СТЕНОГРАМА

засідання Комітету Верховної Ради України

з питань організації державної влади, місцевого самоврядування,

регіонального розвитку та містобудування

29 жовтня 2025 року

Веде засідання голова комітету ШУЛЯК О.О.

 

ГОЛОВУЮЧА. Шановні колеги, я вас ще раз щиро вітаю. Доброго ранку. Ми проводимо засідання нашого комітету в режимі відеоконференції на платформі Zoom в порядку, який передбачений Законом України "Про комітети Верховної Ради України", із застосуванням пункту 4 розділу VIII "Прикінцевих положень".

Склад нашого комітету 27 народних депутатів. Засідання комітету є повноважним, якщо на ньому присутні більше половини від затвердженого Верховною Радою України складу його членів. Згоду на проведення комітету підписали 21 член комітету. На засіданні станом на зараз зареєструвалося 16 народних депутатів.

Кворум є. Я оголошую засідання комітету відкритим.

І якщо секретар комітету Дмитро Валерійович Ісаєнко підтримує, то допомогу нам по підрахунку голосів буде надавати секретаріат, і я буду озвучувати. Пане Дмитре, підтримується?

 

ІСАЄНКО Д.В. Так, я підтримую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Колеги, як завжди, в алфавітному порядку буду надавати слово для того, щоб ви особисто представляли, що берете участь у засіданні комітету. І прошу обов'язково, як того передбачає Закон про комітети парламенту, включати відео для фіксації вашої особистої присутності.

Зараз зробимо перекличку. Але перед тим я прошу уточнити сьогодні порядок денний, а саме уточнити назву третього питання. Також у зв'язку з тим, що до комітету надійшла заява пана Ігоря Васильєва щодо включення його до складу підкомітету з питань житлової політики та захисту інвестицій в об'єкти будівництва. І я пропоную третє питання викласти в такій редакції: про внесення змін до рішення комітету від 3 листопада 2021 року про обрання голів та членів підкомітетів Комітету з питань організації державної влади, місцевого самоврядування, регіонального розвитку та містобудування щодо включення до складу підкомітету з питань житлової політики та захисту інвестицій в об'єкти будівництва народних депутатів України Олександра Качури і Ігоря Васильєва.

Шановні колеги, чи є пропозиції у членів комітету до порядку денного засідання?

 

ЛОЗИНСЬКИЙ Р.М. Пані голово, якщо можна?

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пане Романе.

 

ЛОЗИНСЬКИЙ Р.М. Ми з вами вже попередньо спілкувалися про важливість внесення в порядок денний законопроекту щодо нашої національної монети – "шаг", підкомітет прийняв відповідне рішення. Але я розумію, що  нас сьогодні чекає досить довге обговорення ключового питання, тому просив би на наступне засідання комітету винести, а цього разу наполягати не буду.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Романе. Да, якщо можна, ми сьогодні розглянемо два важливих законопроекти, буде обговорення досить інтенсивне, я передбачаю.

Колеги, тоді я пропоную підтримати і проголосувати порядок денний засідання комітету за основу і в цілому з урахуванням озвученої пропозиції щодо включення пана Ігоря Васильєва в підкомітет житлового будівництва.

Колеги, переходимо до голосування... Переходимо до голосування. Що у нас там відбувається технічно?

Переходимо до голосування. Я, Шуляк Олена, беру особисту участь в засіданні комітету та голосую за прийняття порядку денного за основу та в цілому з урахуванням озвученої пропозиції.

Будь ласка, пані Білозір.

 

БІЛОЗІР Л.М. Білозір, голосую за основу і в цілому за порядок денний з урахуванням пропозиції.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пані Бондар.

Пан Васильєв.

 

ВАСИЛЬЄВ І.С. Васильєв, беру участь особисто. Підтримую порядок денний за основу і в цілому зі змінами.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пан Войцехівський.

 

ВОЙЦЕХІВСЬКИЙ В.О. Войцехівський присутній особисто. Голосую за основу і в цілому з урахуванням пропозицій.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Гузь.

Пан Дунда.

Пані Загоруйко.

Пан Іванов.

 

ІВАНОВ В.І. Іванов – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Ісаєнко.

 

ІСАЄНКО Д.В. Ісаєнко – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Качура.

 

КАЧУРА О.А. Беру участь у засіданні комітету особисто. Підтримую порядок денний за основу та в цілому з озвученими Оленою Олексіївною пропозиціями.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Клочко.

Пан Літвінов.

 

ЛІТВІНОВ О.М. Літвінов, особисто приймаю участь в засіданні комітету. Порядок денний підтримую за основу та в цілому з вашими пропозиціями.

 

КЛОЧКО А.А. Клочко – за, Олена Олексіївна.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Клочко Андрій, будь ласка.

 

КЛОЧКО А.А. Присутній особисто. За основу і в цілому з пропозиціями.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Андрію.

Будь ласка, пан Лозинський.

 

ЛОЗИНСЬКИЙ Р.М. Роман Лозинський присутній особисто. Голосую – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Микиша.

 

МИКИША Д.С. Добрий ранок. Присутній особисто. Беру участь у засіданні комітету. За основу та в цілому з озвученими пропозиціями.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Пан М'ялик.

Пан Рубльов.

Пан Саврасов.

 

САВРАСОВ М.В. На засіданні комітету присутній. Порядок  денний підтримую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Будь ласка, пан Соколов.

 

СОКОЛОВ М.В. Присутній особисто. Порядок денний з правками підтримую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Стріхарський.

 

СТРІХАРСЬКИЙ А.П. Присутній особисто і підтримую порядок денний.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пані Ташева.

 

ТАШЕВА Т.Р. Ташева присутня особисто. Підтримую порядок денний.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

І пан Яценко, будь ласка.

 

ЯЦЕНКО А.В. Присутній особисто. Порядок денний підтримую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Зараз нам секретаріат порахує.

 

ЧОРНИЙ  Д.С. Пані голово, Чорний присутній. Також підтримую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую,  пане Дмитре.

 

МАЛЮГА А.В. 17 – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. 17 – за, колеги. Рішення прийнято.

Перед початком розгляду питань порядку денного я  інформую, що всі матеріали були доведені до вашого відома через систему СЕДО та завантажені для вашого ознайомлення через систему "Електронний комітет".

Ми зараз переходимо до питання порядку денного  про проект Закону України про статус народного депутата, засновника державної незалежності України  (реєстраційний номер 6493).

Зазначений законопроект 16 липня 2025 року було прийнято Верховною Радою України за наслідками розгляду в першому читанні за основу і з доопрацюванням положень відповідно до частини першої статті 116 Регламенту Верховної Ради та доручено нашому комітету доопрацювати до другого читання.

Я прошу голову підкомітету пана Олександра Літвінова сповістити про стан справ щодо законопроекту. Працювала досить велика робоча група. І поінформувати комітет про рішення підкомітету.  

Пане Олександр Літвінов, я прошу вас до слова.

 

ЛІТВІНОВ О.М. Дякую, Олена Олексіївна.

Добрий день, шановні колеги. Сьогодні у нас на розгляді в комітеті проект Закону України про статус народного депутата – засновника державної незалежності України, з реєстраційним номером  6493 і який підготовлений до другого читання.

Як ви зазначили, дійсно, 16 липня 2025 року було прийнято Верховною Радою України за наслідками розгляду в першому читанні за основу і з опрацюванням положень відповідно до частини першої статті 116 Регламенту Верховної Ради України. Створено було комітетом робочу групу. Було доопрацьовано положення законопроекту та подано на розгляд підкомітету з питань законодавчого забезпечення діяльності органів державної влади, державних символів та нагород. Я хочу подякувати всім членам робочої групи, які брали в ній участь та надавали свої пропозиції. Я вважаю, що було дуже велике коло запрошених, і ми, ну, майже всі питання, які виникали, ми їх вирішували оперативно.

Допрацьованим законом пропонується, зокрема, визначити статус засновника сучасної держави України народного депутата. Встановити правові підстави та порядок присвоєння і позбавлення статусу засновника. Врегулювати порядок вручення посвідчення та нагрудного знака засновника. Закріпити обсяг прав та обов'язків засновника. Передбачити виплату щомісячного довічного грошового утримання засновника, яка може виплачуватися замість пенсії в розмірі 80 відсотків суми місячної заробітної плати народного депутата діючого скликання, члена комітету. Встановити, що засновнику видається дипломатичний паспорт для здійснення офіційних поїздок до іноземних держав. Визначити...  (Шум у залі). Прошу, Антон, виключити мікрофон.  Визначити заходи з увічнення пам'яті засновників, включно з допомогою на поховання та спорудженням намогильних споруд.

Колеги, вчора в нас відбувся підкомітет з питань законодавчого забезпечення діяльності органів державної влади, державних символів і нагород, він розглянув нас своєму засіданні пропозиції та поправки, що надійшли від суб'єктів права законодавчої ініціативи до законопроекту з реєстраційним номером 6493.

