Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

комітетських слухань «Впровадження Європейської хартії місцевого самоврядування в Україні»

від 4 жовтня 2010 року

Веде засідання голова Комітету ОМЕЛЬЧЕНКО О.О.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні пані та панове! Мені приємно вітати вас всіх в цій залі і розпочати, я переконаний, нашу творчу роботу, щодо комітетських слухань „Впровадження Європейської хартії місцевого самоврядування в Україні”.

Звичайно всі ми розуміємо, що великий пріоритет, як в Україні так і у світі є демократизація суспільства за умови розвитку сприяння та діяльності органів місцевого самоврядування. Я нічого нового не скажу, а хочу поділитися з присутніми своїм особистим досвідом в роботі органів місцевого самоврядування.

Вісім років як міський голова Києва я очолював Асоціацію мерів міст та громад України. Чому вісім років? Тому що чотири роки, рази, я  вибачаюсь, по два роки переобирався. Маю досвід правління столицею – Києвом, двічі обраний демократично, всенародно, як міський голова – десять років. Тому я звертаюсь до всіх присутніх, представників від Ради Європи, місцевих органів, громадськості, жінок, чоловіків, молодших віком, середнього віку, старшого віку до зміни, мабуть, сьогодні форми комітетських слухань. Чому? За 20 років, понад 20 років державності України, ми сьогодні, на жаль, не маємо моделі державного управління в Україні. Ми мали модель радянської соціалістичної республіки в складі Радянського Союзу, потім ми отримали державність понад 20 років, а продовжували  п’ять років жити за Конституцією республіки соціалістичної. І колись наш перший Президент Кравчук сказав, що він не може зрозуміти за три роки свого Президента яка держава. Потім ми отримали Конституцію, яка була схвалена в Європі, в світі і в тому числі Радою Європи як одна з кращих Конституцій світу, і це правда. Два терміни по чотири роки президентською державою Україною управляв Леонід Данилович Кучма. За вісім років було поміняно дев’ять урядів, право мав таке Президент, але не мав права Президент Леонід Кучма розпускати парламент. І вісім років сварився з парламентом, просив додаткових повноважень, щоб ще й мати право розпускати парламент.

Суспільство прийшло до висновку: коли  не мириться Президент з Головою Верховної Ради, або навпаки, коли немає порозуміння  між Президентом, головою уряду і Головою Верховної Ради, то за 11 років 3 роки президентства Кравчука і 8 Кучми суспільство втомилося і були внесені зміни до Конституції   в 2004 році, де Україна з парламентської держави стала президентською, я оговорився, вибачаюсь, з президентської держави стала парламентсько-президентською.

Напротязі  президентства  Ющенка модель парламентсько-президентської держави показала найгірші наслідки розвитку України, її державності, її демократії, ніж за попередні 11 років. Такої неузгодженості  діяльності Президента, голови уряду і парламенту не було. Достроково розпускався парламент,  мінялись не тільки голови уряду, а весь уряді багато разів і на сьогодні ми з вами маємо рішення Конституційного Суду.

Шановні колеги, однодумці, гості наші! Я змінив форму звернення до вас ту, яку мені підготував комітет тільки по тій причині, що ніхто  не чекав, а яке рішення винесе Конституційний Суд. І ми сьогодні ведемо з вами слухання, не так, як готувалися місяць, більше, жили в парламентсько-президентській державі, керувалися  законами напрацьованими згідно з новою Конституцією. А ми сьогодні ведемо парламентські, комітетські слухання вже в моделі нової України, президентської держави. Тому ми знаємо, що суспільство поставлене в дуже складні умови. Потрібно міняти Регламент парламенту, згідно Конституції минулої, тобто нової-старої, коаліції в парламенті немає. Проста більшість, незалежно від партійності.

Уряд був призначений згідно Конституції вже минулої, таким чином Президент повинен уряд відправити у відставку, це не значить, що він його обновить повністю чи частково, але це факт.

Час жовтень – прийняття закону про бюджет 2011 року. Це принциповий закон, як Україна буде жити в 2011 році. Я не говорю про низку – цілий ряд, десятки законів, які треба, або відновити, які діяли,  або внести зміни в ті, які сьогодні діють. І все це треба зробити напередодні виборів  до органів місцевого самоврядування 31 жовтня цього року.

Я не песиміст, я в житті  оптиміст і говорю з вами тільки для повного порозуміння,  відкритості, щирості, об’єктивності   і правдивості сьогоднішніх слухань, щоб вони не були формальними тільки для того, щоб скласти протокол і відзначити,  що ми творчо попрацювали. Тому я почав з того, що маю досвід: життєвий по віку і по виконанню обов’язків як я вже говорив,  як модно називати „мер міста” тобто Києва столиці і  Голова асоціації міст і громад України.

Конституція була признана найкращою,  а жили ми при тій Конституції найгірше і продовжуємо жити найгірше тобто ми можемо жити краще і маємо на це повні права, маючи такі  багатства як наш українець працьовитий, добрий, гостинний українець, земля багата, все є, а живемо найгірше.

Як же так сталося,  що Конституція була прийнята найкраща, поправки і нова Конституція ще гарніша. Це говорить про те, що Конституція не минула, перша – не друга,  виконувалася не в повному обсязі, це м’яко кажучи, а багато в чому  не виконувалася  в повному обсязі, це м’яко говорячи, а багато в чому не виконувалася. Порушувалася,  ким же вона порушувалася? Верхами, що робив народ? Повторював. Якщо верхи порушували Конституцію, ви про це знаєте, це факт, треба бути чесними. Порушував і Президент Кравчук, менше можливо, і Кучма, Президент – більше, можливо. І Ющенко – найбільше, як два попередні Президенти порушували.  Що робив народ? Був непослушним до законів, які базувалися на  Конституції.

Можливо я безпідставно говорю? Приклади. Кримінал в Україні високий, … ви всі знаєте, вони є офіційно. Правопорушення, непослушання, безнаказаність.

Думаю, що Президент Віктор Федорович Янукович отримав в складному стані Україну. І те, що він взяв на себе відповідальність високу, президентського правління на такому етапі, це найбільша відповідальність за всі часи в Україні на Президента, як це було на Кравчука, Кучму і Ющенка.

Чому я сказав, що Україна не має своєї стабільної, європейської або світової моделі правління? Якщо є президентське правління пряме – це американська система, Кабінет Міністрів повинен бути відсутній на території України. Дві вищі виконавчі гілки влади, президентська і кабмінівська, вжитися  не змогли при президентській, при  парламентсько-президентській двох президентів: і Кравчук  президентка і Кучма,  не змогли.

Таким чином, чисто президентська модель не повинна мати Кабінет Міністрів, не повинен мати    Президент свою гілку  влади секретаріат  Президента, який по кількості  більший, ніж Кабмін, або такий, а уряд має свою структуру. Так було при Леоніду Даниловичу Кучмі, така модель і сьогодні.

Якщо і Президент, і Кабмін, парламент завжди є парламент, тоді парламентська Україна, парламентська Україна тоді. Тоді буде парламент, тоді буде уряд від парламенту і тоді буде Президент як гарант Конституції  і совість,  честь нації.

Яка модель буде завтра, мені особисто не відомо, відомо тільки  Віктору Федоровичу Януковичу як Президенту народно обраному нашою нацією. Як він поступить, як він сформує уряд, так же невідомо як нам було невідомо, яке буде рішення Конституційного Суду.

Я не буду говорити про закони, я не буду говорити про політичну доцільність, яка стала модною в Україні закони. Я не буду говорити про політичну доцільність, яка стала модною в Україні, яка не завжди або часто не співпадає з думкою наших юристів. Я хочу тільки сьогодні зупинитися на одному, сьогодні в Україні органи місцевого самоврядування страждають разом з власним народом, страждають. Ми говоримо про джерело, ми говоримо про народ, а ми його обмежили у правах, і обмежили у правах на виборах 31 жовтня.

Чому ми так поступаємо? Чому ми приймаємо закони нові, які погіршують ті, які були кращі, але не виконувались? Приклад, будь ласка, ми прийняли Закон „Про вибори”. Міському, селищному, я вибачаюсь, в селі, в селищі ми дали право самовисування на мера, а у містах – не дали. А селищна, сільська, міська громада – це єдина громада. Тільки та маленька, ті більша, а та велика. Це порушення прав, в усьому світі нічого подібного немає. Це один приклад. Я можу назвати і більше.

Питання друге. Ми говоримо про реформування органів місцевого самоврядування, ми говоримо про Європейську  хартію, ми говоримо про Раду Європи, ми всіх признаємо, поважаємо і Україна отримала членство.

Коли голосувалася Конституція  2004 року, в пакеті був проголосований закон 3207-1 і був обов’язковою   умовою до нової Конституції про реформування  органів місцевого самоврядування.

В чому? В  основному ліквідація районних адміністрацій, які призначаються Президентом зверху і донизу. Пам’ятаєте цей закон? Пам’ятаєте.

Вся Україна  „хлопала в ладоши”, „гарячі ладоши” були в усіх без винятку, що на районному рівні буде районна рада мати свій виконавчий орган і цей закон залишився   навіть не поставлений в сесійну залу.

В 2005 році в грудні місяці розглянув, подали в Конституційний Суд, Конституційний Суд  його тримав 2 роки, повернувся він у Верховну Раду і не попав в сесійну залу.

Таким чином і при президентській Україні, і парламентсько-президентській Україні 5 років, при Ющенку і на сьогодні село має мера, або голову сільського, селище має,  місто    має, а районна рада, представницька по Конституції, обласна рада, представницька по Конституції не має свого органу виконавчої влади.

Яка демократизація може бути, якщо  голова районної адміністрації вища посадова особа виконавчої влади кличе до себе на нараду, я вас запросив і дякую вам, ви прибули. А той кличе! По нашому українському: „Іди сюди!”. До нього на нараду їде голова сільської ради, селищної, міської, обраний народом, демократично. Сидить, як школяр у класі вчителя, і слухає чиновника адміністратора, і не тільки слухає, він йому гроші дає, хоче не дає, або з бюджету. Йде фінанс на область, голові обласної адміністрації, з обласної адміністрації йде на районного адміністратора, а потім роз приділяється, „как хочу” це на російській мові називається „как хочу”, „як захочу” на українській мові.

