СТЕНОГРАМА

слухань у Комітеті з питань організації державної влади, місцевого самоврядування, регіонального розвитку та містобудування на тему: "Цифровізація процесів проектування та експертизи

для прозорого відновлення України"

 

21 жовтня 2024 року

 

Веде засідання голова Комітету ШУЛЯК О.О.

 

ГОЛОВУЮЧА. Добрий день, шановні колеги, ще раз! Ми, коли планували цей захід, то говорили, ми його будемо проводити офлайн чи онлайн. І вирішили, що будемо робити в змішаному форматі, але тепер бачимо, що у нас присутні офлайн менше людей, ніж тих, хто з нами під'єднані у Zoom. З одного боку це дуже добре, а з іншого – не дуже, тому що хотілося очно проговорити про ту проблематику, яка на сьогодні, на жаль, поки що існує в сфері проектування і проведення експертизи.

Колеги, я думаю, що ми будемо починати. Перш за все дякую всім, хто сьогодні прийшов на наші комітетські слухання, ми будемо говорити про цифровізацію, будемо говорити про цифрові інструменти, які сьогодні можна максимально використовувати для проектування і для проведення експертизи.

Я хочу подякувати тим органам місцевого самоврядування, які делегували сьогодні представників, і вони з нами знаходяться на зв'язку. Ми розуміємо, що зараз кожна громада стоїть в центрі відновлення, і кожна громада відповідає за те, наскільки якісними проекти будуть реалізовані на тій чи іншій території. Розуміємо, як важливо і хочеться працювати із якісною проектною документацією, як хочеться мати відповідну професійну експертизу такої проектної документації, і взагалі хотілося, мабуть, певні процеси, які стосуються корупційних ризиків, процеси, які стосуються зловживань, процеси, які стосуються неякісного виконання робіт тощо все ж таки залишити позаду і не брати їх з собою у відбудову і у відновлення.

Шановні колеги, у мене буде декілька презентацій. Але перед тим, як я до них перейду, я би хотіла надати слово своїм колегам. Перш за все представлю вам пана Ігоря Васильєва. Він у нас у комітеті очолює відповідний підкомітет, який займається саме цифровими інструментами, і потім будемо уже іти по колу для того, щоб висловлювати свою позицію.

Будь ласка, пане Ігорю, вам вітальне слово.

 

ВАСИЛЬЄВ І.С. Всіх вітаю! Радий бути присутнім на даному заході. Насправді про цифровізацію можна говорити багато. А якщо говорити в цілому по нашій країні, то це те, чим ми дійсно можемо пишатись за останні, скажемо так, 5 років.

Що стосується теми будівництва, теми відновлення, то тут вона також не виключення, оскільки за останні 5 років нам вдалось запустити і Єдину державну електронну систему в сфері будівництва. Всі знають, що за останні 4 роки мабуть всі процеси, які відбуваються, саме що стосується будівництва, весь цей документообіг, він відбувається саме через цю систему. Більшість цих процесів відбувається через систему, через сайт Дія, більше 163-х тисяч саме вже дій вчинено через дану систему. Ми бачимо, що вона дозволяє зменшити час, який потрібно витратити саме тим, хто будує, проектантам, в тому числі тим, хто перевіряє будівництво, інженерам, архбудконтроль – вони всі знаходяться в даній системі.

Тому і даний захід, він також покликаний, мені здається, ми знайдемо з вами рішення, щоб саме і проектанти, і експерти, вони також, коли створюють проекти, коли вносяться зміни саме в проектування, коли відбувається експертиза, вона також має бути синхронізована саме з даною системою, для того щоб все ішло швидше, для того щоб не було можливості дані документи або швидше розглядати, або затягувати час для вчинення певних дій. Це має бути і нести доволі такий потужний і антикорупційний відповідно стимул і звичайно покращити наше відновлення.

Другим елементом, який ми також всі знаємо, що стосується відновлення, це система DREAM. Всі проекти, що стосуються відновлення, вони вносяться саме в цю базу, від громадянина, від громади, які отримали там руйнування інфраструктури, від садочків і шкіл, яким потрібно саме отримати фінансування з фонду відновлення для будівництва укриття, вони всі зобов'язані внести ці проекти в дану систему. Для чого це робиться? Для того, щоб все було максимально відкрито, максимально швидко, для того щоб наші донори в тому числі могли подивитися і зрозуміти, куди йдуть і витрачаються їхні кошти, на якому етапі проект на сьогодні і чи був він реалізований взагалі.

Тому я впевнений, що ми саме даним складом і разом приймемо рішення відповідні для того, щоб саме і проектанти, і експерти доєдналися до цифровізації будівництва.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Ігорю.

У нас онлайн пан Олег Миколайович Немчінов, Міністр Кабінету Міністрів присутній. Я попрошу вивести на екран. Не бачимо.

Ми на своєму екрані в Zoom не бачимо, хто присутній.

Будь ласка, Комірний Анатолій Віталійович, заступник Міністра розвитку громад, територій чи присутній з нами?

 

КОМІРНИЙ А.В. Я дуже радий, що всі технічні перепони ми перебороли. Цифровізація в дії, як-то кажуть. Насправді дуже радий бути тут, дуже радий бути запрошеним і обговорювати разом з вами цю важливу тему. Цифровізація взагалі це той інструмент, який дозволяє робити життя зрозуміліше, простіше і прогнозованіше, тому це наше кредо і про що навіть не стільки говорити, скільки займатись цифровізацією будемо і робимо це з натхненням і залучаємо завжди всіх наших колег до цього.

І ми розуміємо, що сьогоднішня тема – це про системний підхід в першу чергу, так як ми це бачимо. Дуже багато ініціатив вже реалізовано, вже реалізовано там пліч-о-пліч, як ми йшли з урядом, з місцевою владою, з народними депутатами шановними, і цей наш реєстр пошкодженого і знищеного майна, і це наша система DREAM, і це все те, що потім наростає у велику екосистему і дозволяє нам казати про дійсно новий підхід, нову таку цифрову еру, де діджитал-інструменти, вони ідуть пліч-о-пліч і вони вже є невід’ємною нашою частиною. Ще буквально 5 років тому ніхто не вірив, що навіть можна паспорт буде показувати в телефоні, якась нісенітниця.

Тепер ми з вами говоримо вже про такі глибокі речі, як інструменти цифрові в плануванні, але це те до чого ми маємо іти, наш інструмент ЄДЕССБ, який ми разом всі запустили ще 4 роки тому, і ми бачимо, в чому сила буде майбутніх змін і в чому його сила в часи відновлення. Якраз якщо простими досить прикладами іти, зараз багато інформації вкладається саме в немашиночитних документах, PDF або ще щось і це дуже важко для аналізу, це неможливо для аналізу автоматичного, і це витрачання людського ресурсу, який, ми розуміємо, сьогодні має стати найдорожчим. І все, що може і має забрати на себе машина, вона це має зробити. Тому ця тема не просто викликає цікавість, це необхідність. Необхідність для того, щоб і адміністрування цих систем було значно простіше, зрозуміліше, щоб адміністрування бізнесу було значно простіше і зрозуміліше, щоб спілкування між державою і бізнесом так само було побудовано на якихось алгоритмах, де не може втручатися людина, де не можуть втручатися якісь емоції, ще щось. Це найголовніша цінність любої цифровізації.

Тому ми щиро раді, що сьогодні є така тема для розмови. Ми всіляко її підтримуємо. Ми вже на сьогодні починаємо теж напрацьовувати зміни, як це може виглядати, що ми можемо, який best project використати стосовно ВІМ-технологій, стосовно наповнення даними якихось наших бібліотек, існуючих систем, там бази матеріалів, бази цін. Тобто це все такі практичні речі, які дозволять нам дуже швидко разом дістатися до мети цифровізації і сказати, що дійсно це дозволило опрацювати і менеджити ще більші проекти.

Ми як країна можемо показати всьому світу, що ми здатні невеликою кількістю людей супроводжувати якісно і прозоро дуже великі об'єкти, дуже великі проекти. І це, я вірю, в наших силах, тому ще раз дякую. Давайте про це поговоримо сьогодні.

 

ГОЛОВУЮЧА. Олександр Валерійович Новицький, голова Державної інспекції архітектури та містобудування України.

 

НОВИЦЬКИЙ О.В. Колеги, вітаю! Передусім дякую за ініціативу такого заходу, за можливість мати дискусію і піднімати проблемні питання, ділитися думкам, напрацьовувати спільні рішення.

Питання, які сьогодні винесені на розгляд, на обговорення, для нас є вкрай актуальними. Перш за все, цифровізація є таким супутником нашого органу, інспекції, яка вже більше 3 років тому була створена як перший етап містобудівної реформи. І в принципі в її основі, в основі цієї реформи, як і в основі ДІАМ, закладені невід'ємні процеси цифровізації. Одним із ефектів цього у вигляді ЄДЕССБ (Єдиної державної електронної системи у сфері будівництва), ви вже стали свідками і відчули на собі цей позитивний ефект.

У тому числі і для нас це дуже зручний інструмент, який полегшує нашу роботу, робить її більш якісною за рахунок у тому числі і взаємодії, чому я хочу подякувати проекту "Підтримка цифрової трансформації" (DTA), нашому профільному Міністерству розвитку громад і територій, Міністерству цифровізації, профільному комітету Верховної Ради за те, що ми завжди маємо і підтримку і взаємопорозуміння з основних питань, що є рушієм всіх змін ключових, у тому числі антикорупційних. У нас завжди була, є і, я думаю, буде ця цифровізація.

По-друге, насправді є наявні проблеми у сфері проектування і проведення експертизи проектної документації, з якими ми стикаємося у своїй роботі, зокрема під час аналізу документів, які подаються разом із заявою на видачу дозволу на виконання будівельних робіт, при коригуванні проектної документації та перед прийняттям в експлуатацію завершених будівництв об'єктів.

Всі ці речі, всі ці недосконалості системи, з якими ми стикаємося, на нашу думку, просто створюють такі непотрібні, зайві бюрократичні перешкоди на шляху будівельного процесу. І ми, прагнучи допомогти бізнесу і взагалі будь-яким замовникам у тому числі комунальним, і об'єктам, які за бюджетні гроші будуються, ми би хотіли робити все, зокрема за допомогою цифровізації, щоб спростити ці процеси, щоб ми змогли швидше рухатися і пришвидшити цикли будівництва загалом по країні. Тому сьогодні хочемо підняти ці проблеми у частині коригування проектної документації, формування експертизи, які ми фіксуємо зі свого боку, запропонувати рішення, які, на нашу думку, зможуть полегшити ці речі, почути ваші думки і пропозиції.

Насамперед хочеться наголосити, що ми як орган державної влади, який реалізує політику у сфері держархбудконтролю, ми бачимо, як сьогодні працює ринок експертиз як державних, так і приватних, ми віримо у конкурентоспроможність цього сегменту будівельного ринку і ми би хотіли уникнути надмірного втручання держави у ці процеси. А для нас всіх, мені здається, цифровізація, це є таким лагідним інструментом контролю, який влаштовує всіх учасників процесу. Тому сподіваюся на плідну та ефективну дискусію і співпрацю.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Олександре.

Я думаю, що ще будемо говорити про ті ініціативи, які намагається зробити ДІАМ саме у сфері цифровізації.

Шановні колеги, я не бачу, чи є у нас в Zoom Молчанов Данило Сергійович, керівник проєкту "Підтримка цифрової трансформації" (DTA), який підтримується USAID.

 

МОЛЧАНОВ Д.С. Перш за все, колеги, дякую за запрошення, за можливість сьогодні сказати два слова.

Дійсно важлива подія. Достатньо давно у нас не було такого формату заходів, які в першу чергу спрямовані на питання цифровізації в певній сфері. Тому дякую за таку ініціативу.

Перш за все я хотів би можливо трошки оновити ваше представлення про себе і про нашу команду. Ви всі знаєте, що ми як фонд "Євразія" реалізовували достатньо довгий час програму, яка називалася ТАPAS, це програма міжнародної технічної допомоги, яка підтримується урядами США і Великобританії. І основний фокус, який був, це антикорупція через цифровізацію.