За результатами розгляду поправок та пропозицій суб'єктів права законодавчої ініціативи підготовлено порівняльну таблицю законопроекту до другого читання, яка містить всі внесені та невідкликані пропозиції.

Всього до законопроекту надійшло 188 пропозицій від 36 народних депутатів України. З яких підкомітет пропонує комітету саме врахувати 38 пропозицій – за. А саме: номер 5, номер 19, номер 31, 37, 66, з 69 по 71, 84, 90, 126, 136, 140, 152, 153, 157, з 159 по 163, з 165 по 168, з 170 по 173, з 175 по 178, 181, 182, 185, 187.

Також врахувати три пропозиції частково за номерами: 87, 108 і 132.

Врахувати редакційно п'ять пропозицій, правки за номерами: 24, 34, 151, 156, 180.

Відхилити 142 пропозиції за номерами: з 1 по 4, з 6 по 18, з 20 по 23,  з 25 по 30, 32, 33, 35, 36, з 38 по 65, 67, 68, з 72 по 83, 85, 86, 88, 89, з 91 по 107, з 109 по 125, з 127 по 131, з 133 по 135, з 137 по 139, з 141 по 150, 154, 155, 158, 164, 169, 174, 179, 183, 186, 188.

За наслідками розгляду підкомітет пропонує комітету рекомендувати Верховній Раді підготовлений до другого читання законопроект за реєстраційним номером 6493 прийняти в другому читанні та в цілому.

Доручити підкомітету спільно з секретаріатом комітету здійснити корегування та техніко-юридичне доопрацювання порівняльної таблиці до  законопроекту з реєстраційним номером 6493 відповідно до ухвалених висновків комітету щодо поданих до нього пропозицій для внесення на розгляд Верховною Радою України в другому читанні.

У разі прийняття законопроекту в цілому запропонувати парламенту доручити нашому комітету при підготовці тексту відповідного закону на підпис Голові Верховної Ради здійснити його технічко-юридичне доопрацювання спільно з Головним юридичним управлінням.

Колеги, щиро вам дякую. І прошу підтримати даний законопроект. У мене все, Олена Олексіївна.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Олександре. Дякую за роботу величезної  робочої групи за ті засідання з конструктивними обговореннями, які ви проводили.

Шановні колеги, чи…

 

КЛОЧКО А.А. Олена Олексіївна, я перепрошую. Можна, будь ласка, я голосую "за" за даний проект. Зарахуйте, будь ласка, мій голос, бо у мене зараз просто пропаде зв'язок на деякий час.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Андрій.

 

КЛОЧКО А.А. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Андрію.

Колеги, зараз чи бажають виступити члени комітету? Можливо, бажають виступити запрошені? Я в себе не бачу піднятих долоньок.

 

КАЧУРА О.А. Переходити до голосування.

 

ГОЛОВУЮЧА. Я думаю, да, що ми будемо переходити до голосування. Пан Олександр Літвінов озвучив всі пропозиції і щодо всіх правок. Тому я цю пропозицію пана Олександра ставлю на голосування.

Я, Шуляк Олена, голосую – за.

Будь ласка, пані Білозір.

 

БІЛОЗІР Л.М. Білозір голосує – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пані Бондар.

 

МАЛЮГА А.В. Олена Олексіївна, перепрошую. І також пропозиція визначити пана Літвінова доповідачем з цього питання, щоб на голосування ставилось.

 

ГОЛОВУЮЧА. Зараз, колеги, секунду. Ми тоді зараз голосуємо за пропозицію, яку озвучив пан Олександр Літвінов, і голосуємо за те, що доповідачем від комітету при розгляді цього питання на пленарному засіданні парламенту буде пан Літвінов.

Я, Шуляк Олена, голосую – за.

Пані Білозір, будь ласка.

 

БІЛОЗІР Л.М. Лариса Білозір,  підтримую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Васильєв.

 

ВАСИЛЬЄВ І.С. Васильєв – за. І Літвінова в доповідачі.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Войцехівський.

 

ВОЙЦЕХІВСЬКИЙ В.О. Підтримую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Гузь.

Пан Дунда.

Пані Загоруйко.

Пан Іванов.

 

ЗАГОРУЙКО А.Л. Пані голово, Загоруйко – підтримує.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

 

ІВАНОВ В.І. Іванов – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пані Ісаєнко.

 

ІСАЄНКО Д.В. Ісаєнко – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Качура.

 

КАЧУРА О.А. Качура – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Клочко відключився, голосував – за.

Пан Літвінов.

 

ЛІТВІНОВ О.М. Літвінов – за. Підтримую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Лозинський.

 

ЛОЗИНСЬКИЙ Р.М. Лозинський – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Микиша.

Пан Саврасов.

 

МИКИША Д.С. Микиша – за. Будь ласка, зарахуйте. І Олександру величезна подяка за роботу.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Дмитре.

Будь ласка, пан Саврасов.

 

САВРАСОВ М.В. За. Підтримую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Соколов.

 

СОКОЛОВ М.В. Соколов – за. Підтримую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Стріхарський.

 

СТРІХАРСЬКИЙ А.П. За.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пані Ташева.

 

ТАШЕВА Т.Р. Ташева – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Яценко.

 

ЯЦЕНКО А.В. За.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Чорний.

 

ЧОРНИЙ Д.С. За.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Дякую.

 

МАЛЮГА А.В. 18 – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Колеги, 18 – за. Рішення прийнято. Дякую всім.

Переходимо до наступного питання порядку денного: щодо розгляду в другому читанні проекту Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо забезпечення законності та прозорості в діяльності органів місцевого самоврядування (реєстраційний номер 14048).

Даний проект було прийнято Верховною Радою в першому читанні 8 жовтня цього року за основу з дорученням нашому комітету підготувати його для розгляду парламентом в другому читанні з урахуванням пропозицій і поправок суб'єктів права законодавчої ініціативи.

Попередньо опрацювання проекту 14048 відповідно до предмету відання здійснено підкомітетом з питань адміністративно-територіального устрою та місцевого самоврядування. Всього до документа подано 2 тисячі 417 пропозицій і поправок від 54 народних депутатів України, які відображені в порівняльній таблиці.

За наслідками розгляду законопроекту на засіданні 27 жовтня підкомітет пропонує комітету пропозицію за номером 728 авторства народного депутата Віталія Безгіна врахувати, а 2 тисячі 416 пропозицій та поправок відхилити. І рекомендується комітету шляхом голосування підтримати прийняття законопроекту в другому читанні та в цілому.

Колеги, я зазначу, що пропозиція 728 стосується трьох аспектів.

Перше. Вона виключає з тексту законопроекту всі норми, які пов'язані з запровадженням кадрового резерву на посади голів районних державних адміністрацій.

Друге. Цією пропозицією підтримується положення щодо нагляду за актами органів місцевого самоврядування, а саме те, що об'єктом нагляду будуть виключно делеговані повноваження органів місцевого самоврядування.

І третє. Вносяться відповідні уточнюючі зміни до Прикінцевих і перехідних положень законопроекту.

Колеги, я звертаю вашу увагу, що зазначена пропозиція стосовно об'єкта державного нагляду була сформована підкомітетом, враховуючи дискусії, які проводились з асоціаціями органів місцевого самоврядування, профільного міністерства, іншими стейкхолдерами, експертним середовищем. І за наслідками цих дискусій, враховуючи всі подані до законопроекту поправки, на засіданні підкомітету було прийнято рішення врахувати одну комплексну поправку за номером 728 авторства Віталія Безгіна.

Я нагадаю, що цей законопроект – наші зобов'язання Ukraine Facility, ми цей індикатор повинні були виконати ще в І кварталі 2025 року. Нагадаю, що це більше ніж 500 мільйонів євро до українського бюджету. Ми направляли версію до другого читання до Міністерства  економіки, отримали зворотний зв'язок і від Міністерства економіки, і від представників європейської комісії для того, щоб цей індикатор був зарахований Україні  як виконаний.

Тому, шановні колеги, підкомітет рекомендує комітету задля забезпечення однозначності сприйняття і взаємоузгодження поданих до законопроекту правок  врахувати пропозицію 728, а пропозиції з 1 по 727 і з 729 по 2417 – відхилити.

Колеги, переходимо до обговорення. Я думаю, що в нас будуть сьогодні колеги… 

 

КЛОЧКО А.А. Олено Олексіївно, я перепрошую. А можете, будь ласка, зарахувати  за вашу пропозицію і за закон в цілому теж мій  голос "за". Будь ласка.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Андрій.

 

М’ЯЛИК В.Н. Олено Олексіївно, доброго дня! Колеги, врахуйте і мої ці голоси за да цих закони у зв'язку з тим, що я в дорозі і  пропадає зв'язок. Врахуйте, будь ласка, мої голоси.

 

ГОЛОВУЮЧА. За пропозиції, які прийняті на підкомітетах. Дякую, пане Вікторе.

