвенционный и решение Европейского суда по правам человека, в том числе  целый ряд решений против Украины.  Сразу хотел бы отметить, что   ссылались на решение, касающееся статьи 3 Первого протокола, и те или иные решения связанные  со статьей 13, но я хотел бы подчеркнуть, что в избирательном процессе очень  много сегментов. И зачастую очень полезно изучить и практику, в том числе решения по статье 10 и 11, потому что, когда мы говорим  о предвыборной кампании, это то, на основании  чего основная часть участников  будет жаловаться.

И сразу хотел бы сказать, что  для тех, кого это интересует, в последние месяцы Европейским судом  был принят ряд решений как раз по избирательному процессу, в том числе, в делах против Греции о возможности голосования граждан проживающих за приделами своей страны. Тема, которая была актуальной для Украины на выборах в избирательную кампанию 2006-2007 годов, может быть в этом решении суда и в других будут еще какие-то элементы, которые помогут дальше продолжить думать над этим вопросом. Но это только как бы верхняя вершина айсберга.

Мне бы хотелось тоже упомянуть о том, что существует целый ряд норм, вернее это не нормы, документов, на которые уже ссылались сегодня, которые не носят обязательного характера, но являются рекомендациями на которых все больше и больше настаивает, в частности, Совет Европы. Свод рекомендуемых норм по проведению выборов был уже упомянут, мы говорим о третей части доклада объяснительного, которая посвящена непосредственно проблематике обжалования. И там содержится очень много элементов интересных, которые наверное, готовясь к выборам и размышляя о проблематике обжалования, стоит упомянуть. Например, процедура обжалования должна быть максимально короткой, об этом уже сегодня говорилось. Но, в то же время, вместе с тем сроки подачи заявления об обжаловании должны быть достаточно длительными для того, чтобы можно было подать заявление и гарантировать осуществления права на защиту и принять взвешенное решение.

Частично попытку, вернее решение этого вопроса в законе посвящена о выборах депутатов статья 109. Может быть, думая о том, как будет применяться закон, стоить иметь… сопоставить ее содержание еще раз с этой рекомендацией, чтобы правоприменительная практика соответствовала этому стандарту.

Процедура должна быть  простой. Это следующая рекомендация. Я не буду о них говорить развернуто, но это как бы такие  пункты, над которыми, мне кажется, еще раз можно поразмыслить. Об этом, о процедуре в Законе о выборах говорит статья 108. Но здесь, безусловно, думая над этой темой, стоит принимать во внимание и соответствующие статьи Кодекса об административном правосудии, статья 172, 179, где, наверное, об этом  говорится. Если я об этом не ошибаюсь, я могу ошибиться в ссылке.      

Следующий момент – это рекомендация, которую я хотел бы подчеркнуть, что процедуры обжалования должны носить  судебный характер. Здесь мы в условиях Украины система она как бы двойственная: есть обжалования через комиссию, и обжалования через суды. Но в конце концов для того, чтобы защитить права как бы основной инстанции и последней являются судебные органы. То здесь  эта рекомендация, наверное, выполняется.

И дальше я хотел  упомянуть рекомендацию, где может быть и существует, осталась проблема. Речь идет о возможности органов по рассмотрению заявления об обжаловании, они должны быть уполномочены аннулировать выборы, если  нарушения могли повлиять на них результаты, то есть на распределение мест. Об этом мы уже только что начали говорить. Но здесь возникает вопрос, ряд вопросов и неясностей, связанных с одномандатными округами. Но здесь, я думаю, я не буду вдаваться в подробности, но нам кажется, что над этой темой стоит серьезно подумать.

Далее.  Последние положение, которое я хотел упомянуть из свода рекомендуемых норм, это то, что комиссии должны иметь возможность исправлять или аннулировать решение нижестоящих избирательных комиссий. Этому тоже было посвящено уже много дискуссий за эти 2 дня и в принципе существующая законодательная база предусматривает процедуры для выполнения этой рекомендации.

Следующий, как бы, блок. Я постараюсь уже заканчивать, покороче быть. Но я хотел упомянуть другие два элемента, которые мне кажутся важными. Следующий блок – это доклады о наблюдении за выборами международных наблюдателей.  Там содержится много достаточно полезной информации, о которой не стоит забывать, о том, что же увидели. Может быть, это не всегда, некоторые вещи, можно подумать, что неправильно поняты, но здесь все равно эта информация полезна, и следует ее принимать во внимание. Я просто хотел сделать ссылку на доклад Международной миссии наблюдения 2007 года, где говорилось тоже о том, как проходило обжалование решений, или жалобы на действие или бездействие избирательных органов и на нарушения. И в принципе, критических замечаний было немного, но анализ был достаточно интересный ситуации, того, что происходило.

Я, конечно, тоже думаю, что то, о чем сказал Михаил Иванович, лучше, чтобы было как можно меньше жалоб граждан. Но граждане все равно будут жаловаться, и даже если нет нарушений, рассматривать те или иные дела придется. Так вот в 2007 году было только по киевскому, на основании доклада  административному суду, он вынес более 70-ти судебных решений. То есть я не знаю, может быть, это ошибочная информация, но, в принципе, может быть, стоило бы потом сопоставить статистику, насколько в предстоящих выборах это…

И следующий блок, я, наверно, буду уже заканчивать, но здесь я не буду долго останавливаться. Это рекомендации заключений Венецианской комиссии, здесь я себе позволю сослаться на наши документы. Но этот документ существует на украинском языке. И обжалованию было посвящено в этот раз всего несколько параграфов, но там содержался ряд рекомендаций и наблюдений, касающихся, касавшихся  проекта закона. Но мне кажется, что в этой части изменений было немного, в тексте, который был принят в Раде и тоже, может быть, там некоторые мысли было бы полезно изучить, критические замечания, и как-то их учесть,

Спасибо большое за внимание. Я извиняюсь, что я тоже перешел за рамки регламента.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую вам теж, Сергію Анатолійовичу, от за ваш ґрунтовний теж виступ.

Я до слова запрошую, вже ми переходимо до обговорення, Колісника Віктора Павловича.

КолІснИк в.п. дякую, Василю Васильовичу.

