СТЕНОГРАМА
засідання комітетських слухань на тему: "Публічні консультації як інструмент демократії участі. Світові практики та стандарти"
20 квітня 2021 року
веде засідання заступник голови Комітету з питань організації державної влади, місцевого самоврядування, регіонального розвитку та містобудування ЗАГОРУЙКО А.Л.

ГОЛОВУЮЧА. Тема наших комітетських слухань – це "Публічні консультації як інструмент демократії участі. Світові практики та стандарти". 
Перш за все хочу сказати, що програма наших комітетських слухань була завантажена в нас у чат, всі ви мали змогу з нею ознайомитися, тому я її повторювати не буду. 
Перед тим, як надати перше вітальне слово для нашого голови комітету пана Андрія Клочка, я хочу, щоб ми заслухали Олександра Семенця, буквально 2 хвилини, він проведе нам технічний інструктаж, і після цього розпочинаємо вже комітетські слухання по суті. 
Пане Олександре, ви з нами на зв’язку? 

СЕМЕНЕЦЬ О. Так, звичайно, пані Аліно. Доброго дня всім! Дякую. Дякую, пані Аліно. 
Шановні учасники, дозвольте на хвилиночку забрати вашу увагу для того, щоб нагадати, що таке є платформа Zoom, як нею користуватися, і зробити невеличкий акцент на перекладі, який ми сьогодні будемо використовувати. 
Панель керування у вас знаходиться внизу сторінки Zoom, внизу самої картинки. Ви всі її бачите, відповідні коментарі до кожної з кнопок є. Я лише нагадаю зліва направо – це спочатку керування вашим мікрофоном; потім ваша камера; далі третя кнопка – це список учасників, ви можете переглянути, хто з нами сьогодні; кнопочка у виді хмаринки "чат" дає можливість спілкуватися з іншими, там же завантажені були презентації наших спікерів, можете переглянути. 
Для тих спікерів, хто планує сьогодні демонструвати екран, вам знадобиться кнопка зелена яскрава "демонстрація екрану" або "sharing screen" (якщо англійською), натискаєте, і далі за інструкціями Zoom відповідно спокійно демонструєте свою презентацію.
Ще є кнопка перекладу, виглядає як невеличкий глобус, ми до неї повернемося, і кнопка реакцій також знаходиться у вас внизу. Там ви можете або реагувати на те, що відбувається на конференції, відповідним чином – аплодисменти, лайки і тому подібне. І зверніть увагу, саме в цю кнопку помістили функціонал "підняти руку" в сесії запитань-відповідей аби привернути увагу шановної модераторки, ви можете натиснути кнопку "підняти руку", і відповідно списку учасників ви підніметесь вище, і пані Аліна зможе вас побачити і надати вам слово, аби заслухати вашу думку. 
Ну, і тепер повертаючись до основного – це перекладу, той самий невеличкий глобус, натиснувши який у вас буде меню на чотири додаткових пункти. 
Перший з них – це вимкнути переклад. Якщо вам не потрібен переклад і ви розумієте обидві наші робочі мови, на сьогодні це англійська та українська, можете одразу його вимкнути і чути пряму мову, скажімо так. Далі іде два пункти з мовами англійська та українська. Одразу обирайте ту, яка вам потрібна. Ну і четвертий пункт – це увімкнення, вимкнення, оригінального звуку. Окрім перекладу також Zoom дає можливість чути оригінальний звук, тихенько на задньому фоні. Якщо не потрібно, якщо заважає, можете вимкнути. 
Невеличке прохання, навіть два, до вас. Перше – це одразу встановіть собі мову, яку ви вважаєте вашою робочою і якою будете користуватися. Це важливо, тому що, якщо не співпаде (наприклад, ви говорите англійською, а встановлена українська), то Zoom не зможе розділити переклад і пряму мову спікера і відповідно буде погана якість звуку. Тому, будь ласка, одразу обираємо і використовуємо. 
Ну і також велике прохання, якщо ви не є активним спікером, оту першу кнопочку, мікрофон, будь ласка, тримайте вимкненим. Ось такою червоною лінією перекреслено, Аби ми не створювали додаткові шуми сьогодні і все було якісно чути добре. 
Всім бажаю гарного дня. Дякую за увагу. 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Мене чути, да? 

СЕМЕНЕЦЬ О. Так, звичайно, добре чути. 

ГОЛОВУЮЧА. Добре. 
Колеги, тоді я пропоную переходити до наших комітетських слухань, так би мовити, по суті. У нас дуже насичена програма. Мушу зазначити, що в нас це і дуже високе представництво, тому, аби не гаяти час, коротко про регламент скажу. Що для виступаючих – 5-7 хвилин на виступ, і потім 1-2 хвилини для обговорення. Кожен з вас, звичайно, може дати свою реакцію, підняти ручку, я буду також бачити, кому надати слово для реакції. 
І давайте розпочнемо. 
Перше наше слово – наш шановний Андрій Андрійович голова комітету. Прошу, розпочинайте. 

КЛОЧКО А.А. Доброго дня, шановні учасники комітетських слухань "Публічні консультації як інструмент демократії участі. Світові практики та стандарти". Це так називається наш сьогоднішній круглий стіл. 
Дозвольте привітати вас від імені Комітету Верховної Ради України з питань організації державної влади, місцевого самоврядування, регіонального розвитку та містобудування та побажати всім нам плідної роботи.
30 років тому відбулося відновлення Незалежності України та розпочалася розбудова її як демократичної, правової і соціальної держави. Цей процес супроводжується складним переходом від соціалістичної до  ринкової економіки, відмиранням старих та формування нових типів економічних зв'язків, а також формування нового складу політико-управлінської еліти, яка в перехідних суспільствах має свою специфіку. 
Ця специфіка зумовлена історичними традиціями державотворення, соціальною структурою суспільства, рівнем політичної культури населення, партійної системи, типом політичного режиму, в якому перебувала країна до початку демократичного транзиту. 
Відбулося відразу два типи елітоутворення, репродукція. Тобто відтворення еліти в рамках власної соціальної групи, радянської партійно-номенклатурної, до якої можна було віднести насамперед керівників великих промислових підприємств, так звані "червоні" директори, на той час ще перебували у державній власності дані підприємства. Інший тип елітоутворення – це циркуляція, що означала повну або часткову заміну старої еліти іншими соціальними групами через нові соціальні ліфти, насамперед демократичні вибори. До суб'єктів державного управління стали масово потрапляти представники творчої технічної інтелігенції, так звані контреліти. 
Саме ці дві групи політико-управлінської еліти зіграли ключову роль у проведенні необхідних в країні реформ. Хоча оцінка якості таких реформ далека від позитивної, як з боку експертного середовища, так і українського суспільства. 
Як показує досвід транзитивних постсоціалістичних країн Східної Європи, успішне перетворення реформ вимагає не тільки самої віри у перспективність обраного політичного курсу, але і високого рівня легітимізації реформаторських урядів в очах більшості суспільства, готового терпіти тимчасове зниження рівня життя заради економічних і соціальних переваг, які воно очікує отримати в результаті реформ.
Слід констатувати, що реформаторські кроки української політико-управлінської еліти мали низький ефект через ряд об'єктивних та суб'єктивних причин, серед яких були: це відсутність потужного політичного лідерства та недостатній рівень координації реформування державного управління на політичному рівні. Недостатня спроможність органів державної влади щодо комплексного реформування державного управління. Також недостатній рівень якості формування державної політики та розроблення законодавчих актів на основі ґрунтовного аналізу, участі громадськості, цілісності і послідовності дій рішень виконавчої влади в цілому. Нестача на керівних та інших посадах державної служби висококваліфікованих кадрів (це та проблематика, яка є і сьогодні), які є важливими для розроблення та проведення національних реформ і здатні долати виклики реформування у різних галузях.
Високий рівень корупції в системі державної служби, що становить і стосується, і робить перешкоди для ефективності та результативності державного управління. Низька підзвітність органів влади, відсутність упорядкованих базових принципів і гарантій захисту прав громадян і юридичних осіб в рамках адміністративної процедури.
Далека від задоволення сучасних потреб суспільства і система місцевого самоврядування та територіальної організації влади в Україні, яка, не зважаючи на реформу децентралізації, не забезпечує в повній мірі створення та підтримку сприятливого життєвого середовища для жителів більшості територіальних громад. Як наслідок, за даними соціологічних досліджень українські владні інститути традиційно користуються низькою довірою населення.
Більше того… (Не чути) …моделі державного управління, який передбачає активне залучення громадськості до процесу управління і ухвалення рішень як на державному рівні, так і на рівні місцевого самоврядування шляхом запровадження процедури…(Не чути). 
Саме такі завдання покладаються на Закон України про публічні…(Не чути)…, проект якого ми з вами будемо сьогодні обговорювати та який 5 березня був прийнятий Верховною Радою України за основу в першому читанні.
Закон має визначити порядок проведення публічних консультацій під час розробки та прийняття рішень на всіх рівнях влади, починаючи від Президента України та Верховної Ради України, та завершуючи ухваленням рішень на рівні громад. 
(Не чути)…центральними органами влади, чинних нормативно-правових документів щодо врегулювання діяльності громадських рад на центральному на місцевому рівні, унормувати та уніфікувати їх функціонал, критерії формування, фінансування, механізми впровадження прийнятих ними рішень, можливо, ще щось, не знаю, будемо дивитись.
Закон також має вирішити питання підвищення рівня інституційного забезпечення взаємодії держави з інститутами громадянського суспільства шляхом вдосконалення діяльності структурних одиниць органів виконавчої влади та місцевого самоврядування, відповідальних за розвиток інститутів громадянського суспільства та комунікацію з громадськістю.
Це коротко про ті ключові завдання, які ми можемо вирішити в процесі законодавчого впровадження інституту публічних консультацій.
Щодо організаційних питань, це комітетське слухання пропонується провести в форматі двох панельних дискусій. Перша панельна дискусія буде присвячена сучасному стану проведення публічних консультацій в Україні, обговоренню проекту Закону про публічні консультації.
В рамках другої панельної дискусії ми розглянемо міжнародний досвід проведення публічних консультацій, ознайомимося з найкращими зарубіжними практиками, які можливо було б доцільно реалізувати в Україні. 
Також, за результатами нашої сьогоднішньої дискусії, комітетом будуть ухвалені рекомендації комітетських слухань. Тому прошу виступаючих, разом з окресленням певної проблематики, одночасно вносити пропозиції щодо вдосконалення законопроекту, Закону України "Про публічні консультації", які будуть розглянуті робочою групою комітету з доопрацювання та підготовки законопроекту до другого читання. 
Регламент нашої роботи Аліна Леонідівна вже повідомила, але нагадаю ще для того, щоб у нас з вами була єдина картина: виступи – це 5-7 хвилин, виступ і обговорення – до 1 хвилини, відповідь на запитання – також до 1 хвилини. 
З огляду на зазначене число виступаючих та учасників слухань, прошу всіх чітко дотримуватися регламенту та допомагати вести дані публічні консультації Аліні Леонідівні, так як вона у нас буде модерувати наш захід. Представлю ще її: це заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань організації державної влади, місцевого самоврядування, регіонального розвитку та містобудування, голова підкомітету з питань виборів, референдумів та інших форм безпосередньої демократії Аліна Леонідівна Загоруйко. 
Дякую всім за увагу та передаю слово для модерації в подальшому. Аліна Леонідівна, дякую.

ГОЛОВУЮЧА.  Дякую, шановний пане голово. Колеги, я тоді вже, на правах модератора також дозволю собі сказати кілька слів щодо теми наших сьогоднішніх слухань. 
Саме на мій підкомітет, підкомітет з питань виборів, референдумів та інших форм безпосередньо демократії… (Не чути) …обов'язок, адвокатування законопроекту про публічні консультації. Я не буду багато часу забирати, але коротко.
В чому взагалі на сьогоднішній день необхідність прийняття такого законопроекту. Я насамперед бачу задачу в тому, що саме цей законопроект має встановити чіткі правила і процедури, які є фундаментальною основою сучасної демократії. Також цей законопроект є ще одним таким кроком для розвитку народовладдя, яке було одним із ключових пунктів нашої передвиборної програми і результати виборів продемонстрували, що українці підтримують такий заданий вектор. 
Я також хочу звернути вашу увагу на те, що публічні консультації, вони десь проводяться на рівні місцевого самоврядування. Нещодавно ми таку практику застосували і на рівні парламенту. Звичайно, це все законодавчо поки що не врегульовано, але таке щось дуже схоже на публічні консультації на рівні парламенту ми провели з Законом "Про місцевий референдум". Коли спочатку робоча група напрацювала законопроект, потім цей законопроект висвітлили на сайті Верховної Ради для громадського обговорення. Коли получили фідбек від громадськості, далі почали його доопрацьовувати і готувати вже для внесення в парламент для реєстрації. 
Але це така добра воля парламенту, такі найкращі демократичні практики. Обов'язковості певної в проведенні таких консультацій, на жаль, немає, і ми, звичайно, відчуваємо велику необхідність в проведенні таких консультацій. 
Ще коротко від себе хочу сказати, що я, звичайно, як голова комітету, беззаперечно підтримую ідею прийняття цього законопроекту. Буду зі своєї сторони докладати максимум зусиль для того, щоб законопроект був розглянутий в залі у найближчому майбутньому. 
Також ще раз, колеги, хочу ще раз вам всім подякувати за участь, всім, хто долучився, хто ще в нашому процесі буде долучатися. І далі хочу переходити вже до нашої першої панельної дискусії.
Тема дискусії: "Сучасний стан проведення публічних консультацій в Україні  і презентація законодавчої ініціативи щодо його вдосконалення". 
Перше слово хочу надати міністру Кабінету Міністрів України пану Олегу Миколайовичу Немчінову. Олег Миколайович, прошу вас.