 

М’ЯЛИК В.Н.  Да.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, колеги, ми переходимо до обговорення законопроекту 14048. Є піднята рука, пан Роман Лозинський, будь ласка, вам слово, ви перші підняли, а потім буде Дмитро Микиша.

 

ЛОЗИНСЬКИЙ  Р.М. Дякую, пані голово.

Шановні колеги члени комітету, всі запрошені! В мене перше процедурне питання, пані голово. Хочу звернути вашу вагу, це надзвичайно важливий розгляд питання, частина Ukraine Facility. Тому, аби потім не було процедурних зловживань зі сторони будь-кого, то процедура голосування народних депутатів, особистого, поіменного, проводиться після винесення пропозиції рішення на голосування. Просто щоб потім не було таких моментів, що ми врахуємо чиїсь голоси за, кого не буде під час голосування, а потім буде оскаржено рішення, щоб ми не виглядали перед нашими європейськими колегами дещо дивно. Це перше процедурне питання.

І друге процедурне прохання. Під час своєї позиції як члена комітету і як першого заступника вашого, який супроводжує згідно нашого розпису законопроектів, я супроводжую даний законопроект, я попрошу дати мені можливість показати декілька слайдів. Я дуже коротку і лаконічно хочу візуалізувати свій виступ. Але перед своїми тезами в мене буде декілька питань до Асоціації міст. Я бачу, є присутній Олександр Слобожан. Чи є ви, пане Олександре, тут з нами? І чи можете відповісти на питання, включити. Дякую, бачу камеру.

Колеги, чотири питання в мене до Асоціації міст. Я їх, з вашого дозволу, буду почергово задавати, щоб ми роз'яснили позицію. Тому що я так розумію, що правка Віталія Юрійовича Безгіна 728-а була продуктом обговорення в першу чергу з позицією Асоціації міст, яка була врахована між і першим і другим читанням. Саме тому задаю питання пану Олександру.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пане Романе, два слова. Пане Романе, я вибачаюся, два слова. Вчора отримали листа від Асоціації міст України з повною підтримкою 14048 в редакції підкомітету. Вчора надійшов такий лист, я думаю, що він також був розісланий народним депутатам до відома.

Дякую.

 

ЛОЗИНСЬКИЙ Р.М. Звісно, звісно, ми періодично отримуємо листи від Асоціації міст. Асоціація міст України дуже активно та ефективно комунікує з нашим комітету. І саме тому буду мати декілька питань до пана Олександра.

Скажіть, будь ласка, перше питання. У лютому і в серпні 2024 року наш комітет було проінформовано позицію Асоціації міст України, де АМУ не ставить під сумнів предмет нагляду, а саме власні повноваження в конструкції ще тоді останніх варіантів і редакції 4298, тобто щодо власних повноважень як предмету нагляду. Зауважень та інших пропозицій АМУ не було. Але у березні 2025 року з'явився публічно перший лист, де ви пропонуєте зосередитися лише над делегованими повноваженнями. Скажіть, будь ласка, що змінилося в позиціях АМУ між 2024 роком, коли ми обговорювали нагляд, і 2025?

 

СЛОБОЖАН О.В. Доброго дня, шановні колеги, Олена Олексіївна, шановні народні депутати, запрошені відповідно на засідання. Насправді, вчора ми надіслали такий  лист, і Асоціація міст у плані підтримки редакції законопроекту 14048 в редакції підкомітету спиралася на правління… на рішення правління Асоціації міст від 29.09.2025 року.

Справа в тому, що історія різних законопроектів, я не буду зараз перелічувати всі номери, починаючи від декількох ітерацій 4298, 13150, 13151, 13152, 13124, відповідно кожний законопроект ми розглядали на правлінні в комплексі відповідних норм і щодо обсягів межі інструментів регулювання на відповідність Європейській хартії місцевого самоврядування.

Що стосується конкретно по лютому 2024 року. Справа в тому, що це було велике за обсягом рішення правління, це був великий за обсягом законопроект, і відповідно, щоб не деталізувати окремі положення в тому листі і в тих доповідях, які робив я або робили мої колеги, наприклад, Оксана Продан як голова робочої групи, визначена правлінням, ми не деталізовували  окремі положення. Але позиція Асоціації міст залишається незмінною щодо відповідності Європейській хартії місцевого самоврядування щодо вимог Ukraine Facility про домірність нагляду.

Тому я не вважаю, що щось змінилося від цієї позиції, яка розглядалася декілька разів на правлінні. Кожен раз в кожному законопроекті різні були конструкції формулювань, і кожну конструкцію ми виносили на обговорення і направляли офіційні листи. Можливо, певні речі в лютому у виступах або в листах не були деталізовані. Але позиція незмінна, тому і вчора ми направили, спираючись на рішення правління, офіційний лист з підтримкою 14048 в редакції підкомітету, оскільки повністю враховані пропозиції органів місцевого самоврядування і відповідно експертизи на відповідність Європейській хартії.

 

ЛОЗИНСЬКИЙ Р.М. Пане Олександре, вас дуже бракує в наших політичних дискусіях в парламенті. Parle – від слова "говорити". Ми теж говоримо багато, говоримо ефективно, говоримо якісно в парламенті, особливо під час поправок до законопроектів. Але в мене дуже коротке питання, я попрошу відповісти на нього. Я мушу уточнити, вибачте, тому що я не отримав відповіді на нього. Ви дуже чітко охарактеризували декілька разів, що це рішення правління, що нам доведено. Дякую за те, що це підтвердили. А тепер просто питання.

Концептуальні частини нагляду були дуже різні, але такі блоки, так? Були блоки: чи бути керівникам обласних та районних адміністрацій місцевих державними службовцями, чи не бути. Так, це були концептуальні блоки, було обговорення? І так само був блок обговорення щодо предмету нагляду. І давайте ми звузимо питання: предмет нагляду за делегованими повноваженнями чи за власними повноваженнями. Так моє питання полягає в тому, що в 2024 році ми отримали два листи, де Асоціація міст не заперечувала, що нагляд згідно нашого Ukraine Facility і в текстах різних законопроектів, не має значення, але концептуально за власними повноваженнями теж. У 2025 році в останніх листах, бачимо, що ні, власні – ні, давайте лише делеговані. В чому природа позиції Асоціації міст, що стало мотивом змінити цю позицію? Роз'ясніть, будь ласка, членам комітету, яким голосувати за надзвичайно важливе рішення.

 

СЛОБОЖАН О.В. Перший момент. Тоді, щоб було коротко. Позиція в даному випадку концептуально не мінялася. Ми можемо підняти всі листи. Якщо там якісь речі були упущені або у відповідях, це можна продивитися. Зараз по пам'яті я можу стверджувати, що ми як і тоді, так і зараз говоримо на відповідність Європейської хартії. І домірність нагляду в плані, що стосується власних повноважень, не передбачає втручання у власні повноваження.

Другий момент. Якщо говорити про те, що міняється ситуація, це не відноситься до вашого відповідного запитання, але предваряючи інші запитання, закладені блоки, в тому числі в цьому законопроекті, більш  конкретні і чіткі, що стосується розмежування власних повноважень. Я думаю, ні ви, ні колеги зараз на даний момент не зможете сказати, що буде відноситися до делегованих, а що до власних повноважень, тому що це другий відповідно індикатор, який має виконати Україна.

Тому я вважаю, що позиція не змінилася. Нагляд має здійснюватися за делегованими повноваженнями. І тому дякую народним депутатам, вам в тому числі, за врахування цієї позиції. Я впевнений, що якщо в такій редакції, як зараз запропоновано підкомітетом, комітет підтримає редакцію законопроекту, то ми знімемо це питання раз і назавжди і будемо працювати наступне над розмежуванням повноважень, і, можливо, деякі повноваження не будуть відноситись до делегованих, а деякі не будуть відноситись до власних відповідно, тому конструкція в 14048 якраз закладає ці відповідні речі. А потім перейдемо до, що стосується удосконалення конкурсних процедур і відповідно до підзаконної нормативно-правової бази.

Ми не відходили і не відходимо від Європейської хартії місцевого самоврядування, і це позиція правління, це єдине, що рухає правлінням Асоціації міст, в якому представлені як сільські, селищні громади, малі міста, середні міста, великі міста. Тому, якщо говорити про одну з редакцій 4298, то там по розмежуванню були зовсім інші конструкції, зовсім інше розуміння певним чином делегованих і власних. Це якщо вже говорити по текстах. А можемо підняти листи, підняти тексти, і ви побачите, що жодних відходів від концептуальних позицій в Асоціації міст немає. Як ми завжди виступали за те, що реверс має бути збережений в територіальних громадах, і хоч частина депутатів цього не підтримує, так, аналогічно що стосується по нагляду.

І останній момент дуже важливий. Враховуючи те, що міняється законодавча база, навіть от ми подивимося там по прозорості, по народовладдю, так, звісно, що може колись, реагуючи на інший текст законопроекту, змінитися відповідно позиція по конкретній нормі. Диявол криється в деталях, тому відповідно ми даємо на аналіз конкретні законопроекти.