Наразі ми продовжуємо свою співпрацю, але трошки в іншому форматі, в рамках вже іншої програми, яка називається "Підтримка цифрової трансформації". Це програма більш навіть амбітна, з більш широким мандатом. Вона також підтримується урядами США і Великобританії, але фокус в неї трошки є ширший і появилося окремо питання саме підтримки процесів відновлення. Ми також працюємо з цифровими рішеннями і з цифровими реформами. Ми також переслідуємо і зберегли свої цілі: це прозорість, підзвітність і антикорупція.

Тому для нас сьогоднішня зустріч є надзвичайно важливою, адже я хочу підтвердити, що, скажемо так, це насліддя, яке було створено за нашої підтримки в рамках TAPAS, це і система ЄДЕССБ, і ряд інших ініціатив, вони зберігаються в нашому фокусі. Ми хочемо підтвердити ту підтримку від нас, яка буде продовжуватися, для розвитку вже існуючих ініціатив, а також певних нових технологій, які будуть імплементовуватися в сферу містобудування. І тут я хочу підкреслити, що ми вже почали працювати в рамках TAPAS і продовжуємо в рамках DTA з такими системами, як ЄДЕССБ. Власне сьогодні це буде, напевно, основний фокус.

Також у нас є містобудівний кадастр, це реєстр адрес, база ціноутворення, це реєстр РПЗМ, DREAM. І також ми будемо інвестувати свої ресурси у розвиток інноваційних технологій, таких як ВІМ.

Ну, і власне зараз дуже є популярним, жодна зустріч без цього не обходиться, це питання штучного інтелекту. Тобто ми розуміємо, що сьогодні фокусом власне цієї зустрічі є мінімізація впливу людини на прийняття рішень у процесі отримання погоджень або верифікації певних критеріїв проектної документації, експертизи і решта. Тому я хочу підтвердити, що ми продовжуємо цю роботу і будемо підтримувати у тому числі й інновації.

Що стосується, скажімо так, наших подальших кроків, частково з тим, що сьогодні буде обговорюватися, у нас є вже у певному беклозі: ми продовжуємо підтримку ЄДЕССБ, розробки і модернізації. І власне наш основний фокус залишається на зменшенні людського фактору у прийнятті рішень. І мені дуже хотілося б якраз сьогодні, я думаю, що це сьогодні буде обговорюватися, але окремо це підсвітити, що цей підхід ми використовуємо насправді не тільки у сфері будівництва, а й в інших сферах, там, де ми підтримуємо цифрові реформи. Але це є надважливим саме через те, що це дуже потужний антикорупційний чинник. Ми, звісно, намагаємося зараз використовувати для цих цілей у тому числі й елементи штучного інтелекту, але тих інструментів, які у нас вже є в ЄДЕССБ, тих технологій, які ми вже застосовуємо для недопущення помилок, недопущення подачі, скажімо так, некоректної інформації, їх вже достатньо для того, щоб забезпечити ряд нових сервісів ЄДЕССБ і зробити їх повністю автономними. Тобто вільними від людського, скажімо так, рішення або присутності людини в цьому процесі.

Ви знаєте, що ряд сервісів в СС1 вже працює і це довело свою ефективність. Тому ми готові далі співпрацювати і підтримувати ініціативи по, скажімо так, більш поглибленому запровадженню такого безлюдського обслуговування, скажімо так, і забудовників з мінімізацією цього впливу, скажімо так, людського фактору.

Тому я не хочу у вас багато часу забирати. Хочу побажати всім нам плідної співпраці і готовий долучатися до падальшої дискусії.

Дякую дуже.

 

ГОЛОВУЮЧА. Я думаю, що ми потихеньку можемо переходити вже до такої роботи, яка буде пов'язана з обговореннями. Перед тим, як ми перейдемо до обговорення, я вам хочу показати декілька об'єктів. Я перед проведенням комітетських слухань звернулася до ринку і попросила дати мені якісь типові об'єкти, які можуть будуватися у будь-якому населеному пункті, які запроектовані сертифікованими або архітекторами, або інженерами-проектувальниками. Ті об'єкти, які пройшли експертизу, отримали позитивний висновок, ну і, звичайно, це ті об'єкти, які вже можуть бути реалізованими, отримали там дозволи відповідні тощо.

Я зараз звертаю увагу і представників органів місцевого самоврядування. Шановні наші громади, подивіться також, будь ласка, щоб ви також знали на що звертати увагу, коли у ваших громадах буде будуватися щось подібне. Ми ці об'єкти назвали всі невдалими об'єктами, тому що не може бути вдалим те, що будується з порушенням державних будівельних норм. На фотографії зараз ми бачимо, апарткомплекс будують в Івано-Франківській області, бачимо, наскільки порушені норми пожежної безпеки, немає взагалі там ні кругового проїзду, немає взагалі можливості забезпечити доступ будь-якому пожежному підрозділу з певними технічними засобами, наприклад, тими ж самими автодрабинами до кожного приміщення. Ну і, звичайно, там елементарні речі, такі, як протипожежний розрив між будівлями, він просто відсутній. Як бачите на фотографії, об'єкт будується з такими порушеннями.

Будь ласка, наступний слайд.

Це один з наших таких улюблених об'єктів, взагалі тема МАФів нам зараз не є такою чужою. Ми зараз намагаємося у Верховній Раді ухвалити відповідне законодавство, яке б упорядкувало роботу з МАФами і унеможливило порушення, які у цій сфері колосальні. Зараз ви бачите на фотографії реконструкцію МАФу. Взагалі, у будівельній природі і у законодавстві не існує такого поняття, як об'єкт капітального будівництва, та ще й як реконструкція МАФу, але у нашій Івано-Франківській області, виявляється, такі речі можливі.

Будь ласка, наступний.

У нас тут стояли таблички, ми запрошували представників Міністерства культури. На жаль, не прийшла ні пані Наталя, ні пан Василь. Буквально у дворі Міністерства культури в місті Києві на вулиці Івана Франка будується без погодження Міністерства культури об'єкт, причому цей об’єкт передбачає, що це буде така реконструкція без зміни зовнішніх геометричних розмірів, без зміни висоти будівлі, але до реконструкції там зазначено 4 поверхи, а взагалі буде будуватись 6 поверхів, і бачите, яка зухвалість прямо перед очима міністерства, яке відповідає за відповідні погодження, будується з порушенням законодавства об’єкт, який, повторюсь, запроектований і пройшов відповідну експертизу.

Будь ласка, наступний слайд.

Це в нас місто Чернігів, реконструкція ділянки дороги. Пройшла експертиза, проектувальник запроектував, пройдена експертиза цього об’єкту. Експертиза дала позитивний висновок, але коли перевірили і подивились, якими силами, якими трудовими ресурсами взагалі можливо проведення було цієї експертизи, то виявилось, що в штаті експертної компанії немає жодного експерта з відповідною кваліфікацією, яка стосується будівництва доріг, і відповідної акредитації немає на проведення такої експертизи саме в такої компанії.

Будь ласка, наступний слайд.

Львівська область, село Сокільники. Це нове будівництво торгово-офісного комплексу. Проектна документація цього комплексу, ви бачите, він вже майже збудований, але проектна документація, яка пройшла і отримала позитивний висновок експертизи, не передбачає жодних заходів щодо забезпечення доступності для маломобільних груп населення. В проекті зазначено, що технологічними рішеннями не передбачається залучати до роботи працівників маломобільних груп населення. Мені здається, що в нас такого сорому буде ще трошки більше, я покажу, будуть ще такі різні об’єкти, але коли ми зараз, в нас є і відповідна стратегія, яка стосується безбар’єрності і доступності, в нас є відповідні ДБНи і ми вже, мені здається, провели сотні конференцій і форумів і говоримо, наскільки важливо саме питання безбар’єрності і доступності у відновленні нової і сучасної України, але все одно бачимо отакі порушення законодавства.

Наступний, будь ласка, об'єкт.

Це у нас вже Вінницький район, Вінницька область, село Якушинці. Капітальний ремонт споруди цивільного захисту. Проектна документація також не передбачає жодних заходів для забезпечення доступності для маломобільних груп населення. І в проекті так зухвало написано, що взагалі відсутні учні, яких можна віднести до маломобільних груп населення. А у разі наявності в майбутньому таких учнів, вони будуть займатися дистанційно. Мені здається, що це такий сором і ганьба.

Наступний слайд.

Це дуже показовий об'єкт. Місто Київ, вулиця Володимирська, 86А. Експертна організація створила два різні позитивні звіти на одну і ту ж саму проектну документацію. При цьому в одному звіті це категорія наслідків СС2, а в іншому категорія наслідків СС3. Я розумію трошки, навіщо так робиться. Тому що коли СС3, то об'єкт іде за дозвільною документацією і введення в експлуатацію до пана Олександра Новицького, і там свої умови. Хабарів там не беруть, але дуже жорстко дивляться і на виконання робіт, і на документацію. Тому вирішили, мабуть, зробити, щоб було і СС2, тому що можна сходити до міста і, можливо, там будуть якісь інші умови. Але це якраз говорить про те, що якщо експертна організація може так легко створювати два звіти на одну і ту саму проектну документацію, то щось негаразд в діючих підходах, в діючих нормах, і потрібно це змінювати.

Наступний, будь ласка, об'єкт.

Це капітальний ремонт приміщення для відкриття відділення фізичної та реабілітаційної медицини в будівлі КП "Кролевецька лікарня", Сумська область. Та ж сама проблема з маломобільними групами населення. Є санвузли на третьому поверсі, але до них взагалі людям, які обмежені, неможливо дістатись, тобто фізично це не можна зробити.

Наступний об'єкт.

Капітальний ремонт приміщення другого поверху комунального некомерційного підприємства "Виноградівська районна лікарня", Закарпатська область. Це місто Виноградів. Та ж сама історія, маломобільні групи населення населення, запроектовані санвузли на другому поверсі, до них дістатися маломобільним групам населення фізично неможливо. І ви бачите, це майже новий об'єкт, капітальний ремонт нового об'єкту.

Наступний слайд.

Капітальний ремонт частини підвального приміщення під укриття. Це гімназія у Волинській області, Ковельська міська рада, та ж сама історія, маломобільні групи населення взагалі не у фокусі роботи ні проектанта, ні експерта, який надавав такий позитивний звіт.

Наступний слайд. Все, закінчилися, так?

Я думаю, що бачимо основні проблеми. У нас, мені здається, було трошки більше, тому що порушення ДБНів, які пов'язані з цивільним захистом, без картинок у мене там було, як мінімум, 6 об'єктів. Є об'єкти, де просто взагалі у частині проектної документації відсутній розділ, який стосується цивільного захисту, взагалі його не існує, а такий проект проходить позитивний висновок експертизи. І я думаю, колеги, що це такі не поодинокі випадки. На жаль, цей перелік можна продовжувати і продовжувати.

Перед тим, як показати можливі рішення, можливо, ми сьогодні так спеціально, бачите, не прописували, хто буде говорити, кому там яке слово, можливо, є якась рефлексія на те, що ви зараз побачили, можливо, в Zoom колеги з органів місцевого самоврядування, з відповідних департаментів архітектури захочуть якось це прокоментувати, можливо, ті, хто сьогодні в залі знаходяться, скажуть також пару слів. Будь ласка.

Тиша в Zoom чи хто долоньку піднімає?

 

ПЕТРИК В.М. Шановні колеги, чи мене чути? Через форс-мажорні обставини ми не змогли під'їхати, тому ми підключилися з Наталією Василівною онлайн.

Я дуже дякую пані Олені за те, що ви згадали за проблеми з експертизою. У сфері охорони культурної спадщини дуже важливим є такий момент, що у процедурі проходження експертизи експертиза не вимагає попереднього висновку чи погодження органів охорони культурної спадщини при оцінці проектної документації. І ми маємо безліч випадків, коли до нас надходять проекти з позитивною експертизою, які грубо порушують законодавство у сфері охорони культурної спадщини. Як ми знаємо, що при проходженні експертизи експерт повинен оцінювати також об'єкти, які знаходяться на територіях чи в зонах охорони пам'яток історичних ареалів на предмет дотримання законодавства у сфері охорони культурної спадщини.

Тому ми готові до роботи такої процедурної, щоб ми чітко узгодили порядок процедури проходження таких проектів експертизою. Бо знаю з мого практичного досвіду як проектанта, я стикався з такими моментами, коли експерти не розглядали проекти на предмет саме дотримання вимог у сфері охорони культурної спадщини. І тоді відповідно не будуть траплятися такі випадки, коли ми як орган охорони культурної спадщини не знаємо про те, що ведуться вже будівельні роботи з порушенням пам'яткоохоронного законодавства.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Василю.