Шановні учасники семінару, шановні експерти, колеги, у попередніх виступах уже прозвучали кілька тих тез, які я хотів виголосити, тому я не буду на них зупинятися і, власне, кажучи,  хотів би продовжити думку, яку почав виголошувати і обґрунтовував Андрій Йосипович. Зокрема стосовно статті 106, де йдеться про те, що рішення дії чи бездіяльності дільничної виборчої комісії можуть бути оскаржені… чи члена  комісії, можуть бути оскаржені до окружної виборчої комісії, яка утворила цю виборчу дільницю. А от стосовно у наступній частині, в частині шостій статті 108 йдеться проте, що  якщо це стосується рішень дій чи бездіяльності окружної виборчої комісії, то таке оскарження можливо до Центральної виборчої комісії або до суду. Так от, хотів би на додаток додаткові аргументи навести. Зокрема я хотів би звернутися до Кодексу адміністративного судочинства, в якому в частині  другій  і  в частині п'ятій статті 172 це питання вирішується дещо по-іншому.  І зокрема у частині п'ятій зазначається, що рішення дії чи бездіяльності виборчих комісій, а далі говориться, за винятком  рішень  дій чи бездіяльності   тих, що визначені частиною третьою і четвертою.  А там ідеться про окружну і про Центральну виборчу комісії, тобто  залишаються дільничні виборчі комісії. І  прямо зазначено: оскаржується  до місцевого  загального суду, як адміністративного суду за місцем знаходження відповідної комісії. Тобто ми бачимо, що КАСу дозволяє це робити, Закону про вибори про це промовчує і дещо дезорієнтує виборців і суб'єкти виборчого процесу, які будуть  вважати, що в них  такого права немає, і не всі дійдуть до, власне кажучи.

Ну і виходячи, власне кажучи, тут потрібно аргументувати таку позицію і посилання не лише на       55 статтю  Конституції,  а й на 124-ту.  І мені видається, що це от таке формулювання закону, воно суперечить також  і європейській конвенції, про що говорив  Сергій Віталійович. Безперечно, таке право тобто тут  і право на  ефективний судовий розгляд, на справедливий суд, воно, таким чином обмежується тобто фактично закон став обмежувачем.

І  я хотів би дещо уточнити свою позицію, що коли  повернутися до того, що ми говорили на  попередній сесії. Зокрема про статтю 40, скорочуючи свій виступ, я як би не все виголосив. Я хотів сказати, що коли йдеться про уточнення списків  виборців, то зверніть увагу, там  є така вимога в законі, що виборець  може звернутися до дільничної виборчої  комісії, або безпосередньо  до органу  ведення державного реєстру. Але,  виборець особисто подає  заяву, по перше.

А по друге, до зави додаються документи, в дужках (копії документів), які підтверджують зазначені відомості  Тобто стосовно інших, те що ми говорили, що  от як він з'ясує, він взагалі не зможе, тому що в нього немає таких ні документів, ні копій документів. А загальне таке, сентенції, роздуми про те, що а можливо це  не правильно, а можливо це неточно, тут як би не будуть аргументом. Тому, мені видається, на це потрібно звернути  увагу, і це ускладнить те, що Юрій Богданович переконував мене у власній позиції, у перевагах власної позиції дуже аргументовано так і корисно під час перерви. Але оце невдалі технічно-юридичні такі формулювання вони, власне кажучи, можуть значною мірою обмежити такі можливості контролю, про які ми говорили. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую вам. І до слова запрошую Володимира Віталійовича Ковтунця.

КОВТУНЕЦЬ В.В. Дякую. Шановні колеги, я хотів би звернути увагу, що закон вкотре зобов’язує Центральну виборчу комісію затвердити порядок розгляду скарг виборчими комісіями. На жаль, немає Андрій Йосиповича. Прийдеться йому сказати про це особисто, хоча це викладено в моїй статті, яка опублікована вже.

Насправді, Центральна виборча комісія не лише затверджує процедуру розгляду, а в кращому разі переписує всі норми закону, що стосуються порядку оскарження. А останнім часом, зокрема на президентських виборах, в постанові ЦВК містилися норми, які обмежували право на оскаржування. Це стосується офіційних спостерігачів.

Центральна виборча комісія виходила з того, що повноваження офіційного спостерігача поширюється на територію виборчого округу, і на цій підставі записала, вирішила і використовувала це в своїй правозастосовчій діяльності, що офіційний спостерігач не може оскаржувати рішення діючої бездіяльність окружної чи територіальної виборчої комісії до Центральної виборчої комісії, відмовляла в розгляді таких справ. Я думаю, що це така, це обмеження прав офіційного спостерігача, воно є неправомірним.

Зараз в частині першій 111-ї записано не тільки про порядок, але сказано, що Центральна виборча комісія ще затверджує і строки розгляду скарг виборчими комісіями. Я не знаю, які строки може встановлювати Центральна виборча комісія, оскільки… Порядок і строки – зараз записано саме так. Я не знаю, строки, здається, достатньо чітко врегульовані законом, і що має робити в цій ситуації виборча комісія. Хотілося все-таки, щоб рішення ЦВК в цих ситуаціях не обмежували виборчі прав громадян. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам. До слова запрошую Суховарова Андрій Володимировича, суддю Дніпропетровського апеляційного адмін.суду.

СУХОВАРОВ А.В. Спасибі. Шановні присутні, я хочу висловити деякі, ну, не те, що стурбованість, а можливі проблеми, які можуть виникнути під час розгляду справ, виборчих справ. Ну, це проблема, може, вона банальна, але належне нормативне забезпечення суддів, воно може суттєво полегшити роботу.

Ну, на сьогоднішній день, мабуть, в більшості суддів Закону про вибори немає. Тобто судді мають самі якось це питання вирішувати, хто десь купує цей закон, хто десь по Інтернету. Ну, це не вихід з проблеми, оскільки з цим законом треба працювати з олівцем і вже працювати треба зараз. І це не в перше. Це в будь-якому випадку ці питання вони постійно виникають при прийнятті нових кодексів, при внесенні зміни в кодекси, при прийнятті законів, які в першу чергу повинні застосовувати суди, вони, на жаль, належним чином до суддів не доводяться. І може виникнути ситуація, що суддя при вирішенні конкретної справи буде знайомитися з цим законом тільки вже в межах тих строків, які йому відведені для розгляду справи, а це, як правило, збільшує вірогідність помилок при винесенні судових рішень. Це перше питання.