Але я думаю, що весь цей комплекс, який я так докладно пояснив, він говорить про те, що законопроект треба приймати з тим предметом нагляду, який запроваджений в плані домірності виключно за делегованими повноваженнями.

 

ЛОЗИНСЬКИЙ Р.М. Дякую, пане Олександре.

Пані голово, в мене ще два питання. Одне так/ні і одне концептуальне до пана Слобожана.

 

ГОЛОВУЮЧА. Да, якщо можна, не так, ну, трошки, щоб всі інші колеги змогли висловитися.

 

ЛОЗИНСЬКИЙ Р.М. Якби я не супроводжував цей законопроект згідно системи "Електронний комітет" і рішень нашого комітету, то я би, можливо, обмежився би тільки виступом. Але я відчуваю відповідальність за усвідомлення кожного члена нашого комітету під час голосування, щоби всі мали повну картинку, проінформовані були і не піддавалися тим чи іншим моментам, які можна трактувати як маніпуляції.

Пан Слобожан, все-таки дуже вас бракує в парламенті, сподіваюся наступного скликання вас побачити. Тому що ви сказали і про реверс, і про диявола, бракувало ще про госпітальні округи і про субвенції на дорожні покриття. Але це право кожного, пані голова модерує наше засідання, а ви відповідаєте як вважаєте за потрібне.

Ми повернемося до листів АМУ. Моє питання концептуальне, ще одне. У нас зараз діє чинне законодавство, зокрема постанова уряду, щодо контролю за делегованими повноваженнями. Тобто, шановні колеги, я просто хочу звернути увагу всіх, можливо, не всі так проінформовані, але вже сьогодні у нас діє чинна постанова, яка урегульовує, регламентує контроль за делегованими повноваженнями. 

Моє питання до пана Слобожана, який зараз представляє позицію Асоціації міст, рішення прийнятого на правлінні Асоціації міст. Пане Слобожан, скажіть, будь ласка, а яка межа між контролем за делегованими повноваженнями, які вже є в нашому чинному законодавстві, і новими нормами, які проектуються в нашому законопроекті, які  ми сьогодні обговорюємо, про нагляд за делегованими повноваженнями? Яка різниця між контролем і наглядом за делегованими повноваженнями, і як тут провести межу?

Дякую.

 

СЛОБОЖАН О.В. Я дуже дякую за це запитання, тому що багато років ми про це говоримо. І користуючись нагодою, знаєте, зараз починають  звинувачувати Асоціацію міст про те, що вона заявила, що існує 26 контролюючих органів. І ми вибрали це з законів, відповідно положення, повноваження, давали інфографіку. І я дякую, що нарешті згадали відповідну постанову. Але якраз-таки технічне завдання на розробку нового законопроекту було для того, щоб оновити законодавчу базу відповідно до Європейської  хартії місцевого самоврядування.

Я не знаю, можливо, не експерт в цій, чи піддається постанова конституційності, чи антиконституційності, хтось звертався по цьому, хтось  не звертався, постанова дуже давня, і навіть той експеримент, який проводився в Тернопільській  області, ми щось не чули про його позитивні результати щодо реалізації цієї постанови. Знаєте, існувала колись Постанова про типові штати місцевого самоврядування і вона втратила чинність на підставі рішення Конституційного Суду. Було визнано неконституційним пункт 5 частини першої статті 26 Закону про місцеве самоврядування, на який посилалася відповідна постанова.

Тому в даному випадку, ну, якийсь дисонанс. Ми говорили багато років, що нам треба унормувати нагляд, а сьогодні я, по-перше, чую, і дуже за це вдячний, бо ви, говорячи про наявність постанови, підтверджуєте ту інфографіку, яку ми надавали. І я дякую, що в 14048 врегульовано питання розмежування наглядових і функціональних повноважень. І це, я думаю, високо оцінили і оцінять представники Європейської комісії.

Тому, резюмуючи, на наш погляд, наявність чи відсутність відповідної постанови не може впливати сьогодні будь-яким чином на розгляд цього законопроекту. Це тільки підтверджує правильність тез про законодавче унормування. Буде прийнятий закон відповідно, новий, і підзаконна нормативно-правова база буде оновлена відповідно до вимог Європейської хартії місцевого самоврядування. Я навів приклад про типові штати як приклад постанови, яка не відповідала Конституції і Європейській хартії, яка повністю ратифікована без зауважень Україною.

Тому я б зараз взагалі не розглядав предмет цієї постанови і вживання слів "контроль". В нас стоїть завдання домірності нагляду, і відповідно цей законопроект це завдання виконує. Постанову Кабмін зможе оновити без проблем, в нас профільне міністерство ефективно працює, спільно з нами постійно проводяться наради узгоджувальні. Тому, я думаю, оновити постанову до відповідності закону, який буде прийнятий, і відповідності Європейській хартії не буде абсолютно проблем.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Олександре.

Будь ласка, пане Романе.

 

ЛОЗИНСЬКИЙ Р.М. Останнє питання, пане Олександре. Ви говорили про правління, ми знаємо, що ви є виконавчим директором, якщо я не помиляюся, Асоціації міст України. У мене останнє питання.

Головою Асоціації міст України, якщо я не помиляюсь, досі є пан Кличко, міський голова Києва. Скажіть, будь ласка, чи відображає позиція правління і позицію пана голови Асоціація міст, чи він проінформований з даним рішенням, чи він якось його погоджував, чи брав участь у правлінні, коли це рішення готувалося.

 

СЛОБОЖАН О.В. Голова Асоціації міст у більшості випадків, як передбачено статутом, головує на правлінні і відповідно підписує рішення правління, бере участь у дискусіях під час розгляду відповідних законопроектів. І користуючись нагодою хочу сказати, що правління приймає рішення консенсусом, нагадаю всім, що пропозиція про 64 відсотки податку на доходи фізичних осіб, це рішення правління підписано головою Асоціації міст, містом Києвом. І скільки б не було інсинуацій, місту Києву 4 відсотки і по рішенню правління, і відповідно по меморандуму, на які було делеговано правлінням так само за підписом голови Асоціації міст мене і трьох міських голів, членів правління, передбачалося для всіх громад 64 відсотки. Це я так, щоб не було жодних інсинуацій, як приймаються у демократичний спосіб і виключно в інтересах місцевого самоврядування рішення Асоціації міст України.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пане Олександре, дякуємо. Підтримується паном Кличком 14048 в тій редакції, яка підтримана підкомітетом.

 

ЛОЗИНСЬКИЙ Р.М. Дякую, пані голово, за роз'яснення відповіді пана Слобожана.

Я тоді, з вашого дозволу, перейду до короткого значення своєї позиції і прошу звернути увагу на неї членів комітету. Зараз, шановні колеги. Чи бачите ви зараз презентацію?

 

ГОЛОВУЮЧА. Ні, ми бачимо з вашого… це не презентація, це посилання на Google Docs.

 

ЛОЗИНСЬКИЙ Р.М. Зараз. Я розпочну слайд-шоу, можливо, побачите.

 

ГОЛОВУЮЧА. Перед цим бачили чати…

 

ЛОЗИНСЬКИЙ Р.М. Чи ви бачите зараз?

 

ГОЛОВУЮЧА. Чорний квадрат.

 

ЛОЗИНСЬКИЙ Р.М. Зараз.

 

ГОЛОВУЮЧА. Поки пан Роман виводить презентацію на екран, шановні колеги, пан Слобожан сказав таку фразу: "говорили багато років". Говорили багато років, але 14048 на сьогодні – це єдина компромісна позиція, яка може бути ухвалена більшістю голосів в залі. Звичайно, хотілося, можливо, більше кроків до реформи, але станом на сьогодні іншої узгодженої позиції, яка була підтримана підкомітетом, яка була узгоджена з Асоціацією міст України, на жаль, у нас немає.

Вивели. Пан Роман, вивели.

 

ЛОЗИНСЬКИЙ Р.М. Дякую. Дякую, пані голово. Дякую за ваш коментар.

 

ГОЛОВУЮЧА. Можна наступний слайд відразу.

 

ЛОЗИНСЬКИЙ Р.М. Дякую за ваш коментар. Все слушно і все правильно. Дивіться, колеги, пару моментів. Зараз, хвилинку. Ми далі на першому слайді. Є спосіб переключати.

Колеги, найперше, про хронологію розгляду. От ви бачите на цьому слайді, як змінювався предмет нагляду впродовж першого читання 4298 і до нашого обговорення сьогодні після крайнього підкомітету. Тобто це про рішення, які приймав комітет, ви пам'ятаєте, і по 4298 рішення, після п'ятої редакції в другому читанні 4298. Ось ви все бачите на власні очі, я тут не буду коментувати. Лише зверну вашу увагу, що цей слайд показує нагляд без нагляду, так, нагляд без нагляду, до якого ми з вами прийшли.