Тому, я хочу, можливо в третій раз повторити, це я говорю, як десятирічний міський голова, мер Києва, як голова Асоціації міст – це не демократія. Ми повинні знати, що село, селище, місто і район повинні мати народний орган влади. Районні ради повинні вибрати райвиконкоми, або управи, але вибрати, а не призначити з Києва, в цьому і є наша робота. Можливо ми сьогодні будемо почуті, підтримані, і ми отримаємо той закон, тільки вже номер його інший, 3207, який не вийшов у світ.

Обласні ради повинні обрати свій виконавчий орган, народний, а Президент народний, а Президент повинен мати свій глаз в області, але з правами тільки юридичного виконавця-адміністратора на межах області, як виконується закон, право, префектура, тоді ми отримаємо модель знизу і до верху, до Президентської України. Це моя думка, мої переконання і я з ними був, є і залишусь, і думаю, що я не один такий. Я думаю, що так думають сільські, селищні, міські і районні всі депутати.

Питання друге. Ми говоримо про реформування повноважень і бюджетних відносин. На чому базується місцеве самоврядування, право управляти землею повинна громада, та, яка там проживає, ходить по цій землі, сіє, збирає, любить, радіє, плаче на тій своїй землі. Вона повинна мати право на ту землю, повне право, повне право господарювання, повне право форми власності чи приватна, чи акціонерна, чи господарська діяльність народна, але право таке має.

Друге питання. Бюджет, формування бюджету. Спочатку зверху, потім всередині, а потім по остатку, що залишилось по дорозі, попадає до громад органів місцевого самоврядування. Чому самі обіжені сьогодні в нас освіта? Ми святкували в першу неділю, день працівника освіти, в народі модно і правильно говорити день вчителя. Ми пам’ятаємо, що ще в 94 році ЮНЕСКО міжнародний день такий назначили. Чому найбідніші вчителі у нас? Тому що він фінансується з бюджету місцевого самоврядування. Чого він самий бідний? Чому самий бідний  медик: медсестра і лікар. А ми займаємо 49 місце в Європі по якості медобслуговування? А ми займаємо найнижче місце в Європі по подовженості життя чоловіка, трошки вище жінки. Тому що вони фінансуються з бюджету органів місцевого самоврядування.

Органи місцевого самоврядування мають власні повноваження, власні, і делеговані. Тобто, область делегує району,  районна рада делегує повноваження міській, селищній, сільській, а ресурси фінансові відсутні. Тобто виконуй власні, без коштів, виконуй делеговані без коштів, а люди, народ, мешканці, жителі цієї громади знають селищного, сільського, міського голову і всі біди у нього.

Тому поняття наділення фінансами органів місцевого самоврядування після землі, право на землю є другим питанням. Які показники? Я вам скажу, які. В європейському  світі понад 55 відсотків від державного федерального, або загального бюджету іде на органи самоврядування.

Наш сусід великий, Росія, вже 3-4 роки перейшов  за 50,  а ми на Україні: або 37, або 39, або 41, або  44 – це я називаю те, що я знаю „як дважди два – чотири”.

Питання землі -  раз. Питання бюджетних стосунків і відносин. І слідуюче питання – нерухомість. А як же управляється те, що на землі, те, що належить громадам?

А управляється так:

приватизація практично   проходить на рівні чиновників; 

громада участі не приймає, або приймає тільки формально.

І сьогодні, якщо взяти  нерухомість, цінності всі створені народом  на території громад мають різну форму власності, або ніякої: частина державна, уже найменша частка залишилась, там  трошки більше 30 відсотків, частина акціонерна, частина приватна, частина змішана.

Створено тисячі підприємств з цікавою назвою „ООО” (організація обмеженої відповідальності) – це так він називається, так зареєстровано. Що значить „обмежена відповідальність”. Перед ким може бути обмежена відповідальність?   Перед людьми.

А діяльність? А налоги?  А 40 відсотків як мінімум в тіні економіки, а конверти, які до сьогоднішнього дня на більшості підприємств не державної форми власності. Це ж не політична корупція, це економічна, фінансова корупція. Біля 40 відсотків заробітної плати доходи не фіксуються, а якщо вони не фіксуються, з них не йде доход в Пенсійний фонд, бо Пенсійний фонд має єдиний тільки доход. І тому Пенсійний фонд в Україні щорічно на дотації з державного бюджету від 6 до 7 мільярдів.

Стан комунального господарства, четверте питання. Ми говоримо про реформування комунальної сфери вже десять років. Створили Міністерство комунального господарства, якого колись не було, було тільки Міністерство будівництва, а ЖЕКи залишилися. Іншої форми управління комунальним господарством як ЖЕКи нема. Надання послуг населенню, якість низька, і всі це знаємо. Тарифи ростуть, за мою пам'ять, за десять років більше ніж втричі виросли тарифи на послуги: електроенергія, вода холодна, гаряча, водовідведення. Тобто сьогодні тарифи на добру половину не відповідають якості надання комунальних послуг. Питається, створити іншу форму замість ЖЕКів, іншу форму, ми вже створили, 20 років назад колгоспи розвалили і створювали фермерство, колгоспів немає і фермерства немає. Всі знають, я нового нічого не говорю, мабуть треба було спочатку побудувати нову хати, а потім використовувати стареньку, чи як кухню, чи розвалити.

Ми не створили фермерського господарства  на території України, але розвалили колгоспи. Так, колгоспи треба було ліквідувати, не розвалити, а ліквідувати, по ходу набрання сили фермерського господарства, створити колгоспи. Що ми мали і що ми маємо сьогодні?

На Україні, втричі менше поголів’я рогатого скота, тобто корів, або худоби, як в народі називають, а від того, молока, а від того м’яса. І у п’ять разів випускає Україна менше цукру, замість п’яти мільйонів, мільйон 500-600 цукру. І молоко в порошку завозимо на Україну, і м'ясо завозимо на Україну, а при поганих совєтських соціалістичних колгоспів було м'ясо втричі більше на Україні, бо поголів’я було, молока – втричі, сахару – в п’ять разів, оце весь наш український аграрно-промисловий потенціал.

Я зупинився на цьому, точно повторяємо теж саме на реформуванні комунального господарства України. Ми, дійсно отримали фонд не найкращий, фонд, який був створений у бувшому Совєтському Союзі, який має 50 років  стажу у фонд п’ятиповерхівки, 40 років дев’ятиповерхівки, я вже не говорю про стан мереж, теплових мереж, електромереж, водовідведень, каналізацій, в жахливому стані все дійсно, амортизації не було, все зношено. Але ми говоримо десять років про реформування комунального господарства і на сьогодні говоримо, органи місцевого самоврядування, ти винуватий, сільський голова, міський голова, селищний голова. Ти погано надаєш комунальні послуги, не якісні, а як же можна надавати їх якісні, якщо з бюджету, були роки, коли Міністерству комунального господарства виділявся 1 мільярд гривень на реформування комунального господарства, такі роки були. А якщо на слідуючий рік 3 мільярди гривень, говорили, це в три рази більше, це досягнення. Тому сьогодні, коли ми говоримо про якість надання послуг, в першу чергу, органам місцевого самоврядування, ми повинні наділити їх необхідними фінансовими ресурсами і це всім нам відомо.

В мене багато питань є, я хочу прийняти сьогодні участь найбільшу по часу. Але хочу вибачитися, тому що так у нас заведено, по понеділках в 11 годин Голова Верховної Ради проводить зустріч, нараду, так правильно називається узгоджувальна рада з головами комітетів і фракцій щодо порядку денного на цей тиждень в сесійний зал. І я там повинен обов’язково бути присутнім. Тому перед тим як я вибачусь за порушення регламенту, але я був не байдужий до нашої зустрічі, я говорив, що таких як я мільйони, які це знають як треба робити. І знаємо, і  хочемо, і вміємо, і не робимо!   Це найбільша біда: коли не знаєш і не робиш, коли не хочеш і не робиш, але коли знаєш, хочеш і можеш, і не робиш – це найбільша біда.

Інформованість остання, якість преси, четверта влада, журналісти. От у нас модно було  останні 5 років при правлінні Віктора Ющенка говорити, що у нас  свобода, з’явилася  свобода. Бачите, свободу кожен по-своєму розуміє. Якщо свобода це порядок, демократично і  законнопослушно, то це   свобода.

А якщо плітки на добру половину в пресі, то це не свобода: що хочу пишу, що хочу говорю, а чи відповідає воно правді і дійсності, за це ніхто не несе відповідальність.

Тому   четверта влада, так називається, журналістська, преса, телебачення, радіо потребує вдосконалення  в тому, що знову таки пряма участь повинна бути органів місцевого самоврядування.

Якщо є орган місцевого самоврядування, у нього повинен бути або маленький журнальчик раз на місяць, або газетка невеличка раз на тиждень тобто  інформація, звіт, поділитись думкою депутат, міський голова, сільський голова з людьми, з громадою повинен  мати свій орган сповіщання, назвати його по любому. Але щоб не хтось інший у зворотній формі, неправильній формі інформував населення. Тому дуже важливою є мотивація, інформованість населення, правдивого інформування населення.

Я просив би, щоб ви погодилися, щоб мій заступник голова підкомітету Василь Васильович Демчишин продовжив нашу розмову. Ми маємо сьогодні достатньо часу, програма в усіх є. Я звичайно жалію, що я не сказав, але ще скажу. Років 7-8 тому назад я очолив велику делегацію мерії і депутатів, вивчаючи в Парижі, Франція, в Парижі ми були прийняті мерією на високому рівні, потім вони у нас були. Були ми і в Берліні, були і в Вені, були і в Римі, вивчали всі питання, а як бути асоціації України міст і громад, асоціація. За багато років ми прийняли такий закон про асоціацію України, прийняли ми його, але його вихолостили, поки проголосували на половину, на половину він став слабкішим. І чому я сказав за Париж і Францію, я думаю, що ви знайомі, поняття „асоціація громад” на якому рівні вона поставлена у Франції. Я думаю, що це може бути, переконаний і всі мабуть знають, модель не тільки європейська світова, настільки там сильні громади. Їх участь в громадському житті, політичному житті, юридичному і фінансовому. Формування бюджету,  відносини з Кабінетом Міністрів, звіт Кабінету Міністрів перед асоціацією,  участь асоціації у формуванні Кабінету Міністрів. І ми записали, і в нашому законі є, молодому недавньому, півроку тому ось тут в цьому кабінеті він обговорювався десятки разів, але, на жаль, він вийшов неповноцінний. Але в ньому є – в ньому є зустрічі міністрів, членів уряду і Прем’єра перед Асоціацією міст і громад України.  Записано.  Не виконується.  Не звітують.  Тому і це питання могло би бути предметом розмови.