НЕМЧІНОВ О.М. Доброго дня, колеги. Дякую, Аліна Леонідівна за слово. Дякую, Андрій Андрійович, за початок нашої дискусії.
Хочу зазначити, що впровадження принципів належного урядування в Україні – це важливий пріоритет для уряду і для мене особисто як міністра Кабміну. Спільно з вітчизняними та міжнародними експертами ми активно рухаємося у напрямку реформування системи державного управління, щоб наша урядова машина працювала на основі кращих стандартів та практик. 
Невід'ємним принципом належного урядування є громадська участь як можливість громадян і, по суті, громадянського суспільства, бізнесу, доносити до органів влади свою думку щодо питань державної політики, які впливають на їхні інтереси. 
Забезпечення такої можливості та прийняття рішень за результатами публічних консультацій – це запорука ефективності державної політики, її здатності реагувати на потреби суспільства. Це також основна передумова для встановлення довіри до державних інституцій, оскільки успіх соціально-економічних перетворень неможливий без консолідації зусиль та суспільної підтримки.
Належне забезпечення публічних консультацій під час формування та реалізації державної політики – це важливе завдання в стратегії реформування державного управління України як та, що закінчується цього року так і в проекті майбутньої, яка зараз погоджується. Міжнародні експерти, оцінюючі практики державного управління в Україні, однією з проблем визначили саме відсутність всеохоплюючої вимоги щодо проведення консультацій з громадськістю та суперечливу практику їх проведення. 
Дійсно, на законодавчому рівні в Україні досі відсутній обов'язок усіх державних органів та органів місцевого самоврядування проводити публічні консультації. Цей обов'язок не закріплений, і чіткі межі і стандарти не прописані. Для розв'язання цієї проблеми у рамках реалізації міжнародної ініціативи "Партнерство "Відкритий Уряд", був розроблений урядовий законопроект про публічні консультації. Над законопроектом працювали провідні експерти з державного управління за участі громадськості.
Концепція законопроекту, його текст виносилися на обговорення громадськості, в тому числі, до речі, і в регіонах. Завдяки міжнародним організаціям вдалося вивчити та врахувати у законопроекті кращі міжнародні стандарти та практики. Зокрема, у проекті передбачено, що консультації мають проводитися з усіма заінтересованими сторонами, яких стосується відповідне питання. 
Крім того, консультації мають проводитися на різних етапах формування політики, починаючи з формулювання проблеми та визначення шляхів її вирішення і не лише щодо проектів самих нормативно-правових актів. 
Ми вдячні Комітету Верховної Ради з питань організації державної влади, місцевого самоврядування, регіонального розвитку та містобудування за дружнє партнерство і підтримку урядової ініціативи. Завдяки вашій наполегливій роботі успішно, у першому читанні, законопроект про публічні консультації було ухвалено в сесійній залі. 
Ми готові активно долучитись до підготовки законопроекту до другого читання, щоб спільно з народними депутатами, міжнародними та вітчизняними експертами врахувати додаткові пропозиції щодо удосконалення його положень. 
Також уряд вже працює над тим, щоб створити належні умови для його імплементації після ухвалення парламентом. 
Зокрема, розробляється онлайн-платформа взаємодії, за допомогою якої громадяни, інші заінтересовані сторони отримають зручні можливості для участі у публічних консультаціях. 
Дякую, колеги, за увагу. 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Олеже Миколайовичу. 
Колеги, далі до слова я запрошую Державного секретаря Кабінету Міністрів України Олександр Йосипович Ярема. 
Пане Олександре, прошу вас. 

ЯРЕМА О.Й. Дякую, пані Аліна. Дякую, колеги. 
Перш за все хочу подякувати керівництву комітету, народним депутатам, представникам громадського сектору, міжнародних організацій, за підтримку цієї ідеї. Бо для нас дуже важливо, щоб ми дійсно мали законодавче забезпечення публічних консультацій в Україні. І, власне, комітетські слухання є зайвим підтвердженням важливості цієї події. 
І міжнародний і вітчизняний досвід свідчить, що громадська участь сприяє прийняттю більш якісних державних рішень, які відповідають загальносуспільним інтересам. 
В Україні значна частина громадян, інститутів громадянського суспільства, бізнесу, як ми бачимо з повсякденного життя, не хочуть бути просто пасивними спостерігачами. Вони активно пропонують свої ідеї. Вони хочуть, щоб їхня думка була почута і врахована. 
На переконання уряду, залучення громадськості має стати системним елементом цього процесу вироблення державної політики, в якому беруть участь органи виконавчої влади, державні колегіальні органи, народні депутати як суб'єкти законодавчої ініціативи.
Так само залучення громадськості важливе для прийняття рішень органами місцевого самоврядування. Важливо, щоб усі ці суб'єкти пропонували зручні інструменти участі в прийнятті рішень, що відповідали б єдиним стандартам та кращим європейським практикам.
Робота над цим, як сказав вже міністр Кабінету Міністрів, ведеться. І ми, власне, дійсно готові після прийняття закону запровадити вже ці зручні інструменти для громадян і для взаємодії між органами державної влади, місцевого самоврядування та громадянським суспільством.
Саме для досягнення цих завдань і було розроблено законопроект про публічні консультації. Звичайно, це не було розроблено з чистого аркуша. Ми активно разом з представниками громадянського суспільства провели аналіз українського законодавства і практики застосування і також подивилися на досвід закордонний.
Ми бачимо, що не зважаючи на те, що протягом останніх років практика проведення публічних консультацій поступово розширюється, зокрема, в 20-му році було проведено понад 3 тисячі консультацій, але бачимо також проблемні моменти в цих консультаціях.
По-перше, дуже рідко консультації відбуваються на ранніх етапах прийняття рішення. Зазвичай вже готовий є проект, відповідно він виноситься на консультацію з можливістю додавати пропозиції щодо його положень. Визначення і залучення до обговорення представників заінтересованих сторін, на яких у тій чи іншій мірі впливатиме державна політика. Тобто загальне ширше охоплення зацікавлених сторін.
Якість інформаційного супроводу консультацій. Проекти рішень не супроводжуються доступними роз'ясненнями, яку проблему і чому планується розв'язати, і як вплине на їх інтереси.
Обмеженість форм і форматів консультацій, які застосовуються на практиці. Проблемним залишається те, що значна частина рішень, що мають безпосередній вплив на життя громадян, діяльність бізнесу, розвиток громадського сектора приймаються поза межами уряду іншими державними органами, органами місцевого самоврядування. Водночас наявне на даний час нормативне забезпечення проведення консультацій є обов'язковим лише для органів виконавчої влади.
Завдяки нашим партнерам міжнародним організаціям перш за все і  Офісу координатора проектів ОБСЄ, Офісу Ради Європи, Національного демократичного інституту робоча група, що працювала над законопроектами, вивчала також і міжнародний досвід. Ми бачимо і власне в законопроекті, який було прийнято в першому читанні, запропоновано більш прогресивні, ніж на сьогоднішній день діють, процедури, що враховують основні стандарти в цій сфері. Зокрема загальні принципи, мінімальні стандарти і консультації заінтересованими органами та сторонами Європейської комісії, керівні принципи щодо громадської участі у процесі прийняття політичних рішень Ради Європи.
Важливо, що до законопроекту увійшли також положення про розширення кола суб'єктів владних повноважень, які будуть застосовувати механізми публічних консультацій, необхідність проведення публічних консультацій на всіх, і тут дуже важливо, ранніх етапах формування реалізації державної, регіональної політики, вирішення питань місцевого значення, підготовки проектів концепції, стратегії, програм та інших проектів актів. Чіткий перелік зобов'язань суб'єктів владних повноважень в процесі проведення консультацій, а саме планування, інформування, розгляд результатів та звітування. Першочергове залучення до обговорення заінтересованих сторін за максимальної відкритості консультацій для всіх бажаючих, а також підготовка ґрунтовних консультаційних документів, які роз'яснятимуть питання, винесене на обговорення та процес консультацій. 
Важливо також, що законопроектом передбачається, що в Україні працюватиме спеціальна онлайн-платформа, це вже власне ми трохи говорили. І ми тут разом з колегами з Мінцифри, спільно з програмою "EGAP", міжнародними партнерами вже практично на фінішній прямій розробки цієї платформи. Я думаю, що колеги сьогодні власне і з державного сектору, з громадського теж, можливо, більш широко розкажуть, яким чином планується її робота.
Якість проведення публічних консультацій, ми розуміємо, залежить не тільки від прийняття закону, хоча це дуже важливий такий перший крок, тут важливо, щоб це не було формалізовано. І ми розуміємо, що у зв'язку з цим і відповідно державні службовці, представники органів місцевого самоврядування повинні володіти відповідними знаннями і навичками. Представники громадянського суспільства також повинні знати про механізми взаємодії з органами державної влади, органами місцевого самоврядування. Це передбачає процес, тобто де у форматі представництва, як органів державної влади, так і місцевого самоврядування, так і громадянського суспільства, можемо чи то тренінги, чи то інші формати навчання запропонувати для того, щоб  навчити використовувати інструменти, які закладені в законопроекти. 
Звичайно, за допомогою народних депутатів, експертів комітету, представників громадського сектору є можливість – і я вам дякую за ці комітетські слухання – обговорити більш детально положення законопроекту, та відповідно вдосконалити їх при підготовці до другого читання. Ми дуже зацікавлені як Секретаріат Кабінету Міністрів долучитися до цієї роботи, і, відповідно, сподіваємося на хороший позитивний результат. 
Щиро вам ще раз дякую за ці слухання і за цю дуже цікаву дискусію. 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Олександре. В нас приблизно такі самі очікування від сьогоднішніх комітетських слухань. 
Я надалі хочу надати слово заступнику міністра юстиції України пану Олександру Анатолійовичу Банчуку. Олександре, прошу вас до слова. 

БАНЧУК О.А. Доброго дня, колеги! Сподіваюсь, що мене чутно. Мені також приємно брати участь у заході. 
Звичайно, і міністри Кабміну, і Державний секретар нам вже, в принципі, розповіли основні очікування, і дуже складно щось справді доповнити. Але все одно я, можливо, по окремих деталях хотів би також розповісти учасникам сьогоднішніх слухань про, скажімо, на наш, можливо, чому ми цим займаємося. І можливо, окремо також, – як ми вже навіть без закону зараз здійснюємо відповідні консультації і обговорення з громадськістю. 
Для мене особисто була, звичайно, також велика честь представляти цей законопроект на засіданні Верховної Ради, тому що я знаю, що певна була історія підготовки цього законопроекту. І важливо, що  Міністерство юстиції було певним виключно майданчиком для підготовки цього законопроекту, як вже було сказано, за участю міжнародних, вітчизняних експертів, представників органів державної влади, місцевого самоврядування і інших зацікавлених осіб. 
І для мене важливо те, що мета цього врегулювання консультацій полягає в тому, що, і основні цілі, – це те, що цей закон і його запровадження дозволить зробити діяльність всіх органів влади більш прозорою. І це перший пункт, на якому я би хотів закцентувати увагу.
Друге – ця прозорість забезпечиться за рахунок залученості представників громадянського суспільства, інших зацікавлених осіб у обговоренні тих чи інших проектів рішень або проблем, які існують в діяльності держави і суспільства українського.
І третє – при реалізації цих принципів чого ми можемо досягнути, це передбачуваність діяльності органів влади.
І якраз ці три цілі є дуже-дуже важливі і вони, на мій погляд, досягаються відповідним проектом закону, який наразі ухвалений у першому читанні.
Що важливо – це те, що закон передбачає різні форми проведення публічних консультацій. Це у вигляді публічних обговорень, електронні консультації. І ми розуміємо, що починаючи з 2020 року, коли у нас ідуть протиепідемічні заходи, коли карантин, є дуже важливим розширення і використання такої форми публічних консультацій, як електронні консультації. А також такий вид законопроекту передбачає як адресні консультації.
Також важливо те, що законопроект встановлює певний строк проведення консультацій і передбачає, що ці консультації повинні бути завершені протягом строку не менше, ніж 15 днів. 
І що важливо у цьому аспекті, що знаю особисто, що є багато застережень як з боку, можливо, політиків, з боку представників органів влади про те, що повноцінна реалізація цього закону, у випадку його ухвалення, вона може призвести до певного затягування у прийняті рішень. Бо знову ж, бо потрібно буде розраховувати певний час на необхідні для обговорення того чи іншого проекту рішення, на відповідні публічні консультації. Як я вже сказав, знову ж наразі на це передбачено 15 календарних днів. Можливо, там ми зменшимо або збільшимо. 
Але, які є контраргументи проти цього? Перше – це те, що є велика кількість обґрунтованих і об'єктивних винятків у законопроекті, які передбачають, коли непотрібно відповідно проводити ці консультації. І вони є виправдані, тому що це стосується необхідності там у випадку надзвичайних ситуацій, в необхідності захисту прав людини і інших-інших надзвичайних ситуацій.
І наступний, можливо, контраргумент проти цього застереження – це те, що насправді це не втрата часу, а це час, який ми використовуємо для вироблення більш якісного рішення. Тому що ну вже неодноразово були випадки, я не знаю, мабуть, кожного дня в діяльності органів влади є, коли ми бачимо, що все-таки додатковий день-два продумування певного рішення, а тим більше з залученням інших зацікавлених осіб, експертів, вони дають більш якісніше рішення ніж просто швидке рішення. І тому моя відповідь на можливе це застереження є такою.
Також дуже хотів би коротко сказати, наприклад, з приводу практичної діяльності Міністерства юстиції за минулий рік, в частині, вже без закону, навіть без закону, проведення відповідних консультацій. Якщо ми говоримо про відповідний порядок і формальне здійснення публічних консультацій, то Міністерством юстиції проводилось близько півсотні, тобто там 45 чи 47, публічних консультацій. Переважно це стосувалось, звичайно, проектів рішень, проектів законів, проектів постанов, проектів наказів, проектів указів Президента, якщо ми говоримо про стратегію у сфері прав людини. Але ці заходи були у формі як електронних консультацій так і публічних обговорень. Що дуже важливо, що не увійшло у відповідний звіт щодо цих 50 консультацій, тому що вони справді стосуються відповідно вже тільки і стосувалися проектів рішень. 
Що дуже важливо, інша частина. Я думаю, дуже важливо і можливо буде цікаво для використання іншими органами влади, міністерствами, де функціонують директорати. Тому що одним із завдань директорату у Міністерстві юстиції наразі предметний директорат створений і функціонує – це директорат правосуддя і кримінальної юстиції. Якраз завданням цього директорату є і діє відповідне положення з приводу моніторингу ефективності застосування законодавства у сфері правосуддя та суміжних з правосуддям правових інститутів. І от якраз відповідно до цього положення про моніторинг законодавства здійснюються які заходи: що із залученням і у формі адресних консультацій, із залученням відповідних осіб, які працюють у сфері правосуддя (це судді, адвокати, виконавці, арбітражні керуючі) перший раунд і кожного року на систематичній основі здійснюється.
Перше. Виявляється, відповідно до розроблених анкет, виявляється проблема у застосуванні тих чи інших актів законодавства. 
Другий етап цього процесу і це відбувається кожного року протягом року. Це пропозиції і обговорення можливих рішень цих проблем. 
І третій етап – це підготовка концепції, вирішення проблеми чи концепції нормативно-правового акту. 
На кожному з цих етапів відбуваються різноманітні форми співпраці з громадськістю. Наприклад, якщо ми говоримо про адресні консультації у вигляді експертних консультацій, то протягом минулого року директоратом було проведено таких 18 онлайн-консультацій, і в них взяли участь, це встановлено і відповідно у нас це 1 тисяча 880 осіб. Тобто це показує, це особи, які працюють безпосередньо у сфері правосуддя і суміжних з правосуддям правових інститутів. І це дуже важливий, я думаю, також досвід, який може бути також використаний і іншими органами влади. 
Тому ми також готові долучитися і свій досвід представити при доопрацюванні відповідного законопроекту (4254) до другого читання, сподіваємося на його якнайшвидше ухвалення в парламенті в цілому. 
Дякую за увагу. 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Олександре. 
Так, ми дійсно також констатуємо, що є ряд застережень, особливо в частині, в якій ми маємо чітко виписати моменти, при яких публічні консультації абсолютно недоречні. І так само чіткіше прописати органи, для яких проведення публічних консультацій також не завжди є доречним. 
І як ви знаєте, в нас після першого читання пройшов вже строк для подання пропозицій і поправок до законопроекту. Наші народні депутати скористалися таким правом. 
І зараз я хочу надати слово одному із авторів поправок до законопроекту – це наш шановний Сергій Віталійович Кальченко. Я думаю, що вже зараз ми більш предметніше послухаємо його бачення щодо цього законопроекту. 
Сергій Віталійович, прошу вам слово. 