Я задавав питання пану Слобожану щодо листа Асоціації міст від 2024 року. Пан Слобожан відповів нам дуже обширно і розповів про процеси в АМУ, як це відбувається. Дякуємо пану Олександру за такий лікбез.

Щодо позиції Асоціації міст, на превеликий жаль, вона справді змінилася. Кожен може підняти ці листи і побачити, що у 2024 році позиція щодо власних повноважень була абсолютним консенсусом в нашому комітеті і разом з асоціаціями, разом з нашими міжнародними партнерами.

Що стосується делегованих повноважень, я хочу звернути увагу членів комітету, що це повноваження органів виконавчої влади в основному. Тобто вони передаються на виконкоми, і це в Законі "Про місцеве самоврядування в Україні" дуже чітко вказано. Відповідно система забезпечення законності в діяльності органів місцевого самоврядування буде поширюватись тільки на виконавчі органи, а не на самі представницькі органи місцевого самоврядування.

Що стосується за державним контролем. Я спитав пана Слобожана про постанову. Вона справді діє. Її конституційність чи неконституційність може визначати у нас і Конституційний Суд, і могли депутати звертатися, і Асоціація міст могла анонсувати і ініціювати цю дискусію. Але чомусь до сьогоднішнього дня ніхто не ставив під сумнів дію цієї чинної постанови уряду, порядок контролю за здійсненням органу місцевого самоврядування  делегованих повноважень. Тому велике питання, для чого приймати законопроект про нагляд за делегованими повноваженнями, якщо у нас є зараз постанова, яка регулює, і називається це контролем. Але нехай.

Я запитував пропозицію у пана Кличка і пропозицію Асоціації міст, тому що, на превеликий жаль, можливо, це співпадіння, я в жодному разі не беру на себе тут роль того, хто визначає причинно-наслідкові зв'язки, але на початку 2025 року була так звана туалетна схема, коли була викрита земельна корупція в Київській міській раді, злочинна організація. І, на превеликий жаль, саме забезпечення законності в діяльності ОМС не створюється цим законопроектом, цим законом, можливо, в майбутньому. Тобто акти органів місцевого самоврядування з найбільшими корупційними ризиками, як, зокрема, в цій корупційній історії, яку НАБУ розкрило і там веде, це залишається в сірій зоні права. Тобто є делеговані –  супер, але всі оці історії, де зашита корупція, на превеликий жаль, нагляд не поширюється згідно правки, пропозиції пана Віталія Безгіна.

Дуже часто пан Слобожан, Асоціація міст України посилалася на хартію і на Ukraine Facility. Я хочу звернути вашу увагу на те, чи ми підписали як держава Україна. Перед вашими очима є табличка, презентація з розділом Плану, з індикатором і результат. І я звертаю вашу увагу на те, що закони України зосереджуються на переформатуванні місцевих державних адміністрацій в органи префектурного  типу з  метою організації домірної системи забезпечення законності в діяльності органів місцевого самоврядування. Ну, і далі, забезпечення координації територіальних органів і так далі. Тобто мета Ukraine Facility і текст законопроекту до другого читання, який нам зараз пропонують, чи це справді про переформатування місцевих державних адміністрацій в органи префектурного типу, і чи справді це виконання Ukraine Facility? Нехай на це питання кожен член комітету під час голосування дасть собі відповідь.

І останній слайд, і моя пропозиція, власне, до якої я підводив свою аргументацію. Шановні колеги, підкомітет прийняв рішення підтримати правку 728. Це велика права, вона комплексна. Вона не лише про предмет нагляду. Моя ж пропозиція, яку я буду просити, пані голово, поставити на голосування, - це врахувати поправку Віталія Юрійовича Безгіна частково, 728 правку, і частково врахувати її в редакції до пунктів 1 та 2. А також до "Прикінцевих і перехідних положень" законопроекту внести наступні зміни: у абзацах 23 пункту, першого... підпункту 1 пункту 1 та 25 підпункту 3 пункту другого слова "заборону здійснення будь-яких дій з майном (відчуження, передача прав тощо), якщо відповідне право виникло на підставі акта, дія якого зупинена" замінити словами "заборону вчинення будь-яких дій, пов'язаних з реалізацією речових прав на майно, якщо такі права виникли на підставі акта, дія якого зупинена". А підпункти 1 та 2 пункту 2 виключити. І у "Прикінцевих та перехідних положеннях" законопроекту підпункти 1 і 2 пункту 1 та пункт 4 виключити, а пункт 2 викласти в такій редакції: "Установити, що повноваження щодо забезпечення законності актів органів місцевого самоврядування у містах Києві та Севастополі до прийняття законів про розмежування повноважень органів місцевого самоврядування і органів державної влади, а  також про особливості здійснення виконавчої влади у цих містах, здійснює центральний орган виконавчої влади, який забезпечує законність актів обласних рад". А те, що, ви бачите, червоним виділено, відповідно не враховувати. Така моя пропозиція щодо частково правки.

І остання теза, колеги. Я дуже добре розумію про важливість наших коштів. Можливо, я дещо говорю про післязавтрашній день, післязавтрашній день, коли можна здійснювати справжні реформи, але, аби він наступив, треба вижити і пережити завтрашній день. Аби пережити завтрашній день, нам і нашим силам безпеки і оборони потрібні ресурси: ресурси на зброю, на боєприпаси, на зарплати військових, на наш апарат, внутрішній, в країні. І для цього, звісно, кошти Ukraine Facility – це одне з джерел ресурсів, які нам необхідні. Але в той самий час будь-які непопулярні рішення нашої держави приймалися у взаємодії з нашими партнерами в умовах, коли не дуже сильно хотілося і хотілося відкласти, перекласти.

Шановні колеги, я дуже прошу вас звернути увагу на дану аргументацію при прийнятті рішень. Не підтримувати правку Віталія Юрійовича Безгіна, а врахувати її частково. Я не буду повторювати, я зачитав, цитував під стенограму, під протокол і показував вам. Це справді рішення нашої держави і реформа, і хоча б хтось в цьому парламенті має бути дорослий. І якщо ми говоримо про реформу місцевого самоврядування в частині місцевих державних адміністрацій, давайте це буде наш комітет.

Дякую, пані голово.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пане Романе, дякую.

Шановні колеги, я також хочу звернути увагу, що ми всі хочемо робити глибокі реформи. Але давайте говорити чесно, в нас 4298 не має шансів вийти до сесійної зали, на нього немає голосів, 13150 не був підтриманий в сесійній залі, і мені здається, пан Роман, "Голос" не підтримував 13150, який містив норми, які стосувалися і власних повноважень, які стосувалися і реєстру відповідного, який давав змогу проводити дієвий нагляд за законністю рішень органів місцевого самоврядування.

Розуміємо, що в нас і цей законопроект 14048, він повинен обов'язково набрати мінімум 226 на табло, тому що ми всі розуміємо, наскільки важливо зараз для країни отримувати кошти, я нагадаю, що це більше ніж 500 мільйонів євро. Ми можемо робити потім наступні кроки, вносити зміни до вже ухваленого закону. Але я би сьогодні... також хотілося звернутися до колег, давайте зробимо перший крок, не будемо ламати правку 728 пана Безгіна, це максимум, який він міг зробити, наскільки я розумію, проводячи перемовини з усіма стейкхолдерами. Не всім нам подобається, наскільки ця реформа буде впроваджена, тому що делегованих повноважень, нагляд за делегованими повноваженнями – це недостатній нагляд, який би, мені здається, багато би з нас хотіли. Але, шановні колеги, я прошу всіх зробити цей перший крок.

Я бачу підняті руки. В нас зараз є піднята рука, Дмитро Микиша, він піднімав, чогось не відображає Zoom, він написав мені у WhatsApp. Будь ласка, пане Дмитре, якщо можна, в регламенті декілька хвилин.

 

МИКИША Д.С. У мене просто питання, ми не будемо голосувати за пропозицію Романа Лозинського?

 

ГОЛОВУЮЧА. Ну ми зараз обговорюємо, потім ми будемо голосувати правку Віталія Безгіна, тому що вона стояла перша в черговості, а потім, якщо не набере голосів достатньо, будемо голосувати правку Романа Лозинського.

Будь ласка. Дмитре, все, можемо далі переходити?

Пан Олександр.

 

МИКИША Д.С. Я просто хотів би тоді цей блок закінчити. У мене просто там дві правки. Вже після того, як завершите, тоді…

 

ГОЛОВУЮЧА. Поставлю. Добре.

Будь ласка, пан Олександр Слобожан, 2 хвилини.

 

СЛОБОЖАН О.В. Дуже дякую за таку презентацію пану Роману Лозинському. Справа в тому, що слова префект не було ні в 4298, ні в 13150-2, ні в інших законопроектах. І відповідно я дуже дякую, що так слідкуєте за листами. Не бачу жодного дисонансу від того, що було показано. Знову ж таки, хотів зробити акцент, що в різних конструкціях різних текстів законопроектів відповідно в подачі може бути різний аналіз.