 Я ще раз хочу сказати, що нам сьогодні буде нелегко говорити про вдосконалення реформування підсилення, таке слово є,  активність органів місцевого самоврядування в житті держави. Можливо  ті зміни, які відбулися в Україні на рівні рішення Конституційного Суду будуть дуже складними для України, щонайменше в цьому році, до кінця цього року, то можливо сьогодні якраз би було добре і своєчасно якби ми почали розмову побудови демократичної нової України, як об’явлено Президентом України, ми будуємо нову Україну. Це програма Президента.  Якби ми почали сьогодні створення нормальної середньоєвропейської моделі Європейської Хартії, Ради Європи, органів самоврядування в Україні. Депутати села, голова села, або мер, селища  депутати, мер,  чи голова селища обраний народом, районні депутати обирають районну раду і районний виконком, виконавчий власний орган.  Ми ж не виконали умови Європейської Хартії і треба говорити про це, що ми не виконали, Україна, це.

Облрада обрала депутатів, а вони обрали свій власний виконавчий орган. Отака модель, вона відповідає демократичній системі.

І останнє, власне моя  думка. Я вважаю, що  поки не буде  на високому рівні організація органів місцевого самоврядування, поки ми будемо боятися, або недовіряти, а це значить  не любити, не жаліти власний народ, демократичного суспільства     ні в якій державі побудувати неможливо. Це перше.

Друге. Ми говоримо про  участь жінки, ми говоримо 10 років про гендерну політику, ми дали право жінці на все: бути господинею  в хаті, бути доброю матір’ю,   все їй віддали дома і на роботі вже у країні добру половину віддали, крім повної, активної громадської і політичної діяльності.

Можливо ми не знаємо досвід Скандинавії? Можливо ми не знаємо досвід Швеції, Швейцарії, Норвегії і Фінляндії,  ми може не знаємо, ні? Знаємо!  Знаємо і знаємо як зробити    як люди зробили. Один раз виділити  30-40 процентів  округів  де реєструються тільки жінки  до районних, обласних  рад, до Верховної Ради, до міських рад і 30-40 відсотків там виграють вибори тільки жінки, бо там нема чоловіків. А там де нема чоловіків там менше фінансів, там менше впливу економічного, там менше егоїзму. Тому і буде право допустити жінку до громадської діяльності, так як в Конституції написано „жінка має рівні права з чоловіком”. Написано неправильно, треба цей пункт убрати і написати „чоловік має рівні права з жінкою”, і тоді буде демократично. Право молоді, ми говоримо про демократичне суспільство, про органи місцевого самоврядування. Але супроводжують їм принципові положення право молоді, її участь у громадській діяльності. Можемо ми сьогодні говорити про можливість молоді і право її участі? Не можемо. Чому? Да тому що більша частина молоді студенти, мають стипендію нижче прожиткового мінімуму, ми говоримо про це десять років. А молода людина отримує стипендію менше прожиткового мінімуму, таким чином живе за рахунок батьків, а батьки не завжди можуть цей рахунок дати можливість, а безробітної молоді скільки. Тому не маючи свободи економічної, втрачає свободу політичну, моральну.

Я впевнений і переконаний, по-іншому бути не може у нас на Україні. Президент йшов з програмою, українці Президенту повірили, вибрали його.  Рік Президента Віктора Федоровича Януковича пройшов в нелегкій ситуації, але я вважаю,  цілеспрямовано і позитивний курс  незначний, але  є  і залишилось 4 роки. Або Президент виконає свою програму разом з українцями і те,   що прийнято за основу, ми будуємо нову Україну, а нова економічно заможна і сильна Україна без  демократичного суспільства неможлива. Історія  показала в усьому світі: централізація влади, адміністрація влади, тоталітарна система влади не може забезпечити свободу і сильну економіку і ми про це всі сьогодні знаємо.

Будемо вірити, віра, надія, любов у нас є, «надежда пропадает последней»  і тому ми  будемо вірити в те, що в нас  є світле і чудове майбутнє, в нашій Україні і в нашому співробітництві  з найкращими  представниками сьогодні від Ради Європи і представників, які  хочуть, щоб ми були, дійсно жили по європейським   законам, європейської хартії і членами України, якими ми являємося в нашій єдиній європейській сім’ї. Дякую вам. 

Піду виконувати обов’язки чиновника.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Подякуємо Олександру Олександровичу, дуже в деталях намалював ситуацію політичну в Україні, я перш за все бажаючи доброго дня всім і бажаю плідної роботи.

І хочу продовжити вже виступ  Олександра Олександровича, буквально лаконічною фразою і потім перейдемо до порядку нашого денного роботи.   В своєму виступі вже після того як Конституційний Суд прийняв рішення і скасував політ реформу, Віктор Федорович наголосив одним із пріоритетних завдань це реформування місцевого самоврядування і адаптація нашого законодавства до європейського. Я думаю, нам буде про що сьогодні про це поговорити.

А зараз я до слова запрошую Петерсона …,  представника Генерального секретаря Ради Європи з координації програм співробітництва України. Прошу.

_______________.Дуже дякую. Теж з мого боку дуже лаконічно, що вам теж сказати, вас вітати, дуже ми раді звичайно, що ми можемо проводити цей захист сьогодні теж. Буду я все-таки, оскільки пан Омельченко піднімав скільки цікавих питань, звичайно ви мене примусили теж що сказати, але українською мовою. Я хотів, щоб він залишився, але все-таки це ми будемо потім. Ми тільки хочемо сказати, ми теж, ……… не хочемо. З нашого боку ……… Ради Європи звичайно це робити разом з Україною, робити можливо для України тепер, брати ці кроки, які необхідні сьогодні. Удосконалення законодавства і активності стосовно локальної демократії, і самоврядування. Нова ситуація мабуть є після того, що Конституційний Суд висловився і це теж відкриває як на мене все-таки дорогу вперед, тут є можливості тепер все-таки відкривати це питання, яке раніше мабуть неможливе за деякий час. Я думаю, що теж є можливість удосконалити управління України, держави України як пан Омельченко сказав. Я думаю, що доповідь, яку ми будемо обговорювати сьогодні і ці слова, які висловив пан Омельченко, звичайно вказують всі на ......., на проблеми, які все-таки залишаються у законодавстві України, теж стосовно Конституції звичайно. Багато від тих слів, які є у доповіді звичайно вказують теж на необхідність змін до Конституції. І я сподіваюсь, що це теж буде можливо широким консенсусом в політичний силі тут в Україні це робити.

Необхідно розвивати локальну демократію, і давати фактично цей вплив до народу. Мати вплив на своє питання, на фінансове і так далі. І нижче не є, тобто локально мати цю можливість. Не всі рекомендації, які є від Ради Європи, я знаю, Україна не буде, не хоче, неможливо, традиції є інакші, ну, все-таки там є багато можливостей. Все-таки не тільки вибирати, все-таки складати разом систему, яка все-таки буде влаштовувати теж і відповідати традиціям тут в Україні.

Ми з нашого боку залишаємося для цього  з вами, для того, щоб через цей проект і на підтримку тепер оцьому випадку уряду Швеції продовжувати ці намагання, які ви маєте для того, щоб скористатися із сьогоднішньої ситуації для того, щоб удосконалити систему по виробництву цієї Ради Європи і так далі. Дякую за увагу. І я теж бажаю вам плідної роботи. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую вам за такий лаконічний короткий, але змістовний дуже зміст, і гарну українську мову. Я якраз зараз хочу до слова, Олександр Олександрович, він, його останні, можна сказати, слова напутні такі вже як людини дуже досвідченої,   про молодь. От я до слова запрошую Сергія Валерійовича Малікова, голову Державного  фонду сприяння місцевого самоврядування в Україні.

МАЛІКОВ С.В. Спасибо, спасибо. Я хочу поприветствовать всех от имени Государственного фонда содействия местному самоуправлению в Украине. Хочу сказать, что это хорошая традиция – проводить такие слушания. Мы, кстати, недавно проводили такое мероприятие в Донецке и, в общем-то говоря, сейчас наше видение, во всяком случае, того, какая ситуация наступит после изменения в Конституции Украины, то я считаю, что наоборот, на сегодняшний день вот та тупиковая ветвь развития, она прекратилась и мы вернулись к старой, самой лучшей, как было сказано Сан Санычем, модели одной из лучших в мире. Поэтому политика Президента Виктора Януковича направлена на то, чтобы мы быстрее вошли в семью европейскую. Вследствие этого основная, основной приоритет в Европе – это демократия, это развитие органов местного самоуправления. Безусловно государство состоит именно из органов местного самоуправления. Поэтому сегодняшнее обсуждение данных изменений, которые необходимо нам внести и довести юридическую базу до общеевропейской, является определяющим в том, как будут развиваться наши регионы и какие отношения будут между центральными органами исполнительной власти и органами местного самоуправления.

Хотелось бы добавить, что провозглашенная политика реформ Президента Виктора Януковича, она и заключается в том, что было сказано, вот, перед этим Сан Санычем, председателем комитета. Это и увеличение самодостаточности финансовой, в первую очередь, органов местного самоуправления, в программе есть увеличение до общеевропейской модели финансирования органов местного самоуправления. Также сейчас идет, значит, реформирование экономической базы. Для чего? Для того, чтобы в первую очередь украинцы получили европейские зарплаты, а реформирование органов местного самоуправления как настаивает Президент Украины должны изменить качество в жизни. А это изменение качество жизни и заключается в европейском образовании, в европейском здравоохранении и коммунальном обслуживании на уровне, на средне-европейском   уровне, потому что по большому счету улучшение обслуживание жителей громады органами местного самоуправления – это и есть результат той реформы, потому что она проводится именно для этого.