Колеги, будь ласка, тут є представники експертних організацій, є представники проектних організацій, дайте трошки рефлексії на те, що ви побачили.

Пан Тарас Лилик, будь ласка, може ви нам щось скажете. Чи у вашому колі, скажімо так, експертних організацій трапляється порушення законодавства? І чому так?

 

ЛИЛИК Т.Я. Дуже дякую.

На жаль, трапляються. І, на жаль, в учасників, чи правильно називати, ринку експертних організацій чи просто експертних організацій досить часто звучать в професійному колі нарікання на так звану клієнтоорінтованість деяких експертних організацій. Клієнтоорієнтованість – це добре, добре швидкість, добре гарне ставлення, але тільки виключно, якщо воно не йде врозріз з містобудівним законодавством.

Тобто, я думаю, абсолютна більшість експертних організацій дуже мріє про таку ситуацію, коли всі експертизи на сто відсотків перевіряють всі проекти на відповідність державним будівельним нормам і на відповідність містобудівному законодавству на необхідність і наявність в разі необхідності погодження Мінкульту, все, що вимагає законодавство. І таким чином, якщо це така мрія добропорядних експертних організацій здійсниться, то у пана Новицького не буде роботи. Йому можна не переживати, що йому дуже важко наймати у штаті працівників, бо вони не потрібні будуть. Тільки треба буде приймати об'єкти вже в експлуатацію, а дозволи в роботі експертних організацій, такі, як воно прописано в законі, ну практично функція ДІАМ, вона стає формальною.

Але, на жаль, як ми побачили у презентації, я думаю, таких випадків, на жаль, є значно більше. Взагалі, ті об'єкти, які проходять тільки кошторисну частину проекту, взагалі ніде не можна там побачити, де ці експертні звіти.

І як, можливо, пропозицію до документа, який у нас є, це як рекомендація комітетських слухань, я би від себе хотів запропонувати відкрите звернення. Я зараз тезово скажу, а письмово ми зможемо там додати. Кажуть, що треба з себе починати, зі своїх знайомих, колег. Чому б самим експертизам не почати з себе і якось там підписати "з кров'ю", ну, хоча би ручкою, що ми, наприклад, відкриті, ми всі свої звіти публікуємо, звичайно, ті, які можна публікувати, де немає державної таємниці. Це одна теза. А друга, ми обіцяємо дотримуватися містобудівного законодавства і державних будівельних норм при здійсненні експертизи проектів будівництва.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Тарасе.

Ми зараз трошки глибше ще підемо в процес проектування з точки зору цифровізації і в процес проведення експертизи.

У парламенті нещодавно був зареєстрований, навіть проголосований у першому читанні законопроект наших колег, який стосується того, щоб публікувати всю кошторисну частину проектної документації, але я впевнена, що цього замало – потрібно публікувати і всю частину, яка стосується і проекту, і експертизи, і потім всі речі, які пов'язані із виконанням робіт, тому що дуже багато речей, які стосуються корупції, вони якраз пов'язані із порушенням технологій безпосередньо і з порушенням, коли закриваються акти на відповідні обсяги робіт.

Колеги, хтось ще хоче? Можливо, хтось із архітекторів хоче нам щось сказати? Ні, поки не хочуть. Давайте тоді перейдемо до пропозицій.

Я прошу вивести на екран мою наступну презентацію. Ви нічого нового зараз в ній не побачите. Ми це вже обговорювали дуже багато разів. Я би хотіла ще раз з вами це проговорити і акцентувати увагу на певні речі.

Декілька років на базі нашого комітету ми проговорюємо наступне.

Будь ласка, наступний слайд.

Ми, коли говоримо про якість проектної документації і коли говоримо, що ця якість є недостатньою для того, щоб і проектувати, а потім будувати гідні об'єкти, які пов'язані особливо з відновленням, ми шукаємо причини – а що там не такого, що впливає на якість цієї проектної документації.

У нас були пропозиції архітекторів, я хотіла б це також проговорити, які полягають у тому, що є така пропозиція – розділити що можуть проектувати безпосередньо архітектори або група, яка працює під керівництвом головного архітектора проекту, і що архітектори або група під керівництвом архітектора може розробляти проекти щодо об'єктів житлового, громадського призначення, щодо об'єктів невиробничої сфери, а об'єкти, які пов'язані з інженерно-транспортною інфраструктурою, різні лінійні об'єкти можуть розробляти виключно інженери-проектувальники або групи, якими керують інженери-проектувальники.

Існує відповідна думка, що якщо розділити і чітко зафіксувати це на рівні законодавства, то це може повпливати на якість проектної документації, і вона стане набагато кращою. Я не знаю, наскільки ця теза є такою правильною, чи можемо ми собі зараз дозволити, коли у нас є зараз і відповідний брак людських ресурсів, і є питання до пошуку кадрів у сфері проектування в тому числі, тому хотіла би тут почути вашу думку, чи потрібно зараз на рівні законодавства розділяти, що можуть проектувати архітектори, а що можуть проектувати безпосередньо інженери-проектувальники.

Наступне, це те, що на рівні законодавства потрібно дуже чітко зафіксувати, що проектна документація на будівництво, вона розробляється з обов'язковим дотриманням містобудівної документації, особливо містобудівної документації на місцевому рівні. Ми всі знаємо, що з 1 січня 2025 року громади переходять і повинні вже розробити комплексні плани просторового розвитку. Тому вся проектна документація, вона повинна спиратися на містобудівну документацію і на інші вихідні дані. Звичайно, проектна документація повинна спиратися на цільове призначення земельної ділянки і бути дуже такою пильною до всіх обмежень, які стосуються використання земель. І це також потрібно закріплювати на рівні закону, що якщо це не відповідає дійсності, то така проектна документація, вона взагалі не є нормальною, яка повинна потім пройти експертизу і отримати дозвіл на будівництво.

Ну, і звичайно, це така як мантра просто: вимоги законодавства в сфері будівельних норм, національних стандартів, вони є базовими і обов'язково повинні виконуватись.

Якщо ми зараз будемо говорити про реставрацію об'єктів культурної спадщини, то обов'язково повинна розроблятися науково-проектна документація, яка є частиною, вірніше, різновидом проектної документації. А для об’єктів, які будуються на підставі будівельного паспорту, розроблення проектної документації повинно здійснюватись виключно за бажанням замовника. Якщо замовник хоче, він розробляє, тому що це невеличкі будиночки, нагадаю, до 500 метрів, якщо не хоче, він не обов’язково повинен звернутись до проектувальника чи до архітектора і розробити відповідну документацію.

Будь ласка, наступний слайд.

Це вже слайд, який пов’язаний з самою цифровізацією. Є декілька базових речей, які ми хочемо сьогодні обговорити і їх зафіксувати як рекомендації комітетських слухань. Перш за все, це вже як постулат, що вся проектна документація розробляється виключно як електронний документ та підписується електронними підписами в Єдиній державній електронній системі в сфері будівництва. Я думаю, що тут уже змінювати нічого не можна, розробили, занесли до ЄДСБ, підписали підписом, видно хто розробник, для того щоб розуміти, що це саме ця людина або ця група людей несе відповідно відповідальність.

ЄДСБ автоматично буде блокувати можливість затвердити проектну документацію, якщо експертний звіт на проектну документацію негативний. Тобто ми хочемо, щоб ні чиновник, ні ДІАМ, там Олександр Новицький, його співробітники, ні представники наших поважних муніципалітетів не розбирались, а там потрібно блокувати, потрібно відхиляти таку документацію, а просто там є негативний звіт, сама система ЄДСБ викидає таку проектну документацію як ту, що взагалі може бути затвердженою.

Те, що говорив пан Данило Молчанов і над чим уже працює відповідний проект, те, що повинен проводитись автоматичний аналіз відомостей. Цей автоматичний аналіз робить сама система, я не знаю, що система та буде використовувати штучний інтелект чи не буде, але система точно може перевірити чи всі дані внесені, чи вони повністю заповнені, чи вони відповідають формату, чи є там певна логічність, достовірність, чи взагалі там є великий перелік цих показників, які система може перевірити, і це також не робить людина, а перевіряє система, там ставить є або немає, або там плюс ми мінус.

І якщо ми говоримо про цифровізацію, вважаємо, що повинно бути при такій перевірці самою системою автоматичне сповіщення органу охорони культурної спадщини про розробку документації на території культурної спадщини. Це для того, щоб органи, які відповідають за затвердження або погодження документацій відповідних історичних ареалів, або на відповідних пам'ятках, щоб вони могли з самого початку бути готовими і отримати відповідне повідомлення, що на такій-то ділянці, яка, наприклад, є в зоні охорони, планується те чи інше будівництво.

Також коли ми говорили з колегами, які займаються зараз нашою Єдиною державною електронною системою у сфері будівництва, ми вважаємо, що система може самостійно також без втручання чиновника робити і давати таку автоматичну відмову, тобто підставу для автоматичної відмови у внесенні проектної документації вже до самої системи, якщо, наприклад, в даних сертифікату відповідного виконавця робіт якісь не чинні дані, або цей сертифікат вже не продовжений, він уже там є не чинним, або там ще щось, пов'язане з невідповідними даними, то система перевірила такий сертифікат, знайшла розбіжності, і якщо це так, то система вже каже: будь ласка, далі ми не пропускаємо проектну документацію.

Якщо перевищується гранично допустима висота об'єкта, те, що передбачено містобудівними умовами та обмеженнями. Ми зараз бачимо дуже багато зловживань на цю тему, передивилися з колегами, поговорили, знайшли технічну можливість, що якщо заповнюються відповідні дані, якщо у вас у містобудівних умовах і обмеженнях написано там 4 поверхи, а у вас у проектній документації 6, то ця проектна документація зразу отримає автоматично відмову і до ЄДСБ вона не попаде.

Наступний обов’язковий для перевірки аспект – це відсутність у складі проектної документації на будівництво саме оцього важливого безпекового розділу, який пов’язаний з інженерно-технічними заходами цивільного захисту. Немає такого розділу, документація не попадає до ЄДСБ просто автоматом, ніхто не буде розбиратись чому так. Звичайно, якщо там не внесені якісь там дані, немає там відомостей, не дійсні якісь там документи чи відповідні довідки, то система сама перевіряє. Ми можемо тут обговорити, які ще чинники можуть бути підставами для такої автоматичної відмови, і система відправляє цю документацію "на задвірки", а не до Єдиної державної електронної системи в сфері будівництва.

Також говоримо про те, що якщо є там наявність заперечення відповідного органу щодо видачі достовірності чи відповідного документу, наприклад, це може стосуватись тих же самих містобудівних умов та обмежень, і коли такий орган каже, що це не дійсні містобуди, наприклад, чи я їх там не видавав, чи ще щось, так такі випадки також є, то система повинна бути спочатку це все зупинити, а потім розбираються відповідні фахівці, вноситься там відповідна інформація, тільки після того буде проектна документація дозагружена до Єдиної державної електронної системи в сфері будівництва. Це такі пропозиції до проектної документації в сфері цифровізації.

Будь ласка, наступний слайд.

З експертизою. З експертизою також дуже схожа історія. Ми пропонуємо на рівні законодавства закріпити, що обов’язковій експертизі підлягає проектна документація, якщо це клас наслідків СС2, СС3, це і так зараз відбувається, обов’язковій експертизі підлягає, якщо це планується виконувати роботи із втручанням у несучі конструкції багатоквартирних будинків, обов’язковій експертизі підлягають об’єкти класу наслідків СС1, якщо вони споруджуються на територіях із складними інженерно-геологічними і техногенними умовами, і якщо залучаються бюджетні кошти, кошти державних, комунальних підприємств вартістю понад 1 мільйон гривень. Звичайно, цей показник можна рухати як у меншу, так і в більшу сторону, але вважаємо, що бюджетні кошти повинні використовуватися максимально ефективно. І пропонуємо, навіть якщо це клас наслідків СС1, проходити обов'язкову експертизу.