КАЛЬЧЕНКО С.В. Дякую, шановна Аліна Леонідівна. Добрий день, шановні учасники.  
Ну, безперечно, реалізація цього інституту, інституту публічних консультацій, – це вимога, яка слідує з Конституції, з конституційних положень про право громадян на участь в управлінні державними справами. Але сама, власне, і важливість цього інституту, вона обумовлює необхідність здійснення дуже уважного підходу і дуже уважного планування цієї діяльності. 
Да, дійсно, я є одним із авторів, разом з іншими депутатами, кількох пропозицій, які внесені до закону 4254. Так що мій коротенький виступ, він буде більш предметним. 
Більше того, я хотів би сказати, що це не просто ініціатива окремих депутатів, це внесення цих пропозицій, воно відбулося за рішенням нашого регламентного комітету. Я не знаю, чи у нас у Верховній Раді цього скликання було, ну, дуже поширена практика така, що було взагалі багато випадків, коли один комітет на своєму засіданні приймає рішення і ухвалює висновок внести членами комітету пропозиції до проекту закону, де відповідний комітет не є головним. 
Отже, щодо наших пропозицій до Закону № 4254. Ну, от дивіться: в частині першій проекту, по-перше, передбачається, що… Я буду говорити про Верховну Раду тільки, оскільки все-таки і наш предмет відання нашого комітету – це Верховна Рада в цілому і всі комітети, і народні депутати, тимчасові слідчі комісії, тому це те, що нам ближче. 
"Суб'єкт владних повноважень є Верховна Рада", – це стаття 1 проекту закону. "Публічні консультації щодо проектів актів, внесених на розгляд Верховної Ради депутатами, проводяться відповідно до вимог цього закону з особливостями, визначеними Регламентом Верховної Ради". 
Тут ми бачимо велику невідповідність Конституції, оскільки за Конституцією у нас порядок роботи Верховної Ради встановлюється Конституцією та Регламентом. Таким чином жоден інший закон, окрім Регламенту, не може регулювати діяльність Верховної Ради. 
А що тут сказано? "Публічні консультації щодо проектів, внесених на розгляд Верховної Ради". Тобто після того, як вони вже є зареєстрованими і, можливо, щодо них прийняті якісь рішення комітету (рекомендувати включити у порядок денний, рекомендувати прийняти у першому читанні за основу). Але діяльність Верховної Ради не може регулюватися іншим законом, повторюю, крім Регламенту. А цей проект закону взагалі передбачає проведення публічних консультацій за цим законом з урахуванням особливостей, встановлених Регламентом. 
Ну от все-таки я собі дозволю звернути увагу і на шосту частину цієї 1 статті, де порядок організації  проведення публічних консультацій органами виконавчої влади здійснюється відповідно до цього закону, визначається Кабінетом Міністрів. Ну, тут теж великі є проблеми, оскільки, дивіться, тільки що ми сказали, що закон для здійснення цієї діяльності наділяє відповідні органи статусом суб'єкта владних повноважень. Тут теж велике є питання, оскільки суб'єкт владних повноважень – це вже термінологія Кодексу адмінсудочинства. А Кодекс адмінсудочинства говорить про те, що суб'єкт владних повноважень – це суб'єкт при здійсненні публічних владних управлінських функцій. Неодноразово адміністративні суди вищих інстанцій звертали увагу на те, що законодавчий процес, в тому числі процес у Верховній Раді – це не є владно-управлінська діяльність. Тому це велике питання: чи може бути взагалі Верховна Рада віднесена до суб'єктів владних повноважень? До речі, це стосується не тільки Верховної Ради, а й Президента. Коли до вищих суддів оскаржувались, наприклад, там були справи про бездіяльність Президента, або дії Президента у зв'язку з певними законопроектами. Вищі адміністративні суди казали: це законотворча діяльність, це не владна управлінська функція.
Тому велике є питання взагалі використання і Верховної Ради зокрема, та інших, надання іншим органам цим законом статусу суб'єкта владних повноважень. 
Більш того, те що частина шоста 1 статті передбачає, що порядок визначається Кабінетом Міністрів. Але якщо це суб'єкт владних повноважень, значить, це може бути адміністративний спір. А якщо адміністративний суд буде перевіряти, то він буде перевіряти на відповідність частині другій статті 19. Як вони діють на підставах, в межах і в  спосіб, визначений Конституції та законам, а не підзаконним актом, який частиною шостою пропонується, що буде встановлено Кабінетом Міністрів. 
Крім того, я хотів би сказати, щоб оця пропозиція провести публічні консультації Верховною Радою щодо тих законопроектів, які внесені на розгляд, ну вона не узгоджується з загальною концепцією законодавчої процедури, яка встановлена регламентом. Оскільки ці публічні консультації можуть бути проведені на стадії законотворчого процесу до того моменту, який передує внесенню законопроекту до Верховної Ради і його реєстрацій. 
Натомість, наприклад, у частині другій статті 14 передбачено, що під час публічних консультацій надаються пропозиції, законопроект не визначає спосіб таким чином, як ці пропозиції можуть бути враховані. Але в звіті треба відобразити узагальнену інформацію про врахування цих пропозицій,  відповідей на запитання. А як це можна врахувати щодо законопроекту, який внесений на розгляд Верховної Ради? Якщо навіть буде проведено обговорення щодо того законопроекту, все що може зробити, наприклад, головний комітет – це в своєму висновку до Верховної Ради з пропозицією там прийняти в першому читанні чи направити на доопрацювання, вказати ці певні зауваження. 
А як вони можуть бути в подальшому враховані? Вони можуть бути в подальшому враховані лише у разі внесення відповідних пропозицій в період між першим і другим читанням. Іншого механізму немає.
Таким чином, а якщо не буде внесено цих пропозицій, як будуть враховувати? Ніяк. 
З іншої сторони, є у головного комітету можливість, наприклад, рекомендувати парламенту повернути на доопрацювання або самостійне відкликання суб'єктом законодавчої ініціативи на доопрацювання і вже тоді врахування цього обговорення.
Так тоді виникає питання. А для чого тоді проводити публічні консультації після реєстрації, якщо єдиним механізмом є відкликання і доопрацювання або повернення на доопрацювання? Але тут є небезпека, що цей от механізм відкликання, подання доопрацьованого, повернення, подання доопрацьованого, воно може тривати дуже і дуже довго. Тому тут треба уважно підійти до цього питання і все ж таки подумати про те, що цей от механізм, там, де те все, що стосується проектів, до яких мають відносини народні депутати, якимось чином слід їх організовувати чи можуть бути організовані до моменту подання на реєстрацію.
З іншої точки зору, дивіться, передбачено проведення публічних консультацій знов-таки щодо проектів, ініційованих народними депутатами, тобто щодо тих, які подані, здійснює Апарат. Це все дуже добре. А є технічні можливості у Апарату Верховної Ради забезпечити оці відслідковування пропозиції щодо такої великої кількості законопроектів? 
От у мене як у людини, яка має честь працювати в регламентному комітеті, який працює тісно з Апаратом, у нас великі сумніви, що Апарат має технічні, людські, фінансові і інші ресурси, щоб повноцінно реалізувати цю норму.
З іншої точки зору, на мою думку, і Регламент Верховної Ради, і Закон про комітети, він визначає, дає, в принципі, комітетам широке поле можливостей для того, щоб проводити і подібні комітетські слухання, які є зараз. І вони проводяться зараз тоді, коли цей відповідний законопроект перебуває на стадії між першим і другим читанням. Теоретично воно могло би бути проведено і тоді, коли законопроект готувався би до розгляду у першому читанні, і тоді, коли цей законопроект ще не внесений.
Далі. Верховна Рада за результатом розгляду законопроекту в першому читанні може прийняти рішення про опублікування законопроекту для всенародного обговорення, доопрацювання його головним комітетом із правом подання на повторне перше читання. Комітет Верховної Ради при здійсненні законопроектної функції має право опублікувати за своїм рішенням у засобах масової інформації проекти законів.
Тому, на мою думку, значною мірою ці механізми публічного обговорення, вони вже є втіленими у Регламент Верховної Ради, в Закон про комітети. Можливо, вони потребують певної модифікації, удосконалення для того, щоб для комітетів це не була дискреція, а було більше такого імперативного характеру. Над цим слід думати.
Це те, що я хотів до вас поділитися думками з шановними членами учасниками заходу. Власне, це ті пропозиції, ті думки, які сформульовані у тих пропозиціях, які були внесені за рішенням регламентного комітету до проекту Закону 4024.
Дуже дякую вам за увагу.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Сергій Віталійович.
Колеги, я пропоную далі послухати ще одного представника нашого депутатського корпусу – це член нашого комітету Дмитро Олександрович Гурін.

ГУРІН Д.О. Так-так, я тут. Дуже дякую, пані Аліна. Вітаю всіх. Таке велике зібрання спеціалістів з цієї теми.
По-перше, я хотів би сказати велику подяку за те, що взагалі в нас знову цей проект реанімовано. Як ми знаємо, його при кожній каденції намагаються прийняти і він збивається. І тут я сподіваюсь, що пані Аліна, яка у нас зробила титанічну роботу по Виборчому кодексу, по його адаптації, впорається з цією важкою темою.
І хотів би перше що сказати – про позитивні моменти цього законопроекту. Головний позитивний момент – це взагалі що з'являється процедура у нас і з'являються публічні консультації повноцінно в законодавстві. І вони для всіх, включаючи місцеве самоврядування. І це є дуже важливо, бо якщо на рівні державної влади ще є інституції і суб'єкти влади, уповноважені, які проводять публічні консультації, то на рівні місцевого самоврядування це абсолютно така незвична форма для місцевої влади, і майже всюди вони просто не розуміють навіщо це потрібно робити.
А інша позитивна річ – це те, що у нас публічні консультації, які зараз є обов'язковими, за постановою Кабміну переходять в закон. І звісно, тут вже може бути оскарження, бо суд розглядає на відповідність закону, і постанова Кабінету Міністрів – це абсолютно не того рівня документ, який має регулювати необхідність публічних консультацій, їх форми та обов'язковість.
Також позитивним моментом є звіт щодо консультації, тобто ітоговий документ. Я вбачаю взагалі дуже велику проблему в тому, що зараз цього в законі немає, немає зрозумілої для всіх форми. Бо ті публічні консультації, які ведуться, вони ведуться, як би відбуваються під чесне слово, скажімо так, всіх учасників і ми стикаємось з великими проблемами. 
Такий простий приклад. У нас майже рік відбувались публічні консультації по Конституції, і за законом вони мали би завершитися звітом великим, проголосованим та погодженим зі всіма учасниками. Ми зробили дійсно звіт таких консультацій. І після вже того, як всі все погодили, один з учасників консультацій сказав, велика асоціація місцевого самоврядування сказала – чекайте, ми з цим незгодні. І не важливо, що є відеозаписи, багатогодинні, там 50 годин, на яких вони наполягали на своїх позиціях, і вони їх в останній момент змінили і нам знадобилось три місяці для того, щоб врегулювати цей конфлікт.
 І таке просто стане неможливим, коли буде повноцінна процедура прийнята в законі, бо всі будуть по ній іти. І це така дуже велика проблема і цей закон, ця новація, вона саме цю велику проблему точно вирішить.
З іншого боку, я тут хочу підтримати пана Сергія в декількох моментах. Перше – це що дійсно на рівні парламенту варто проводити публічні консультації до реєстрації законопроекту. Бо коли ми вже зареєстрували, то про що ми будемо консультуватися. І це така важлива історія. І також є питання щодо спроможності Апарату Верховної Ради  забезпечити публічні консультації для всього того законодавчого спаму, який у нас генерують депутати. Навіть це велика проблема, бо ми можемо завантажити дурною роботою просто Апарат Верховної Ради. І тут потрібно шукати якесь рішення, і, певно, що його можна знайти. 
З іншого боку, можливо, знайти якесь рішення, яке обмежить цей законодавчий спам. Бо якщо депутати матимуть проводити, організовувати певні процедури перед тим, як реєструвати свої законопроекти, то і законопроекти в нас будуть більш якісні, і кількість їх буде більш адекватна. Бо в нас законопроекти, які навіть не те що в залу не потраплять, в нас законопроекти, які в комітети не потрапляють, їх там просто не розглядають, бо це абсурд. І такого дуже багато. І можливо, можна знайти якісь форми, які будуть цей законодавчий спам обмежувати. Я думаю, що тут весь депутатський корпус подякує. 
І я хотів би зупинитися на тих правках… 
Да, і ще один момент, напевно, я відмічу. Це те, що дуже важливо, що сам суб'єкт владних повноважень формує програму консультацій. Бо в нас ніхто не розуміє, навіщо публічні консультації взагалі потрібні. І ніхто не розуміє, що це просто інструмент, який вам самим, суб'єкту владних повноважень, знижує ризик і додає можливість більш ґрунтовно дослідити питання, причому за допомогою зовнішніх стейкхолдерів, які зацікавлені у вирішенні цієї проблеми і вони грошей не візьмуть за те, щоб приймати участь у консультаціях і отримати більш сталі рішення, і найголовніше – щоб отримати менше ризиків самому цьому суб'єкту владних повноважень. А тому тут питання, як зробити так, щоб інструмент публічних консультацій ефективно, активно використовувався. 
І ми подали дві правки до законопроекту, вони, по суті, там дві правки. 
Перша – це те, що форми консультацій певних і для місцевого самоврядування, і для суб'єктів владних повноважень стоїть обов'язково. І мені здається, що це дуже важлива правка, що там потрібно дивитися вже на рівні комітету, обговорювати у підкомітетах комітету цей перелік. Можливо, щось у ньому зайве, можливо, щось потрібно додати. Проте дуже важливо, щоб якийсь обсяг був обов'язковим для повноцінних консультацій. Бо якщо і місцеве самоврядування, і державна влада, вони будуть вимушені користуватися цим інструментом – да, це така суто технічна насправді річ – то вони зможуть зрозуміти цей інструмент і почнуть його реально використовувати. Тобто потрібно в якомусь обсязі зобов'язати, щоб проводились з певних питань повноцінні масштабні публічні консультації.
І друга така більш технічна правка – це те, що пропонується перенести в статут форму консультацій територіальної громади. Я зараз говорю про консультації на рівні місцевого самоврядування, тому що в цілому статут – це традиційна така форма у всій Європі саме документа, який реалізує право територіальної громади на місцеве самоврядування. Тобто інструменти конкретні реалізації права тергромади на місцеве самоврядування.
І тому, можливо, варто, ми вважаємо, що варто рухатися вже в бік таких європейських… Сприймати саме як документ, де мають ці права бути зафіксовані, і інструменти реалізації цих прав також будуть зафіксовані в ключовому документі для територіальної громади.
Я ще раз хочу подякувати пані Аліні за те, що ви просуваєте цей важливий і важкий насправді законопроект. Сподіваюсь, що все вдасться і публічні консультації стануть обов'язковими. 
Дуже дякую всім. Пані Аліно, дякую, віддаю вам слово.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Дмитро Олександрович.
Колеги, в нас по програмі наступним виступаючим мав бути Грищук Роман, однак у нього є певні технічні складнощі з підключенням. Тому, я думаю, як тільки він долучиться, я поза чергою надам йому слово.
А зараз я хочу запросити до слова людину, яка чи не найбільше чекає реалізації законопроекту про публічні консультації.  Це заступниця міністра цифрової трансформації Людмила Сергіївна Рабчинська. Люда, прошу. Я знаю, що у вас є дуже великі сподівання на цей законопроект, тому ваше бачення, будь ласка.