Но я и хочу, уважаемые коллеги, от себя добавить, что у свое время Британия прошла очень сложный путь и когда выборы Маргарет Теччер все говорили, что это централизация. Всех пугали. Это сейчас будут реформы. За 10 лет Британия вышла на такой уровень, который на сегодняшний день уже и ее нет порядка 20 лет, а мы все завидуем их уровню жизни и уровню демократии в этой стране. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. У нас по регламенту підходить перерва. Я думаю, що ми попрацюємо. Ми багато дуже цікавого послухали і, я думаю, що є  про що  переговорити. Ми плавно перейдемо і тоді, коли вже наступить час ми порадимося коли людям дати відпочити.      

Зараз я до слова запрошую   Татаренко Аліну Вікторівну – адміністратора директора з питань демократичних інституцій Генерального секретаріату Ради Європи і потім декілька слів на відкритті нам скаже Толканов В’ячеслав Вікторович.

ТАТАРЕНКО А.В. Дякую. Я дуже коротко, тому що, дійсно,  головне хотіла би, щоби всі послухали наших експертів і саме приділила найбільше часу обговоренню звіту Ради Європи, тому я тільки скажу два слова.

Я працюю, відповідаю за впровадження програм подібних не тільки в Україні, але і в інших країнах яким Рада Європи надає допомогу саме в законодавчому плані.  Я хочу сказати, що це зараз не тільки в Україні, зараз відбувається в багатьох, і в Східній Європі, так само і в Західній Європі відбуваються одночасно реформи і, а також декларації, що реформи будуть проводитися і усвідомлення необхідності реформи місцевого самоврядування. це пов’язано з багатьма факторами, але одним із важливих факторів є криза фінансова, яка, скажімо, надала не тільки, стала трагедією для багатьох людей, але також вона стала вікном можливості і вона сприяла усвідомленню того, що не тільки можна, скажімо, боротися з кризою і покращувати ситуацію не тільки зменшенням дотацій, зменшенням фінансування, зменшенням бюджетів, але головний, скажімо, варіант рішення, який пропонується зараз світовими експертами – це реформи. Реформи, насамперед, місцевого самоврядування, вдосконалення адміністративного, територіального устрою, надання більше повноважень, більше самостійності місцевим владам. І тільки тоді це може бути серйозною відповіддю, не просто урізання якихось фінансувань, але саме реформування істотне, якісне, перехід на інший рівень управління в державі, тільки це може зменшити негативний вплив від кризи, який в Україні ще до кінця не відчули, але який іще, незважаючи на те, що цифри показують на початок зросту, але ці наслідки її негативні саме на місцевому рівні згідно з висновками останнього звіту, який робили експерти Ради Європи, ми ще відчуємо, ми ще відчуємо пізніше. І тому реформами треба займатися негайно.

Зараз, завтра, зараз відбувається у нас сесія Парламентської асамблеї в Страсбурзі, де присутня українська делегація. І завтра будуть великі слухання. В  Парламентській асамблеї буде обговорюватися стан демократії в Україні. І звіт Парламентської асамблеї підготовлений після моніторингу візитів в Україні. Там згадується небагато, але задуються проблеми з місцевим самоврядуванням, і насамперед, з місцевими виборами. Я думаю, що це трохи символічно, що сьогодні у нас тут відбуваються комітетські слухання, і завтра це будуть в Ради Європи слухання. Тобто і я знаю, що після того буде наступний звіт, більш розширений, підготовлений Парламентською асамблеєю, де буде багато уваги приділятися проблемам місцевого самоврядування в Україні. І ось буде братися до уваги імплементація програми нашої „Посилення місцевої демократії в Україні” і звіт, який ми сьогодні будемо обговорювати.

Також планується ще два моніторинги дуже важливі Ради Європи в Україні. Це моніторинг Конгресу під час місцевих виборів, на яке тільки нещодавно отримали запрошення. І потім буде другий, наступного року про загальний стан місцевого самоврядування. І ми дуже сподіваємося, що він буде відрізнятися від цього звіту, який був написаний 10 років тому, який ви всі маєте в своїх папках. І я дуже сподіваюся, що другий звіт він буде, хоча є така загроза, що він може бути схожим на звіт 10-річної давності. ...хотілося б сказати, що за 10, більше ніж 10 років вже ми надаємо, Рада Європи надає допомогу Україні в законодавчому плані, в плані побудування інституційної спроможності в сфері децентралізації, в сфері побудови сильного місцевого самоврядування. І дуже шкода бачити, що прогресу за ці останні 10 років, відверто кажучи, нема. І ми сподіваємося, що щось почне, можливо, змінюватися, тим більше, що стільки було зроблено декларації на офіційному рівні, на політичному рівні. Тому, я думаю, що  можливо на цей раз наша надія якось себе виправдає.

І хотілося би  побажати всім плідного обговорення і звіт, який ми обговорюємо сьогодні написаний на співробітництві з нашими дуже відомими експертами із Франції, із України повинен стати основою для розуміння того, що в чому проблема основна місцевого самоврядування в Україні, що саме повинна змінити і не  тільки що саме, але як само. І результатом нашої зустрічі хотілося би мати якісь конкретні рекомендації, конкретні кроки,  ідеї з приводу того як все ж таки далі рухатися вперед.    Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До слова запрошую Толкманова В’ячеслава – керівника програми Ради Європи. Посилення місцевої демократії та підтримки реформ місцевого самоврядування в Україні. Будь ласка.

ТОЛКОВАНОВ В.В. Дякую. Дійсно, одним з основних завдань нової програми Ради Європи, яка реалізується за допомогою шведського агентства міжнародного розвитку СІДА і якраз реформування системи місцевого самоврядування в Україні у відповідності до принципів Європейської хартії   місцевого самоврядування і хартія яка є одним з обов’язкових конвенцій документів Ради Європи яка входить до переліку цих документів є засадним  документом щодо розвитку місцевої демократії.

Вже багато говорилося, що  Україна погано поставилася чи єдиний вищий законодавчий орган до підготовки до ратифікації хартії 13 років назад і, що є  вже сьогодні системні проблеми, не просто проблеми з якимись статтями, а є системні проблеми щодо впровадження Європейської хартії і тому ми проводимо ці слухання. На ці слухання готувались давно, ще три місяці назад. Ми вдячні членам  комітету, особливо Василю Васильовичу Демчишену за мужність щодо організації цього заходу, тому що було відомо, що розмова буде непроста. Звичайно трошки здивували, я думаю, всіх присутніх, ну,  позиція голови комітету, тобто, ну, такі монологи на 50 хвилин, а потім повністю відсутність під час розмови, вона абсолютно нікого не цікавить, але це, я думаю, просто рівень політичної культури деяких народних депутатів. Іншим Членами комітету спасибі, тому що цікавить саме розмова і дискусія, тому що парламенту потрібно, ну, не просто виступати глашатаєм: скільки в нас надої молока впали, а в принципі до системної роботи, як же парламент буде реформувати законодавство. І, головне, відчувати чи слухати людей, а не просто виступати монологом. Так можна і по телебаченню виступати, ну нема сенсу пану Чернову з Харкова приїжджати, він може телевізор включити і годину слухати виступи Верховної Ради чи просто радіо. Але хотів би що сказати. Звичайно, рішення Конституційного суду, а в п’ятницю, а яке було винесено, воно вносить відповідні зміни до нашої дискусії. Тому що вони готувались в зовсім іншому контексті. Але, от ми коли вчора з паном Петерсоном трошки обговорювали підготовку до засідання, то ми констатували, що сьогодні є унікальна можливість, і про це, до речі, говорилося на самміті в Ялті „Україна – ЄС”, що якраз в контексті здійснення конституційної реформи, якраз врешті-решт реформувати систему місцевого самоврядування. тобто врахувати усі ці рекомендації, які були протягом останніх 13 років неодноразово висловлені Радою Європи. До речі, це говорили, сьогодні ви цитували Президента, про це говорив пан Колєсніков в Ялті. Тобто є на це сподівання. І головне тут, ми раді, що є і представники Конституційного Суду. Чому? Особливо Володимир Михайлович Камп, фахівець якраз по конституційному і муніципальному праву. Чому? Тому що на європейському рівні не існує органу, який би тлумачив положення Європейської хартії місцевого самоврядування. але досвід багатьох європейських країн свідчить, наприклад, в Російській Федерації, що Конституційний Суд займався питаннями щодо впровадження хартії, адже Верховна Рада в 97 році, ну, я не хотів би вживати термінів, там „порушила законодавство”, але вона мала привести у відповідність своє законодавство перед тим, як ратифікувати Європейську хартію. Чому не хочу вживати такий термін? щоб не провокувати ще одне рішення щодо відміни ратифікації Європейської хартії, щоб Конституційний Суд, не дай Боже, не виніс ще таке рішення і не відмінив рішення Верховної Ради (15 липня). Це трошки жарт, але в кожному жарті є доля жарту.

Про що ми хочемо поговорити, власне, сьогодні? Ми хочете поговорити про, власне, цей захід складається з трьох компонентів: представити звіт, експертний звіт, тобто звіт фахівців, він не політичний. В Україні на сьогодні, ну, багато спекуляцій на різному рівні щодо Європейської хартії. Кому зараз, тільки ледачий не цитує Європейську хартію місцевого самоврядування, не розуміючись в положенням цього документу. Ми хочемо, і тут дійсно фахівці, які працювали у відповідних комісіях, члени груп незалежних експертів з питань Європейської хартії, які донесуть основні проблеми і тлумачення: в чому ж, постатейно навіть, в чому ж основні проблеми.

Далі, шановні колеги, в нас є політичні документи Ради Європи. Насамперед, рекомендація 102 і резолюція 123 – це політичний висновок, якщо хочете, це проміжний екзамен, який Україна пройшла в 2001 році. І знову цей висновок вам представлять люди, які безпосередньо працювали з цими документами, або навіть голосували, як Володимир Петрович Удовиченко***, член Конгресу і член інституційного комітету, який по суті ці звіти через себе пропускав. Але основне,  наша дискусія має вилитися в якісь конкретні речі. Тобто це насамперед, рекомендації цих слухань, які представлять Василь Васильович Демчишен. І ми хочемо все ж таки нагадати, що в парламенту є, так звана, контрольна функція, не просто ухвалювати документи, а контрольна функція щодо виконання відповідних рішень. І було б бажано, і ми рекомендуємо, щоб при профільному комітеті була створена постійно діюча моніторингова група щодо впровадження Європейської хартії місцевого самоврядування. І, звичайно, вийти на модель щодо подальшої роботи. Це документ, проект національної стратегії чи дорожньої карти щодо реформування місцевого самоврядування.