Ще раз звертаю увагу членів комітету про те, що ні пан Роман Лозинський, ні хтось тут з нас присутніх не зможуть сказати, що таке власні, що таке делеговані повноваження, поки не виконаний наступний індикатор. Тому 14048 і передбачає таку редакцію виключно за делегованими повноваженнями.

А якщо говорити по землі, ну відверто, я можу звичайно зачитати із Закону про місцеве самоврядування кожну норму, починаючи з бюджету, як це готується і що таке делеговані повноваження, і закінчуючи землею, здійснення контролю за впровадження заходів, передбачених документацією землеустрою, організація здійснення землеустрою, погодження проєктів землеустрою, стаття 33, яка у вас була на слайді, по землі. Тому я думаю, що натягнуто притягувати тут картинку з НАБУ і говорити про якусь безконтрольність і відсутність нагляду відповідно до редакції 14048. Закон про місцеве самоврядування в чинній редакції чітко передбачає перелік делегованих повноважень і він включає в себе і землю, і фінанси, і житлово-комунальне господарство. А те, що ви називали про якісь певні схеми, то цим мають займатися правоохоронні органи, і він не залежатиме від редакції законопроекту цього або іншого, тому що схема – це порушення відповідного закону.

Я прошу членів комітету на це звернути увагу, колеги, декілька статей в Законі про місцеве самоврядування вказано по делегованих повноваженнях. І тому теза про те, що це не буде нагляду, вона є абсолютно необґрунтованою в даному випадку.

Приклади, які наведені, вони не можуть слугувати для того, щоб не підтримувати законопроект в редакції відповідно підкомітету. Тому...

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Олександре.

Але ви розумієте, що наступним кроком обов'язково потрібно доходити і до нагляду за власними повноваженнями.

Будь ласка, пан Олексій Рябикін, піднята рука.

 

РЯБИКІН О.В. Шановна Олено Олексіївно, шановні народні депутати! Чесно кажучи, я не хотів брати слово, але маю це зробити, очевидно, тому що, знаєте, хочеться вже про щось домовитися. Тому що от коли пан Олександр Слобожан (у вас може виникнути репліка у зв'язку з цим, я вас назвав) говорить про виконання Хартії місцевого самоврядування, то важливо, щоб ми розуміли, що, наприклад, законопроект 4298 відповідав Хартії місцевого самоврядування. Більше того, 4298 був підготовлений за участі експертів Ради Європи, Конгресу місцевих і регіональних рад Ради Європи. Відповідно він відповідав не тільки Хартії місцевого самоврядування, а взагалі всім можливим стандартам Європейського Союзу і цивілізованого світу з приводу цього питання.

Чи вирішує законопроект 14048 питання подальшого реформування місцевого самоврядування територіальної організації влади в Україні? Ні, не вирішує. Чи дублює він існуючі повноваження органів державної влади виконавчої щодо контролю за делегованими повноваженнями? Дублює. Більше того, він встановлює правову невизначеність, де межа контролю, а де межа нагляду.

Зрештою питання "контроль" мені особисто не дуже подобається. Більше подобається слово "нагляд", тому що нагляд він є наглядом за законністю. А контроль це щось таке, знаєте, з радянського минулого, мені так здається.

Отже, чи підтримує міністерство ухвалення законопроекту 14048? Так, підтримує саме в такій редакції, в якій було його ухвалено на підкомітеті Віталія Безгіна. Чому? Тому що є висновок Європейської  комісії DG ENEST,  що цей законопроект може виконати індикатор 9.1 Плану Ukraine Facility. Це 560 мільйонів євро, які ми мали отримати ще всередині літа. Наразі ми їх не отримали.

Тому наше міністерство просить  народних депутатів  ухвалити цей законопроект. Разом із тим, міністерство просить долучитися народних депутатів  до формування такого проекту закону в наступних кроках, який дійсно буде розвивати реформу місцевого самоврядування, створювати баланси між державною виконавчою владою і органами місцевого  самоврядування. Тому що ми можемо багато говорити про хартії, але нам всім тут жити, і всі ми живемо в громадах.

І ще один маленький момент. Ви знаєте, часом виникає питання такого плану. От у нас є чотири асоціації, зокрема Асоціація міст  України. У нас є Асоціація об'єднаних територіальних громад, у нас Всеукраїнська асоціація  громад є,  у нас є Українська асоціація районних і обласних рад. Так-от, три з чотирьох асоціацій сказали, що вони готові підтримати повний нагляд і за власними, і за делегованими повноваженнями органів місцевого  самоврядування. Лише одна  Асоціація міст  України виступає за нагляд за делегованими повноваженнями України, делегованими повноваженнями органам місцевого самоврядування. В мене є питання: хто ж тоді, власне, члени цих асоціацій, що дві асоціації органів місцевого самоврядування кажуть, що ми готові підтримати, а третя – ні? Хто тоді члени цих асоціацій? Ви знаєте, якщо скласти всіх членів асоціації до купи, то в нас вийде, здається, майже 3 тисячі громад. Але незрозуміло, кого ж, власне, чию ж думку представляє та чи інша асоціація, і чому тоді нема консенсусу, якщо це органи місцевого самоврядування одні і ті ж самі.

Шановні народні депутати, просив би виявити в даному разі мудрість, терпіння, витримку. Чому? Тому що нам дуже важливо виконати індикатор, який ми вже давно прострочили. Я нещодавно був у Брюсселі і говорив з керівницею української служби директорату DG ENEST. Чесно кажучи, мені вже прикро в сірка очі позичати, бо я не можу сказати, коли Україна виконає як держава свої зобов'язання.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Олексію.

Наболіле питання, розуміємо переживання. Я на сто відсотків підтримую все, що сказав пан Олексій. Колеги, для нас для всіх сьогодні надзвичайно важливо на табло побачити 226. І якщо ми на сьогодні змогли домовитися лише за таку версію, яка викладена в правці Віталія Безгіна, не змогли більше, тому голосуємо за те, що є сьогодні. І повторююся, надзвичайно виконання індикатора Ukraine Facility і отримання грошей до українського бюджету сьогодні є завданням для парламенту також.

Пан Олександр Слобожан, ви ще щось хочете сказати?

 

СЛОБОЖАН О.В. Тільки право на репліку. Європейська хартія використовує термін виключно "нагляд". Стаття 8 "Адміністративний нагляд за діяльністю органів місцевого самоврядування". Далі цитувати її не буду. Можна ознайомитися. Прошу народних депутатів підтримати редакцію 14048 в підготовленій редакції відповідно підкомітету.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Олександре.

Будь ласка, пан Лозинський, і ми будемо переходити до голосування. Будь ласка.

 

ЛОЗИНСЬКИЙ Р.М. Колеги,  зараз всі будуть визначатися, ви почули, мені здається, дуже важливі аргументи всіх сторін і відповіді Асоціації міст. І дякую пану Рябикіну за чесні питання. Я думаю, що в них і головний зміст цієї дискусії в цих питаннях. На превеликий жаль, просто звертаю увагу, що ми, знаєте, є така дуже погана фраза, називається "кинути на гроші", от ми зараз йдемо і продаємо товар, а він неякісний. І ми знаємо всі, що він неякісний, він прострочений. І нам вдасться купити цей товар, тому що за нього вже заплатили, умовно, предоплату внесли, і знають, що він точно буде поставлений. Ми знаємо, що він буде поставлений, і пан Рябикін сказав, що  у нас є рішення європейців, що індикатор буде втілений, якщо ми проголосуємо. Але кинути на гроші означає, що при наступному нашому раунді співпраці з європейцями, коли ми перечитаємо наші індикатори про справжню реформу, про справжні зміни, що ми продали повітря, що ми просто зробили швидке рішення. І я процитую пані голову комітету, яка намагається збирати голоси, намагається збирати консенсус, і це дуже важливо, але не змогли більше, пані голово,  не змогли більше, не захотіли змогти більше. Я переконаний, що це немає голосів на власні повноваження, це розпускають в першу чергу противники.  Пан Рябикін дуже гарне питання задав: а хто представляє позицію тих чи інших асоціацій. Так, і противники закинули дуже гарну тезу, на яку зараз частина з нас,  на превеликий жаль, поведеться.

Шановні колеги, мені здається, присоромитися ще на два місяці перед європейцями і зробити реформу на третій місяць значно краще ніж кинути їх на гроші сьогодні, проголосувати 226 чи 227, а потім ходити з цими опущеними очима роками.

Дякую. У мене все на сьогодні.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пане Романе, дякую.

Надзвичайно складно йшов і 13150, і голоси збирали, з усіма говорили, на жаль, не вистачило там трошки голосів. Якби "Голос" давав, то, можливо, була б  трошки інша реформа, в редакції іншій, пане Романе.