Інше питання. Звичайно, суди будуть розглядати ці справи у скорочені терміни. Вони будуть мати пріоритет перед іншими справами. Але і Рада суддів адмін.судів України і вищий адміністративний суд неодноразово зверталися і до органів виконавчої, до органів законодавчої влади щодо вирішення проблеми надмірного навантаження суддів, зокрема суддів апеляційних, адміністративних судів.

Розумієте, десь за три тижні, ну, як минула практика, наприклад, виборів до місцевих органів влади і попередні парламентські вибори десь за три тижні до голосування суди, апеляційні суди майже зайняті тільки розглядом виборчих спорів.

Звичайно, інші справи вимушені відкладати на інші терміни, бо часу на інші справи немає.

Ну на сьогоднішній день практично  в кожного  судді апеляційного суду від 5 до 8 тисяч справ в впровадженні. І призначені вони майже вже до кінця 2013… 2012 року.

І от приходить пенсіонер. Йому байдуже, що це  виборча справа. Він своєї справи чекав  пів, а то й більше року. І він  дізнається, що в нього  справа перенесена ще на пів,  а то й більше строк. Раніше цієї проблеми нема. Зараз він що робить? Він пише скаргу до Вищої кваліфікаційної комісії суддів. І пише тільки одне, чому порушуються строки.

Звичайно, Вища кваліфікаційна комісія з розумінням ставиться до цього питання, але, повірте, у суддів це виникає… певну невпевненість. Він… суддя фактично… він розуміє, що це  об`єктивна причина. Але ж, повірте, воно дуже давить на психіку – таке становище. І звичайно це питання не вирішиться вже до цих виборів. Але ж  вони ж не останні, і питання навантаження  в будь-якому випадку повинно підніматися і повинно вирішуватися.

Ще одне питання.  Ну я розумію занепокоєння щодо можливого тиску на суддів при вирішенні конкретних справ, і це занепокоєння воно, на жаль, має певні… поодинокі, але підтвердження, що суди виносять неправильні рішення. Але повірте мені, в більшості суддів вони цінують і своє звання, і свій авторитет, і своє ім`я. Якщо   в законі написано, ну наприклад, що помилка в декларації не є підставою для зняття з реєстрації, то суддя, який ну бачить  наперед чим це для нього може закінчитися, навіть якщо цінує…. Він не винесе  це рішення. Може хтось піде на це.

Ну зрозумійте, ну є  такі випадки. Але в більшості  судді… вони не йдуть на такі компроміси ні з совістю, ні з своєю честю.

Але ж інше питання. Ну от наприклад, як оцінити грубе порушення, яке дає право зупинити дію ліцензії.. один з… коли йде оціночні поняття, то навіть в межах одного суду можуть бути різні  рішення. Судді по-різному оцінюють, не кажучи вже про… в межі держави, в судах різних регіонів держави.  Тому може ці питання можливо було б якось вирішити на рівні може постанови пленуму.

До речі. Ми дуже вдячні за те, що будуть зібрані семінари серед суддів, організовуються Вищим адміністративним судом, бо от ми, судді, були присутні на цьому  круглому столі. Ви розумієте, одна справа – просто прочитати  сухий текст закону, а інша справа – два дні побути у цій атмосфері, почути ці всі занепокоєння. Навіть ми читаємо норми, вроді вона прописана,  вроді все зрозуміло, але коли  висловлюється сумнів щодо  його можливого подальшого застосування, виявлене або її неспівпадання  з іншими  нормами, по-іншому вже дивишся на ці проблеми. І тому    чим більше залучається суддів до цих обговорень, то… Помилки, звичайно, будуть, але їх значно буде менше. І коли судді бачать, що вони під  пристальним оком громадськості, що їх рішення  особливо по виборчих справах, вони не тільки обмежаться їхнім кабінетом і нарадчею кімнатою, а вони можуть бути обговорені в межах всієї держави, то, повірте,  судді теж цінують своє ім'я і рішення, як правило, будуть виноситись так, як записано у законі.  І у даному випадку, думаю, не можу бути  великих  проблем. Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. До слова запрошую народного депутата  України Ключковського Юрія Богдановича.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Дякую. Я попросив слова значною мірою під впливом доповіді,  виголошеної Михайлом Івановичем Смаковичем. Знаєте, я депутат, мені природно вступати у дискусію, але я абсолютно погоджуюся з оцінкою, що  у виборчих спорах остання надія – це суд. Я не хочу   жодним чином  впливати на те чи інше тлумачення тих чи інших норм  судом, однак, все-таки якісь міркування хотів би висловити з приводу  тих спірних питань, які зачепив Михайло Іванович, у першу чергу, і інші  частково теж.

Насамперед, давайте визнаємо, виборче  законодавство далеке від ідеальності, воно  не позбавлене колізій, прогалин  інших  дефектів. Як виходити суду з ситуації, коли він натикається на конфлікт, колізію норм, прогалину у нормах або ще щось подібне?  На мою думку, Кодекс адміністративного судочинства  дає можливості виходу, насамперед, – це  пряме застосування  норм, принципів, положень Конституції і, зрештою, те, що передбачено Кодексом, – принципу верховенства права.

Наприклад, ми говоримо про те, що суди будуть  застосовувати  Закон "Про вибори народних депутатів України. Колеги, це не зовсім так. У нас немає виборчого кодексу,  на жаль, і вам доведеться користуватися не тільки Законом "Про вибори народних депутатів України", але Законом "Про Державний реєстр виборців" і "Про Центральну виборчу комісію". І коли тут зараз говорять про те, які ж повноваження Центральної виборчої комісії, чи можуть вони розглядати скарги на рішення окружних виборчих комісій, тобто чи переважає 108 стаття, чи 30 стаття, ну, то, по-перше, 30 стаття взагалі говорить, пункт 1, про те, що забезпечує однакове застосування закону Центральна виборча комісія. Але є ще Закон про Центральну виборчу комісію, який теж ці повноваження встановлює, і різночитань там немає. Тому, якщо подивитися весь масив нормативний, який стосується повноважень Центральної виборчої комісії, ну, то елементарна помилка законодавця в 108 статті має бути виправлена.