РАБЧИНСЬКА Л.С. Дякую дуже. 
Неймовірно приємно таке представлення, неймовірно приємно сьогодні бути разом з вами. Дякую всім, хто долучився до цього обговорення, до цього заходу. І дякую попереднім спікерам за їхні думки, те, що вони поділилися своїм баченням, вони неймовірно цінні. І чекаю з нетерпінням наступних спікерів.
Щодо Міністерства цифрової трансформації. Так, дійсно ми підтримуємо всі процеси в державі, які спрямовані на полегшення життя українцям: як бізнесу українському, так і українським громадянам. У тому числі ми активно працюємо над цифровою трансформацією у сфері адміністративних послуг. Збільшено кількість електронних сервісів і, звичайно ж, не могли обійти стороною питання електронної демократії.
Дійсно попередні колеги і пан міністр, і державний секретар Кабінету Міністрів, вони вже озвучили на цьому заході, що ми працюємо спільно над платформою взаємодії. Нам дуже допомагають в цій роботі як і проекти міжнародної технічної допомоги, так і громадянське суспільство. І також ми активно працюємо з комітетом і з народними депутатами над цими інструментами. І дуже хотіла б, щоб якраз інструмент електронних консультацій також став частиною цієї великої платформи.
Я з вашого дозволу зараз поділюся презентацією, щоб у всіх було повне уявлення, що ми розуміємо під платформою взаємодії як інструментом та публічних консультацій. Саме запуск публічних консультацій буде в нас другим етапом впровадження платформи взаємодії. Зараз ми працюємо над частиною публічних електронних конкурсів, трансформацією, модернізацією електронних петицій. Також ряд ініціатив, які йдуть у рамках програми "Партнерство "Відкритий Уряд".
А от якраз електронні консультації є другим етапом. І ми вже також почали активну роботу над цим інструментом. І дійсно неймовірно чекаємо на прийняття законопроекту.
Отже, платформа взаємодії, вона буде в собі охоплювати як український досвід, так і кращі міжнародні практики. Тому що ми хотіли б, щоб платформа взаємодії допомогла нам потрапити в топ-20 країн в рейтингу електронної участі, який проводить Організація Об'єднаних Націй кожні два роки. Тому саме ми оцінюємо кращі міжнародні практики.
І тут я трішечки відступлю, продовжуючи ту тему, яку задали попередні спікери щодо того, чи потрібно проводити електронні консультації в рамках таких суб'єктів, які є незалежними, як Верховна Рада, як органи місцевого самоврядування. Дійсно, міжнародний досвід саме, в основному це досвід країн англосаксонської системи права, говорить про те, що інструменти консультацій, публічних консультацій і електронних консультацій активно використовується на базі парламенту. 
Тому дуже ми би хотіли, щоб ми також з вами мали таку можливість і давали можливість українцям долучатися до прийняття рішень на рівні парламенту. Я вірю, що ми знайдемо ці інструменти і механізми, які б могли збалансувати всі існуючі механізми, які є зараз, не зашкодити, а навпаки покращити і дати нові можливості.
( Зараз, хвилинку. Я щось не можу впоратися з нашим новим інструментом.)
Мета створення взаємодії: втілення на одному майданчику зручних інструментів електронної демократії, спростити процедури і зробити їх зручними і зрозумілими; і також, звичайно – це зробити діалог між людьми для того, щоб зробити процеси більш гнучкими, динамічними і безперервними.
Платформу публічних консультацій, як я вже і казала, буде запущено в другому етапі. Ми сподіваємося, що наприкінці цього року нашим активним партнером саме в впровадженні цього інструменту є NDI, ми неймовірно вдячні їм за те, що вони працюють разом з нами. І я впевнена, що ми будемо притримуватися цих строків разом з вами. 
Щодо кращих практик, які ми вважаємо, що варто наслідувати. Це, звичайно, зробити інструмент таким, щоб люди хотіли до нього повертатися і отримали відчуття, що вони дійсно можуть впливати, впливати на прийняття рішень. І насправді, для нас така найбільша ціль – це підвищення рівня довіри, довіри до держави. Тому ми плануємо створювати інтерактивні форми участі. Є такий інструмент як гейміфікація, тобто у формі гри, можливо, вона може нагадувати. Але це все буде зроблено саме для того, щоб люди отримували задоволення від участі. І звичайно, надання якісного зворотного зв'язку від органів державної влади. 
Насправді, цей останній етап, він є надзвичайно важливим, тому що  навіть ті інструменти електронної демократії, які існують зараз, вони страждають, люди нарікають, що вони не отримають якісний зворотній зв'язок. Ми дуже хочемо, щоб всі інструменти взаємодії, вони покращили якість зворотного зв'язку від держави, і звичайно, інструменти електронної консультації також мали цю можливість.
Для кого це? Ну, звичайно, ця платформа, вона для всіх і кожного, в тому числі і для інститутів громадянського суспільства, в тому числі для органів виконавчої влади, і звичайно ж для усіх публічних службовців. Тому що, я підтримаю сказане вже сьогодні, інструменти публічної консультації, вони насправді слугують для того, щоб допомогти приймати якісні управлінські рішення. Дійсно, можна почекати день-два, тиждень, але рішення буде більш виважене, охоплювати всі заінтересовані сторони і звичайно, слугувати і сприймати його після прийняття рішення суспільством на високому рівні.
Тому я закликаю всіх присутніх долучатися до цієї розробки, пропонувати свої ідеї для того, щоб і інструмент електронних консультацій так як і весь інструмент публічних консультацій був нашою спільною роботою, який би охопив всі думки всіх стейкхолдерів і допоміг нам створити такі якісні механізми, якими б українці пишалися, використовували, і в них не було потреби виходити на Майдан. 
Насправді для мене всі інструменти електронної демократії, вони для того, щоб українці були почутими і їхня думка була врахована на самих перших  етапах. 
Дякую дуже. 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Людмило. 
Колеги, ви бачите, нам Мінцифри дало свою презентацію. Всі презентації, які нам учасники будуть давати, будуть тут у нас в чаті, ви можете їх собі вигрузити. Паралельно ще в нашому чаті робочої групи по публічних консультаціях ці презентації також будуть відображені. 
Так, дякую, Людмила, вам за ваше бачення. 
Я хочу передати слово заступнику голови Національного банку України Сологуб Дмитру Романовичу. Дмитро Романович, ви з нами? 

СОЛОГУБ Д.Р. Так. 
Доброго дня! Шановна Аліна Леонідівна, шановні народні депутати, учасники круглого столу! Ну, перш за все дуже враження як би якості дискусії. І вбачаю, що кількість залучених до участі в обговоренні щодо цього питання якраз свідчить про те, що питання прозорості влади перед суспільством є надзвичайно актуальним. 
Хочу сказати, що з точки зору Національного банку ми як би дуже зацікавлені в прозорості наших рішень, і прозорість є однією з п'яти цінностей Національного банку. І згідно закону і відповідно до нашого бачення ми розглядаємо як би свою роль як такого лідера змін та архітектора змін, і на регулярній основі спілкуємося з великим колом учасників ринку, державних органів, експертним середовищем і так далі. І ми розуміємо, що ми маємо балансувати як би кожне рішення, знаходячи компроміси між інтересами всіх наших так званих стейкхолдерів, тобто фінансових установ, їх клієнтів, пріоритетів держави і так далі і так далі. 
От, наприклад, ми ці всі процеси проходимо регулярно. І зараз, як ви знаєте, з минулого року Національний банк є регулятором і небанківського  фінансового сектору. І якраз от широке і багатоступінчате публічне обговорення нових восьми положень щодо регулювання банківського ринку. Ми якраз його проходили, і воно включало в себе і низку колишніх презентацій, аналіз отриманих пропозицій від учасників ринку і так далі.
І в принципі, от ці обмеження карантинні, ці заходи щодо покращення діяльності банківської системи, банківського ринку під час пандемії теж якраз демонструють, що ми чуємо ринок, розмовляємо з ринком.
Хочу сказати, що з боку Національного банку ми маємо ряд пропозицій щодо доопрацювання законопроекту про публічні консультації. І головне з них – це те, що якраз у рамках того, що Національний банк повинен був висувати інтереси прозорості з інтересами учасників ринку і швидкості свого регулювання, ми пропонуємо все ж таки не поширювати положення на підготовку проектів актів у сфері державного регулювання ринку фінансових послуг.
Є декілька аргументів з цього питання. Головний – що запропонована процедура проведення публічних консультацій є подібною до процедури підготовки документів, яка здійснюється відповідно до Закону про регуляторну діяльність. І оскільки парламент нещодавно підтримав пропозицію щодо виключення з дії цього закону підготовки більшості нормативних актів Національного банку, в тому числі у сфері банківського та валютного регулювання, з огляду на їх специфіку і вузьке коло зацікавлених сторін, то запровадження аналогічної процедури, воно не буде логічним і не сприятиме як би сталості та стабільності законодавства у цьому напрямку.
Знову ж таки це не зазначає, що Національний банк не буде обговорювати і погоджувати свої як би законодавчі акти. Ми максимально дотримуємося викладеного в цьому законі принципу підготовки документів щодо публічності, широти обговорення і так далі. Крім того, створення альтернативної процедури обговорення проектів документів, воно потребуватиме залучення істотних адміністративних ресурсів і додаткових матеріальних ресурсів. Тобто це призведе до значного збільшення часу для їх прийняття.
І от з цього боку хочу сказати, що вже маючи досвід праці в Національному банку в кризові роки, як це було і в 15-му році, і в 20-му році,  можу сказати, що швидкість особливо в кризових умовах, вона має велике значення. І одною з головних цілей діяльності Національного 
банку є сприяння фінансовій стабільності. І достатньо часто це вимагає швидкої реакції від Національного банку на ситуацію на фінансових ринках. Але якщо ми говоримо про підходи щодо проведення публічних консультацій, вони можуть ну якби затягнути цей процес і вплинути якраз на можливість Національного банку швидко реагувати на проблеми фінансової системи.
Також ми вважаємо, що сфера регулювання Національного банку, на яку буде розповсюджуватись Закон про публічні консультації, вона включає дуже обмежену кількість суб'єктів, і вони до того ж здійснюють спеціалізовану діяльність з надання фінансових послуг. Тобто як би для широких верств населення це немає такого інтересу, але знову ж таки, ми максимально публічні, транспарентні щодо обговорення і наших політик і наших документів. І це можна бачити в публічному просторі, як часто Національний банк на всіх рівнях там представив.
Ну і тому ми вбачаємо, що створення дублюючих механізмів є зайвим навантаженням існуючих процедур прозорого прийняття рішень, їх обговорення, в принципі, цілком достатньо. 
І просимо з нашого боку членів комітету підтримати в ході розгляду в другому читанні нашу пропозицію щодо непоширення на діяльність Національного банку з підготовки проектів нормативно-правових актів дій Закону про публічні консультації. 
Дякую за увагу. 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Дмитро Романович. Ваші застереження почуті, ми їх нотуємо і робочою групою, звичайно, ще детальніше обговоримо. 
Колеги, до слова я запрошую члена Національної комісії з цінних паперів та фондового ринку – Лібанов Максим Олександрович. 
Максим Олександрович, ви з нами? Не чую. 
Мабуть, щоб не затягувати наш час, якщо Максим Олександрович доєднається, ми йому, звичайно, слово надамо. По програмі нашій наступним виступаючим зазначений старший політичний радник програми  Програми підтримки вдосконалення врядування та менеджменту (SIGMA), кантрі-менеджер в Україні та регіональний менеджер східних країн Європейської політики сусідства Крівіньш Мартінс.
Пане Мартінс, ви з нами?