 

ЛОЗИНСЬКИЙ Р.М. Дивіться, якщо ми зараз перейдемо  до таких тез, пані голово, то ми взагалі вийдемо за межі будь-якого конструктиву. Ви вдруге згадали, зауважте, я перший раз репліки не брав,  коли ви говорите про голосування "Голосу". Але ви ходите по тонкому льоду, тому що якщо ми глянемо кількість "Слуги народу", які проголосували як монобільшість, яка відповідає в нашому парламенті за рішення як на правах коаліції, і несе відповідальність, і формує уряд, то ми зараз з вами зайдемо дуже у важку, глибоку і болючу дискусію. Пані голово, тому не маніпулюйте… не маніпулюйте, не озвучуйте зараз в своїх тезах ті чи інші формулювання фракції  і голосування, це наше право визначатися. І в нас було обговорення, чому і як, яка фракція визначалася на попередніх комітетах. Пані голово, обережно з таким. 

 

ГОЛОВУЮЧА. Романе, згодна на сто відсотків з кількістю "Слуг народу", які дали свої голоси. Розуміємо всю цю проблематику. І це там не менш болючі питання, які, мені здається, всю фракцію хвилюють.

Будь ласка, пані Лариса Білозір. І будемо переходити до голосування.

 

БІЛОЗІР Л.М. Колеги, я пропоную вгамувати емоції і трохи думати холодною головою.

Всі сьогодні дуже багато говорять про Facility Plаn, що нам потрібні ці кошти, потрібні кошти для нашої армії, для громади, для соціального, медичного забезпечення. З іншої сторони, ми розуміємо, що ми приймаємо половинчате рішення. Але це така мінімальна мінімалка, яку ми маємо прийняти. Тому що нам треба якусь базу, від якої ми будемо відштовхуватись. Ми бачимо, скільки невдалих спроб в парламенті.  Насправді, я погоджуюся з Романом про те, що делеговані, тільки контрольно-делеговані повноваження нічого нам не вирішать, тому що я переконана, що має бути контроль за власними повноваженнями, за індивідуальними. Скільки є зловживань з землею, скільки порушуються права людей на місцях на доступ на освіту громадами. Тобто я не кажу, що це всі такі, але є досить недобросовісні керівники, місцеві ради, які під впливом індивідуальних рішень коли-небудь здали землю, потім приймають будь-що, ставлячи під загрозу, я вчора була в громаді, життя дітей, розпихуючи їх в такі сім'ї, що немає що їсти, немає що пити, немає ні вбиральні, нічого. Кажу, вріжте їх в воду. Вона це не робить. Тобто немає абсолютно ніякої відповідальності.

Я вже говорила, що за часів Наполеона був вже нагляд. Ми фактично  тому ж самому місцевому самоврядуванню створюємо цим проблеми, не маючи  якогось нагляду за законністю рішень. Скільки люди жаліються на ці рішення індивідуальні, які потрібно обов'язково через суд переглядати.

І тому ми маємо, знову ж таки повертаючись до цього, я з паном Рябикіним теж погоджуюся,  нам потрібно, і з пані головою, підтримати законопроект. Ну те, що його треба міняти, це однозначно. І, дійсно, спочатку розмежувати ці повноваження, дуже складний зараз іде процес по робочим групам, пан Рябикін очолює, він просто розуміє, наскільки це складна  багатогранна робота, і скоріше за все ми теж тільки зробимо базу.

Ну, на жаль, от така ситуація політична. Я думаю, тут не без впливу на народних депутатів, лобі місцевого самоврядування дуже сильне. Але ми маємо розуміти, що ми самі собі ще гірше робимо. Це як Київ зробив державних службовців зі своїх ЦНАПів, а зараз має, ну, з цим певні проблеми. Хотіли зробити як краще, а вийшло... а зараз вийшло гірше.

Тому, можливо, пан Слобожан думає, що от він так убезпечить місцеве самоврядування від тиску, тому що він теж є на місцях, адміністрації і так далі, тому що, можливо, вони не вірять, що буде той кадровий резерв, добросовісні, нормальні голови адміністрацій. А з іншої сторони, якщо цей кадровий резерв відповідно до цього закону запрацює, можливо, контроль лише за делегованими повноваженнями, ну, він абсолютно як би недоречний і він не призведе до очікуваного результату.

Тому, колеги, я пропоную підтримувати. Але одразу починати роботу над змінами до закону і шукати консенсус. Поки він такий, такі реалії. Тому давайте будемо голосувати.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пані Лариса, да, дякую, дякую  за підтримку. На сто відсотків погоджуюся і з вашою позицією.

Шановні колеги, ми зараз перейдемо до голосування безпосередньо за пропозицію, яка була ухвалена на підкомітеті.

Тридцять секунд просить Микиша.

 

МИКИША Д.С. Да, я буквально просто позицію зазначити, да.

 

ГОЛОВУЮЧА. Тридцять.

 

МИКИША Д.С. Я повністю підтримую про те, що сказав Роман Лозинський. Насправді історія ця дійсно вже 5-річна, і те, що ми зараз приймаємо, взагалі жодного відношення до реформи місцевої державної адміністрації фактично не має. Ми приймаємо десь один відсоток від того, що ми спочатку планували. І треба... в цій дискусії треба не забувати не тільки про місцеве самоврядування, а, в принципі, про державу як таку. І нагляд за однією з найважливіших інституцій, нагляд за законністю – ключове. Друзі, ми тут не про те, як працює місцеве самоврядування, а те, що воно приймає рішення, за законністю і як воно далі буде прийматися - оце ми зараз рішення будемо з вами ухвалювати. Тому те, що сказав Роман Лозинський, я повністю підтримую по правці 728. Ну а далі вже свої я буду окремо оголошувати.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Дмитре, за справедливу оцінку децентралізаційних ухвалених законів.

Дійсно, зараз, мені здається, та робоча група, яка працює при міністерстві і має там десятки підгруп, вона надасть надзвичайний законопроект, який буде важливим, стосовно розподілу повноважень. Я впевнена, що по 14048 також будуть відповідні і зміни, і доповнення і ми спільно зможемо це з міністерством зробити.

Колеги, переходимо до голосування. Ми будемо голосувати за наступне рішення підкомітету. Перше, врахувати пропозицію за номером 798 і відхилити пропозиції з 1 по 727 та з 729…

 

МАЛЮГА А.В. Олено Олексіївно, дуже перепрошую, ви оговорилися. Врахувати пропозицію номер 728.

 

ГОЛОВУЮЧА. Врахувати пропозицію за номером 728. Відхилити пропозиції з 1 по 727 та з 729 по 2417.

Рекомендувати Верховній Раді України прийняти підготовлений до другого читання проект Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо забезпечення законності та прозорості в діяльності органів місцевого самоврядування (реєстраційний номер 14048) в другому читанні та в цілому.

Доручити підкомітету з питань адміністративно-територіального устрою та місцевого самоврядування спільно із секретаріатом комітету здійснити коригування та техніко-юридичне опрацювання порівняльної таблиці законопроекту за реєстраційний номером 14048 з урахуванням рішень, які прийняті на засіданні комітету, та як наслідок у разі необхідності уточнити відповідну порядкову нумерацію для внесення його на розгляд Верховної Ради України.

У разі прийняття законопроекту в цілому запропонувати парламенту доручити нашому комітету при підготовці тексту відповідного закону на підпис Голові Верховної Ради України здійснити його техніко-юридичне доопрацювання спільно з Головним юридичним управлінням Апарату.

Доповідачем від комітету при розгляді цього питання на пленарному засіданні визначити народного депутата України Віталія Безгіна.

Колеги, ми переходимо до голосування.

 

МИКИША Д.С.  Олено Олексіївно, у мене запитання. У мене ж просто там дві правки ж окремі ще. Ви їх зараз зачитуєте як відхилені, а я ще навіть по них не виступав.

 

ГОЛОВУЮЧА. Ми зараз голосуємо за рішення підкомітету, а потім за правки, які ви будете вносити.

 

ЛОЗИНСЬКИЙ Р.М. ... відхилити правки Дмитра.

 

МИКИША Д.С. Так. І просто люди не почули позицію по цих відхилених правках. Можливо, це повпливало.

 

ГОЛОВУЮЧА. Давайте позицію. Рішення я зачитала.

 

МИКИША Д.С.  Гаразд. Колеги, у мене дві правки. У мене буквально 2 хвилини, я 2-3 хвилини по цих двох правках виступлю.

Якщо Роман зачитав про 728-у про делеговані там власні повноваження і нагляд, то в мене найголовніша тут історія – як це буде впроваджено, якщо навіть 728-а запрацює.

Перша правка, це 1349. Тут ідеться про те, що нагляд має здійснювати, ми, в принципі, знаємо, що реформа, про яку ми говоримо, здійснювати нагляд за законністю рішень органів місцевого самоврядування, на базовому рівні мають здійснювати районні державні адміністрації. Моя правка говорить про те, що, і зараз в тексті, давайте так, в тексті говориться про те, що РДА мають здійснювати свої повноваження тільки через рік після того, коли почне діяти закон. Оцей перший рік буде здійснювати обласна державна адміністрація.