Інший приклад, який, мені здається, власне, має бути легко вирішений, це щодо строків розгляду, якщо відповідний етап виборчого процесу завершений. Дійсно, основна мета оскарження, як на мене, двояка: це, по-перше, усунення наслідків правопорушення і, по-друге, поновлення порушеного права. Якщо суд скаже, що, вибачте, закон встановив строки, після якого право не можна поновлювати, ну, тут якраз ми стикаємося з неефективністю системного оскарження. І загальний принцип, конституційний принцип, що кожен повинен знайти захист в суді. Якщо суд встановив, що право порушене, він повинен дати засіб його поновити. Звичайно, може бути ситуація, якщо право порушене до дня голосування, після дня голосування вже немає сенсу поновлювати право, але і тоді відповідне рішення має сенс. І навіть має сенс видання оцього виконавчого листа, тому що таким листом встановлюється факт невиконання рішення суду, що є ознакою вчинення злочину. І, повірте мені, якщо це зробила виборча комісія, то це навіть є обтяжуюча обставина, тому що можна говорити про змову і організовану злочинну групу, тому що це колективне порушення відповідних норм Кримінального кодексу.

Мене дуже стурбувало формулювання Михайла Івановича стосовно сьомої частини 113 статті. Мені здається, що там  написано достатньо чітко, однак, якщо є різночитання, треба уважно подивитися, про що йде мова. Суд скасував рішення виборчої комісії, і комісія повинна виконати це рішення і прийняти знову рішення на виконання рішення суду. Коли може бути повторений попередній зміст рішення? Так от, ця норма говорить, що якщо рішення комісії було скасоване з формальних підстав, наприклад відсутність кворуму при прийнятті рішення, ця підстава не зачіпає змісту рішення, і тому допускає повторне прийняття вже в присутності кворуму такого самого за змістом рішення. Однак, якщо зміст рішення був скасований з матеріальних підстав, як незаконне, необґрунтоване, то тоді повторне прийняття такого самого рішення ця норма забороняє. І, власне, ось на це я хотів би звернути увагу, тому що практика знову ж таки показує - ото, як було з реєстрацією кандидата, що двічі суд зобов’язував реєструвати, двічі відмовляли, а третій раз не встиг оскаржити.

Наступна позиція, на яку я хотів би звернути увагу, - це проблема оскарження нормативних рішень Центральної виборчої комісії, яка має право приймати нормативне рішення у той самий порядок розгляду скарг. Скажіть, будь ласка, а який строк має бути застосований до оскарження: 5 днів – так, як на всі рішення, півроку – як на оскарження нормативних актів? А якщо нормативний акт прийнятий 10 років тому, а він сьогодні моє право порушив, а 10 років тому я цього права не мав, я можу його сьогодні оскаржити? І мені здається, що тут знову ж таки треба виходити не з формального розуміння строків, а з верховенства права. Якщо на виборах 2007 року було прийнято якийсь нормативний акт, скажімо, про порядок розгляду скарг виборчими комісіями, а сьогодні виявляється, що це порушує права кандидатів чи представників партій, я думаю, що це треба розглядати, незважаючи на те, що строк оскарження формально минув.

Списки виборців – дуже важлива річ. Дійсно, специфіка – 173 стаття КАС, - підкреслив Михайло Іванович оцю особливість, що тепер треба вимагати все-таки якогось підтвердження в  органах ведення реєстру.

Я хотів би звернути увагу ще раз шановних суддів на цю можливість внесення змін до списків виборців через так звані електронні відкріпні посвідчення. Було би дуже доцільно, якщо би суд вимагав підтвердження наявності такого електронного повідомлення і фіксував факт наявності або відсутності у цьому рішенні. Навіть, якщо це не вплине на ці вибори, тим не менше, якщо виявиться, що орган ведення реєстру дезінформував суд і дав неправдиві свідчення, повідомлення не було, а він сказав, що є, це серйозна підстава для наведення порядку в органах ведення реєстру. Це теж має позитивні наслідки. Може, конкретне право в цьому випадку не вдасться виправити, але в цілому ситуацію в правовому відношенні вдасться поліпшити.

Щодо визнання підстави, щодо підстави визнання голосування на дільниці недійсним, якщо були порушення в день, що передує дню голосування. Я не буду захищати норму, записану в законі, щодо точності її формулювання. Однак я хочу нагадати, що напередодні дня голосування дільнична виборча комісія приймає низку принципово важливих для перебігу голосування рішень, починаючи від розподілу членів комісії, обов'язків членів комісії, тут з'являються "сині светри", до прийняття виборчих бюлетенів, де можуть бути внесені помітки на бюлетень, і складання витягу зі списку виборців для голосування вдома. Якщо такої норми в законі не буде, я вам гарантую, в багатьох випадках з такого засідання будуть усунуті всі небажані особи. І ви потім будете довго доказувати в суді, хоча це останній день перед днем голосування і на судове оскарження часу вже немає, що вас неправомірно усунули. Але за цей час всі дії вже відбудуться і вони будуть мати незворотній характер. Тому нехтувати цією нормою і засуджувати її так поспішно, мені здається, не варто.

Ну, і останнє, на що я би хотів звернути увагу, ніхто не зачепив цього, це положення частини дванадцятої статті 96, яка звучить дуже коротко: "Визнання голосування недійсним в одномандатному  окрузі не допускається. Йде мова не про округ в межах багатомандатного, а саме в одномандатному окрузі. Я вже чув багато тлумачень, що це означає, що результати виборів у такому окрузі не можна скасувати. Я би хотів підкреслити різницю у формулюванні. Іде мова, що не можна визнати голосування недійсним з підстав, з яких визнається голосування недійсним на виборчих дільницях. Однак скасувати результати виборів, у разі, якщо були грубі порушення при проведенні виборів, ніхто не заборонив і не можна заборонити. Тому що знову це допускає принцип верховенства права. І про це говорив і Верховний Суд у Рішенні*** 1994 року, і про це говорив Конституційний Суд неодноразово в своїх рішеннях. Тому треба розрізняти, як на мене, визнання голосування недійсним і скасування результатів виборів в одномандатному окрузі. Вибори скасувати можна, тому що, якщо були суттєві порушення, то це, колеги, ну це ж не вибори, це тоді щось зовсім інше явище. І визнавати результати того процесу, який не був виборами, за вибори, ну, просто неправильно. Це буде порушення насамперед самих засад конституційного ладу України.