КРІВІНЬШ М. Доброго дня, шановні колеги.
(Виступ іноземною мовою)
…і наше бачення чинного проекту Закону про публічні консультації.
Але перш ніж говорити про проект, я хотів би поділися своїм досвідом як колишній очільник Офісу латвійського Кабінету Міністрів і трішечки знову поговорити про ключові аспекти, які вже зауважувалися певними учасниками, особливо пані Рабчинська про це говорила.
 І питання з нашого досвіду – це те, що відкритість і прозорість є важливим аспектом будь-якого процесу формування політики, і всі ви про це говорили. 
Але я хотів би підкреслити той факт, що будучи відкритим, прозорим і коли ви слухаєте, ви створюєте більшу довіру. І ця довіра переважує усі побоювання, які були сьогодні висловлені, особливо щодо тривалості процесу.
Тому що, якщо ми бачимо з реального досвіду запровадження мінімального строку, це пришвидшує весь процес. Якщо всі залучені з самого початку процесу розроблення політики, то повірте мені, все буде більш злагоджено, всі розуміють, всі беруть участь у формуванні кращого результату. І до цього веде наступний момент, тоді буде більша підтримка змін. 
Тому що будь-яка реформа дуже часто стикається з тим, що люди не бажають змін. І я можу уявити, що ця реформа в Україні, вже доволі важко подати це, тому що постійно все формується. Але, якщо створити такий майданчик для консультацій – це є хороша можливість заручитися підтримкою. І як колега з Міністерства юстиції пан Банчук зауважив раніше, дійсно, має сенс проводити консультації для того, щоб одержати кращі ідеї, кращі аргументи, кращі рішення певних проблем. Тому що лише, якщо ви слухаєте дуже широку аудиторію, ви зможете знайти найкраще рішення, яке буде дійсно працювати. Не якась ілюзорна ідея, не лише теоретичні концепти, а реальне практичне рішення, яке дійсно буде допомагати покращувати ситуацію у відповідній сфері політики. 
І повертаючись, власне, до самого законопроекту, ми проаналізували перший варіант, який був схвалений парламентом у першому читанні. Це дуже хороший і якісний проект, який має дуже багато позитивного. Якщо подивитися з точки зору міжнародних стандартів і кращих практик, він охоплює всі законодавчі процеси. Спочатку до самого прийняття встановлює чіткі мінімальні строки щодо тривалості публічних консультацій, і звичайно, охоплює всі етапи розроблення політики. І насправді дуже важливо, щоб публічні консультації вже розпочиналися з виникненням перших ідей. Давайте це врегулюємо, давайте будемо  керувати політикою. 
Тому дуже важливо, що громадськість і ключові стейкхолдери залучаються з самого початку і можуть говорити, висловитися щодо найкращих рішень, щодо прозорості процесів. Я вважаю, що чинний законопроект вже забезпечує цю прозорість. 
Але що важливо – що законопроект рухається до запровадження обов'язкового механізму зворотного зв’язку. Тому що без зворотного зв’язку, то тоді громадськість не матиме бажання подальшу брати участь, вони будуть шукати інші способи, щоб їх почули. 
І наостанок я хочу привітати вас з тим, що ви перелічили всі методи консультацій. Ну, і також передбачення електронної платформи, яка щойно презентувалася. І я дійсно впевнений, що зробити цю платформу інтерактивною, інтегрувати механізм зворотного зв’язку – це хороший такий подальший шлях до забезпечення ґрунтовного процесу публічних консультацій. 
І останнє, що я хотів сказати – це рекомендації з нашого боку. Як будь-який законопроект, цей проект також має певні аспекти, які варто далі вдосконалювати, і я впевнений, що в рамках робочої групи це може бути вирішено або принаймні обговорено для подальших міркувань. 
Ми вважаємо, що існує простір для вдосконалення положень щодо контролю якості. Це особливе визначення певного органу, який з одного боку може збирати всі дані, який може виступати консультантом стосовно того, які кращі практики в Україні, як загалом проводити процес консультацій. Ми також бачимо, що існує певна можливість удосконалити механізм забезпечення відповідності і виконання, це як подавати скаргу і як скаржитись у випадку порушень законодавства органами влади.
Повертаючись до питання тривалості процесів публічних консультацій, 15 робочих днів відповідають загальним міжнародним практикам. Однак ми б хотіли запропонувати включити також положення, яке б дозволило для певних складних системних реформ або законів, навіть передбачити більшу кількість днів для публічних консультацій. Тому що зазвичай міністерство буде підтримувати 15 робочих днів. Але, якщо дозволите більше днів для комплексних законів – це буде корисно. 
І наостанок я хотів зазначити. Що як ви знаєте, публічне розголошення осіб, які брали участь у консультаціях є надзвичайно важливим для прозорості. Але ми б хотіли запропонувати обговорити ширше, наскільки ця особиста інформація може бути публічно розголошена. 
Якщо йдеться про якісь чутливі питання, люди можуть не почувати себе комфортно через повне розкриття їх позицій, але тут потрібно також зважити всі "за" і "проти" такого повного розкриття особистої інформації. 
І наостанок я хотів би знову привітати вас з тим, що дійсно дуже хороший проект Закону про публічні консультації. І хочу висловити нашу готовність долучатися до удосконалення цього законопроекту, до його розгляду у другому читанні. 
Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Мартінс.
Колеги,  я перепрошую, я пропустила нашу шановну доповідачку, пані Олену Бойко, це наш експерт Програми Ради Європи "Децентралізація і реформа публічної адміністрації в Україні". Пані Бойко, перепрошую, вам слово, цікава ваша думка.

БОЙКО О.П. Доброго дня, шановні колеги! Дозвольте поділитися своїми думками і презентую вам публічні консультації в контексті правового регулювання в Україні. (Сподіваюся, видно, сподіваюсь, чути.) І акцентую сьогодні увагу саме на важливості належного правового регулювання публічних консультацій. 
На сьогодні термін "публічні консультації" взагалі не закріплений у законодавстві України, проте дефініція "електронні консультації" визначено як форма публічних консультацій, що передбачає зокрема оприлюднення проектів актів органів державної влади або питань, що потребують вирішення для отримання пропозицій та зауважень. 
У вітчизняному законодавстві зустрічаються інші визначення, наприклад, громадські слухання, громадські обговорення і публічні слухання. 
Стаття 38 Конституції України визначає, що громадяни мають право брати участь в управлінні державними справами. І відповідно до статті 69 Основного Закону народне волевиявлення здійснюється через вибори, референдуми, інші форми безпосередньої демократії.
140 стаття Конституції визначає, що право на місцеве самоврядування здійснюється територіальною громадою в порядку, встановленому законом як безпосередньо, так і через органи місцевого самоврядування.
В Україні спектр законодавчого регулювання взаємодії органів публічної влади та громадянського суспільства є достатньо широким. Питання консультацій та взаємодії з громадськістю регламентується законами, численними підзаконними актами, як то укази Президента України, постанови Верховної Ради України, постанови та розпорядження Кабінету Міністрів України, нормативно-правові акти центральних органів виконавчої влади, нормативно-правові акти органів місцевого самоврядування, а також акти допоміжного характеру. 
Спробою уніфікації законодавства щодо публічних консультацій був законопроект про публічні консультації (за реєстраційним номером 7453) ще у 2017 році.
Частково питання намагалось бути вирішеним за допомогою законопроекту про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо форм безпосередньої участі громадян у вирішенні питань місцевого значення та статутної нормотворчості у 2019 році. 
І нинішній проект про публічні консультації (реєстраційний номер 4254) в цілому повторює зміст положень законопроекту 7453.
Комунікація влади та громадян на сьогодні передбачається через діяльність громадських об'єднань, консультативно-дорадчі органи, всеукраїнський референдум та інші форми прямої демократії. А створення єдиної онлайн-платформи, про яку сьогодні вже йшлося, для взаємодії органів виконавчої влади з інститутами громадянського суспільства, передбачено було планом дій на впровадження ініціативи "Партнерство "Відкритий Уряд", та планом заходів щодо реалізації концепції розвитку електронної демократії в Україні.
Проте на сьогодні існує ряд питань, що потребують правового регулювання. Зокрема, в організації діалогу "влада-громадянин" науковці, експерти та практики визначають певний ряд проблем і недоліків. А саме: недостатня громадянська освіта, демотивація, громадянська пасивність та проблеми згуртованості громад, небажання брати на себе відповідальність за політичні рішення, недостатність інформаційного наповнення сайтів суб'єктів владних повноважень.
Проблемою правового забезпечення є відсутність поняття "публічні консультації", а також законодавче поле існує щодо влади громади і комунікації, воно є широким, проте воно є недосконалим та є неуніфікованим.
Щодо самого механізму консультацій, є наступні проблеми. Суб'єкти владних повноважень мають здебільшого дискрецію у призначенні консультацій. Популярними є опосередковані, а не прямі форми консультацій. Механізм врахування пропозицій є недосконалим, недостатній зв'язок, який є і має бути зворотнім зв'язком. Відсутній механізм моніторингу ефективності публічних консультацій, також відсутній відповідно ресурс та інструментарій.
Отже, для розвитку публічних консультацій на сьогодні є важливим законодавче закріплення самого поняття публічні консультації, уніфікація законодавства щодо участі громадськості в процесах формування та реалізації публічної політики, вивчення та впровадження кращих міжнародних практик щодо консультаційних процедур. Збереження диференційованого підходу до обрання форми проведення публічних консультацій, впровадження дієвого механізму консультаційних процедур та здійснення моніторингу їх ефективності. Також важливим є виваженість у впровадженні інноваційних технологій.
Проте наразі серед науковців, експертів та практиків залишаються наступні дискусійні питання. Яка мета, завдання, механізми та інструменти публічних консультацій, що є предметом публічних консультацій, хто може бути ініціатором, а хто є зацікавленою особою, як уніфікувати законодавство з питань партисипативної демократії. Які санкції за порушення процедур публічних консультацій, чи можлива дискреція у виборі форм, методів засобів консультацій. Яка роль електронних технологій в розвитку партисипативної демократії і чи повинна вже згадана онлайн-платформа бути єдиною для всіх суб'єктів владних повноважень. 
Отже, саме сьогодні на цих комітетських слуханнях ми маємо шанс отримати відповідь на зазначені питання. Тож успіхів всім нам. І дякую за увагу. 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Олено. 
Колеги, знову ж таки повертаюсь до того, що всі презентації є доступними. Ми також вашу презентацію беремо до уваги і працюємо з нею вже робочою групою. 
Надалі я хочу надати слово Голові правління Всеукраїнської громадської організації "Громадянська мережа "ОПОРА" пані Ольга Павлівна Айвазовська. 
Пані, Олю, прошу вас до слова. 