Пропонуємо розширити перелік інформації, яка перевіряється під час експертизи проектної документації, ну, звичайно, наша улюблена відповідність намірів забудови цільовому призначенню земельної ділянки відповідно до спеціального класифікатора. Ми взагалі вважаємо, що автоматично система це може перевіряти, це досить нескладно. Але розширення такого переліку, воно дасть можливість більш якісно підходити і до проектування, і до експертизи.

Звичайно, перевіряється відповідність обмеження використання земель. Повертаємося знову до нашої містобудівної документації на місцевому рівні. Знову повертаємося до питань, які стосуються охорони культурної спадщини. І, звичайно, говоримо про території, де може бути сейсмічна небезпека, тому що це вважаємо теж таким важливим критерієм, який потрібно додатково перевіряти. І, звичайно, потрібно перевіряти, чи є у певного об'єкта, особливо коли це реконструкція чи відповідне капітальне будівництво, на об'єктах, які щойно виявлені як об'єкти культурної спадщини, ми зараз бачимо багато речей, які пов'язані саме із щойно виявленими об'єктами, і вважаємо це робити за доцільне.

Звичайно, система ЄДЕССБ може робити відповідну перевірку, вона формує протоколи автоматичної перевірки. І ми пропонуємо, щоб це була і складовою частиною експертного звіту. Експертний звіт може бути або позитивний, або негативний. Якщо негативний, пам'ятаємо, не проходить далі проектна документація, якщо позитивний – публікується і позитивний звіт експертизи, і протокол автоматичної перевірки, де можна чітко побачити, що де відповідає, а що не відповідає.

І звичайно, експертний звіт обов’язково підписується кваліфікованим електронним підписом всіх експертів і інших фахівців, які проводили таку експертизу. Зараз такої вимоги немає, не можна побачити всіх фахівців, які брали участь. Ми вважаємо, що немає такої колегіальної, скажімо, відповідальності, потрібно, щоб була зафіксована персональна, а персональну можемо зафіксувати, тільки коли вони ставлять відповідний підпис свій електронний.

І останній слайд.

Також дуже простий алгоритм. Перше, спочатку проводиться автоматичний аналіз відомостей експертного звіту за їхньою повнотою і форматом логічності, достовірністю, формується відповідний протокол автоматичної перевірки. ЄДСБ, так як і з проектною документацією, автоматично блокує можливість виготовлення будь-якого експертного звіту, якщо не відповідає чинним і діючим кваліфікаційним сертифікатам експертів, точно такий же підхід як і з проектною документацією, і якщо там внесені недостовірні, неповні або якісь неточні дані.

І ЄДСБ автоматично буде блокувати можливість виготовлення позитивного експертного звіту, якщо проектна документація передбачає демонтаж пам’ятки культурної спадщини або щойно виявленого об’єкту культурної спадщини. Всі експертні звіти, додатки до них, протоколи з автоматичної перевірки є публічними, повторюсь, бо дуже зараз важлива вимога, загальнодоступними для всіх мешканців наших громад і оприлюднюється на порталі ЄДСБ.

Два слова ще хочу сказати про страховий фонд проектної документації. Ми дуже багато про нього говорили, мало зробили. В нас є пропозиція нарешті нашому Міністерству цифрової трансформації, нашим проектам, які працюють в сфері цифровізації, все ж таки максимально привнести найкращі практики, і щоб всі об’єкти, як СС2, СС3, повинні бути прийняті в експлуатацію лише за умови, якщо проектна документація, хотілося, щоб і робоча документація також була закладена до страхового фонду, і, звичайно, щоб ця вся документація, ми розуміємо, в яких ми зараз умовах повномасштабного вторгнення знаходимося, як важливо, щоб ця інформація вся зберігалася в єдиному місці, щоб вона не втрачалася, тому що, бачимо зараз, з великою війною дуже багато документів втрачено. І хотілося, щоб такі речі вже ми мали можливість їх зберігати.

У мене все. Шановні колеги, хочу вас запросити до дискусії, чи, можливо, я щось не врахувала, коли готувалася. Я думаю, що є ще одне питання, яке зацікавить архітекторів і інженерів-проектувальників, над цим питанням працює наша Державна інспекція архітектури і містобудування, ми все ж таки вважаємо, що такий важливий процес, як авторський нагляд, він повинен обов'язково бути організований вже з використанням електронних журналів, які формуються в Єдиній держаній електронній системі в сфері будівництва. Я пам'ятаю, що перед повномасштабним вторгненням ще не були готові виконавці робіт вносити це до ЄДЕССБ, вести це електронному вигляді, тому хотілося б сьогодні проговорити, наскільки готові – не готові, чи є якісь ризики, тому що в моїй логіці і архітектори, і проектувальники ведуть журнали авторського нагляду в електронному вигляді. І, звичайно, технічний нагляд також все фіксує в електронному вигляді, і тільки такими речами ми можемо домогтися тої прозорості і відповідальності, тому що коли кожний ставить свій цифровий електронний підпис, він розуміє, що він підтверджує. І якщо в журналі авторського нагляду архітектор ставить свій підпис, це якраз говорить про те, що він перевірив, що будівництво виконується саме за проектною документацією, а проектна документація складена відповідно до законодавства, пройдена експертиза і порушень там мінімально.

Тому, колеги, дякую.

Будь ласка, запрошую до дискусії зараз.

 

______________. У доповнення до останнього коментаря і презентації Олени Олексіївни я скажу, що ДІАМ працювала над таким проектом як створення електронних відомостей про відхилення від проекту, що не впливають на його експлуатацію. Ця ідея народилася з нашої практики, оскільки у нас є, фактично перша ця ідея, вона в 2014 році була народжена і зафіксована у наказі Мінрегіону номер 2, який дає … (не чути) обладнанні, без якого можливо приймати об'єкт в експлуатацію. Натомість, як-то кажуть, диявол криється у деталях, дрібним шрифтом нам прописано, все це можна робити за умови зазначення таких відомостей у проектній документації, що по суті відправляє забудовників, які … (не чути) у конструктивних елементах своїх об'єктів, чи це нежитлові приміщення, чи це житлові квартири, де вони хочуть просто змінити тип опалення з радіаторів, наприклад, на теплу підлогу, змушені йти майже повним кругом коригування, зокрема вносити зміни у проектну документацію, створювати нову редакцію проекту, потім іти на дискусію з експертною організацією, чи це є … (не чути) упорядження в тих самих нежитлових приміщеннях, які робляться під орендаря, який фактично ще там не з'явився або з'явився потенційний і висуває свої вимоги, що він абсолютно під ключ хоче самостійно завершити всі оздоблювальні роботи, там устаткування й обладнання. Але в проекті вже все повністю прописано, і ми відповідно вимушені або вимагати виконання всіх цих робіт до кінця замовником замість орендаря, або ж відправляти знову ж таки на повний круг коригування.

Тому спираючись на практику, та, яка є, на там певне нормативне старе регулювання оцим наказом, про який я вже говорив, ми вирішили запропонувати внести зміни в деякі постанови Кабінету Міністрів України і фактично передбачити в ЄДЕССБ можливість особам, що відповідають за авторський і технічний нагляд, по вичерпному переліку, який буде затверджений, робіт, які не впливають на фактичну експлуатацію об'єкта, робити перенесення або такі незначні відхилення за зазначенням в системі.

Тобто технічно дуже просто це уявити, це в вкладці "Проектна документація" у відповідному кабінеті ЄДЕССБ до авторського нагляду або технічного нагляду буде створена просто вкладка, де вони зможуть зайти, по переліку робіт, які затверджені і які допустимі, переносити показати, що вони, чи вони впорядження змінюють, чи типи систем там міняють обладнання, чи тип опалення тощо. Все, що в тому вичерпному переліку було затверджено Кабміном. І далі це сприймається як невід'ємна частина проектної документації. Така проста начебто річ насправді дуже суттєво може поліпшити здачу в експлуатацію об'єктів будівництва, зекономити не тільки час, але й кошти для всіх. І для нас як для інспекції це суттєва економія часу, тому що нам кожного разу з кожним замовником проговорювати всю цю історію, пояснювати всі ці нюанси бюрократичні, цифрові і технічні в тому числі, ну дуже багато часу забирає. І наприкінці скажу, що це є один із топ відмов, всі ці речі, про які я говорив, ці незначні, скажімо, відхилення, вони сьогодні лідирують у топ відмов ДІАМ при введенні об'єкта в експлуатацію. Через ці нібито дрібниці доводиться повністю заново проходити круг, формувати акт готовності подекуди і заново подавати заявку, заново чекати виїзд інспекторів повторно на об'єкт і проходити всю цю процедуру наново.

Тому таким простим елементом цифровізації можемо оцифрувати певний вид паперових робіт і створити нову можливість для пришвидшення документальних процесів у будівництві.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Олександре.

Шановні колеги, хто у нас хоче ще сказати? Не дуже багато цифровізаторів.

Шановні колеги архітектори, може, ви нам скажете своє слово і стосовно розділення на виконання робіт архітекторами, інженерами і проектувальниками та стосовно можливості ведення в електронному вигляді журналу авторського нагляду, наскільки це можливо по силах? І чи не вбачаєте ви тут якихось речей, які негативно будуть сказуватися на роботі?

 

_______________. Дякую за таку цікаву дискусію, тим паче, що на сьогодні цифрові рішення, вони в усьому світі йдуть попереду.

Я – архітектор. З якими проблемами ми стикаємося? Дуже часто цифрові рішення, коли ми викладаємо в систему нашу проектну документацію, є там декілька помилок. Так, наразі ми розуміємо, що вона там доробляється, але багато часу у нас займають оці викладання.

Що стосується авторського нагляду і електронного журналу. Я думаю, що це було б цікаво. Але передусім у нас таке є питання: а що буде з будівельниками, які сьогодні теж будують ще по паперових кресленнях? От в Європі вже давно існують електронні – так, планшети, комп'ютери, там немає паперу. У нас, на жаль, на сьогодні ще існують паперові альбоми, які ми друкуємо і по яких іде будівництво. У нас питання: чи є наразі якісь розробки або, може, ви ще там думаєте, як замовників, будівельників теж переводити на цифровий формат, бо це дуже спростить роботу і архітекторам-проектувальникам і, я думаю, теж будівельникам. І той же авторський нагляд, коли це бачить замовник, і креслення, і проектувальник, і будівельник, всі одночасно можуть зайти і подивитися проект, зробити зауваження, і всі розуміють, про що мова – це набагато спростило би цей будівельний процес.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пані Тетяно, дякую вам за рефлексію.

Ми теж за всі цифрові формати, у нас багато революційних ідей, але не всі вони швидко рухаються.

Я зараз хочу надати слово, у нас у Zoom є піднята рука, пан Андре Піддубний. Чому зразу надаю? Тому що з Андре ми робили багато речей для того, щоб в Україні нарешті вже відбувся ВІМ. Він все не відбувається і не відбувається. Ми дуже хочемо на законодавчому рівні його закріпити обов'язковим спочатку для об'єктів, які будуються за державний бюджет, за місцевий бюджет, але, як завжди, є певний спротив. Але нічого, я думаю, що ми це все поборемо.

Чи можемо вивести Андре?

 

Андре ПОДДУБНИ. Так. Ви чуєте мене?

 

ШУЛЯК О.О. Чуємо і бачимо.

 

Андре ПОДДУБНИ. Добрий день, пані Олено. Дуже вдячний за запрошення на цей захід від Верховної Ради. Я перепрошую, я німець, тобто для мене українська мова це поки що не рідна, але сподіваюсь, що з кожним роком моя мова стане краще.

Щоб я хотів сказати. Багато ініціатив направлено на покращення взагалі процесів контролю, підвищення якості. Так, в минулому році, в грудні, пані ... (нерозбірливо) на форумі з німецьким агентством розвитку казала, що є проблеми з якістю проектної документації, які доходять до міжнародних донорів і партнерів, так і розуміння, що BIM це насправді одна із, з моєї точки зору, створить можливість це виправити.

Ми знаємо, що Україна створила DREAM, унікальну платформу, але теж відомо, що американці, уряд Америки вже створює заходи в Україні, щоб підготувати українські організації будівельні, щоб вони стали підрядними організаціями американськими, тобто розуміли, що Америка не планує іти через DREAM, а вони будуть сплачувати кошти державні, там будуть свої тендери, які вибирають американські команди, компанії, які беруть українські компанії в субпідряді, і тричі вгадайте, як вони мають співпрацювати. … (нерозбірливо) хмари, сучасні технології, тобто з BIM‑технологіями.