Дякую. Ось такі мої короткі зауваження.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я дякую. Да, я до вас звертався і Юрій Богданович  декілька раз, Михайло Івановичу, прошу.

СМОКОВИЧ М.І. Що стосується критики відносно тлумачення частини сьомої статті 113, то я її назвав не у зв'язку з тим, що Юрій Богданович, а у зв'язку з тим, що рішення судів мають вагу досить малу. Я, можливо, не як суддя, а так, як юрист, і в тому числі як суддя, притримуюсь тої точки зору, що суд, якщо правовідносини спірні зайшли уже в суд, то він повинен ставити крапочку у всьому, а не отаким чином, як виписано у частині сьомій статті 113. І якщо суд визнає щось протиправне і встановить, як все має бути, це, на мій погляд, не вважається тим, що він перебрав на себе повноваження. На те він і суд, що якщо в інших гілках влади не врегулювалися відповідні питання, то це все переходить в судову владу і вже висновок суду має бути кінцевим у цьому спорі, у цьому спорі.

 Що стосується етапів виборчого процесу і, можливо, обмеження строків щодо розгляду там справ і так далі, повірте мені, нам суддям, ми можемо і після закінчення виборчого процесу зобов'язати якусь окружну комісію утворити дільничну комісію. Тобто ми…. вам говоримо, щоб це ж воно як раз про це, тому що…. тому що закінчується виборчий етап, всі переходять в інший етап. І у нас були вже випадки, і ми – суди, нам все рівно. У нас були ж випадки, по-моєму, по Харкову, де за два дні ми зобов'язали утворити дільницю у лікарні, хоча чи вона ефективна там спрацювала, не відомо, чи  наповнились члени, чи членами була наповнена – ми цього не знаємо. Тобто ми – суди, але ми хотіли б, щоб воно було у виборчому процесі ефективніше, тому ми так пропонуємо. А*** знову ж наголошую на тому, ми після виборчого процесу можемо зобов'язати окружну комісію утворити дільничну комісію, а як воно  далі буде, то вирішувати  вам.

Що стосується зауваження нашого професора Колесника, то, оскільки тут судді є і він послався на частину п'яту статті 108 і вказав, що рішення, дія чи бездіяльність дільничної виборчої комісії, члена може бути оскаржено до окружної виборчої комісії, яка утворила відповідну дільничну комісію. І  ця норма якоби говорить про те, що, ну,  я так зрозумів, вибачте, що уже таке рішення, дія чи бездіяльність дільничної комісії не може бути оскаржено до суду, оскільки в частині шостій говориться, що рішення, дія чи бездіяльність окружної виборчої комісії, члена може бути оскаржено до суду. То в нас…. Ми повинні в комплексі тлумачити норми закону, в тому числі пов'язувати їх з Кодексом адміністративного судочинства, теж в частині дев'ятій говориться, що  рішення, дія чи бездіяльність виборчих комісій, мається на увазі всіх, в тому числі якщо взяти навіть частину сьому статті 113, то уже у ній говориться  ось так: "У разі визнання  судом рішення відповідної виборчої комісії протиправним,  у тому числі, з питання визнання  голосування  на виборчій дільниці недійсним". Ці всі норми   говорять, що рішення, дії і бездіяльність дільничних  виборчих комісій також можуть бути оскаржені в суді, щоб там ви не тлумачили в регіонах по іншому. Всі  виборчі спори, які виникли  в період виборчого процесу, мають розглядатися у суді, в адміністративному суді. І це буде дотримання і конвенційних норм,  і статті 55  Конституції,  і Кодексу адміністративного судочинства, в тому числі і Закону України  "Про вибори народних депутатів України".

 Що   стосується скасування виборів на дільниці, то зрозуміло, що десь можливо і так. Але, якщо, на мій погляд, брати понятійний апарат Кодексу адміністративного судочинства України   і статтю 77,  де говориться, що  встановлених законом. То це   мається на увазі, способи відновлення порушеного  права і, в тому числі, повноваження  суду, встановлені виборчим законом,  тому що у нас є за Кодексом адміністративного судочинства.  Цим кодексом, іншим законодавством, іншими законами, законом, а в даній ситуації,  саме виборчим законом, на мій погляд. Але ми будемо ще ці проблемні питання розглядати, ще будемо збирати суддів і будемо,  з цього приводу, відповідні давати методичні рекомендації.     Але чомусь законодавець,  до яких відноситься Юрій Богданович,  такої норми не вписав   У Закон України  "Про вибори народних депутатів України".

А ми, судді,  повинні   покликатися на верховенство права і на інші принципи, як є у КАС. Хоча, коли в 2006 році розглядалася справа по результатах виборів народних депутатів України і коли Вітренко ставила вимогу щодо формули обрахування 3-відсоткового бар'єру, то Юрій Богданович був  другої думки, де за     міжнародним законодавством  у знаменнику  ніколи не може бути "недійсні  бюлетені" і "проти  всіх". А якби суд пішов за міжнародним законодавством, Вітренко   була б у парламенті. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Репліка Юрія Богдановича.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Михайло Івановичу, ви порушили свій принцип, вступили в дискусію. Я маю право на репліку.

СМОКОВИЧ М.І.  Вибачте, я говорив як юрист, як науковець, маю право.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Михайло Івановичу, перше. По-перше, я хочу ще раз заявити тут і хочу, щоб ви про це знали. До тексту цього закону я не маю найменшого відношення, мене було повністю усунуто від його підготовки. Більше того, я за нього не голосував. І тому жодної відповідальності не несу особисто як депутат, по-перше.

По-друге. В 2006 році йшла мова не про верховенство права, а про пряму норму закону, з якою я досі не згодний. І тому в проекті кодексу, який готувався з моєю участі, ніяких "проти всіх" немає, а процент рахується від числа дійсно голосів. Однак тоді була інша пряма норма, пряма норма. І чи вона конституційна чи ні, мало б вирішуватися не в Вищому адміністративному суді.