АЙВАЗОВСЬКА О.П. Дякую, пані Аліна. 
Доброго дня всім. Колеги, я не буду переконувати нікого в тому, що публічні консультації і відповідне законодавство вже на часі і вони потрібні. Наскільки пам'ятаю, історично цей законопроект і політично мав бути прийнятий як рамковий. 
Але хочу звернути вашу увагу на те, що форма публічних консультацій вже регламентується на різних рівнях, в межах різних процедур. І тому варто на нього глянути ще раз з точки зору тієї практики, яка вже встановлена. 
З нашого боку ми маємо зауваження як неурядова організація, яка проводить публічні консультації, хоча це не регламентовано достатньо якісно. І ми вбачаємо ряд засторог або пропозиції, рекомендації, на які варто звернути увагу. 
Перш за все – це поняття "заінтересована сторона". І тут не можу не звернути увагу на висновки Головного науково-експертного управління в цій частині. 
Але найбільша проблема – це не саме визначення, а форма реалізації переліку осіб сторін, які можуть бути визначені як заінтересовані для того чи іншого суб'єкта владних повноважень. Тобто станом на зараз, відповідно до цього законопроекту, кожен орган влади, місцевого самоврядування, державної влади, буде визначати самостійно цей перелік сторін в межах того розуміння, яке наявне, в межах доступу до інформації про неурядові, урядові структури, ініціативні групи і таке інше і тому подібне. 
Наша організація в межах програми "Рада" здійснювала попередній аналіз в рамках пілотних комітетів Верховної Ради щодо потенційної мапи стейкхолдерів заінтересованих сторін для того, щоб комітетам легше було визначати цей перелік для проведення обговорень, слухань, консультацій і таке інше і тому подібне. І насправді це дуже велика проблема з точки зору форми реалізації, тому що якщо ми віддамо це виключно на відкуп безпосередньо адвокаційним спроможностям організацій структур і певних груп громадян, то ймовірно, що на виході будемо, на жаль, мати досить недієвий механізм. 
Тому, на нашу думку, варто переглянути визначення і знову ж таки мінімально рамково включити в законопроект порядок визначення цих заінтересованих сторін для самого інституту влади чи органу місцевого самоврядування. 
Також, на нашу думку, необхідно забезпечити зворотній зв'язок щодо процесу консультацій і їх результативності, тому що на певному етапі проведення консультацій може бути маркером відкритості безпосередньо органу владу. Але кількість або якість, змістовність врахованих пропозицій, висловлених в межах рекомендацій, мали би бути відображені не лише у формі звіту після проведення конкретної консультації щодо конкретного нормативно-правового акту або стратегії чи вироблення політики в якійсь сфері, а безпосередньо аналізувати кінцевий вплив результату консультацій на прийняття того чи іншого документу або рішення органом влади. 
Також знову ж таки необхідно, і тут ми теж погоджуємося з Головним науково-експертним управлінням, синхронізувати процедури в цьому законопроекті з іншими законодавчими актами, які вже діють і які не можуть бути відірвані від реальності. Тому що в той чи інший період часу виникне конфліктність певних норм, і знову ж таки, це, на жаль, не буде сприяти відкритості влади або проведенню консультацій, в результаті яких будуть враховані позиції заінтересованих сторін. Зокрема, це Закон "Про доступ до публічної інформації", "Про засади державної регуляторної політики у сфері господарської діяльності", "Про містобудівну діяльність", "Про стратегічну екологічну оцінку" і таке інше і тому подібне. 
На нашу думку, консультації не можна і непотрібно обмежувати виключно питаннями нормопроектування чи підготовки законодавчих актів, підзаконних актів органів влади тощо. Тому що якраз консультації є більш цінними на етапі вироблення політики в певній сфері. І наприклад, відсилки до певних національних стратегій або обговорень політики, може дати інструмент зацікавленим сторонам для того, щоб підготувати ідеї проведення консультацій в широкому спектрі тем, які потім ляжуть в основу певних рішень органів влади відповідно до ієрархії або юрисдикції.
Знову ж таки, органи місцевого самоврядування визначені як суб'єкти, що можуть ініціювати консультації, але вони не передбачені як заінтересовані сторони в межах цих консультацій. На нашу думку, це варто додати для того, щоб була належна координація і кооперація різних гілок влади при прийнятті тих чи інших системних рішень. Необхідно передбачити і можливість ініціативи консультацій з боку самої зацікавленої сторони, заінтересованої сторони.
Я бачила в чаті дискусію про громадські слухання і таке інше. Але, насправді, в межах рамкового документу без належної процедури відмова від проведення консультацій чи ігнорування потреби в їх проведені може не призвести до жодних юридичних наслідків. Тому що такі правові форми як "може бути скасовано певний акт" не є знову ж таки правовою визначеністю, що він точно буде скасований. Тому непроведення консультацій має мати прямий наслідок в облігатній формі для того, щоб і орган влади був зацікавлений в дотримані цієї досить рамкової процедури і вироблення підзаконних актів щодо процедури (перепрошую за автологію) організації подібних консультацій. І відповідно, якщо наприклад, заінтересована сторона, знаючи, що орган влади повинен проводити ці консультації, але не проводить, не повинна брати на себе функцію організатора консультацій, але може звертатися з заявою, з листом-клопотанням до  органу влади щодо необхідності проведення консультацій, якщо орган влади з тих чи інших причин ігнорує цю вимогу законодавства. 
У мене є ще одне застереження, яке стосується частини четвертої статті 2 цього законопроекту. Зокрема те, що положення закону не поширюються на правовідносини, пов'язані з проведенням всеукраїнського місцевого референдуму. І також йде мова про громадські слухання, загальні збори громадян тощо. 
Хочу звернути знову ж таки увагу на те, що законопроект про місцевий референдум поки що на стадії розробки. І є дуже такі дві групи заінтересованих сторін, які виражають кардинально різні позиції щодо предмету місцевого референдуму. Одна вважає, що потрібно до предмету включити все, що є у віданні, в юрисдикції органів місцевого самоврядування у відповідності до Закону "Про місцеве самоврядування в Україні". Інша – що певним чином регламентувати, обмежити не лише порядок, а й питання, які можуть виноситись на референдум. 
Тому формулювання, наприклад, що місцеві консультації не проводяться з питань, пов'язаних з місцевим референдумом, може виявитись такою базою для майбутньої колізії, коли взагалі щодо місцевих питань громадські консультації проводити буде непотрібно. Якщо, знову ж таки, переможе група, яка вважає, що потрібно в межах місцевого референдуму дати можливість територіальній громаді ініціювати будь-які рішення, які є в юрисдикції органів місцевого самоврядування.
Те саме стосується і питань відання всеукраїнського референдуму. Тому що знову ж таки, є питання загальнонаціонального значення, щодо формулювання якого в тому законі, який вже набув чинності, були зауваження Венеційської комісії в частині, що є дуже широке поняття предмету в частині питань загальнонаціонального значення. І це може бути будь-яка тема, яка, по суті, не обмежується нашими зобов'язаннями, міжнародними документами і безпосередньо Конституцією. 
Тому, коли ми говоримо про те, що не можна проводити громадські консультації чи цей закон, положення закону майбутнього не поширюються на предмет, який стосується всеукраїнського референдуму, то маємо пам'ятати, що на всеукраїнському референдумі може бути винесене практично будь-яке питання, яке не підпадає під обмеження Конституції і ряду актів, які ратифікувала Україна. 
Тому, на мою думку, цю частину четверту статті 2 потрібно переформулювати і взагалі прибрати питання місцевих референдумів, або виписати чітко предмет, який не може дублюватися в частині інструменту місцевого референдуму. Перепрошую за можливу таку тавтологію змістовну.
 Ще одна думка, вона стосується плану консультацій. Ну, на наше переконання є вже позитивна практика Верховної Ради декількох скликань, нехай вона навіть не дотримується в повній мірі. Але має місце план законотворчої діяльності, який формує певну стратегію органу влади в частині прийняття законодавчих актів в різних сферах, темах і політиках. 
План консультацій, який повинен формувати орган влади чи місцевого самоврядування і публікувати, мав би бути передбачуваним. Тому дуже добре, якби в самому законопроекті, в майбутньому законі, в облігативній більш формі, вимагалось від органів влади публікувати план щодо предмету проведення консультацій в певних часових рамках, хоча б на півріччя, віддалі на рік. Для того, щоб знову ж таки зацікавлена сторона мала можливість отримати доступ до цієї інформації і оперативно зреагувати, принаймні взяти участь в консультаціях з певною пропозицією щодо рішень. І звичайно це не може стосуватись якихось ad hoc рішень або тих, які не є настільки прогнозованими, як би нам цього хотілося. 
Але ключове, в підсумку, – це питання правової визначеності, це питання моніторингу і аналізу наслідків проведення консультацій, не лише аналітичних звітів за результатами цих консультацій в частині імплементації знову ж таки рішень. Ну, точніше не рішень, а самого процесу проведення консультацій. Очевидно, що повинен цей аналіз здійснюватися на систематичній основі в межах певних часових рамок, і коригування норм чи окремих положень цього законопроекту з іншими законодавчими актами і тими законопроектами, які вже на часі і будуть прийняті, можливо, раніше навіть, ніж Закон про громадські консультації.
Дякую вам.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Олю.
Колеги, я далі надаю слово представнику проекту USAID, це "Ініціатива секторальної підтримки громадянського суспільства України", Український незалежний центр політичних досліджень, пану Лацибі Максиму Валерійовичу. 
Пане Максиме, прошу вас до слова.

ЛАЦИБА М.В. Дуже дякую. 
Доброго дня, колеги. По-перше, я хотів сказати, що я, мої колеги, ми підтримуємо ухвалення Закону про публічні консультації. І ми вважаємо, що Верховна Рада у першому читанні ухвалила хороший текст, хорошу основу, яку варто доопрацювати і з правками  ухвалити в цілому.
Під час цього доопрацювання важливо зберегти той реформаторський потенціал, який вже зараз має законопроект. А саме, дуже добре, що він максимально широкого кола дії, що це не тільки органи виконавчої влади, але також він діє і для органів місцевого самоврядування, Верховної Ради, Президента України.
Да, я згоден з паном Сергієм Кальченком, що варто ще раз переглянути ті процедури, які є в Законі про Регламент, у Законі про комітети Верховної Ради, це організувати і подумати, як правильно їх відрегулювати. Тут однозначно підтримую. Дуже важливо, що законопроект дає чітку процедуру проведення консультацій, її треба також зберегти.
Згоден з Ольгою Айвазовською, що дуже важливо це уточнити, порядок визначення цього кола заінтересованих осіб, щоб суб'єкт владних повноважень міг діяти по цій процедурі і цих суб'єктів визначати.
Передбачається, дуже важливо, що є різні форми консультацій: і електронні, і публічні обговорення, і адресні консультації. І це також важливо, це цінно.
Важливо, що для зручності пропонується створення цієї онлайн-платформи. Це важно, я сподіваюся, що з часом всі органи влади і виконавчі, і місцевого самоврядування перейдуть на консультації через цю систему. Це справді зручніше, як мінімум, точно для громадян і об'єднань громадян.
Важливо, що кожна подана пропозиція буде проаналізована і потім це все буде введено в узагальнюючий звіт по результатам консультацій. Цей звіт, він дуже важливий, щоб ми знали які були пропозиції, аргументи, що врахували, чому не врахували і так далі.
Одначе я підтримую, що треба трохи і модернізувати, модифікувати текст законопроекту із тих пропозицій, які ми вже висловили і подали.
По-перше, ми пропонуємо чітко визначити перелік питань, які обов'язково виносяться на консультації, або проекти нормативно-правових актів, або якихось інших документів, які стосуються цих питань, на консультації. Як для органів виконавчої влади визначити цей обов'язковий перелік питань, так і для органів місцевого самоврядування. Бо з чинного тексту законопроекту не до кінця зрозуміло, чи всі нормативно-правові акти, всі проекти рішень мають виносити органи влади на консультації, чи тільки ті, які забажає керівник. Щоб не получилось так, що у нас процедура консультацій прекрасна, але через неї ніхто не буде проходити або якісь такі неважливі, нецінні рішення будуть. Тому треба визначити перелік обов'язкових.  Як сьогодні в Постанові Кабінету Міністрів 996 про публічні консультації є перелік обов'язкових питань, які органи виконавчої влади мають консультуватись.
Друге. Ми говоримо про те, що органи місцевого самоврядування також проводять консультації і зазначаємо, що особливості процедур проведення цих консультацій визначається статутом територіальної громади або окремим рішенням. В рамках Закону про місцеве самоврядування ми підготували, що статут має бути обов'язковим і всі оті процедури взаємодії з громадою формується в статуті і визначається. Тому пропоную тут також згадати про статут. 
Також ми проводили консультації з іншими організаціями. Було запропоновано, особливо на рівні органів місцевого самоврядування, щоб жителі могли ініціювати публічні консультації, дати їм таке право. Тобто звертатися до органу місцевого самоврядування, що ми просимо провести консультації публічні на таку тему, але, звичайно, рішення остаточне буде вже за органом місцевого самоврядування, чи він підтримає, чи він буде проводити ці консультації.
І також щодо електронних форм. На даний момент законопроект говорить про те, що оці електронні консультації, вони фактично в форматі такому: розмістили нормативно-правовий акт, там консультативний документ, на сайті, туди відправили, на цей сайт, люди (громадяни) якісь свої пропозиції і потім буде звіт. Тобто законопроект не передбачає, що електронна консультація – в тому числі це якесь онлайн-обговорення, як у нас зараз відбувається через систему Zoom, і так далі. 
Тому я закликаю Міністерство цифрової трансформації: давайте разом доопрацюємо ці норми про електронне обговорення, щоб те, що ви плануєте і хочете зробити в системі "ВзаємоДія" в урядовому порталі, воно точно корегувалося з законопроектом, законопроект давав вам цю можливість. Пропоную передбачити електронні обговорення, онлайн-обговорення, як форму електронних консультацій в тому числі. 
Так само, як і були рекомендації від організацій, що передбачити в законі, що органи виконавчої, взагалі суб'єкти владних повноважень, можуть інші форми застосовувати, такі як вивчення громадської думки шляхом проведення опитування або анкетування, що це інші форми вивчення думки громадськості. Можливо, їх не вводити в поняття публічних консультацій. 
До речі, тут уже в чаті справді написали, що законопроект чітко не дає визначення терміну "публічні консультації". Можливо, нам також варто тут доопрацювати, оцю чіткість визначення термінів дати. 
І завершуючи виступ. Підтримую пропозиції по місцевому референдуму. Я вважаю, що, можливо, там варто було б написати, що є там "крім виключних питань, які регулюються місцевим референдумом" або взагалі його звідти виключити. Ну і взагалі там оця стаття, де визначається, на які процедури і правові відносини не поширюється законопроект, і процедуру публічних консультацій треба ще раз переглянути і уточнити. 
Хоча я скажу чесно, я не великий фанат зараз активно викидати різні правовідносини. Наприклад, от колега з Національного банку виступав, каже: "Давайте ми Нацбанк виключимо. Ми хороші, у нас в цінностях є консультації". То я пропоную як би підійти так аналітично до даного питання. Законопроект дає принципи проведення публічних консультацій. Давайте тоді ми візьмемо законодавство Національного банку і перевіримо ті процедури, при яких вони формують рішення, наскільки ці процедури консультацій відповідають принципам законопроекту. 
Може, тому я б так швидко не викидав всіх, не виключав з-під дії закону. Можливо, варто було б модернізувати або чіткіше прописати ті процедури, по яким Нацбанк проводить консультації, щоб це відповідало принципам закону, і тоді вже ухвалювати якесь комплексне рішення. 
Ну і завершуючи, також хочу сказати, що я також підтримую пропозиції від "Опори", що варто, можливо, додати, обов'язок ввести сформувати план публічних консультацій на півроку або на рік, принаймні на даний момент постанова Кабміну такий обов'язок для органів виконавчої влади дає, вони формуються такі плани. Все о'кей, 10 років це вже працює. І на сайтах можна коло Міністерств побачити ці річні плати консультацій з громадськістю. Я думаю, що це якраз дуже правильно для передбачення.
Завершую. Вважаю, що законопроект хороший, його треба доопрацювати і ухвалити, щоб в ніякому випадку не получилось так, що всі "за", але давайте поговорим-поговорим, заговорили, рішення немає. 
Тому я вам всім бажаю, щоб цей законопроект став важливим кроком у досягненні народовладдя, тої цілі, яка була задекларована і Президентом і Верховною Радою України. Тому я вважаю, що цей законопроект – дуже важливий елемент народовладдя. І однозначно його треба ухвалювати в цьому році. 
Дякую. 

ГОЛОВУЮЧА. Колеги, я бачу в чаті, що є люди, які просять слово. Я обов'язково кожному з вас надам слово в блоці загального обговорення. А зараз ми будемо рухатись все-таки по нашій програмі.
І я запрошую до слова заступника керівника головного управління – керівника управління конституційного законодавства та державного будівництва Головного юридичного управління Апарату Верховної Ради України Світлану Іванівну Мішуру.
Світлана Іванівна, прошу вас до слова. 