Далі ми вже бачимо конфедерацію будівельників … (нерозбірливо) ще є фінський уряд, який направив гроші на фінські фонди, які найняли фінські компанії, щоб в Україні створити лікарні, тобто проектування лікарень.

Я був залучений до того процесу з боку фінських компаній як консультант і через це знаю, оскільки вони до мене зверталися, щоб я їм знайшов компанії, з якими потенційно вони можуть взаємодіяти. І головною вимогою були кваліфіковані співробітники у ВІМ. Звичайно, вони будуть сидіти у Фінляндії, а співробітники, українські архітектори, проектанти можуть знаходитися в Україні, і вони будуть взаємодіяти за допомогою ВІМ‑технологій. Але, на жаль, поки що Закон про ВІМ, його ще немає.

Але я дуже прошу, Олено, я розумію, що це не лише ваша справа, але я дуже сподіваюся, що комітет зможе це питання внести до загального порядку денного Верховної Ради. Я розумію, що ви вже ініціювали, тобто там дещо з початку … (нерозбірливо), але поки що закон вже 2 роки не проходить до другого читання.

І головний меседж, якщо ми дискутуємо про експертизу, теж відомо, що я півтора року, можна сказати, лобіюю Україну, щоб вони запустили цей процес ВІМ, дивилися на Європу, на інші країні. Наприклад, в Дубай раніше експертиза займала від 6 до 9 місяців у залежності від складності об'єктів, зараз вона в середньому займає 8 діб. Це за допомогою ВІМ і автоматизації. Тобто ВІМ створює можливості автоматизувати. І пан Молчанов сказав, що є штучний інтелект. Звичайно, коли ми отримаємо в Україні експертизу або ЄДЕССБ моделі на відповідність документам, це будуть дані, і штучний інтелект може допомогти процес, який можливо ми зараз з вами не бачимо, запустити.

Тобто, ще раз, впровадження ВІМ як для експертизи, так і для видачі дозволів скоротило у них до 8 днів, і у них плани на наступний рік скорити це на два дні, дві доби. Ну, уявімо собі, тобто це означає, що більшість кейсів експертиз стане консультативними, тобто вона має супроводжувати замовника, але держава через свої портали буде перевіряти на відповідність нормам.

Які є в цьому складнощі в Україні взагалі? Тобто ми розуміємо, що ми маємо, і пан ... (нерозбірливо) сьогодні про це нагадав, що треба наші більше ста ДБНів зробити машиночитабельними. Тобто не ... (нерозбірливо), що вже було зроблено за допомогою німецьких грошей, а на другий, третій, п'ятий рівень, щоб машини могли її розуміти. Друге, треба їх вивести в нейтральну мову, щоб було – да чи ні. І можливо, ми повертаємося до параметрії, теж тема, ще вирішення в ... (нерозбірливо) Дубаї, можна відкрити будівельний код Дубаїв і там чітко викладається елементи: параметрія, які двері мають бути чи ще щось. Якщо зараз один елемент одного розміру, щоб було розуміння, в яких співвідношеннях мають бути інші елементи.

Тобто для мене дуже добре, що Верховна Рада і ваш комітет за допомогою там міністерства, ДІАМ ви опрацьовуєте тему цифровізації, дуже добре, що ви об'єднаєте дуже багато реєстрів і забезпечите, що не треба йти в різні органи, а можна вирішити багато чого в одному порталі і автоматизувати, тобто максимально без втручання людського фактору. Але наступний рівень буде, коли ви спроможете використання ВІМ. І тут одна проблема, якщо немає закону по ВІМ, то дуже важко об'єднувати всі підприємства, тобто проектувальників, будівельників за однією методологією. Тобто у вас в залі сидять експерти по ВІМ, вони вам кажуть, що кожне підприємство зараз будує на власний розсуд свої моделі, оскільки нічого того, що є іноземне ISO стандарту, як в Україні уже є, теж прийняте. Але ми розуміємо, законні і підзаконні акти сприяють, і ми розуміємо, що держзамовлення без цього майже неможливе.

І я зараз в Німеччині. Наприклад, у нас в Україні є PrоZоrro, є DREAM і ЄДЕССБ. В Німеччині є ще така платформа для державних замовників, їх в Німеччині більше 10 тисяч, в Україні буде ненабагато менше, щоб вони могли при замовленні вірно запросити, виставити вимоги до кожного проекту. І можливо тоді, Олено, буде трохи простіше з тими проблемами, які ви показали у себе в своїй презентації, з тими об'єктами, де якісь, на жаль, елементи були недопрацьовані і пройшли мабуть експертизу.

Це те, що я хотів, тобто я дуже сподіваюсь, що в цьому році Верховна Рада може проголосувати закон про ВІМ, він для мене суто технологічний. І я сподіваюсь, що після цього для всієї країни буде простіше взаємодіяти і з іноземцями і всередині себе, і будемо швидше і якісніше проектувати і будувати.

Дякую.

 

ШУЛЯК О.О. Дякую, Андре. Дякую за ту підтримку, яку ви надаєте ВІМ.

У наших планах законопроект на друге читання по ВІМ ми планували ще в жовтні, мені здається, минулого року, зараз вже 2024 рік, жовтень. Пройшов рік і цей законопроект поки що лежить мертвим грузом в одному з наших підкомітетів, який очолює пан Олег Дунда. Я знаю, що цей законопроект активно підтримується також і бізнесовою спільнотою, тому що без оцього прозорого цифрового розуміння всіх процесів і бізнесу також важко працювати.

Будь ласка, я надаю слово Європейській Бізнес Асоціації. Мені здається, ви нам також писали листи в підтримку по ухваленню цього законопроекту. Можна в мікрофон, будь ласка?

Пані Вікторіє, будь ласка.

 

КУЛИКОВА В.В. Вітаю. По-перше, дуже дякуємо за запрошення на сьогоднішні комітетські слухання.

Хотіла б зазначити, що я представляю Європейську Бізнес Асоціацію, в тому числі Комітет асоціації з питань відновлення України. І наш комітет, він об’єднує компанії, які зацікавлені в тому, щоб не просто відбудовувати Україну, а відбудовувати краще, відбудовувати ефективніше, за найкращими стандартами.

Також ми як асоціація завжди в цілому підтримуємо процеси цифровізації і всі ініціативи, які на це направлені, бо це допомагає зменшити адміністративні бар’єри, допомагає уникати корупції, тобто покращує все, і ми це бачили і не один раз. І, наприклад, те, що сьогодні пан Олександр присутній, і я от собі просто пригадую, скільки скарг у бізнесу було на ДАБІ і фактично скільки ми там просили зустрічей, якихось там сприянь і фактично після того, як все це перенеслось в "цифру" більшість якби сервісів, фактично звернень майже, ну якби їх, за 2 роки, здається, було одне звернення і то просто компанія боялась, хотіла перестрахуватись, бо вони думали, що їм його дуже довго будуть погоджувати, а їм його погодили буквально за 2-3 дні, і вони з того були дуже приємно здивовані.

Тому ми як асоціація повністю підтримуємо всі ініціативи, направлені на цифровізацію. Все, що можна, треба дійсно переносити в електронний вигляд, це набагато спрощує і розвантажує державні органи. І це дійсно такий варіант побороти корупцію. І це дуже круто, що Україна такими шляхами йде. І ми тут постійно невтомно дякуємо Мінцифри та іншим державним органам, які до цього залучені.

І ще щодо законопроекту, про який говорив Андре, це 6383, щодо впровадження ВІМ. Ми, як і … (нерозбірливо), теж його дуже сильно підтримуємо і теж дуже сподіваємося, що в цьому році його вже якомога швидше розглянуть у другому читанні.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Вікторіє.

Будь ласка, пане Тарасе, з критикою, нарешті.

 

_______________. Не критика, а просто як коментар. Там було дуже багато тез про новий якийсь архівний фонд. Ну, трошки дивна пропозиція, якщо чесно. Вся проектна документація вноситься в ЄДЕССБ. Чим вам це не архівний фонд, незрозуміло, куди ще її треба відправляти і для чого. В електронному вигляді, так було написано, що ми повинні, проектанти, ще кудись її відправляти. Її ж вже відправляють на цифровий номер. Вона ж, я так розумію, на якихось серверах. Ну, то може нехай ті сервери між собою обміняються цими даними.

Була пропозиція, що кожний експерт має цифровим підписом підписувати експертний звіт. Це ж давно вже є, всі експерти цифровим підписом підписують.

Взагалі, у нас настільки прогресивне законодавство, особливо з точки зору цифри, що просто пріоритетом має бути його дотримання. І чудова пропозиція, наприклад, електронний журнал авторського нагляду, супер. А 90 відсотків запропонованого, воно і так є. І ми реально дуже-дуже сучасна країна у плані містобудівного законодавства і цифровізації. Але є найбільша проблема, на мою думку, що не всі дотримуються норм законодавства, це найбільше.

І також була пропозиція по охороні культурної спадщини. Ще експертна організація повинна перевіряти. Ну, вона і так це повинна перевіряти. Якщо в містобуді зазначено, що повинні отримати погодження, то якщо такого погодження немає, то експертна організація і так не має права видавати позитивний звіт. Ну, не знаю, ігнорують, як було показано в слайді, але, ще раз повторюсь, основна проблема… Ну, законодавство можна до безкінечності вдосконалювати, але, як на мене, то це не завжди дотримання учасниками ринку норм законодавства, яке і так є, яке у нас досить круте насправді.

А як можна автоматично блокувати проект, в якому написано: "Демонтаж пам'ятки"? Як це зробити? Ну, якщо є в проекті демонтаж, цей проект повинен бути погоджений з Мінкультом. Що там слово ключове шукати "демонтаж"? Ну, трошки лозунг.

 

ГОЛОВУЮЧА. Ні, це не трошки лозунг, там є…

 

_______________. Як це практично зробити?

 

ГОЛОВУЮЧА. Там є відповідні практичні кроки, як це можна реалізувати. Я думаю, що TAPAS може показати, як це буде робитись.

А тепер я би хотіла пані, зараз два слова тобі скажу. Відповідальність, так? Мабуть, ми говорили про те, що у нас гарне законодавство, тільки його всі порушують, і це якраз… (Шум у залі) Ну, не всі, більшість. Більшість може порушувати. Коли я бачу експертизу по 5 тисяч гривень…

 

_______________. Ще гірше, коли експертиза об'єкта якогось глобального для країни значення відбувається комплексно за три дні. Ну, це я теж, на жаль, інколи бачив. Це взагалі дуже сумно.

 

 

ГОЛОВУЮЧА. Це теж питання відповідальності.

 

_______________. Це дуже швидко, дуже круто, але насправді неправильно, бо це неможливо. Навіть суперекспертами з супертехнологіями неможливо. Питання відповідальності ключове. Тобто якщо ми настільки зайшли в простоту, в цифру, то терези повинні бути разом з відповідальністю і контролем.

 

ГОЛОВУЮЧА. Мені здається, ми зараз зробили такий перший етап, коли можна зафіксувати, коли проектна документація зайшла на експертизу, скільки там один чи днів вона експертами розглядалась. Все це цифра бачить. А ми можемо там аналізувати, чи за день чи за два дні можна зробити чи не зробити відповідно документацію, вірніше, експертизу проектної документації.

Я перед тим, як надам слово пані Тетяні, мабуть не всі дооцінюють цифровізацію в нашій країні. Ми, коли запровадили державну програму "єВідновлення", вона також працює по аналогії і з ЄДЕССБ і з іншими реєстрами. Коли людина заходить в реєстр, вона залишає оцей цифровий слід у вигляді підпису, у вигляді якоїсь дії тощо. І у нас сталася така прикра ситуація в Харківській області, комісії, які створені при органах місцевого самоврядування, вони вирішили до реєстру пошкодженого і знищеного майна для того, щоб отримати відповідну компенсацію, вони вирішили занести там якісь будиночки, які не були зруйновані в результаті збройної агресії Російської Федерації, а там просто зробити певні зловживання і незаконні дії. Але зараз правоохоронці все це виявили, ведеться відповідна правоохоронна робота. Тому що цифра, вона чітко фіксує, хто зайшов, хто поставив підпис під яким документом. І тут питання, яку відповідальність буде нести.