Як зазначав Сергій Валерійович Маліков, це не просто документи експертні, вони вже пройшли обговорення, зокрема на п’ятнадцятих Всеукраїнських муніципальних слуханнях. Є відповідне рішення муніципальних слухань, тобто вони підтримані представниками органів місцевого самоврядування, взагалі муніципальною громадськістю.

Чого не вистачає в цій дискусії? В цій дискусії не вистачає висновку центральних органів виконавчої влади щодо впровадження Європейської хартії. Але, насправді, він є. Є. Цей документ був офіційно надісланий місяць назад профільному віце-прем’єр-міністру і Віктор Миколайович Тихонов доручив центральним органам виконавчої влади підготували звіт. Хай не образяться представники профільного міністерства, які узагальнювали відповідь міністерств, але без сліз дивитися на цей звіт, ну не можна. це нагадує анекдот Жванецького на початку перебудови, що в нас все удосконалюється, робиться, а включається в розетку і не працює.  І знову удосконалюється, модернізується, включаєш в розетку, а воно не працює. Так і там. Семінари проводяться, конференції робляться, але основне, тобто запропонувати модель, про що говорив пан Омельченко, тільки він говорив про систему державного управління, а йому, як колишньому меру з десятирічним стажем і президенту Асоціації міст України, питання – а яка ж модель місцевого самоврядування має бути в Україні? Тобто в нас була президентська республіка, президентсько, чи парламентсько-президентська, знову президентська, а бачення щодо моделі місцевого самоврядування так і немає.

Тому оця дорожня карта чи стратегія – це стратегічне бачення і про це, до речі, наголошував Президент Янукович в своїй програмі – розділ 4 президентської програми – від влади чиновників до влади народу, зазначав: „Місцеве самоврядування повинно стати надійним та міцним фундаментом народовладдя. Принципово важливо розширення повноважень місцевих рад, максимальне усунення бюрократичного апарату від вирішення питань розвитку територіальних громад”. Виступає за децентралізацію влади, реформування міжбюджетних відносин на користь  місцевого самоврядування. І ту, шановні колеги, основне питання: як ця політична програма, і це мали б і парламент, і уряд практично показати і донести, в тому числі міжнародній громадськості, яку модель ми будуємо. І в цьому плані тоді і міжнародна громадськість і експерти могли б зрозуміти, яку ж допомогу ми можемо надати. Зараз навіть складно якийсь план написати. Тому що те, що відбувається зараз в системі державного апарату – це, так званий, відомчий феодалізм. Тому що є декілька концепцій адмінреформи, в кожного органу місцевого самоврядування якась своя концепція чи проект законний, який абсолютно не узгоджується. І більше того, чиновники вважають за доцільне зробити такі розборки на засіданням урядових комітетів. Чому? Тому що саме зверху не спущені, і не задані системи координат. Критикувалася реформа житлово-комунального господарства, але можу вам сказати, що по реформі ЖКГ хоча б має закон, національна стратегія затверджена законом на середньострокову перспективу із бюджетом. Таке ж саме має бути по реформі місцевого самоврядування. Тому що, коли деякі міністерства розробляють закони, які стосуються реформи місцевого самоврядування і пишуть: що це не потребує додаткових бюджетних коштів, то ми розуміємо, що це не реформа, це просто профанація.

Тому така розмова абсолютно непотрібна про надої молока і про якісь там ще якісь речі. Тобто парламент повертається до основних своїх повноважень. І можемо сказати, що в цьому плані парламент може грати лідируючу роль, якщо цього не робить уряд. Теж саме – утворення відповідних робочих груп і вихід на якусь середньострокову роботу. Тому що зараз робота над поодинокими законодавчими актами, які не узгоджені навіть  відомче, вони не дають жодних результатів. Те, що ми маємо сьогодні, результати – це не результати. За 9 років жодний законопроект, який проходив експертизу в Ради Європи -  він не був ухвалений. Починаючи з Закону (в новій редакції) Закону про місцеве самоврядування (2002 рік), пакет законів Романа Безсмертного, законопроекти, які готувалися колишнім складом Мінрегіонбуду і законопроект який зараз готується Мінрегіонбудом також ну отримує  досить критичне ставлення від Ради Європи. Чому? Насамперед тому, що це тільки ізольоване бачення реформування. Немає комплексного, системного  бачення ну хоча б на 5 років, хоча б поетапно.

І хочу завершити, я в принципі, наступним. Я хотів би, щоб ну ця розмова, ну була вона змістовною. Можна говорити знову про все, що завгодно, але зміст нашої розмови, я просто закликаю, благаю, він досить конкретний. Як нам розробити конкретний робочий план для того, щоб впроваджувати Європейську хартію місцевого самоврядування, тому що висновки, які роблять вже, ну не ми, ми в принципі експерти, які будуть робити Парламентська Асамблея і Конгрес місцевих регіональних влад, про що  говорила Аліна Татаренко. В принципі може бути дві причини чому реформи не здійснюються в Україні. Ну насамперед, це не підготовленість, не фаховість, тобто роздробленість.  

Але, шановні колеги,  ми вже надали, і пропозиції, і  комплексний аналіз впровадження хартії, і надали пропозиції щодо  стратегії і готові покращувати законотворчу чи нормативну практику. Тобто в цьому проблем немає.        

Інша проблема – це скажімо так, вже невідповідність політичних лозунгів конкретним діям. І в цьому плані ну дуже не хотілося, щоб  був би другий варіант. Ми дуже хотіли  б спільно з вами працювати над технічними моментами і в цьому плані ви можете цілком спиратися на наші ресурси, ресурси наших експертів. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. В’ячеслав Вікторович, так емоційно відкрив, брав участь, що він вже перейшов плавно в роботу нашої далі пленарної сесії.

Тому я запрошую до слова Прошку Вадима Яковича – члена групи незалежних експертів з питань Європейської Хартії  місцевого самоврядування  при інституційному комітеті  Конгресу  місцевих регіональних влад Ради Європи, він експерт програм Ради Європи посилення місцевої демократії та підтримка реформ місцевого самоврядування в Україні.  (Я ж назвав).

ПРОШКО В.Я. Дякую, Василь Васильович. Ви маєте на руках експертний висновок, який підготовлений експертами Ради Європи і узгоджений з Конгресом місцевих регіональних влад. Я не буду, буду пробувати не повторювати те, що є в цьому документі, і поговорити про деякі речі, які залишилися поза рамками.

Ну, перш за все, я хочу сказати, що влітку 96 року була прийнята Конституція України. Якщо мене не підводить пам’ять, 7 листопада 96 року була підписана Європейська хартія місцевого самоврядування і вже 15 липня 97 року вона була ратифікована Законом України. Тобто від моменту прийняття Конституції України і до моменту ратифікації Європейської хартії пройшов рівно рік.

Я дивлюся на європейський документ про ратифікацію Європейської хартії і знаходжу там дуже цікаві речі. Бельгія ратифікувала Європейську хартію у 2004 році. Франція ратифікувала Європейську хартію в 2007 році. Швейцарія ратифікувала Європейську хартію в 2005 році.

Взагалі кажучи, ці країни не є такими країнами з перехідним політичним устроєм. Це країни, які відомі як давні європейські країни і в той же час їм потрібно було більше 10 років, майже 20 років, з моменту відкриття Європейської хартії до моменту ратифікації. Україна пройшла цей шлях за рік. Чому? Чому так довго працювали європейські країни? Ну, причин тут декілька. Перша причина – це просто повага до себе. Коли до парламентаря, коли до політичного діяча звертаються з питанням: ”А чому ви, у вас в міжнародному договорі передбачено одне, а на практиці у вас інше, то політичний діяч мав би червоніти.

По-друге. Про це вже йшла мова, про це мова йде вже багато і багато років. Визнано всіма, що українські реалії, українське законодавство не відповідають  міжнародному договору ратифікованому в Україні, а саме Європейські хартії місцевого самоврядування. Це сигнал, причому сигнал надзвичайно похмурий, сигнал світовому співтовариству і сигнал тим самим інвесторам, про яких ми мріємо, що в Україні до міжнародних договорів відносяться вельми легковажно і я не думаю, що це заохочує серйозних інвесторів мати справу з Україною.

Тепер щодо самої хартії і  українського законодавства. Я хочу звернути увагу, перш за все що, наскільки я підрахував, я можу помилятися на якісь одиниці, Конституційний Суд України дав 55 тлумачень до Конституції України. З цих 55 тлумачень майже третина, а саме  16 тлумачень відносяться до чотирьох статей Конституції: статті 118, 149, 141 і 142. Це статті, що безпосередньо стосуються місцевого самоврядування і організації влади на місцевому рівні. До чотирьох статей третина всіх тлумачень. В мене виникає підозра, що щось в цих статтях не зовсім благополучно. Слід сказати, що звичайно тлумачення Конституційного Суду – це дуже і дуже річ корисна, але Конституційний Суд не може творити Конституцію. І своїми тлумаченнями  він тільки намагається якимось чином і уникнути надто великого розпорошення і політичних дій. Тому ці 5 пріоритетів – це зміцнення місцевої та регіонально демократії. І сильна відповідальність описується. Міністерство регіонального розвитку і Рада регіонів, що створена під патронатом Президента України, Державний фонд місцевого самоврядування – ось основні діяти, для того щоб сприяти всім пріоритетам.

Другий пріоритет – це надання ресурсів, адекватних рівню відповідальності. Я думаю, що це основна зацікавленість в реформі України, думаю, що це найбільш складно, тому що це впливає на баланс державних фінансів країни, всієї системи держфінансів. Я уявлю собі, що держава Україна буде перевірятися міжнародними організаціями, що стосується балансу. І це буде важко. І можна досягти децентралізації, якщо це можливо  - надавати належні ресурси місцевим органам влади. Це теж можливо.

Третій пріоритет – це поліпшення територіальної організації України. Можливо, в країні, такій як Україна, компетенція місцевих органів влади досить суттєва. Але якщо ви хочете зміцнити муніципальний рівень, буде необхідним досягти територіальної реформи.