МІШУРА С.І. Дякую, Аліна Леонідівна. Дякую за запрошення і за участь в такій цікавій дискусії.
 З огляду на регламент, постараюсь не повторювати ті пропозиції, зауваження, які висловлювалися колегами. Тому скажу тільки, що підтримую зауваження до законопроекту, які висловлені колегами з Головного науково-експертного управління. Але хочу добавити таке стаття 1 проекту передбачає можливість проведення консультацій на етапі формування і формування, і реалізації політики. Однак в подальшому все зводиться лише до консультацій з підготовлених проектів, це можна побачити в статтях 10, 14, 15 та інших. Тому загалом проект не буде застосовуватися належним чином ні до процесу вибору політики, ні до процесу оцінки впровадження прийнятих нормативно-правових актів, так званий експостконтроль. 
Хоча частина шоста статті 3 проекту, яка озвучує принцип ефективності, дає підстави для усвідомлення важливості проведення публічних консультацій і на цих етапах законодавчого процесу. Тому, на мою думку, слід більш ретельно впровадити обидві ці складові в інших статтях проекту.
Далі. Частина третя статті 2 виключає із сфери застосування законопроекту ті проекти регуляторних актів, які приймаються відповідно до Закону "Про засади державної регуляторної політики у сфері господарської діяльності", про це вже говорили колеги. Я підтримую, що не потрібно, треба приводити все до єдиного знаменника. 
Більше того, в такій редакції частина друга, вона не стосується предмету цього закону, а натомість чинний Закон про засади державної регуляторної політики, він не містить процедур публічних консультацій, хоча стаття 6 цього закону і натякає на них, коли передбачає відповідні права громадян. Тому це положення теж має бути доопрацьоване і те саме стосується інших чинних законів, які містять положення щодо залучення громадськості до процесів прийняття управлінських рішень в тій чи іншій формі. Частково це вже зроблено в "Прикінцевих положеннях" проекту, але не всі закони охоплені, і про це ми бачили вже в презентації пані Бойко. 
На мою думку, цей законопроект має бути універсальним інструментом, який може бути використаний на будь-якому етапі державної політики, а от види публічних консультацій можуть бути різними, залежно від її етапу. Наприклад, якщо це громадські обговорення за рішенням Верховної Ради, яке приймається відповідно до Регламенту і так далі.
Також підтримую, що потрібно удосконалювати положення проекту про відповідальність, мають бути чіткі умови, чіткі процедури і чіткі наслідки. Підтримую так само зауваження щодо необхідності зв'язати проект з планом законопроектних робіт Верховної Ради, аналогічними планами органів виконавчої влади. 
І наостанок хочу ще сказати, що публічні консультації вимагають залучення ресурсів кадрових, фінансових, ресурсів часу. Це новий інструмент, достатньо новий інструмент для нашого суспільства і його треба буде ретельно впроваджувати. 
Однак проблема браку ресурсу спонукає нас до того, щоб наявні ресурси використовувалися раціональніше. Тому як на мене, з огляду на те, що я працюю у Апараті Верховної Ради, треба вирішувати також суміжну проблему з надзвичайною і ненормальною кількістю законопроектів, що ініціюються до розгляду. 
Шляхами вирішення можуть бути посилення фільтрів для реєстрації проектів, в тому числі і з вимогою включення до супровідних документів, що подаються з проектом, звіту про проведення публічних консультацій та оцінки регуляторного впливу. А також контрольні функції, в першу чергу контролю впровадження законів має приділятися більше уваги, в ідеалі це має бути 50 на 50 із законопроектною роботою. 
І саме під час підготовки комітетом оцінки впровадження законів і має передбачатися обов'язок проводити публічні консультації. Така контрольна функція комітетом має здійснюватися затвердженим планом, що дозволить раціонально розподілити ресурси. Тому зміни, що пропонуються проектом до Регламенту, в тому числі і щодо покладення на Апарат Верховної Ради непритаманної йому функції, слід суттєво доопрацювати, що, на мою думку, дасть змогу вирішити і ті проблеми, про які говорив Сергій Віталійович Кальченко. Без вирішення цих проблем публічні консультації часто будуть залишатися формальністю. 
Іншою системною проблемою є брак довіри до владних інституцій з боку суспільства і тут є певне замкнуте коло, бо публічні консультації мають посилювати довіру громадян до держави. Однак формально проведені консультації лише посилюватимуть недовіру. 
Звісно, тільки прийнявши цей закон навчитися довірі навряд чи вийде. Однак, якщо цей закон спонукатиме і сприятиме проведенню повноцінних консультацій з одного боку і з іншого боку перешкоджатиме формалізму в цьому процесі, а його практика реалізації буде повномасштабною і якісною, то він може стати тригером для якісних змін у стосунках між громадянами та державою. 
І можливо, було би дуже непогано, якби комітет включив до свого плану роботи оцінку впровадження цього закону через рік, два після його прийняття. І використав під час проведення такої оцінки результати публічних консультацій. 
Дякую за увагу. 

ГОЛОВУЮЧА. Світлано Іванівно, дякую. 
Колеги, я вам мушу сказати, що я дуже так ретельно нотую всі зауваження. Обов'язково всі такі застереження детальніше ще пропрацюємо в нашій робочій групі. 
Зараз я передаю слово голові громадської організації "Рух ЧЕСНО" Віта Петрівна Думанська. 
Пані Віта, прошу вас. 

ДУМАНСЬКА В.П. Доброго дня, шановні депутати, шановні колеги. 
Що ми зробили вчасно? Ми проаналізували як публічні консультації працюють на рівні міністерств. І це нам дає підстави робити висновки про те, як пропоновані норми законопроекту чи будуть вони працювати чи не будуть. 
Насправді… Секундочку. Отут на слайді дуже красиво проглядаються темні вертикальні лінії. Вони говорять про ті проблеми, які є під час проведення консультацій в міністерствах, коли вони регламентувалися постановою 996. Є дві великі проблеми. 
Перша – це не уніфіковані сайти, на яких складно знайти інформацію. І людина, яка там звичайний користувач, з великою імовірністю не знайде ті питання, які консультуються міністерством. 
І друга проблема, яка наскрізно проходить по всіх міністерствах, – це публікація звітів. Звіти є або ж дуже формальними (це 67 відсотків), або велика кількість міністерств взагалі не роблять ніяких звітів. 
І хоча тут низка доповідачів говорили про те, що добре передбачена процедура проведення консультацій, як на мене – ні, закон є дуже поблажливий до звітів. 
Коли кажуть, будуть публікувати узагальнену інформацію. З попереднього досвіду: узагальнена інформація виглядає як "подано сто пропозицій, враховано п'ятдесят". Де ваша пропозиція, врахували, не врахували, чому – це залишається незрозумілим. 
Багато говорили про предмет консультування. Кабмін за півтора роки провів близько 1700 консультацій. Це багато чи мало? Ну, це сто консультацій на місяць. Але що ми побачили, коли аналізували ті рішення, з приводу яких консультувалися: велика частина з них не впливають на напрацювання політики, вони не мають якоїсь суспільної важливості, вони є суто формальними. І такі пропозиції, такі консультації отримували нуль відсотків фідбеку. 
Тут пан Лациба казав, що важливо, щоб якісь консультації не приховали, не проводили чи ще щось, то тут ми маємо інший бік медалі, коли консультування зводять до обговорення технічних адміністративних документів, які насправді непотрібні. 
Тому важливо з нашого боку деталізувати саме предмет проведення консультацій. Консультації – це про вироблення політики в першу чергу, і в другу чергу – це важливі стратегічні документи. Не кожен дрібний адміністративний документ має бути проконсультований, тому що він лягає і тягарем на тих організаторів, які їх проводять. 
Ще один момент, чому важливі звіти. Звіти, по-перше, це… Коли ви готуєте звіти, ви маєте якісне розуміння, краще збираєте, систематизуєте і аналізуєте пропозиції. 
По-друге – це якісний зворотній зв'язок з тими людьми, які брали участь у консультуванні, ви їх не втрачаєте, вони залишаються вашими певною мірою адептами. 
І третє. Якісний звіт, він інформує про політику, яку ми обговорюємо, і він дозволяє міністерству комунікувати результати своєї роботи і відповідно підвищує довіру. Тут багато уже говорили про довіру до органів влади, які проводять консультації. Ще один момент, про який я хотіла би сказати, – це про (тут звертаю вашу увагу) формат, форми, це важливо.
Єдиною обов'язковою формою є електронні консультації. Я тут готова висловити застереження, щоб не звелися електронні консультації до такого формату із серії "пишите письма". 
Тому що з того, що ми побачили в аналізі, консультації, які проводять електронно, отримують фідбек дуже низької якості. Тобто там немає конкретних пропозицій з огляду на те, що немає ніякої форми для пропозицій. Часто це критика влади або критика органу, часто пропозиції не відповідають взагалі предмету консультування. Нам не треба консультації заради того, щоб ми сказали, що ми їх провели, коли вони фактично без змісту.
Що ми побачили? За ці півтора роки електронні консультації проводились в 3,5 рази частіше ніж публічні обговорення. Тобто такий формат – це не лише данина COVID, воно було так і в доковідні часи. Тобто органи влади вибирають для себе комфортніший спосіб, який дуже часто не є якіснішим. 
І в новому законі взагалі пропали опосередковані консультації, про які вже говорили. Тобто це проведення опитувань, збір громадської думки. Саме такі компоненти, вони дозволяють якісно творити політику. Тобто у всіх країнах їх додають, а тут ми його викидаємо.
Тому ще раз висловлюю застереження, щоб ми не звелися до написання з одного боку, і збору простих формальних відписок з другого боку.
Ми також порахували, як враховують міністерства ті пропозиції, які вони отримали. Одразу скажу, що у багатьох міністерствах взагалі немає ні статистики, ні відомості по тому, скільки відсотків пропозицій вони враховують чи не враховують. Але в тих міністерствах, де статистика є, ми бачимо дуже такий високий response rate, тобто дуже багато пропозицій враховується. Є теж Міністерство цифрової трансформації, де 70 відсотків пропозицій враховано. Ми теж можемо екстраполювати це на інші міністерства і говорити про те, що вони враховують пропозиції, але це не відображено в звіті. 
І знову ж тут ми повертаємося до питання того, як має бути організоване звітування, тут, можливо, варто поділити. В проекті закону вказано, що має бути відповідальна особа або підрозділ, який відповідає за проведення консультацій. І є приклади з міської ради, де є два компоненти, одні – ті, хто комунікують, залучають стейкхолдерів і організовують консультацію, другі – ті, хто проводять консультацію. Там важлива комунікаційна складова, тут важлива аналітична складова – якісно зібрати інформацію, проаналізувати і дати всім якісний фідбек. 
Тут вже піднімалося питання і Ольга Айвазовська говорила про можливість громади або громадян ініціювати консультації, я вважаю, що вона потрібна. Ми брали приклад по Кабміну, з тих 1 тисячі 700 консультацій, які я говорила, трішки більше 5 відсотків ініційовані громадськістю. Тобто такий інструмент використовується не дуже багато, не є поширеним, але я б не закривала можливість все-таки його використовувати. 
Дивіться, в підсумку, не варто гнатися за кількістю консультацій, треба чітко сформулювати предмет консультувань. Тобто це або розробка, вироблення політик або консультування з приводу важливих стратегічних документів, прибрати тут всі можливості консультацій з приводу технічних і адміністративних документів. Друге, найважливіше, – це якісний аналіз результатів і звітування. Це фактично найважливіші компоненти процесу консультацій. І, я вважаю, що у законі їх треба посилювати. Тому що так, як сформульовано наразі, воно виглядає як дуже формальний підхід до звітувань. Це узагальнена статистика, я дуже боюся цих цифр, 100 подано, 50 враховано, ще раз повторюся. 
І ще один момент. Не варто зводити все до електронного консультування. Мають залишитися інші форми, які є доречними на різних етапах вироблення політики, як уже казали до цього. І ми маємо дбати не просто про формальне е-консультування, а ми маємо дбати про якісне напрацювання політики.
І ще один момент. Дуже багато уваги в законі приділено платформі. Так, вона потрібна, так, вона дозволить уніфікувати дуже багато моментів в плані консультування, але ми маємо розуміти, що платформа – це всього-на-всього технічне рішення, а якість вироблення політики залежить від якості проведення консультацій. Тому мають органи, які проводять консультації, дбати саме про це.
Дякую вам за увагу.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Віто. Дуже цікавий звіт. Нам є що аналізувати і про що думати.
Колеги, наступний виступаючий – заступник голови правління Центру політико-правових реформ, старший науковий співробітник Інституту держави та права імені Корецького НАН України Тимощук Віктор Павлович. Віктор Павлович, прошу вас.