Тому і тут в нашому випадку, хто зайшов, хто підписав, хто взагалі там що зробив. Ми дуже би хотіли, щоб прийняли законопроект 5877, він підвищує кримінальну відповідальність для всіх учасників процесу будівельного. Не думаю, що це буде зроблено при нашій каденції в силу різних причин, але питання відповідальності потрібно піднімати і говорити про те, що порушення, особливо там порушення, які стосуються безпеки, безбар'єрності, доступності, порушення, які пов'язані з культурною спадщиною, вони є такими базовими для того, щоб на них дуже швидко реагувати.

А тепер стосовно страхового фонду. Пані Тетяна Вікторівна Шевченко, правильно? Мікрофон.

Я тебе трошки, Тарасе, здивую, у нас працює страховий фонд проектної документації. Вся ця документація, вона фотографується на маленьку таку плівочку, потім там зберігається у спеціальних коробах тощо. І коли ми знайшли це у законодавстві, ми його винесли зараз на обговорення, тому що ми також, як і ти, ми вважаємо, що є ЄДЕССБ, можна через систему все це загружати.

Пані Тетяно, будь ласка, розкажіть, як це зараз відбувається. І мені здається, від цього є втрати і держави, і можна це точно модернізувати, ніж не фотографувати кожну документацію на спеціальну плівочку.

Дякуємо вам, що ви прийшли. Будь ласка, вам слово.

 

ШЕВЧЕНКО Т.В. Добрий день, шановні присутні. Дякую, пані Олено, вам і вашому комітету, що ви тримаєте у фокусі уваги проблематику щодо створення страхового фонду документації.

Я попрошу напевне включити одразу нашу презентацію, щоб я трішки пояснила. Тому що я бачу, що не всі знають, що таке страховий фонд документації. І коли я розповім, вам трішки краще буде зрозуміло, навіщо його взагалі закладають.

Хочу одразу сказати, що ми, Державна архівна служба, повністю підтримуємо пропозиції до Кабінету Міністрів щодо надання можливості закладання такої проектної документації. Хочу сказати, що така норма, вона включалася у законопроект про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо реформування сфери містобудування, що вона передбачена концепцією Містобудівного кодексу, а також законопроектом про засади відновлення України. Але, на жаль, наразі ці законодавчі акти не були прийняті, і ми маємо певну колізію.

Давайте тоді слайд.

Я трошки розкажу, що таке страховий фонд документації. Страховий фонд документації – це упорядкований банк документів із зафіксованих на компактних носіях інформації, які прийняті на державний облік і довгострокове зберігання.

Будь ласка, наступний слайд.

Спеціальним законодавством, це Закон України "Про страховий фонд документації України", визначено, що для прийняття до експлуатації з закінченим будівництвом об’єктів, вони здійснюються лише за умов закладання проектної робочої документації до страхового фонду документації, що підтверджується відповідними актами, які видає центральний орган державної влади, який реалізує державну політику в сфері страхового фонду документації.

Наступний слайд, будь ласка.

Також ця норма, вона міститься в настанові 281 від 01.11.2021, пункт 4.32 визначає, що кошти на формування страхового фонду документації включаються в обґрунтованим замовником проектної організації розмірі, виходячи з обсягу документації, що закладається до страхового фонду, та вартості послуг спеціалізованих установ страхового фонду документації з розрахунку на один аркуш формату А4. Зазвичай це становить не більше 0,06 відсотка від кошторисної вартості будівництва.

При експертизі кошторисної документації забудовники зазвичай закладають гроші на закладення страхового фонду, але, на жаль, ця норма ними потім не виконується у зв'язку з тим, що незрозуміло, хто має перевіряти чи закладено це, чи не закладено до страхового фонду.

Ми, користуючись одразу можливістю, звертались до ДІАМ через Мін’юст щодо того, що в містобудівному законодавстві, на жаль, немає прямої норми, що перед прийняттям в експлуатацію об’єкту за класом наслідків СС2 і СС3 має обов’язково закладатись цей фонд. Тому забудовники цим нехтують. Наразі перевірки щодо створення страхового фонду документації, вони підпадають під мораторій, тому ми не маємо змоги перевіряти чи закладено чи не закладено, ми просто моніторимо реєстр введених об’єктів в експлуатацію та надсилаємо листи.

Будь ласка, наступний слайд.

Щодо важливості закладання страхового фонду документації. Зараз іде, на жаль, повномасштабна збройна агресія, вона триває, і доволі часто наші об'єкти і критичної інфраструктури, і цивільної інфраструктури зазнають нищівних пошкоджень. Але ви бачите приклад. До нас звернулося КП "Житлобудінвест", яке було визначено КОВА замовником відновлювальних робіт. У забудовника не було документації, вона була втрачена. Але за копіями, які збереглись в страховому фонді документації, вдалось відбудувати пошкоджені будівлі.

Наступний слайд.

Також страховий фонд документації, він використовується при виконанні також аварійних робіт. Будь ласка, з останніх звернень – це аварійні роботи, які проводились на станції "Почайна" Оболонсько-Теремківського району і станції "Львівська брама". Також звертався до нас міжнародний аеропорт "Львів" Данили Галицького. Це щодо того, навіщо він потрібен.

Щодо того, чи закладається повністю, відповім на ваше запитання, в ЄДЕССБ, що до страхового фонду документація закладається повний комплект робочої і проектної документації, який дозволяє здійснювати відновлення функціонування об'єктів або їх відбудову. І зазначений комплект перевіряється фахівцями спеціальних установ створення страхового фонду документації на повноту та якість. І потім за це працівники спеціальних установ страхованого фонду документації, за повність цього комплекту несуть відповідальність.

Тому я, може, користуючись можливістю, ми тільки за закладення і в цифрі, але поки що не знаємо, як спонукати замовників за відсутності спеціальних норм у містобудівному законодавстві до її закладання. Це невеликі кошти, це 0,06 відсотка, і порівно з тими наслідками, які можуть бути особливо зараз, може, ви щось підкажете і порадите.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую вам дуже.

Ми це намагалися ще у 2021 році у Закон 5655 все прописати. Ми з вами погоджували всю цю версію. Вважаємо, що там не потрібно фотографувати на плівочки і це все зберігати, тому що те, що зробило зараз для нас Міністерство цифрової трансформації, воно набагато крутіше. Ну, будемо сподіватися, що дамо у рекомендаціях комітетських слухань завдання Кабінету Міністрів України, і будуть внесені відповідні зміни чи взагалі зміни на це законодавство.

Колеги, хто ще хоче висловитися? У нас зараз буде один дзвіночок. Одна долонька в Zoom, і потім наше шановне представництво архітектурної спільноти.

Будь ласка, у нас пан Микола. Так? Будь ласка.

 

ГОРДОВ М.М. Добрий день. Я Гордов Микола, я тимчасово виконуючий обов'язки керівника Гільдії проектувальників у будівництві. І з того, що я сьогодні почув, мене там особисто зачепила певна пропозиція. Я хотів на неї звернути увагу і висловити позицію від гільдії.

Я так розумію, що є пропозиція від колег про те, щоб в законі врегулювати питання про те, координація яких саме об'єктів має виконуватися головними інженерами проектів, а відповідно інших проектів має здійснюватися головними архітекторами. І що це нібито має вирішити питання щодо якості проектної документації.

Наша думка з цього приводу наступна. Ми вважаємо, що розбивка на рівні законодавства, які саме проекти мають супроводжуватися, координуватися в цілому на рівні тих чи інших фахівців, жодним чином не може вплинути на якість проектної документації, а от на обмеження конкуренції це дійсно може вплинути, адже, як відомо, кількість інженерів-проектувальників і кількість архітекторів в Україні принципово різна. За даними ЄДЕССБ, якщо я не помиляюся, за останній квартал, кількість інженерів-проектуальників десь 13 тисяч осіб, а архітекторів в рази менше.

Якщо прийняти відповідну норму і врегулювати на рівні закону питання про те, що лише архітектори, наприклад, будуть ГАПами і відповідно будуть координувати розроблення конкретного там переліку об'єктів, то це відповідно призведе до обмеження конкуренції з одного боку, а в умовах, коли кількість проектних робіт, і це не секрет для усіх, я думаю, присутніх про те, що в умовах воєнного стану кількість проектних робіт в Україні значно є меншою, ніж в період, коли не було цього повномасштабного вторгнення, то відповідно це може ще і призвести до того, що значна частина інженерів-проектуальників залишаться в принципі без роботи.

Тому наша позиція стосовно цієї пропозиції, ми вважаємо, що її потрібно обговорювати і більш детально, а не просто якось там пропонувати і відповідно вносити до закону.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Миколо.

Я тому і попросила це сьогодні обговорити, тому що це ще була пропозиція, мені здається, в 2021 році ми її отримали, це Національна спілка архітекторів України, і такі важливі речі зафіксували, і я думаю, що рухаємося далі.

Будь ласка, зараз, спочатку давай, Віталій Молочко, а потім пан Олександр.

 

МОЛОЧКО В. Добрий день! Віталій Молочко, я представляю Український міжнародний інститут відновлення. Ми об'єднуємо національні будівельні вищі навчальні заклади: Київський національний, КНУБА, Львівська політехніка, Придніпровська академія архітектури і будівництва і більшість професійних об'єднань і професійних організацій архітекторів, і пам'яткоохоронців, і наукових організацій.

Ми повністю підтримуємо ЄДЕССБ і розвиваємося разом із цією системою. Вона (як сказати?) розвивається, і ми з нею навчаємось і проходимо якісь такі каміння, але все одно це вірний напрямок, і ми вважаємо, що це вірний посил і це веде до відкритості і гарному майбутньому.

Але є дійсно, зараз я хочу поставити три такі проблематики, з якими ми стикаємось, ну, це чисто на практичному. Може, це не тематика цього обговорення, але новий ДБН, який вступив в силу того року, це ЗСЦЗ по укриттях. У нас досить проблемна тематика, особливо з культурною спадщиною, при реставраційних роботах і при відновлювальних, і будівлі, які були пошкоджені, вражені ракетами, зараз ми якраз працюємо разом з ЮНЕСКО по першочергових роботах, і тут, знаєте, більшість таких об’єктів, ми вважаємо, що укриття при реставрації, якось треба цей момент обговорити, тому що більшість об’єктів знаходяться в центральній частині міста і там просто неможливо зробити ці укриття, і більшість з таких проектів просто будуть валитись в ЄДЕССБ.

Тобто також проблема з новим будівництвом, які вже будуються, вже отримали дозволи. Наприклад, це будівлі, які знаходяться поряд з метро або над метрополітеном, в яких неможливо зробити укриття. Це теж така проблема.

Зараз, я знаю, що Комітет правоохоронний готує законопроект по закріпленню кодексу, і треба якось також, щоб ваш комітет разом з тим комітетом попрацював. Тому що при відновленні більшість об'єктів попадуть в таку проблематику, і ми не зможемо нормально пройти це і завантажити в ЄДЕССБ. ЄДЕССБ буде блокувати. І тут з'являються також з емчеесниками більшість корупційних таких складових, які треба якось проходити. Тому укриття, цей розділ, ну, всі ці ЗСЦЗ треба якось з цим комітетом проговорювати або надавати свої пропозиції. Це перша така проблема.

Друга проблема. Це проблема граничної висоти забудови в містах. Тому що якщо взяти, наприклад, місто Київ, головний архітектор міста користується старим Генеральним планом і граничною висотою в 27 метрів. У нас є також білі зони, в яких не можна проводити ніякі будівельні роботи, нічого проектувати. Ну, ми хочемо запропонувати. Якщо прочитати Закон "Про охорону культурної спадщини", а саме пункт 14 частини другої статті 5 та частин першої статті 37, там значиться програма містобудівних перетворень, яка є науково-проектною документацією, і вона якраз може визначати і висотні параметри, і планувальні параметри забудови при плануванні внесення змін у традиційний характер середовища шляхом ревіталізації, реновації та нового будівництва. Але це в Законі "Про охорону культурної спадщини" і головний архітектор міста не може керуватись цим, тому що це тільки в цьому законі і ця програма не розширена, немає її в Міністерства регіональної політики. Мінрегіон не може користуватись, тому що її немає ніде у них у постановах, ні в законі.