Територіальна реформа складна, тому що зазвичай дрібні міста не хочуть зникати, і села. Ми цю проблему знаємо у Франції, тому що ми маємо 36 тисяч населених пунктів, муніципалітетів. Але той шлях, яким пішла  Франція успішно за декілька років, це сприяння співпраці між муніципалітетами і вони можуть створювати муніципальну владу другого рівня зосереджуючись в основному на основних компетенціях, на основних повноваженнях. Тих хто справді провів, зробив багато для того, щоб здійснювати муніципальні функції.

Це не лише досвід Франції, Угорщина тримає такий же досвід, з тією ж метою. І для того, щоб подолати муніципальне розпорошення і для того, щоб взяти до уваги те, що громадяни  мають відчуття щодо свого населеного пункту, вони хочуть залишити свої муніципальні органи.

В даний час у Франції не дивлячись на 36 тисяч муніципалітетів ми маємо лише дві тисячі  700 інтегрованих міжмуніципальних органів. І це великий крок вперед для того, щоб поліпшити децентралізацію на муніципальному рівні.

У випадку України я думаю, що стратегія децентралізації повинна покладатися на цілий ряд позитивних ідей, які ми можемо знайти в українському законі, в українському законодавстві, але ці позитивні ідеї часом послабляються деякими протиріччями в сучасному законодавстві.

Я надам вам два чи три приклади. Перший приклад і це Конституція України, самоврядування - це право громадян, визначається, як право громадян. На мою думку це дуже важлива умова і основа для підтримки реформи, для зміцнення самоврядування на першому рівні. Просто в цьому випадку місцеві громади повинні визнаватися як юридичні особи, як я говорив раніше на цій зустрічі. І там має бути адміністративний процес для визначення територій, кордонів, меж таких територіальних громад і такі громади повинні знаходитися в рамках цих адміністративних кордонів. І зовсім це не є питання логічного такого твердження, як поселення, що не має відношення до розміру. Також муніципальний рівень може вважатися позитивним для розвитку місцевої демократії. І я думаю, тут є суперечність між ідеєю такою, що регіональні та районні ради вважаються представниками, так скажімо, муніципальних інтересів. Але в той же час Конституція вимагає, що виконавчі органи такої ради належали до місцевої Державної адміністрації в основному.

Відповідно до мого розуміння цього принципу, якщо регіональні та районні ради представляють місцеві інтереси, значить вони мають бути під контролем певних населених пунктів. Виконавчі органи регіональних рад мають обиратися районними та обласними радами самостійно. А зараз є всупереч тим положенням, що районні та регіональні ради представляють права муніципалітетів, але насправді не можуть формувати виконавчих органів.

До речі, я хотів би підкреслити, що в європейських країнах є ще така тенденція зберігати місцеві державні адміністрації для цілого ряду функцій, більш-менш розвинених в залежності від країни. Місцеві державні адміністрації, щоб мали спеціальні функції, але окремі від функцій місцевих органів влади. Такі варіанти мають певні переваги в порівнянні з виконанням державних обов’язків через делегування до органів місцевого самоврядування, тому що в такому пізнішому випадку це означатиме, що місцеві органи самоврядування мають завдання місцевого самоврядування і також одночасно функцію центральної влади. І як правило, це відіграє не на користь державних функцій і контролю з боку центрального уряду над цими органами самоврядування і визначення виконання ними прав місцевого самоврядування. Якщо вони окремі, то там є зрозуміла відмінність між функціями місцевого самоврядування та функціями держави, і це на користь самоврядування, прав самоврядування.

Останнє зауваження стосується передачі завдань, тому що децентралізація передбачає, що цілий ряд функцій буде передаватися від державних адміністрацій до органів місцевого самоврядування. Як же визначити та регулювати ці завдання і передачу до органів місцевого самоврядування? Це питання досить часто розглядається через  чисто інституційний шлях, в той час як головна проблема  в організації різних галузей державної політики шляхом галузевого законодавства. Я знаю приклади  такого законодавства де у вас є список завдань або обов’язків в законі для тих, того чи іншого рівня місцевого  самоврядування,  органів місцевого самоврядування.  Але, по-перше, ніколи неможливо точно створити всі його обов’язки.  А по-друге,  в кожній країні в таких важливих сферах, як освіта, здоров’я, транспорт,  соціальна допомога,  і багато інших ви маєте складний комплекс законодавства та нормативних документів.

Що ж буде домінуючим під час виконання обов’язків? Це звичайно галузеве законодавство. Реформи децентралізації вимагає дуже уважного перегляду всіх, всього галузевого законодавства, щоб подивитися, як різні функції будуть розподілятися між різними рівнями.

Це є дуже технічно, дуже необхідне завдання для того, щоб, скажемо, повертаючись  до  випадку Росії, ми проводимо дуже багато часу , щоб переглянути федеральні закони, які мають бути модифіковані, щоб адоптувати галузеве законодавство до  нової інституціональної організації. І у Франції між 83-ма і дотепер ми маємо постійно, постійні зміни в галузевому законодавстві, тому що  децентралізація цього потребує. А інакше  це означає, що будь-яка важлива реформа  у  галузі державного  сектору, державної політики має враховувати децентралізацію, нові інституційні  рамки і не ігнорувати цих нових інституційних рамок.

Стосунки між інституційною реформою та реформою  галузевого законодавства, на мою думку, – це  ключове питання  для успіху децентралізації, реформи децентралізації. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую за змістовний виступ, пане Марку.

Я запрошую до слова Володимира Михайловича Кампо, суддю Конституційного Суду України.

КАМПО В.М. Дякую, шановний Василю Васильовичу. Хочу подякувати  організаторам комітетських слухань за можливість взяти участь   в їх роботі. Але  я хотів би зразу сказати, що  я виступаю тут, насамперед як вчений,  який більше 20  років  присвятив вивченню проблем  місцевого самоврядування.

Я почну з того, яку модель потрібно України,  модель місцевого самоврядування.  Україні потрібно, у першу чергу правова   модель, правова, конституційна модель.  Бо вже інші моделі: економічні, соціальні, політичні і так далі  повинні базуватись, у першу чергу, на правовій моделі. Ось тільки тому, що у нас її немає, тому ми і не можемо перейти до наступного етапу  формування  вже моделей під конкретні  територіальні громади, під райони,  регіони і так далі.

Як вибудувати реально правову модель місцевого самоврядування?  Ну, дивіться, у нас парадоксальна  ситуація. Ми створили інститути місцевого самоврядування, але вони не працюють. Вони як би самі по собі і в той же час немає результатів. Чому? В першу чергу тому, що в нас принципи місцевого самоврядування  взяті зовсім з іншої системи ніж та, яка у нас стверджується.

У нас  за основу взяті організаційно-правові принципи державного будівництва і місцевого самоврядування за зразками ще, скажемо, місцевих рад народних депутатів там 1979-1990 років. А  які ж принципи повинні бути в основі місцевого самоврядування?

Такими принципами повинні  бути принципи правової держави і принцип верховенства права. На жаль, тут не прозвучало навіть цих термінів ні від наших, ні від зарубіжних експертів. На жаль!

Оце є питання ключове! Як тільки ми засвоїмо принципи правової держави і принципи верховенства права, а їх не мало. От з практики Європейського Суду з прав людини  загальних принципів права, які складають зміст верховенства  права, близько 150-ти.   Цих 150 принципів навіть не названо в жодному   виданні Інституту законодавства Верховної Ради, навіть  п’ять  не має принципів, які  стосуються верховенства права.

Чому така забудькуватість? Чому ми не розробляємо те, що нам в першу чергу необхідно? А тому, що у нас, ви знаєте, відношення до тих загальних питань дуже специфічне. Нам краще,  знаєте, розв’язувати   вузьку проблему на якомусь невеличкому  п’ятачку, аніж займатися  загальними питаннями. У нас завжди  віддавався пріоритет ніби то практичним підходам, а насправді це,  ви знаєте, практицизм у  гіршому варіанті.

Тому що, якщо, правильно зараз говорять, якщо немає стратегії, якщо немає бачення загального, ну про конкретне, що можна говорити?  Це буде вічна плутанина, вічне заперечення – заперечень, і хаос, і безтолковщина.

Тому я вважаю, що треба звернути особливу увагу на питання принципів місцевого самоврядування, їх треба виписати як мінімум такими як вони закріплені в Європейській хартії місцевого самоврядування. Хоча й там не всі принципи, які потрібні нам, хоча там їх багато і чимало з цих принципів ми ще, навіть, не змогли інтегрувати ні в Бюджетний кодекс, ні в інше законодавство яке регулює місцеве самоврядування.

Я хочу  особливо наголосити на принципі верховенства права. Ми його в дійсності не знаємо, я сам признаюсь чесно вам, що я почав писати про верховенство права може років 4-5 тому  назад. І то так, спочатку пошукові такі матеріали, хто слідкує за літературою з питань місцевого самоврядування міг помітити, що у  нас є уже кілька публікацій і молодих авторів і так далі – на тему: „Верховенство права як принцип місцевого самоврядування” оце  наша рятівна палочка. От як тільки ми це освоїмо і застосуємо, уже ніякі великі чи малі проблеми не будуть на нашому шляху.

Але що тут можна сказати. От Конституційний Суд у 2004 році дав визначення „верховенство права” в його класичному розумінні, де під „верховенством права” – розуміється панування права в усіх його, як кажуть, проявах спираючись як на  Конституцію, закони, а також  на норми моралі, звичаї і традиції. Тобто особливо для місцевого самоврядування верховенство права дозволяє використовувати для обгрунтування своїх рішень, в тому числі місцеві звичаї і традиції. Ось.

Але ви знаєте, законодавець, от тут на жаль, не всі присутні члени комітету, який би мав цими питаннями опікуватись, на жаль, законодавці йдуть по шляху звуження верховенства права.