Однак я хочу звернути увагу на небезпеку, тобто тлумачення яке тут прозвучало, що закінчення певного етапу означає неможливість усування перешкод чи порушення, які були на цьому етапі. Таке тлумачення, колеги, виключає можливість оскарження бездіяльності. Оскільки бездіяльність наступає лише тоді, коли у встановлений строк не виконані певні дії. І якщо ви приймете позицію, що після цього строку їх теж вже не можна виконати, то для чого оскаржувати бездіяльність? Вона тоді стає узаконеною.

От, наприклад. Спеціальні виборчі дільниці утворюються не пізніше як за 45 днів до дня виборів. Не можна оскаржувати неутворення їх раніше, тому що ще строк не наступ. Але якщо ви скажете, що етап утворення спеціальних виборчих дільниць минув і вже більше не можна зобов’язати комісію утворити їх, то, вибачте, а як тоді оскаржити таку бездіяльність? Тому така позиція є надзвичайно небезпечною.

Що стосується дня голосування, то я погоджуюся з тим, що він створює ситуацію порушення, наслідки яких неможливо усунути. Це правда. Однак я ще раз хочу підкреслити, що встановлення судом фактів порушень, навіть яких неможливо усунути.

Все одно є серйозною підставою для притягнення винних до відповідальності. Якщо суд відмовиться встановити факт порушення, то за що притягати до відповідальності? Тому і в цьому випадку, навіть якщо  наслідки, не можна усунути, встановлення факту порушення має велике значення. Дякую.

_______________.  Дякую. Я уточнення…

СМОКОВИЧ М.І. Ще на хвилинку попросив Василя Васильовича. Так. Василю Васильовичу, дуже вам дякую, Юрію Богдановичу, якщо щось не так, то вибачте. Але свідком є Андрій Йосипович, коли він звернувся до  Вищого адміністративного суду в зв’язку з тим, що  після завершення етапу суди почали залишати без розгляду або  вирішують, визнають, що порушено право, але щодо зобов’язання відповідних суб’єктів оскарження  відмовляли, тому що закінчився етап. І моя позиція, як судді, як юриста стосовно цього, що це все неправильно. Що не може бути такого, що  після завершення етапу не можна  було оскаржувати рішення дії бездіяльністі, рішення дії бездіяльності.

Тому оскільки є представники з усіх апеляційних адміністративних судів, ви чули, як це коментують народні депутати. І наша ж позиція, Вищого адміністративного суду, про це, і в Пленумі сказано, що оскаржується  і бездіяльність, і  рішення, і дії, лише б там не був порушений строк на звернення до суду – 5 днів. Але  чого я  ці  моменти зачепив, тому що, можливо,  якби ми внормували або про це в нормі прямо сказали суддям, а вони кажуть, а де це так в законі зазначено? І собі вирішують, і на тому  кінець. Тому ми ж лише даємо рекомендації, даємо їх, вони рекомендаційний характер носять, не обов'язковий.

Що стосується, можливо, цих якихось  строків, може бистріше там судам треба вирішувати деякі питання, то, я думаю, ця проблема вона особливо її знають в ЦВК, коли вже замовлення бюлетеня, коли вони вже виготовляються, сплачені гроші, а суд Вищий адміністративний вирішує питання про    реєстрацію якоїсь партії або якогось кандидата. А уявіть собі, що суд Вищій адміністративний виносить рішення зобов'язує ЦВК зареєструвати. А вже бюлетені готові, вже витрачено мільйон грошей. І я розумію. Тобто, якось…  ми ж ідемо назустріч. Для того ж і ЦВК, для того всього, щоб…

Тобто це не все судова система. Я як суддя якоби розумію проблему державницьку, щоб ми її якось розв'язали. Але якщо воно таке становище, то ми можемо і після дня голосування зобов'язати ще десь створити дільницю. Ну, ми ж нічого не маємо. Дуже дякую, дуже дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Хто ще? Будь ласка, Андрій Йосипович.

МАГЕРА А.Й. Василю Васильовичу, я, буквально, секундочку. Я, власне, не накаляти щоб пристрасті, але скажу, що, справді, коли Верховний Суд ще розглядав постанови Центральної виборчої комісії на предмет їх законності, я пам'ятаю, була така справа у 2004 році кандидата Рогожинського. Він взагалі не приніс достатньої кількості, ну, ці підписи,  які

він поставив, м'яко кажучи, навряд чи це були підписи на підтримку цього кандидата, але Верховний Суд сказав зареєструвати. Сказали, в ….., значить, в ..… повезли. Все, Центральна виборча комісія зареєструвала кандидатом у Президенти.

Тобто тут я жодною мірою не нарікаю на Михайла Івановича, тобто я знаю, що їхні постанови в багатьох випадках просто вони досить, я би сказав, бездоганні. Але, на жаль, і практика має місце ще і таку сторону цього питання.

_______________.  Василю Васильовичу, можна?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте жінці, хоч раз…

_______________. Я хотіла повернутися до частини 3 статті 113. Юрій Богданович,  ви звернулися увагу на те, що комісія не може прийняти такого рішення. Знову. А комісія приймає таке рішення, не зважаючи на застереження. Тому я дуже підтримую думку Михайла Івановича про те, що треба судом ставити крапку, не зобов'язувати розглядати питання.

Сергій Віталійович Кальченко привів рішення нашого Донецького апеляційного адміністративного суду. Це вже комісію третій раз, третій раз, коли вже не допустили кандидата до реєстрації, прийняли рішення, зобов'язали зареєструвати. До цього двічі комісія приймала одне і таке саме рішення. Суд зобов'язує розглянути питання, вони розглядають, відмовляють. Суд скасовує,  зобов'язує розглянути питання, комісія розглядає – і відмовляє. І вже з третього разу було прийнято таке рішення, де зобов'язати зареєструвати це рішення.

Тому якщо вже справа у суді, то треба, дійсно, конкретно якось  її вирішувати. Дякую.

 КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.    Я скажу таку річ. По-перше, вже після першого невиконання, мала бути окрема ухвала суду, яка би мала бути підставою для припинення   повноважень всього складу комісії, яка порушує закон, не виконуючи рішення суду,  яке набрало законної сили. Так що тут частково і суд  трошки винен, що не прийняв  цієї окремої ухвали.