Тому, може, якось це зробити симбіоз між Міністерством культури і Мінрегіоном, і щоб все ж таки головні архітектори могли користуватись затвердженими такими програмами і посилатись на цю науково-проектну документацію з визначення таких меж, тому що вона набагато спростить відновлення. І поки розробляться генеральні плани по містах або затвердяться, я думаю, що в місті Києві це буде ще дуже довго. Це такий вихід, який може хоча би точково якось спростити ситуацію по відновленню.

Також і третій такий основний пункт – про експертизи. Якщо говорити, експертні організації не мають таких фахівців з охорони культурної спадщини. Це, як зазвичай, архітектори об’ємщики або містобудівельники, які можливо ніколи не робили реставраційні роботи, таких можна перерахувати просто на пальцях, я бачив в тендерах, які проходять по реставрації, дуже мало фахівців. Я розумію, що треба таких фахівців підготовлювати. КНУБА і Львівська політехніка зараз якраз поставили перед собою план за пів року зробити таких фахівців і зробити перепідготовку магістрів архітекторів і сертифікувати їх. Я думаю, що якраз на законодавчому рівні це треба якось зафіксувати і щоб експертні організації доєднували таких фахівців до свого складу і щоб саме ці фахівці дивилися проектну документацію і своїм сертифікатом якось несли відповідальність. Тому що більшість архітекторів, які є в експертних організаціях, я хочу підкреслити, вони не є фахівцями з реставрації. Це третій пункт.

Вони не розуміють. Я з більшістю експертних організацій спілкувався, вони не знають законодавства, ну, більшість. Чесно говорю, не знають. Ну, законодавство з охорони культурної спадщини. Вони плутають його.

 

(Загальна дискусія)

 

МОЛОЧКО В. Факт погодження, знаєте, у нас же теж немає такого, що погодження може пройти до, а може пройти після. Немає – коли. Такого немає. Ну, де таке у законодавстві є? Ні.

 

(Загальна дискусія)

 

МОЛОЧКО В. Я розумію там про Мінкульт, а я говорю, наприклад, з органом охорони місцевим проект… Проект, ні. Проект може бути і після експертного звіту. Там є така прогалина, є. Я розумію, по Мінкульту, так, а от по проекту, там або до, або після. І цим теж користуються.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пане Віталію, дякую.

Ми фіксуємо всі пропозиції сьогодні.

 

МОЛОЧКО В. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пане Олександре.

 

_______________. Добрий день! Я спершу хочу сказати про архів. Я думаю, що ви всі пам'ятаєте діафільми? Всі дивилися. Так от, для відтворення діафільму потрібен досить простий пристрій і мало електроенергії. Тому архівна фотоплівка необхідна нам на випадок втрати енергоживлення. І по суті це єдине джерело інформації, яке у нас може бути на цей випадок, коли у нас не буде цифрових носіїв, коли у нас збереження бумаги, воно є досить дорогим, тому що є досить ємним. А фотоплівка може містити велику щільність інформації і легка для відтворення.

Це такі апокаліптичні моменти, які були закладені досить давно. І вони, на жаль, у нас є і наразі, блекаути у нас були і досить тривалі. У нас можуть бути і сейсмічні моменти, і кліматичні моменти, пов'язані із Сонцем електромагнітні всілякі вспишки, які можуть вивести з ладу енергетичну систему, і ми можемо втратити доступ до інформації. І єдиним джерелом відтворення може бути такий собі аналоговий носій.

Це моя думка щодо цього, тому я не спішив би від цього відмовлятися. Тому попередньо потрібно проговорити цей момент, тому що цей носій є достатньо компактним і при певних умовах зберігання можна зберігати довго і тривало.

Щодо ЄДЕССБ. Ну, я постійно плутаю абревіатуру. Питання таке: чи є ЄДЕССБ як додаток в мобільних телефонах? Немає. Дія є? Є. Резерв є? Є. А ЄДЕССБ немає. І це одна із… (Шум у залі)

Не потрібно завантажувати документ, потрібно відстежувати інформацію проходження документу, проходження для того, щоб... Зрозуміло, але ми всі користуємось…

 

НОВИЦЬКИЙ О.В. Я коротко. Дія є у всіх, бо це є популярним.

Сьогодні в Мінцифри уже лежить законопроект, вони його мають розіслати зараз на погодження всім зацікавленим органам. Це наша ініціатива ДІАМ, про те, що ми вперше в Україні, а можливо в світі, створюємо в мобільному додатку будівельні послуги. Це стосується СС1, реєстрація, повідомлення про початок будівельних робіт і декларації про завершення. Але це має сенс тільки для фізичних осіб, що будуть в СС1 будівництво, тобто без прив'язки до юридичних осіб. А щодо того, де ми говоримо про об'єкти СС2, СС3, це комплексний процес, який замкнути в мобільний додаток, це таке собі, знаєте, із зірочкою завдання, портал широкий з усім функціоналом ледь справляється з цим завданням. Як його спакувати в застосунок, можливо, це справа наступних етапів реформи, коли ми зробимо. Але в Дії вже можливо в цьому або в наступному році буде реалізована технологія подачі, повідомлення і декларації за один клік. І це, в принципі, те, що можливо було засунути в застосунок мобільний, то ми вже це зробили, і це працює. Це зараз тільки постанова вийде, а реалізація там досить проста і вже весь механізм технічний готовий для цього.

 

_______________. Ну, я хотів би обґрунтувати пропозицію. Я тривалий час працюю з рішеннями компанії Аutodesk, і ми працюємо тривалий час із хмарним середовищем, яке доступне у мене на мобільному телефоні. І я можу зайти в будь-який свій проект, переглянути документацію, переглянути моделі, переглянути їхній статус, переглянути всі запити, які там є, зауваження, які там є, і відповідно підтвердити чи відхилити певні запити. І вони у мене доступні без потреби мати постійно з собою ноутбук чи якийсь планшет, безпосередньо із телефону. Так, на телефоні не є повний функціонал, який я маю безпосередньо через браузер чи через ноутбук, чи комп'ютер. Мається на увазі те, щоб мати оперативний доступ до інформації і сповіщення щодо проходження документації чи щодо певних подій, які відбуваються щодо ділянки, об'єкту і так далі.

 

НОВИЦЬКИЙ О.В. Є така ідея, на консультативному рівні є. Ми не можемо зразу всі…

 

_______________. Ні, зрозуміло. Це просто як думка.

 

НОВИЦЬКИЙ О.В. Цю ідею ми вже озвучили, ми її навіть з TAPAS вже обговорили. Це те, що ви говорите, це трекінг проекту: від землі до отримання права власності на вже збудований об'єкт. Ця ідея на концептуальному рівні вже є і сформована. А ми чекаємо, поки ми в цифровізацію заховуємо всі елементи, тобто коли сто відсотків всіх техумов будуть видаватися виключно через ЄДЕССБ і всі зміни, і перевірка в тому числі буде цифровізована, автоматизована, коли у нас запрацює повноцінно містобудівний кадастр і відповідно містобудівна документація теж буде видаватися в автоматичному режимі. Коли ми всі процеси зведемо, тоді можна буде зробити легко трекінг. Це не так складно.

 

______________. Загалом, це моє побажання особисте, те, чого мені особисто як проектувальнику чи бімщику не вистачає, це наявність примітивного додатку в телефоні, який дозволяв би мені щось контролювати, щось бачити оперативно будь-де, де б я не знаходився.

Щодо ВІМ. 6 років. От в грудні, як проходив ВІМEX, коли ви, Олено Олексіївно, були присутня, 6 років, як ми сформували, можна сказати, спільноту. І ми багато зробили кроків для того, щоб наблизити ВІМ в Україні, і багато кроків здійснено і завдяки вам, я дуже вдячний вам за вашу роботу, за вашу особисту підтримку, а також Конфедерації будівельників України, у стінах якої розпочався весь цей процес. І за підтримки Андре, який багато доклав зусиль для того, щоб концепція була створена, також Юрій Подольчук, який далі розповість щодо цього.

Хотілося б, звичайно, щоб законопроект рухався далі однозначно, тому що на нього є великий запит. І ми маємо рухатися у світ однозначно, ми вже там працюємо. Але цей законопроект все ж таки є рушієм для того, щоб почати освітню роботу, тому що вузи якоюсь мірою чекають, для того щоб запускати певні освітні програми, щоб слово ВІМ було все ж таки затверджено на законодавчому рівні і стало поштовхом для наступних процесів. Тому що освіта є для нас великою проблемою, тому що ми за часи війни втратили велику кількість потенційних кадрів, які виїхали з країні, і відповідно ми вже маємо великий кадровий голод як в людях, які вже є спеціалістами, які воюють, які виїхали, а також потенційні кадри, які ми могли би готувати.

Звичайно, освіта не є на тому рівні, який би нам хотілося. І ми стараємося докласти всіх зусиль для того, щоб наші вузи мали якусь підтримку, особливо з точки зору сучасних технологій. На жаль, матеріально-технічна база у вузі у нас достатньо така собі відносна, і потрібно хоча б на деяких основних вузах запустити якісь пілотні проекти щодо цифровізації і дати можливість аспірантам, магістрам, майбутнім науковцям створювати наукові роботи і можливо по державному запиту щодо ВІМ, тому що ВІМ – досить широка тема, широка тема для дослідження, особливо з точки зору збереження даних.

Я дуже радий, що … (нерозбірливо) до ISO 19650 таки прийнятий і його потрібно вже вводити і в дію поступальну на пілотних проектах. І, звичайно, хотілося б, щоб документи, які ми завантажуємо від ЄДЕССБ, уже відповідали щодо найменування цьому … (нерозбірливо) щоб були певні правила перевірки при завантаженні, щоб у вас в системі також був певний документальний порядок. І тоді ми при зворотному завантаженні цих документів, принаймні по цих шифрах, можемо розуміти, а звідки цей документ взявся, що він у собі містить, тому що досі ми працюємо із файловим середовищем і відповідно нам потрібно наводити якимось чином порядки щодо збереження систем.

Звичайно, логічним продовженням ЄДЕССБ я вважаю настільні додатки, які б дозволяли нам керувати файловим змістом. Тобто такі собі файлові менеджери, які б дозволяли проектувальникам відразу в діалоговому режимі заводити проект, формувати файлову структуру в себе на комп'ютері, на сервері чи в якомусь хмарному середовищі уже у відповідності до цього … (нерозбірливо) чи ISO 19650. Тому що велика кількість визначень, от ми наприклад працюємо з великою кількістю проектів, міжнародних проектів, мають свою власну систему збереження даних, і постійно виникає питання, як що назвати, як що доповнити, і це великий зміст інформації, скорочень, які проектувальник має в собі пам'ятати. Створюючи настільний додаток, ми таким чином суттєво спрощуємо процес і входження в систему збереження даних, і це як необхідна складова, на мою думку, яка повинна бути.

Тобто настільний додаток як робоче місце проектувальника, який інсталюється на операційну систему і відповідно має зв’язок з ЄДЕССБ, і проекти, які створюються, автоматично можуть вивантажуватись таким чином в систему без заходження у всілякі браузери і так далі і так само отримувати інформацію.

Якщо розвивати цю тему далі, то цей додаток може бути як надбудова до ВІМ-програм і відповідно із певними вимогами по контролю інформаційного змісту ВІМ-моделей. Тоді ми таким чином можемо мати повний зв’язок із ЄДЕССБ щодо вимог, щодо умов, наприклад, розташування об’єкту, отримувати кадастрову інформацію, картографічну інформацію щодо розміщення майбутнього об’єкту будівництва чи реконструкції, реставрації.

Тому тут в мене більше технічні моменти і пропозиції щодо реалізації, ну технічна людина все ж таки більше, і не знаю, чи місце зараз обговорення тут, на комітеті, щодо цих пропозицій, Олено Олексіївно, чи краще це перенести на якусь іншу. Добре, чудово. Тому … (нерозбірливо) 19650, якщо він прийнятий, то потрібно чи в пілотному режимі, чи в якому починати його впроваджувати, і тут у нас виникає момент, що він стосується не тільки самого ВІМ, а взагалі теми збереження інформації, неважливо створена вона в ВІМ чи створена вона традиційним способом за допомогою систем SAP, РКАД і так далі.