От я наводжу конкретний приклад. Стаття 8 Кодексу адміністративного судочинства України, КАСУ в скороченому варіанті. Так от у статті 8 сказано, що верховенство права застосовується у випадках, якщо є протиріччя між двома законами, якщо є прогалина в законодавстві або закон сформульований невмотивовано. Тобто лише по залишковому принципу у конституційному адміністративному судочинстві застосовується верховенство права. А верховенство права повинно застосовуватися буквально до кожної статті, бо так сказано у статті 8 Конституції, в Україні визначається і діє верховенство права, але ж верховенство права не хочуть бачити. Ви знаєте, я навіть маю інколи дискусії з моїми колегами, суддями Конституційного Суду. Кажуть, в нас принципи не можна тлумачити, як це ми можемо тлумачити принцип, от норми ми можемо тлумачити, а принципи це щось не для нас, розумієте. Але це абсолютно неправильна позиція, тому що в усіх країнах органи конституційного контролю, в першу чергу, намагаються тлумачити принцип. Чому? Тому що таким чином вони дають імпульси і для законодавчої, і виконавчої влади, і особливо для судової влади в плані розв’язання вже конкретних проблем, застосування загальних принципів до конкретних ситуацій. І я вважаю, що це нас також чекає і від цього ми нікуди не дінемось, головне, я вважаю, що ми вже зараз готові. Що в нас є частина науки, тут сказано було тільки про одне прізвище Олександра Васильовича Батанова. А я хочу назвати ще, можна назвати з десяток вже прізвищ, які працюють саме в ключі верховенства права, які вже розробили доктрину, яка може бути застосована і до місцевого самоврядування. Я дозволю собі назвати прізвища Федоренко Владислава Леонідовича, Барабаша Юрія Григоровича, Савчина Михайла Васильовича, Любченка Павла Миколайовича, Шевчука Станіслава Володимировича. Це ті люди, які повинні працювати в комітеті, шановний В’ячеслав Вікторович, над темою от якраз цього моніторингового комітету і напрацювань, які можуть бути використані і вдосконалені, і законодавства про місцеве самоврядування, і навіть самої Конституції.

Я хочу ще підкреслити, що в своєму першому інтерв’ю, це було для мене величезним сюрпризом з приводу скасування Конституційним Судом закону 2222, Президента спитали: як ви оцінюєте цю ситуацію. А він просто сказав,  все повинно  бути відповідно до принципу верховенства права. Ви знаєте, я з ним не змовлявся, але я практично таку ж оцінку давав цьому нашому рішенню. Далі.

Я хочу сказати, що у нашому парламенті є вже депутати, в керівництві Верховної Ради  люди, які вже зрозуміли, що треба писати закони на базі ґрунтовного викладення принципів. Це, шановний Володимир Михайлович Литвин, 25 вересня цього року в „Голосі України” опублікована його доповідь на зборах Національної академії  правових наук. Шикарніша доповідь, втер носа всім юристам.

Так от  серед основних пропозицій Володимира Михайловича, щодо вдосконалення законодавчого процесу, це перехід саме до розгалуженого закріплення в законах принципових положень. Не описання якихось окремих інститутів, там чи інше, а саме закладення  принципових засад.

Тому що не можна передбачити в законі все і вся, що може бути в житті, а закон, з точки зору нашої Конституції, є основним регулятором питань місцевого самоврядування. Підзаконні акти вони можуть тільки вже там, знаєте чуть-чуть вліво, чуть-чуть право, а так в цілому повторювати закон.

І ще я хотів сказати, що для того, щоб закони були повноцінними вони повинні спиратися не тільки на адміністративну і муніципальну практику, я маю на увазі закони в галузі місцевого самоврядування, а можливо, в першу чергу, на судову практику. В усіх європейських країнах, і пан Жерар Марку не дасть мені, як кажуть, збрехати, законодавець вивчає перш ніж врегулювати якесь питання, судову практику, бо що є більш реальним в праві, ніж судова практика? Стабільним і передбачуваним. От коли наш  парламент перейде на підготовку законів на базі судової практики, ви побачите, що це буде інший тим законодавства взагалі. Це буде реальне законодавство, не фікції.

Ми кажемо, читаємо там, аналізуємо деякі законодавчі акти і приходимо до висновку: чисто правові фікції. Значить, створені норми не для того, щоб реалізувати, а для того, щоб було видно, що, ага, у нас є ось той і той інститут чи те і те положення. І тому без судової практики…

Ну, у нас, звичайно, є якась  природна, чи як би сказати, недовіра законодавця до судових органів. Але це треба долати, тому що тут має робитися спільна справа, і те, що напрацювали законодавці, тобто судові органи, воно повинно бути основною для подальшої роботи законодавчої влади.

І ще я хотів торкнутися одного питання, яке не обговорювалося, це про різні доктрини. В Україні сьогодні йде гостра боротьба двох наукових доктрин: нормативізму і реалістичної школи права. Нормативізм виходить з того, що от є норма, отак її треба розуміти і отак її застосовувати – і все. А те, що там ситуації якісь, обставини, це не повинно цікавити суддю, представника органу самоврядування, виконавчої влади. Тобто таке сліпе, тупе застосування законів.

Ви знаєте, немає більшої проблеми в Україні, ніж оцей нормативізм, ніж оце тупе, сліпе, розумієте, застосування законів. Це найбільша проблема України. Не фінанси, не безробіття і інше, тому що те, що робиться із законами, які перетворюються із елементів захисту прав громадян, захисту прав місцевого самоврядування, вони перетворюються в свою протилежність. Вони діють проти громадян, проти місцевого самоврядування і так далі.

Я пам’ятаю, що десь років 3-4 назад один дуже поважний тепер керівник держави казав: „Іще один закон про місцеве, в галузі місцевого самоврядування і місцевому самоврядуванню гаплик”. Ну я тоді не розумів, що означає гаплик при новому, здавалося б кожен закон повинен вдосконалювати і розвивати, а виявляється це, знаєте, як шагренєва кожа, кожний новий закон зменшує можливості місцевого самоврядування.

Так-от, я на перерві пану  Прошку сказав: „Я не погоджуюся з вашими тлумаченнями, тому що вони виходять от саме з цієї нормативістської доктрини. Нам треба переходити до реалістичної доктрини – тлумачити будь-які положення в зв’язку з реальними економічними, соціальними і іншими ситуаціями”.  Тоді в нас буде реальне право, тоді в нас буде реальне самоврядування і його реальний захист. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Михайловичу, дуже дякую вам за такий змістовний, з точки зору правової оцінки ситуації і її вирішення, виступ. Всі, напевно, вже втомилися. Трохи в нас, ми вийшли за регламент. Я до слова запрошую Татаренко Аліну, вона декілька слів нам. Я думаю, що ми вже будемо, в нас демократія повинна бути повна. Тому вже і час закінчувати. Багато дуже вже, я думаю, що виступило, так що…

ТАТАРЕНКО А. Я сподіваюся, хотілося б, звичайно, мати більше для дискусії, тому що я знаю, що в багатьох людей залишилися питання. Але ми сподіваємося, що ми зможемо продовжувати, ви знаєте В’ячеслава Толкованова, який є керівник програми тут, в Україні, і я дуже прошу, якщо якісь питання чи… не хотілося б закінчувати, скажімо, дискусію  тут зараз, хотілося б її продовжити далі. І будь ласка звертайтеся, я  сподіваюсь, що через Раду Європи це одне із завдань проекту, це розповсюджувати інформацію і ініціювати дискусії. І коли  виросте така критична маса і  розуміння необхідності реформ, я думаю, що це все ж таки надасть, поліпшить ситуацію і надасть нарешті цей необхідний поштовх.

Я хотіла би зараз, дуже коротко, швиденько, відповісти шановному пані суді, що у нас є також цікава ініціатива Ради Європи, яка називається „Стратегія доброго врядування на місцевому рівні”. … по англійські. Це зараз, скажемо дуже модна концепція стратегія доброго врядування, яку використовують на всіх рівнях, в приватних рівнях, на державному рівні. Рада Європи виступила з такою ініціативою саме на місцевому рівні. І ми її запропонували країнам влаштовувати і Україна була однією з перших пілотних країн, яка вирішила спробувати застосувати цю стратегію.

Стратегія складається з 12 принципів доброго врядування і інформація більш конкретна про неї знаходиться на веб-сайті на нашому, а також через В’ячеслава, або через Андрія Гука, або  також через фонд врядування, який в принципі, якщо  правильно зрозуміти, зараз відповідальний за впровадження цієї стратегії.

Стратегія складається з 12 принципів доброго врядування на місцевому рівні і верховенство права, там є один із принципів обов’язків. І коли нас питають люди, кажуть, як це ви хочете дати більше влади мерам, ви що не бачите, що вони творять, вони ж всі корумповані, вони ж взагалі тоді доведуть країну. І ми тоді відповідаємо, що тут є принцип верховенства права, що тоді це не треба обмежувати їх у повноваженнях, а коли існує верховенство права,  ви повинні їх бути в змозі притягти  до відповідальності і судити їх. Але це не може бути причиною ненадання більших  прав місцевому самоврядуванню. І це, в цьому плані ми абсолютно погоджуємося  з цим. 

Я би хотіла ще також  проінформувати, що як уже згадував Вячеслав, ми уже на протязі 10 років, більше  навіть, працюємо і надаємо саме юридичні консультації, допомоги, рекомендації.

В рамках тільки цієї програми ми вже відправили до уряду експертизу щодо концепції  розвитку малих міст України, ми відправили цей звіт до Кабміну і до відповідних міністерств, звіт про імплементацію  хартії  в Україні. Пропозиції, щодо розробки стратегії і пропозиції, щодо розробки  Виборчого кодексу  в частині „Місцеві вибори”.

І  ми знаємо, що це поки що погано все закінчилося з місцевими виборами. Але я чула, що  процес триває, що буде повернення, повертається уряд до ідеї все ж таки написання цілісного Виборчого кодексу і ми працюємо разом з Венеціанською комісією над оцінкою  його і над допомогою, наш  Директорат  демократичних інституцій   працює саме над частиною місцевих виборів.  Я сподіваюсь, що будуть зміни далі.

Також  ми працюємо і будемо далі працювати з Венеціанською комісією над конституціями  різних країн, коли йде перегляд. І саме частина  Конституції, яка стосується місцевого самоврядування, всім це зрозуміло і нова Конституція, чи стара Конституція, це окреме питання обговорити, чим відрізняється питання статті, які стосуються  місцевого самоврядування  1996 року і 2004.

Але я думаю,  я знаю, що в обох і в сучасній Конституції перегляд потрібен за будь-яких умов статей, які стосуються місцевого самоврядування. І Рада Європи готова співпрацювати над цим з українськими юристами, насамперед, з Конституційним Судом, з Верховною Радою, з Міністерствами і готові надати свої пропозиції.