По-друге, я ще раз хочу підкреслити, що підстави можуть бути скасування рішення комісії такі, які не дають можливості суду  прийняти рішення.  Наприклад, рішення комісії було прийняте  без кворуму. Чи суд, встановивши факт  прийняття рішення без кворуму повинен далі розглядати, а що було предметом рішення? Адже ж рішення  треба визначити нікчемним. Чи має підстави, в цьому випадку, суд приймати рішення по-суті? Ні, він повинен зобов'язати повторно розглянути. Правда?  І  комісія  може, в цьому випадку, підтвердити своє попереднє рішення, яке тепер вже, відповідно, до всіх процедурних   правил.

Тому ситуація, коли суд не може довести до кінця розгляд справи,  можливі,  їх не треба виключати,  я за те, щоби комісії обов'язково  виконували рішення суду. І, більше того, я вважаю, що суди не використовують всіх наявних у них засобів для того, щоби змусити  комісії це робити. Якщо  повноваження комісії буде припинене з такого приводу,  це теж хороший сигнал  для інших комісій і вони  не посміють цього робити. Якщо суд  демонструє свою безпорадність у такій ситуації, це навпаки, послаблює авторитет  його рішень.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Колего, прошу.

 _______________. Дякую. Я не можу не вступити в коротку дискусію стосовно тези про можливі  скасування  результатів виборів, підсумки голосування, в межах  одномандатного округу. Я взагалі дуже там трепетно відношуся до цього  механізму і визнання недійсним для голосування, тому що це можливо, найсильніша зброя, яка існує в виборах, яка може  перевернути, взагалі перекреслити будь-які вибори.

І на всіх семінарах, які ми проводили  роками для дільничних і окружних комісії, ми завжди наполягали, що визнання недійсним голосування на виборчій дільниці, по-перше, може  робити тільки   дільнична виборча комісія, або окружна, в деяких випадках.  А по-друге, лише з підстав, і лише в порядку, визначеному законом. Ніякого    розширювального тлумачення. Бо у 2004 році були такі випадки, коли, скажімо, в Сумській області …….. виборча комісія спостерігачів, що вели себе дуже шумно, недисципліновано говорили по мобільному телефону. В Києві  було 5 рішень Голосіївського суду визнати голосування на дільниці суду не дійсним, тому що протоколи 46 членів комісій підписало 19 або 16, не було кворуму. І слава Богу, апеляційний суд сказав, що, по-перше, це не  царське діло – визнавати недійсним, а,  по-друге, – це не підстава. Є чіткі підстави: раз, два, три. А визнавати в цілому в окрузі з тих конкретних підстав, як  можна поширити на всі абсолютно виборчі дільниці, якщо їх в окрузі, хай не 300, як у Вінницькій області, хай навіть 100, але поширювати. Тобто це фактично теза про те, що  перелік визнання недійсним голосуванням в межах виборчих, в межах округу, стає абсолютно відкритим. І це взагалі можливість для того в принципі, якщо ми говоримо, що можуть бути застосовані методи, перш за все проти опозиції, то ми тоді такою тезою поставимо результати виборів, голосування  в усіх одномандатних округах, де перемагають представники опозиції.

А, по-друге, в кінці кінців, я не дуже розумію правову форму такого рішення. Що значить скасувати  результати виборів? Це визнати протиправним що – яке рішення, яку дію, яку бездіяльність і які правові наслідки такого скасування. Що призначити повторні вибори? Якщо мова йде  про те, щоб визнати протиправними дії окружної виборчої комісії по встановленню підсумків і зобов’язання її встановити з зарахуванням тих чи інших обставин, це зовсім інша справа, вона укладається в ті тлумачення, про які ми говоримо. Це все так є. Якщо це просто так зробити, що на підставі верховенства права ми відкриваємо просто необмежені можливості для  корегування уже, мені здається, неправовим методом  результатів виборів.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Можна короткий контраргумент? Ось реальна ситуація, яка була на місцевих виборах. Забули включити у виборчий бюлетень одного із провідних кандидатів на посаду міського голови. Сталося так, що  бюлетень надрукований без його прізвища. Жодних рішень про скасування його реєстрації ніхто не приймав. Виявилося це тільки в день голосування, ніхто ж раніше бюлетенів не бачив. Він звернувся до суду, а суд йому відмовив. Не можна скасовувати результати виборів, коли вибори відбулися. Я питаюся: "Це верховенство права? Це відбулися вибори чи відбувся зовсім інший процес?" І я питаюся: "Чи має право суд узаконити як результат народного волевиявлення те, що до народного волевиявлення немає відношення?"

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Хто ще хоче висловитися? В нас така цікава дуже розмова. Да, будь ласка. Коротенько, будемо вже завершувати.

КАЛЬЧЕНКО С.В. Да, вже кінець. Тому що я хотів би нагадати, що було рішення знову ж таки Європейського суду проти України, справа "Ковач проти України". Де підставою звернення Ковача, колишнього народного депутата, було те, що окружна виборча комісія визнавала недійсним голосування з підстав з інших підстав. Свого часу Закон про вибори народних депутатів таке передбачав, коли окружна, не дільнична визнавала з інших підстав, крім тих вичерпний перелік яких був передбачений. І власне, Європейський суд з прав людини піддав жорсткій критиці те положення Закону про вибори народних депутатів.

А те, що казав Юрій Богданович, в день голосування, ну, то все ж таки тому кандидату слід було би звернути увагу і на рішення свого часу комісії про затвердження тексту бюлетень – раз. Тоді, коли передавалися бюлетені – бути присутнім на засіданні, ну, можна знаходити безліч аргументів. Але все ж таки ті б хтось бачив ті бюлетені до дня голосування. А це ще одне – це те, що ми говорили, не можна ставити під сумнів результати голосування в зв'язку з порушеннями, які мали місце задовго до початку голосування. Дякую за увагу.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Сергію Віталійовичу, тобто сам кандидат винен, що його не було в бюлетені, правда?