І відповідно тут ми переходимо уже до креслень, які в більшості є результатом проектних робіт, і відповідно в нас досі немає оновлених вимог до змісту креслень, до їх розташування. В нас є 45-й наказ, який дещо спрощує нам частину по оформленню документації, відповідно відступати від вимог радянських старих, особливо застосовуючи сучасні системи закордонні, тому що власних ми не маємо, і відповідно у нас досить стопорить в роботі, а також щодо того, щоб якось автоматизувати і розпізнавати інформацію на кресленнях. Тобто коли ми створили б, наприклад, достатній перелік креслень під кожен розділ і відповідно визначили певні формати розташування, чітку інформацію на цих форматах, а також визначили, що креслення має бути тільки векторним, тоді ми можемо на рівні ЄДЕССБ створити просто розпізнавання чи сканування цієї інформації, якщо ми знаємо, що вона знаходиться в певному місці, ми можемо зчитувати ці текстові показники. Так працює, наприклад, в Avtodesk Docs, тобто ми можемо визначити певні місця пошуку інформації, штампи, наприклад, чи які написи, поля, які є в тій документації, таким чином спростити читання машиною, наприклад, змісту того, що є в нас на кресленнях.

Якщо рухатись далі, було слово щодо бібліотек, наповнення, це насправді великий головний біль, тому що в нас досі немає класифікаторів щодо матеріалів і виробів, на основі яких ми могли б там здійснювати підрахунок елементів моделей, і класифікація це найбільша халепа, яка дійсно таки існує, і потрібно якось з нею також вирішувати. Це звичайно досить великий обсяг інформації, який необхідно опрацювати. Можливо запросити допомогу в Сполучених Штатів, тому що в них одні з кращих класифікаторів, які можна було б застосувати. Єдина проблема – це відмінності застосованих технологій в нас і в них, навіть сантехніка, опалення, кондиціонування, це дещо інші технології, і тому тема класифікації, вона важлива. Видумувати свою класифікацію звичайно можна, але все ж таки в масштабах великої відбудови і з залученням міжнародних фондів, капіталів, а також компаній будівельних, які захочуть зайти на наш ринок по-любому, тобто нам потрібно буде інтегруватись більше до них ніж вони до нас, тобто особливо щодо класифікації даних, як на мене.

І наостанок, що хотілось би сказати. Для того, щоб рухати ВІМ в країні, нам все ж таки необхідне відновлення наукової організації, яка колись була, ЕМІАС, науково-дослідний інститут автоматизації і будівництва, наскільки я пам’ятаю, на Кривоноса був такий інститут, повинна бути інстанція, яка повинна займатись на постійній основі наукою в сфері будівництва, особливо з точки зору автоматизації систем. Тобто по-любому вона має займатись системою збереження даних, класифікацєю, автоматизацією і так далі. Поки у нас не буде такого органу, нам буде досить тяжко зводити різні наукові дослідження, різні напрацювання в єдине ціле і розповсюджувати їх на весь ринок. І відповідно така установа, як на мене, потребує чи відновлення, чи заново створення, для того щоб вона стала певним таким центром щодо цифровізації у будівництві.

У мене загалом все. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую дуже.

Я думаю, що ми точно будемо вписувати в рекомендації комітетських слухань 6383 і його імплементацію відповідно. Це дуже важливо.

Будь ласка, пан Юрій Подольчук.

 

ПОДОЛЬЧУК Ю. Доброго дня. Юрій Подольчук, я є співзасновник та голова громадської організації "Ukrainіan BIM Community". Наша організація об'єднує в першу чергу практикуючих ВІМ-експертів. Об'єднались ми для напрацювання спільних рішень та для популяризації ВІМ в Україні.

Наша громадська організація надавала і надає всебічну підтримку Мінрегіону з самого початку, як з'явилася ініціатива впровадження ВІМ на державному рівні. Ми співпрацювали з Мінрегіону ще на етапі написання концепції впровадження ВІМ в Україні. Також ми надавали свою консультацію при формуванні першої редакції закону впровадження ВІМ в Україні.

І відповідно я зараз також хотів би в свою чергу поговорити саме про ВІМ. Тому що якщо ми говоримо про цифровізацію будівельної галузі, тут не згадати ВІМ неможливо, тому що це один з китів, на якому стоїть цифровізація всієї галузі.

Сьогодні протягом слухань риторика більше була про стратегію і про майбутнє. Але якщо ми говоримо про ВІМ, для багатьох це вже теперішнє сьогодення. А для деяких компаній ВІМ взагалі на сьогодні це вже робоча рутина. Але навіть зараз навіть такі компанії, як, наприклад, Саша і ряд інших компаній, які вже мають доволі великий досвід ВІМ, є певні перепони, які не дозволяють їм отримати максимальний ефект від застосування ВІМ, і, на нашу думку, нашої спільноти, саме прийняття цього закону могло б значно спростити нашу роботу. Наприклад, по-перше, закон дозволить легалізувати поняття "інформаційна модель", тому що на сьогодні і відповідно до закону у нас головними є креслення, неважливо це на папері чи в PDF, але все-таки креслення. А в той час, коли ми говоримо про ВІМ, головною є інформаційна модель – це першоджерело всіх даних і креслень в тому числі.

І коли ми говоримо про електронну експертизу й автоматизацію, то тут без інформаційної моделі неможливо автоматизувати перевірку саме вже проектних рішень. На двохвимірні креслення це зробити практично нереально, якщо ми говоримо про перевірку проектних рішень, автоматичну перевірку.

Також прийняття цього закону значно б прискорило підготовку нормативно-правових актів, тому що сам по собі закон не змусить працювати ВІМ. Так? Нам потрібна ціла низка стандартів, настанов, методик для того, щоб ми могли всі однаково працювати, застосовуючи ВІМ. Тому що якщо взяти передові компанії, які в себе вже ВІМ впровадили, то як воно відбувалось? Кожна компанія проходила один і той самий шлях доволі довгий і тернистий, але по своєму. І в результаті окремо взяті компанії цілком справедливо можуть сказати, що так, у нас впроваджений ВІМ, але коли такі компанії сходяться на одному об'єкті, скласти їх до купи вкрай важко, тому що знову ж таки кожен напрацював свої підходи, свої методики. І для замовника потім це дуже, це головний біль всіх подружити і отримати від ВІМ той ефект, на який він власне і розрахований.

А прийняття національних стандартів, це як прийняття міжнародних ISO, так і розробка наших власних стандартів з урахуванням нашого ринку, дозволить всім компаніям і всім учасникам будівельного ринку спілкуватись на одній мові і не вигадувати кожен раз там свій власний велосипед.

Також прийняття закону, на нашу думку, воно сприятиме розробці і прийняттю саме навчальних програм, в тому числі у вузах. Зараз я дуже приємно вражений, що в такий непростий час вузи намагаються іти в ногу з часом, кожен вуз у себе намагається зробити якусь програму, для того щоб максимально підготувати молодих фахівців до трудового життя, але знову ж таки вузи зараз повторюють той самий шлях, який повторили ми в компанії. Кожен вуз сам напрацьовує якісь свої власні методики навчання, і в результаті там львівські студенти ВІМ бачать по-одному, в Києві – по‑іншому, в Харкові іще буде якась своя варіація. А розробка і запровадження якоїсь базової програми, яка була б однакова, значно б спростила підготовку фахівців, тому що з кадрами, як уже казали раніше, в тому числі Саша, в нас зараз уже проблема.

І згадуючи громадське обговорення закону в першому читанні, там дуже жваву дискусію викликало обов’язковість застосування ВІМ на держзамовленнях. Я частково розумію компанії, в яких це викликає побоювання, тому що згадуючи знову ж таки свій шлях в моїй компанії, який ми пройшли, поки ВІМ впровадили, то небезпідставні їхні страхи. Але якщо ми грамотно пропрацюємо НПАМ, ми зробимо методики і настанови по їх застосуванню, ми підтягнемо всю нормативку, якщо ми зробимо навчальні програми, то власне через кілька років не залишиться компаній, яких треба буде змушувати перейти на ВІМ, тому що всі органічно вже самі будуть там. І тому наша спільнота сподівається, що все ж таки в найближчому майбутньому ми повернемось до обговорення нашого закону і його найшвидшого прийняття в цьому році.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую дуже.

6,5 року, так, пан Олександр говорить, що це ще не предел. Є речі, які, наприклад, спеціальне майнове право – 7,5 року зайняло, 305-а Регламент – 4,5 року. Тобто складний шлях для складних законопроектів.

Будь ласка, пане Артеме.

 

ГЛУЩЕНКО А. Добрий день!

Я – Артем Глущенко, архітектор, викладач. У мене маленьке таке практичне питання щодо системи ЄДЕССБ. У зв'язку з тим, що було прийнято законодавство, яке полегшує зміну цільового призначення, слава богу, в ЄДЕССБ з'явилась функція для архітекторів – замовлення витягу з містобудівної документації. Але от на практиці зіткнувся з тим, що, на жаль, деякі громади просто-напросто кажуть про те, що або вони взагалі не працюють з ЄДЕССБ, я не знаю, чи це є правда чи ні. Але в будь-якому разі вони дають якісь, ну, просто-напросто відписки, можливо з посиланням, в найкращому вигляді, що це через військовий стан, або ще якусь гіршу відписку.

І, скажімо так, відповідальності у архітекторів громад в принципі немає, тому що вони, так, згідно закону повинні надати документ протягом 30 днів, але якщо вони не нададуть, то, скажімо так, замовник нічого іншого не може робити окрім того, що повторно, до прикладу, подати і знову ж таки нічого не отримати. На жаль, я не знаю, яке найкраще рішення. Але це практичні такі кейси, які є в останні декілька місяців.

Але щодо в цілому роботи системи ЄДЕССБ – це просто унікально, і хочу всім подякувати.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Артеме.

Я думаю, що наші громади також потихеньку, навіть ті, хто там мало працює, вони все одно рухаються в тому напрямі, щоб використовувати ЄДЕССБ, тому що по-іншому не можна.

 

_______________. ... (не чути)

 

_______________. Ви маєте на увазі, вони відмовляють у видачі містобудівних умов? А, у витягу з містобудівної документації.

Ну таке як містобудівний кадастр, який ми в принципі наповнюємо. І там же зараз такий перехідний період, коли вони добровільно мають все це зробити, а потім це ж буде вже в такому цифровому диктаті, вони змушені будуть це зробити, заповнити всю містобудівну документацію в цю цифрову карту. І вже це буде нашим спільним надбанням, як це має бути.

 

ГОЛОВУЮЧА. Ми просто поступово рухаємося у напрямку, коли містобудівні умови та обмеження, це буде не оцей документ, за який потрібно стояти і кланятись та щось там інколи й платити, а це буде такий документ – на кнопочку натиснув і автоматично отримав всі обмеження стосовно земельної ділянки, що можна будувати, з якими параметрами.

Коли ми запроваджували ЄДЕССБ, також мало хто вірив, що це можна зробити, над нами сміялися, обзивали різними словами, але зараз ми не уявляємо, що можна жити без ЄДЕССБ. Я впевнена, що так буде і з ВІМом, і я впевнена, що так буде з містобудівним кадастром. Мінвідновлення потроху, потроху, але робить ті кроки, які вже неминучі, тобто вже не можна буде звернути з цього шляху, який пройдений.

Колеги, чи є у нас долоньки в Zoom? Немає?

Колеги, якщо всі вже висловилися, я думаю, що ми годину не будемо витрачати на обговорення страхового фонду проектної документації, як у нас зараз у плані передбачено.

Ми складемо за результатами наших комітетських слухань відповідні рекомендації. Для мене сьогодні нова історія, ми не планували і не прописували у проекті про 6383. Дякую вам, що ви знову включилися. Дякую за активну позицію і представникам бізнесу, і експертного середовища. Це, правда, те, що якраз робить наш процес відновлення підзвітним і прозорим. Я думаю, що ми обов'язково ще проговоримо про сьогоднішні рекомендації на профільному комітеті і будемо раді вас бачити на всіх інших обговореннях, які стосуються цифровізації нашої будівельної галузі.

Дякую вам дуже.

Можливо ще хтось хоче сказати? Не хочуть.

Колеги, дякую. Дякую всім представникам наших регіонів, нашим громадам, я думаю, що вам також буде простіше при цифровізації процесів працювати з якісними документами.

Дякую.