Ми зараз також тільки закінчили і ще зараз працюємо, зараз воно у вигляді чернетки, але скоро закінчимо експертизу законопроекту, основного Закону про місцеве самоврядування в Україні, яку розробив Мінрегіонбуд. Але це мабуть один із законопроектів, які треба можливо відкласти до прийняття стратегії, тому що всім вже зрозуміло, що перше, повинна бути прийнята стратегія і повинна бути зрозуміла модель, архітектура, місцеве самоврядування в Україні.

Дуже така наша найбільша амбіція, скажімо, яка поки що не виконана, яку ми сподіваємось бути в змозі виконати рано чи пізно, це звичайно перегляд статей щодо місцевих бюджетів і місцевих податків в Бюджетному кодексі, і Податковому кодексі. І ми дуже сподіваємось на співпрацю з Міністерством фінансів, тому що вся наша співпраця з Кабміном, з Мінрегіонбудом, з Міністерством житлового комунального господарства і з фондом, і з президентською Адміністрацією, в принципі сенсу багато немає, якщо немає співпраці доброї з Мінфіном і немає, всі з цим погоджуються. Першою основною всього повинні бути наявність ресурсів, тільки тоді можна говорити про повноваження і так далі.

Я пропоную, тому я подивилася на проект рекомендацій комітетських слухань і саме тому я б запропонувала зробити їх трошки більш конкретними.  Я порадилася також з професором Марку. Якщо ми хочемо якихось конкретних дій після таких заходів як ці слухання, то хотілося би, щоби рекомендації були теж сформульовані в більш конкретному вигляді. Наприклад, можна запропонувати там, де в частині до Кабінету Міністрів України, можна зробити таку рекомендацію, як запросити Раду Європи надати експертизу Бюджетного і Податкового кодексу стосовно місцевих бюджетів і місцевих фінансів. Щось в такому плані і також інші рекомендації, які трошки занадто загально сформульовані, їх зробити трішки більш конкретними, щоби було потім легше відслідкувати їх виконання. Дякую. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я дякую пані Аліні. І якщо вже зачепили нашу сьогоднішню вже, скажемо, завершальну цю резолюцію, то я хочу сказати, навіть не буду зачитувати, вам мабуть пороздавали всім кожному учаснику сьогоднішнього цього зібрання, от. Вони будуть в нас ретельно доопрацьовані в комітеті. Дуже багато слушних зауважень від наших колег, зокрема, від мого колеги, і Юрія Богдановича Ключковського, інших експертів. І тому вони будуть відпрацьовані, ми потім це погодимо. І прийме участь, безперечно, і В’ячеслав Толкованов, потім їх затвердимо вже на комітеті. А і це, то, що ви сказали і інші, вони будуть обов’язково враховані.

Але я хотів би ще зараз перед завершальним вже, скажемо, словом, ну все-таки починав голова комітету це засідання, і в нього одним з аспектів таких, скажемо, нашої перспективи держави і так далі, це рівність жінок і чоловіків, гендерна політика і гендерна рівність.  Тому я не можу не надати сово після вас, милої такої представниці, ще й нашому члену делегації Ради Європи Охтирському міському голові – Демченко Ірині Іванівні. Ірина Іванівна, будь ласка.

ДЕМЧЕНКО І.І. Шановний Василь Васильович, шановні колеги, тут говорили науковці, я практик, я міський голова. І я хочу звернути вашу увагу на наступні речі. Ми починали нашу розмову з того, що під час прийняття Закону про ратифікацію Європейської хартії був зроблений неправильний переклад, і взагалі він не мав права на існування. Але тут і сьогодні з вуст Марку Жерара ми почули наступну річ: „хартія – це набір принципів і цінностей, то не є модель”. І  в цьому контексті я абсолютно погоджуюся з Юрієм Богдановичем, що нам не потрібно пристосовувати нашу Конституцію до цієї хартії, оскільки наша Конституція в 1996 році визначила поняття „місцевого самоврядування” більш широко і більш демократично. Вона сказала, що у нас місцеве самоврядування – це здатність громади і право громади вирішувати власні проблеми на своєму рівні, громади.

До речі, я щиро дякую вам за ваш виступ, який ще раз підтвердив моє уявлення про те, що не можна сьогодні чіпати існуючий Закон про місцеве самоврядування. Він має певні вади. Але саме цей закон дозволяє вам, я вже 8 років працюю, і двом складам ради, вирішувати питання розвитку місцевого самоврядування. більш того. Саме цей закон є для мене сьогодні найкращим адвокатом. Коли до мене приходять правоохоронні органи, я кладу цей закон я користуюся ним, і показую там, що написано. І ухожу від дуже складних проблем, які іноді у нас виникають, коли ми намагаємося реалізувати власне право. Але в чому проблема полягає? Вона полягає в тому, що у нас є мери-невігласи. У нас є неосвічені  і  за чотири роки, пройшовши цілу каденцію депутати, які досі не зрозуміли, що вони там робили. Тобто ці закони є у нас інструментами, але ж для того, щоб кожен міг користуватися цим інструментом нам негайно потрібно вносити зміни до закону про… закон країни про партії наші. Що я маю на увазі? Як би ми не хотіли, але кухарка не має права керувати ні країною, ні громадою. Цього просто не може бути апріорі. І сьогодні в законі повинно бути прописано, що якщо ви висуваєте кого-небудь будь-куди, ви зобов’язані, ваша партійна сила, зобов’язана надати цій людині певний рівень освіти ще до того часу, допоки ви його висуває.

Крім того, друга проблема, хто у нас ще є учасником місцевого самоврядування? Це безпосередньо громадянин, але ми маємо громадянина, який є патерналістськи налаштований. Він обирає мера і ви… обирає депутата за для того, щоб було куди прийти, щоб посва… щоб він розвів і допоміг там за 20 сантиметрів межі з сусідом розібратися. Тобто знову ж таки сьогодні потрібно, щоб у нас був закон, який привчив би цю людину спочатку заплатити за гарячу воду, за тепло, або великі штрафні санкції, а потім іти до суду і доказувати своє право стосовно того, що йому неналежним чином була надана певна послуга. І, до речі, ви навели найкращий приклад невігластва. Я відпрацювала вісім років, у нас, дійсно, є постанова Кабінету Міністрів, яка рекомендаційний характер носить щодо апарату, але ми абсолютно законом необмежені в своєму праві утворювати будь-які відділи і тощо. З чим я  абсолютно з вам погоджуюсь, є фінансова проблема. Але, мені здається, що  сьогодні наша Асоціація міст України, Фонд місцевого самоврядування, Асоціація фінансистів за останні роки зробили досить серйозні напрацювання, які, до речі,  були частково і сприйняті під час законодавчого  процесу, спрямовані на те, щоб внести зміни у Податковий  бюджетний кодекс і поліпшити стан місцевого самоврядування. Але ми повинні бути свідомі того, що як не можу бути соціалізму в окремо взятій крані, не може бути багатої громади у бідній країні, якою ми сьогодні є.

І останнє, на що б я хотіла звернути увагу. Не потрібно посипати голову попелом стосовно того, що прийнятий новий виборчий закон. Тому що, якщо людина гідна бути висунутою,   всі, хто хотів, прагнув і міг через ту безліч політичних партій, які  сьогодні є, вже висунувся і працює над тим, щоб перемогти.  

Говорячи всі  ці речі, я ще раз хочу  підкреслити, що потрібно цінувати наші досягнення на шляху  розвитку  місцевого самоврядування і робити реформи за суто медичним принципом „не  навреди”. Закон, яким ратифіковано хартію,  ратифікував принципи та цінності місцевого самоврядування. Тож    давайте залишимося  самобутніми у пошуку  моделі, а не мавпувати, тим більше, що Україна навіть тільки на прикладі Запорізької Січі  має право  говорити про  глибокі  самобутні традиції місцевого  самоврядування і загалом демократичних засад державотворення. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам теж.

Я вибачаюсь,  що, напевно,  ще є бажаючі виступити, але  насправді  ми   перебрали вже час. Шановні колеги, буквально хвилиночку уваги, і ми завершуємо. Я хочу до вашого відома, хто сьогодні не зумів, не зміг добратися до цього мікрофона, то у нас буде 15 жовтня національна конференція, відбудеться і місті   Бориспіль, з питань європейської стратегії доброго врядування на місцевому рівні. Тому в 10.00, хто має бажання, можете прийти і взяти участь в цьому заході.

А на завершення я хотів би подякувати всім, хто приймав участь: і безпосередньо виступав, висловлював свої думки, слушні думки, ділився своїм досвідом в сьогоднішньому нашому цьому засіданні; і хто не зміг сьогодні виступити, а взяв для себе щось корисне; перш за все представникам – експертам Ради Європи: і Марку Жерару поважному, і нашій землячці Аліні Татаренко, і В’ячеславу Толкувану. І іншим, кого я не назвав: представникам вищої судової влади, представникам центральних органів виконавчої влади, місцевого самоврядування, і всім-всім нашим учасникам.

І на завершення я хочу сказати. Насправді, надзвичайно складне, надзвичайно важливе питання ми сьогодні розглядали. Без його вирішення перспективи як держави такої, я маю на увазі - цілісної, сильної могутньої, у нас не буде. Тому що в нас 47 відсотків громад територіальних – ті, які мають по тисячу населення, які не мають абсолютно фінансового ніякого… основи не мають, які не можуть самі вирішувати свої доленосні питання життя громади, і не тільки громади, а кожної людини. А в нас в Конституції, та й не в Конституції, я думаю, по-людськи, це написано: сама найбільша цінність – це людина, це її людське життя.

Я зараз просто переконаний, і будемо робити, і намагатися це робити все. Є розуміння і є воля і в Президента України на те, щоб змінити ситуацію. Ви бачите, що  всі кроки, вони послідовні і ті, які завдання ставилися, вони вирішуються і буде в нас, Володимире Михайловичу, верховенство права і ми це я думаю, що разом спільно з вами зробимо при терпеливій такій, скажімо, серйозній підтримці і Ради Європи. Тому що я недавно там був в Дубровнику і я відчув от ту, скажімо, теплоту ту, з яким Європа хоче обійняти нас. Ми пока що, на жаль, ще не все, ми десь трошки не доопрацьовуємо, не трішки, а багато в чому не доопрацьовуємо. Але я думаю, що, і переконаний, що нам все вдасться всім разом. дякую  за сьогоднішню зустріч, за увагу і до побачення.