КАЛЬЧЕНКО С.В.  Що він не поцікавився раніше. 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Та він не міг цього зробити, він їх не бачив.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ну,  в нього були його, хто, члени комісії. Він висуває…

Ну, давайте ще, будь ласка, щоб поставити крапку. Тільки коротше.

СМОКОВИЧ М.І.  Оскільки я починав, то маю закінчити. Просто судді знаходяться, да-да, судді знаходяться в приміщеннях Верховної Ради України,  але про це ніхто ж нічого не каже, про те, що з 2004 року виборчим законодавством повноваження суддів весь час урізаються, урізаються і урізаються. Тому я підтримую Олександра Леонідовича, ми діємо в межах своїх повноважень. І ми навіть у своїх рішеннях судових по результатах виборів 2006-2007 років зазначали, що суб'єкти виборчого процесу діють в межах національного законодавства, і це було сприйнято навіть міжнародними організаціями прийнятно. Дякую за увагу.

Тому десь, ще вибачте, тому десь, да, ми суди, да, є принцип верховенства права, але що стосується виборів, і Конституції навіть, що стосується виборів, то все-таки ми притримуємося більше національного законодавства. Тому що правила виборів, правила формування органів державної влади встановлені національним законодавством. Зрозуміло, де стосується права виборця і так далі, то там десь ми і застосовуємо міжнародне законодавство. Дякую.

_______________. Михайло Івановичу, так  що вже норми процесуального закону не діють?

_______________. Діють, діють, все діє.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, дякую, Михайле Івановичу. Дякую вам за позицію вашу.

СМОКОВИЧ М.І.  Ви пишіть в законі, пишіть, ми готові.

_______________.  Я не можу цього написати, це писали писали вони… (Шум у залі)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні колеги! І вони теж не писали. Писали, спільно писали всі, і це був консенсус цей закон. Я його… Я, коли ми відкривали це, і нам велика честь, от, з Юрієм Богдановичем зараз випала, вже закривати наш, і цю секцію, і в цілому оцей дводенний такий семінар, цей експертний круглий стіл, от. І я тоді теж казав, що ми писали цей закон, і його прийняла Верховна Рада, який ми вже 2 дні от тут дуже зацікавлено, професійно, я вважаю, обговорювали його положення, от. Його прийняла конституційна більшість Верховної Ради, от. Через те, я думаю, що оці 2 дні, які плідно попрацювали тут і дякую вже при нагоді членам Венеціанської, чи представникам Венеціанської комісії, от, і Андрію Йосиповичу Магері і його колегам, членам Центральної виборчої комісії, які тут приймали, і експертам, і громадськості, і представникам судів, і так далі –  всім учасникам нашого цього зібрання за те, що два дні так, в цих дискусіях піднімалися гострі питання, які не врегульовані десь, можливо, чітко нашим законом, які потрібно буде якось виправляти і застосувати цей закон саме так, щоби вибори ці відбулися прозоро, щоб чесно, щоби люди визначилися, обрали достойних народних депутатів в майбутній парламент.

Через те, ще раз я вам дякую. Дякую тим людям, які працювали за кадром, як кажуть, перекладачам, які супроводжували цей захід, і всім, хто, і технічним працівникам, хто тут забезпечував, скажімо, умови для такого проведення цього заходу.

Через те, я ще хочу надати слово Юрію Богдановичу,  і хто ще хоче… Ну, якщо… Не хочете? Вже ні, я йому надаю слово вже.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Скажу, скажу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, хоче. В комітеті в нашому він –  заступник, а я – голова підкомітету, трошки нижчий, то я начальника повинен поважити, так що, щоб було все нормально. Дякую. І я думаю, що нам вдасться забезпечити порядок. Дякую.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Ну, я, мабуть, теж повторю те, що говорив Василь Васильович. Я щиро вдячний всім учасникам цього круглого столу. Я хочу нагадати, що організаторами був  наш комітет спільно з Венеціанською комісіє, а допомогли нам, підтримували і Міжнародна фундація виборчих систем, і Національний Демократичний Інститут Міжнародних Відносин, і Програма сприяння Парламенту ІІ, Програма Ради Європи "Посилення місцевої демократії та підтримка реформ місцевого самоврядування в Україні", громадські організації – Інститут виборчого права і Лабораторія законодавчих ініціатив.

Відразу хочу сказати одну річ. Коли колеги з Венеціанської комісії запропонували провести експертний круглий стіл з проблем застосування закону, перша моя реакція була: а для чого ми маємо оприлюднювати всі проблеми цього  закону і показувати, як його можна обходити і користуватися суперечностями в ньому. Але потім  я зрозумів, що від цього ж нікого не сховаєш, і все одно виборчі технологи сидять і вишукують всі ці проблеми у виборчому законодавстві, щоб знати, як ними користуватися, то краще про них поговорити відкрито.

Ми, дійсно, і запланували і, мені здається, дотрималися. Ми не критикували  закон, ми дивилися на проблем його застосування. Це трошки інша точка зору. І я радий, що нам вдалося її дотриматися. Чи буде вона корисна у застосуванні? Для мене як для представника комітету велика честь, що така велика група суддів адміністративних судів тут присутня і удостоїли нас уваги. Мені дуже шкода, що ми не отримали такого ж відгуку від майбутніх суб’єктів виборчого процесу, і політичні партії, на жаль, тут не були представлені. Можливо, їх не дуже цікавлять ці проблеми, що, взагалі кажучи, є дивним.

В цілому, мені здається, що така дискусія… А,  я ж забув подякувати ще і представникам науки, професорам, які багато займаються проблемами виборчого права. І я надіюсь, що і їхня наукова, експертна оцінка теж буде дуже корисна і для розробки не тільки законодавства, а і доктрини виборчого права, і їм також треба щиро подякувати.

А в цілому, мені здається, що якісь наслідки з цього будуть. І якщо  принаймні не всі зі всім сьогодні погодились, то можливо після певних роздумів ще  з чимось погодяться, то будемо на те сподіватися.

І, оскільки я не впевнений, чи комітет буде ще організатором подібних заходів до виборів, тобто можна сподіватись, що це останній наш такий круглий стіл з виборчої тематики в цьому скликанні, то хочеться сподіватися, що в наступному скликанні комітет продовжить цю діяльність. Дякую дуже.