Я категорично з цим не згоден, поясню чому. Бо якщо запрацює саме в такому режимі, ми розуміємо, що РДА, в принципі, ніколи зрештою не стануть і не будуть відповідати за нагляд за базовим рівнем. Бо зараз аргументація йде загалом така, що РДА не спроможна. Ну, давайте будемо відверті, якщо ми їх не навантажимо зараз, вони ніколи не будуть спроможними. Більш того, ОДА за цей    рік, коли вони будуть наглядати, заберуть найкращі кадри з районних державних адміністрацій. І ми до цього питання, потім вони скажуть, що от РДА знову не готові, давайте ще на один рік продовжимо, потім ще, і потім років через 2-3 вони скажуть: в принципі, а навіщо змінювати, у нас все є, ми справляємося, от бачите, все добре.

Але це концептуально, сама концепція якраз нагляду за законністю говорить, що ключовим є, що найнижчий рівень представлення держави в цьому питанні є якраз районні державні адміністрації. Тому  правка 1349 про те, щоб виключити цю норму, ця правка моя написана. Вона говорить, що з Прикінцевих і перехідних положень виключити цю норму, що відтермінувати вступ районних державних адміністрацій до виконання своїх повноважень, що рік має виконувати ОДА. Прибрати це. Це перша правка.

А друга правка, ми всі, в принципі, і знаємо, і бачили до цього, це питання про… як саме буде оскаржуватися. Я просто пропоную не відкладати це на постанови, щоб саме в законі було визначено, що подання в суд, і суд тільки зупиняє. От в мене, ви знаєте цю правку, органи місцевого самоврядування чудово її знають. Це моя правка, в якій подається в суд про зупинення рішення, і тільки суд може сказати, зупиняти це рішення чи ні, навіть тимчасово. Оця правка якраз в мене є.

Тобто і перша, і друга правки, які я говорю, це правка 1352, про яку я зараз другу говорю. Це про те, як буде виконуватися, щоб воно було нормально, і вона не викликала, особливо друга судова, цей механізм, як воно має, про КАСУ, зміни туди, ні в кого не викликало заперечень, більш того, була підтримана асоціаціями. Тим паче коли це було ще, якраз розгляд 4298 і там викликало величезне заперечення, то ця правка якраз викликала єднання. І тому якраз і прошу також врахувати, вважаю, що, навпаки, це підтримає цей законопроект, щоб він зрештою був проголосований залою Верховної Ради.

Тому в мене дві правки – 1349 і 1352, які я дуже прошу колег підтримати. І відповідно, якщо рішення зараз ставиться таке, то не ухвалити рішення, яке пропонує Олена Олексіївна зараз, тобто підкомітету, а потім вже перейти і підтримати ці дві правки, які, я вважаю, одними з ключових для того, що ми називаємо зараз реформою, щоб було зараховано.

Дякую, колеги.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Дмитре.

Я все ж таки буду колег просити голосувати саме так, як я зачитала в рішенні підкомітету. В залі можна буде потім ставити будь-які правки і на врахування, і на підтвердження, і на відхилення, на все що завгодно. Але, шановні колеги, зараз важливе голосування. Розуміємо, що до українського бюджету ми всі очікуємо більше ніж 560 мільйонів євро.

Колеги, починаємо голосування.

Я, Шуляк Олена, голосую – за в тій  редакції, як прочитала, як ухвалив підкомітет.

Будь ласка, пані Білозір.

 

БІЛОЗІР Л.М. Білозір – за.  

 

ГОЛОВУЮЧА. Пані Бондар.

Пан Васильєв.

 

ВАСИЛЬЄВ І.С. Васильєв. Підтримую.

А ми що, не можемо окремо потім правки Микиші проголосувати?

 

ГОЛОВУЮЧА. Ми зараз голосуємо рішення підкомітету.

Будь ласка, пан Васильєв.

 

ВАСИЛЬЄВ І.С. Підтримую.

  

ГОЛОВУЮЧА. Пан Войцехівський.

 

ВОЙЦЕХІВСЬКИЙ В.О. Підтримую рішення підкомітету.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Гузь.

Пан Дунда.

Пані Загоруйко.

 

ЗАГОРУЙКО А.Л. Утрималась.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Іванов. 

 

ІВАНОВ В.І. Іванов – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Ісаєнко.

 

ІСАЄНКО Д.В. Ісаєнко – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Качура.

 

КАЧУРА О.А. Качура – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Клочко.

Пан Літвінов.

 

ЛІТВІНОВ О.М. За.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Лозинський.

 

ЛОЗИНСЬКИЙ Р.М. Проти.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Микиша.

 

МИКИША Д.С. Також проти.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Саврасов.

 

САВРАСОВ Утримався.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Соколов.

Пан Стріхарський.

Пані Ташева.

 

ТАШЕВА Т.Р. Як то кажуть, зі скрипом у серці, але підтримую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Таміла.

Пан Яценко.

 

ЯЦЕНКО А.В. Підтримую. Хоча вважаю, що правки колеги Микиші слушні. Але підтримую зараз.

 

МАЛЮГА А.В. 10 – за, 2 – проти, 2 – утримались. Рішення прийнято.  

 

 ГОЛОВУЮЧА. 10 – за, 2 – проти, 2 – утримались. Рішення прийнято. І там Стріхарський десь приєднується. Якщо приєднається, то можливо…

Пан Стріхарський є? Немає.

Колеги, рішення прийнято. Я думаю, що попереду робота спільна для того, щоб знайти ті рішення, які будуть знаменувати дійсно реформу, і тут буде залежати від кожного з нас, хто як буде долучатися, з якою інтенсивністю.

Колеги, дякую всім за, можливо, трохи емоційний комітет. Дякую за чесність. Дякую і асоціаціям, які сьогодні включалися. І дякую всім нашим…

 

МИКИША Д.С. А у нас же там третє питання ще, Олено Олексіївно.

 

ГОЛОВУЮЧА. Да-да, зараз до нього переходимо, я його дивлюся просто на лептопі.

Колеги, наступне питання, дуже швидко, про внесення змін до рішення комітету від 3 листопада 2021  року про обрання голів та членів підкомітетів нашого комітету щодо включення до складу підкомітету з питань житлової політики та захисту інвестицій в об'єкти будівництва народних депутатів України Олександра Качури та Ігоря Васильєва.

Колеги, до комітету надійшли заяви Олександра Качури й Ігоря Васильєва щодо членства в зазначеному підкомітеті. І є пропозиція внести зміни до рішення комітету від 3 листопада 2021 року про обрання голів та членів підкомітетів Комітету з питань  організації державної влади, місцевого самоврядування, регіонального розвитку та містобудування та включити до складу підкомітету  з питань житлової політики та захисту інвестицій в об'єкти будівництва народних депутатів України Качуру Олександра Анатолійовича і Васильєва Ігоря Сергійовича.

Контроль за виконанням цього рішення покласти на секретаря комітету Дмитра Ісаєнка.

І, колеги, переходимо до голосування.

Я, Шуляк Олена,  голосую – за.

Будь ласка, пані Білозір.

 

БІЛОЗІР Л.М. Білозір – однозначно за, підтримую. 

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Васильєв.

 

ВАСИЛЬЄВ І.С. Васильєв – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Войцехівський.

 

ВОЙЦЕХІВСЬКИЙ В.О. Підтримую Васильєва.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пані Загоруйко.

 

ЗАГОРУЙКО А.Л. За.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Іванов.

 

ІВАНОВ В.І. За.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Пан Ісаєнко.

 

ІСАЄНКО Д.В. За.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Пан Качура.

 

КАЧУРА О.А. Утримався.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Клочко.

Пан Літвінов.

 

ЛІТВІНОВ О.М. Літвінов – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Лозинський.

 

ЛОЗИНСЬКИЙ Р.М. За.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Микиша.

 

МИКИША Д.С. Не знаю, не знаю. Мабуть, за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Саврасов.

 

САВРАСОВ М.В. За, підтримую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Соколов.  

Пан Стріхарський.

 

СТРІХАРСЬКИЙ А.П. За.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пані Ташева.

 

ТАШЕВА Т.Р. Підтримую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Яценко.

 

ЯЦЕНКО А.В. За. Підтримую.

 

ГОЛОВУЮЧА. І пан Чорний.

 

МАЛЮГА А.В. 14 – за, 1 – утримався. Рішення прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧА. 14 – за, 1 – утримався. Рішення прийнято.

Колеги, чи є у когось заяви, оголошення? Я думаю, що після такого емоційного комітету немає. Дякую, колеги.

Засідання комітету оголошую закритим. До зустрічі в залі. Розраховую на підтримку 14048 всіх політичних сил, які представлені в парламенті. Дякую. До побачення.