ТИМОЩУК В.П. Дякую, пані Аліно. 
Шановні народні депутати, шановні учасники комітетських слухань! Я, як і Максим, почну з того, що Центр політико-правових реформ беззастережно підтримує цей законопроект. І навіть якби в ньому не було жодної правки, я вважаю, що його можна було б приймати, це був би дуже серйозний крок просто в майбутнє.
В кожного свої очікування. Ми бачимо, хтось хоче боротися з депутатським спамом цим законопроектом, хтось хоче покращувати якість рішень. А я нагадаю, що в 2014 і 2015 роках, коли починалася робота над ним, то була ще одна з цілей, яка мені здається актуальною і зараз, – це боротьба з неприємними сюрпризами від влади. Тому що ми знаємо, навіть по Регламенту Кабміну є так звані невідкладні процедури, коли можна і законопроекти, і навіть програмні документи вносити без усіх попередніх процедур урядових і дуже швидко робити потім законами і правилами для всього суспільства.
Тому серед іншого цей законопроект, коли стане законом, я сподіваюся, він може захищати суспільство – саме і бізнес, і звичайних громадян від таких неприємних сюрпризів, тому що дає можливість принаймні зреагувати. І цей 15-денний термін – це одна з цілей для цього. Хоча, звісно, у всіх у нас є і більше амбіцій. 
Ми хочемо, щоб якість рішень в принципі ставала кращою. Тому мені, наприклад, навпаки імпонує простий механізм законопроекту. Я вважаю, що він дуже простий. Він полягає в тому, що всі без винятку, всі проекти нормативно-правових актів і програмні документи мають оприлюднюватися. І тут вже я би вступав в дискусію з колегами, які попереду виступали, тому що іноді складно відрізнити принципове від непринципового, бо буває, що міняється слово або кома, але зміни дуже суттєві для суспільства і для бізнесу. Тому краще перестаратися ніж недостаратися в цій частині.
Другий важливий момент. Я вважаю, що це перевага, що він пропонує саме електронні консультації як обов'язкового форуму. Тому що зараз ми бачимо, це цілком реалістична форма. Ми всі перейшли в цей цифровий формат, і це посильно навіть для найменшої сільської ради, тим паче для великих органів влади. 
Третій важливий момент. Я вважаю, це те, що незважаючи на не дуже вдале визначення терміну "заінтересовані особи", по суті пропозиції зауваження може подати будь-хто. Це перевага цього законопроекту. Тобто не треба доводити свій інтерес. Будь-хто може подати свої зауваження і пропозиції до проекту нормативно-правового акту чи програмного якогось документу.
Ну, але далі, звісно, рішення за органом влади, і це нормально, тому що саме у влади є мандат від народу приймати остаточні рішення. І поступово цей інструмент, який може працювати спочатку не дуже ефективно, врешті-решт, може давати необхідну якість. 
Ще один великий плюс цього законопроекту – це те, що він вводить оцей так званий консультаційний документ. У нас, дійсно, в Україні домінує дуже оцей юридизований підхід, коли ми все обговорюємо вже на етапі сформованих проектів нормативно-правових актів. Консультаційний документ вимагатиме формувати нову культуру, коли треба людською мовою пояснити: а яку проблему вирішує цей проект; чому обраний саме цей варіант, які варіанти ще були. І поступово, я думаю, наші публічні службовці теж навчаться писати якісні в policy документи, тобто ми поступово прийдемо до якісного аналізу політики, врешті-решт. 
І мабуть, найболючіше питання. Чому все-таки на народних депутатів треба поширювати цей законопроект? Тому що ми знаємо, минулий законопроект згорів виключно з тієї причини, що була спроба поширити його на членів парламенту. 
Аргументи дуже прості. Ми знаємо, що всі мають бути в рівних умовах. Якщо Кабінет Міністрів проходить складні процедури перед тим, як подати свій законопроект, скористатися цим правом суб'єкта законодавчої ініціативи, то народні депутати тут мають абсолютно полегшену процедуру. 
І врешті-решт ми знаємо, що це працює ще в інший спосіб. Часто міністерства використовують народних депутатів для реєстрації урядових законопроектів, тому що так просто швидше і простіше, і це ненормально. Тому, якщо ми залишаємо цю лазівку, то у нас ця брешь у нашому кораблі буде залишатися тривалий час. Ми бачимо по статистиці зареєстрованих законопроектів і прийнятих, у нас домінують депутатські, і це те, що нас дуже відрізняє від цивілізованого світу. Коли урядові законопроекти проходять робочі групи, експертизи, урядові комітети, громадські обговорення, депутатський законопроект може народитися за одну ніч і стати зареєстрованим. 
Тому мені здається, що наша Конституція дозволяє нам, вимагає врегулювати і порядок, і діяльність всіх органів державної влади, включно з парламентом в цій частині. І мені здається, що регламентний комітет, якщо побачив, що щось не так з точки зору Регламенту, то треба, мабуть, пошукати дійсно не причини, чому виключити народних депутатів з числа суб'єктів цього закону, а як їх раціонально і в межах Конституції туди вписати. Хоча мені здається, зараз більш-менш все о'кей. 
Єдине, що треба визначати суб'єктами не Верховну Раду, а саме народних депутатів. Тому що консультується законопроект, а суб'єктом подання законопроекту є народний депутат, а не Верховна Рада в цілому. І механізм може бути таким, що якщо народний депутат, використовуючи чи онлайн-платформу, яку робить Мінцифра, чи онлайн-платформу парламенту, сам проведе консультації до реєстрації, значить, він виконав свій вже цей обов'язок. Якщо він цього не зробив, то далі Апарат Верховної Ради має просто оприлюднити проект, а народний депутат опрацювати отримані пропозиції і зауваження, і як завгодно – або врахувати, або не врахувати, перше, друге читання це дозволяє. Тому повторюся, я вважаю, що народних депутатів виключати не можна, цей законопроект зразу втратить свою цінність.
І на завершення скажу, бачимо, що є дві точки зору на цей законопроект. Для одних він виглядає недостатньо реформаторським, бо начебто тільки прості якісь речі передбачає, а у нас є ще інші форми і так далі. Для інших він навпаки для практиків, декому виглядає складним, тому що треба ресурси, треба час, треба… 
Врешті-решт моє відчуття таке, з 20-річного досвіду роботи з різними законопроектами, що насправді законопроект дуже збалансований. Тобто він те, що треба. Якщо SIGMA нам зараз скаже, що це те, що треба, давайте довіряти таким авторитетним інституціям, які роблять подібну експертизу. 
І користуючись нагодою, просто хочу подякувати всім, хто був причетний за ці роки, і Мін'юсту, і Секретаріату Кабміну, і Офісу координатора проектів ОБСЄ, всім, всім, хто над ним працював. Врешті-решт я вірю, що колись цей законопроект стане законом. ЦППР теж готовий долучитися і працювати в робочій групі. 
Дякую. 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Вікторе. У нас також така віра присутня. Ми над цим якраз і працюємо. 
Я надаю слово експерту Програми USAID "РАДА: відповідальність, підзвітність, демократичне парламентське представництво" Віталій Георгійович Холод. Пане Віталію.

ХОЛОД В.Г. Доброго дня.
Шановні колеги, спробую розширити екран. У мене така більш практична інформація. У нас, як ви знаєте, наш проект USAID "РАДА" у нас цей існує проект. Всередині нього модельний комітет. Головним напрямком діяльності цього проекту є підвищення рівня публічності, ну і відповідно залучення громадськості. Відповідно одним з ключових напрямків діяльності проекту є розробка посібника "Публічні консультації в парламенті України". 
Крім стандартних, ну, якщо так можна  висловитися, частин, як то ефективні моделі, інструменти публічних консультацій. А ми поставили собі за завдання розробити таку як би покрокову інструкцію підготовки проведення публічних консультацій у Верховній Раді. Тобто фактично ми спробували накласти положення законопроекту на поточну діяльність структурних підрозділів Апарату і подивитися, де у нас є певні складності, де є певні прогалини, де потрібно на що звернути увагу. (Так, це я вже сказав.)
Відповідно ми весь процес змогли розбити на три частини. Тобто підготовчий етап, власне кажучи, проведення публічних консультацій і підготовка звіту. Ну, відповідно зрозуміло, що... Чому три етапи? Тому що перший і третій етапи, вони фактично стандартні і не залежать від обраної форми проведення публічних консультацій. А от другий пункт, відповідно до законопроекту, ми його розділили на три частини, відповідно запропоновану форму – отримання консультацій, публічні обговорення і адресні консультації.
Я, звичайно, покажу. Оце вона так виглядає, ця табличка. Вона є в комітеті, в секретаріаті комітету. Ну просто зверну увагу, що це наші такі як би бачення. І прошу звернути увагу, що в примітках ми робимо посилання на ті норми законопроекту, які є. Але, звичайно, там де вони є, це, власне кажучи, не є недоліком, тому що частина цих положень, вони не можуть регулюватися законом, а мають регулюватися підзаконними актами. 
(Я швиденько прогортаю.)
Звичайно, я погоджуюся з частиною моїх колег, які виступали переді мною про те, що у нас або є позитив, або є негатив в тому, що електронні консультації становлять або можуть стати обов'язковою формою публічних консультацій. Але тим не менш зауважу про те, що все-таки у Верховній Раді як у публічному органі велика увага в першу чергу буде приділятися формам публічного обговорення в будь-яких формах. І ми розуміємо, що на структурні підрозділи Апарату буде покладатися додаткове навантаження, додаткові функції. І відповідно все-таки слід зазначити, що така система, вона, скажемо так, буде певним тягарем, певним важелем, який буде впливати на ефективність роботи.
Підсумовуючи, я не буду дуже багато зупинятися, тому що мої колеги дуже чітко і послідовно висловили основні моменти, на які треба звернути увагу. Але тим не менш зверну увагу, що все-таки я не можу погодитися з попереднім доповідачем, все-таки спостерігається певна незбалансованість в структурі законопроекту, особливо це стосується заключної частини, а саме результатів, наслідків проведення моніторингу, зворотній зв'язок заінтересованими особами. Це дуже важливий момент. І мені здається, що, я у своїй роботі звертаю увагу в першу чергу на державних службовців, все-таки має бути, якщо хочете, кнут. Тому що все-таки якість проведення публічних консультацій – це важливий елемент і його треба впорядкувати. 
Також, звичайно, на це вже теж звертали увагу, що неузгодженість термінів проведення публічних консультацій із Законом України "Про Регламент Верховної Ради" в частині здійснення законодавчої процедури, а особливо це стосується попереднього розгляду законопроектів, другого читання. Також звертали увагу на неврегульованість питання проведення публічних консультацій щодо законопроектів, внесених Президентом України і Кабінетом Міністрів України.
Наступний пункт, я про нього вже говорив, – це, звичайно, буде додаткове навантаження на працівників статутних підрозділів. Тут дуже багато аспектів і, чесно кажучи, законопроект не дає чітку відповідь на це питання, але, тим не менш, це треба врахувати, тому що це все-таки врешті-решт фінансові витрати.
І останній пункт – я сказав би, що це створення і функціонування інформаційної бази заінтересованих сторін. Тому що структурні підрозділи Апарату Верховної Ради України, в першу чергу комітети, вони мають роками напрацьовану базу цих заінтересованих сторін.
Даний законопроект поки що жодним чином не вказує, як це буде на практиці реалізовано. Тобто навряд чи комітети Верховної Ради України зможуть нормально залагодити це питання, тому що все-таки тут може бути певною мірою протиставлення і власних інтересів.
Це коротко. Я хочу запропонувати долучитися до цього процесу, буду радий будь-яким коментарям і зауваженням.
Дякую вам.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Віталію.
Наступний наш доповідач – керівник проекту "Публічні консультації на рівні міністерств" громадської організації "Всеукраїнське громадське об'єднання "Інститут Республіка", координатор Всеукраїнської ініціативи "Активна Громада" Гліжинський Віталій Вікторович.
Пане Віталію, прошу вас.

ГЛІЖИНСЬКИЙ В.В. Дякую, пані Аліно.
Друзі, дякую за можливість бути сьогодні з вами і бути присутнім на даному засіданні.
Як представник громадської організації "Інститут Республіка" планував сьогодні коротенько, швидко представити досвід проведення публічних консультацій, саме український досвід проведення консультацій, це вкластись в 5 хвилин.  
Ми як громадська організація активно працюємо над активізацією та залученням громадян до громадської активності, щоб вони формували свій власний досвід активної громадської діяльності. Власне, ми і вбачаємо в інструменті публічних консультацій дуже таку велику перевагу в цьому процесі.
Всі публічні консультації, які ми організовували, які ми проводили, ми робили це за підтримки Національного демократичного інституту NDI, який вніс дуже великий вклад у розвиток як самого інструменту, так і культури публічних консультацій в Україні.
Всього було проведено вже за весь період цього проекту близько 43 подій. Як ви бачите, це було за участі різних партнерств різних міністерств, організацій, які долучались до публічних консультацій. Ми робили консультації як від самого початку планування і до завершення написання звіту, так само ми й долучались як співорганізатори лише в процесі аналітичної частини – збору та аналізу даних.
Розкажу, яким чином ми будували процес публічних консультацій. Він складається із 7 важливих кроків. 
Перший – це прийняття рішення про проведення консультацій і визначення цілей. Тобто є ідея у якогось конкретного органу державної влади, наприклад, у міністерства є бажання проводити консультацію. І вони оголошують про це бажання і зв'язуються з якимись там партнерськими організаціями, наприклад, з нашою організацією, щоб провести публічну консультацію.
Другий крок – це розробка, планування, яким чином має бути проведена консультація, в які терміни, яка має бути комунікаційна кампанія і таке інше. 
Третій крок – це комунікація і залучення учасників до участі саме у публічних консультаціях, тому що дуже важливо, щоб залучились саме ті представники цільових аудиторій, які мають бути присутні саме на цій публічній консультації.
Четвертий крок – консультація, проведення самих подій, збір відповідей, збір пропозицій. 
П'ятий крок – це аналіз відповідей. Шостий – це оцінка впливу пропозицій на розробку політики. 
І сьомий крок – це звітування про результати публічних консультацій, що є надзвичайно важливим процесом, оскільки люди долучились до консультації, витратили свій час, витратили свою енергію. Вони хочуть почути, хочуть дізнатись, наскільки ж вплинула їхня участь на процес підготовки політики. 
Тому тут як мінімум важливо подякувати учасникам за те, що вони долучалися до консультацій, витратили свій час, висловили свої пропозиції оголосити, що ж ми маємо в результаті консультацій і які плани на майбутнє в результаті отриманих даних. 
Ми проводили публічні консультації в різних форматах, у форматі офлайн і в форматі онлайн. Якщо говорити про формат офлайн, це були заходи, події, на які виїжджали команди. Команда складалась, наприклад, із представників міністерств і партнерських організацій, які виїжджали в конкретні регіони і проводили там події, виступи перед цільовими аудиторіями і, власне, робота в групах з представниками цільових аудиторій. Обов'язково до кожної публічної консультації додавався елемент електронної публічної консультації. Тобто подія офлайн – це подія, на яку треба приїхати і не в кожного представника є можливість доїхати до місця призначення. Тому обов'язково застосовувалася форма онлайн-анкетування. Якщо учасники мають бажання висловити свою якусь думку до публічних консультацій, але не можуть приїхати, вони завжди можуть це зробити через онлайн-анкетування. 
В результаті, якщо говорити про приклад Міністерства охорони здоров'я України, то це була поїздка у 12 міст України і десь охоплено близько тисячі учасників. Тобто близько 600 учасників це у форматі офлайн. І 370 учасників, які долучились через онлайн-анкетування. Тобто така досить висока кількість учасників висловили свої пропозиції. 
Якщо говорити про приклад публічних консультацій з Міністерством освіти і науки України, консультувались про розвиток дошкільної освіти, то це було шість подій в шести містах України. Але учасників до офлайн події долучилось 505. А уже учасників, які заповнили онлайн-анкету, висловили свої пропозиції, майже 2,5 тисячі. Всього публічна консультація охопила 3 тисячі учасників. Тобто ця кількість уже втричі перевищувала ту, що була з Міністерством охорони здоров'я. Тобто публічні консультації, ну, досить активно користувались такою зацікавленістю серед громадян. 
Коли в нас почались питання карантину, звичайно, вимушені були перейти всі в онлайн-режим. Публічні консультації перейшли в формат онлайн-обговорення. Але разом з тим, коли ми проводимо публічні консультації в режимі онлайн-обговорення, в нас все одно є можливість, і ми обов'язково проводимо ще консультації у форматі онлайн-анкетування, паралельно запускаються ці дві консультації. Онлайн-анкета – це, по суті, та ж сама публічна консультація, ті ж самі питання в ній вказані, просто якщо людина не мала можливості долучитися саме до цієї події, все одно вона може мати можливість долучитись до публічної консультації, але вже заповнивши дану онлайн-анкету. 
Власне, до онлайн-події під час онлайн-обговорень, це було шість консультацій, долучили 700 учасників і 328 анкет заповнили представники, які не змогли долучитись до публічних консультацій під час обговорення  наживо.
Тобто на нашу думку, ці приклади показують, що зацікавленість людей щодо процесу публічних консультацій, вона є досить великою. Наш фокус був направлений саме на залучення широкої кількості громадян, на розбудову цієї комунікації, на розбудову довіри між владою та громадянами. І ми побачили в результаті, що публічні консультації досить цікаві для громадян. 
Як ми робити збір та аналіз даних? У форматі офлайн. Тобто на кожній події присутня команда аналітиків. Аналітики ведуть протягом всієї події нотатники, записують абсолютно всі пропозиції, які висловлюються протягом події. Аналітики зводять дані з подій офлайн та окремо зводять дані з онлайн-анкетування, і потім аналізують дані та готують звіт. 
В онлайн-форматі все те ж саме, тільки дається ще один важливий пункт. Кожну робочу групу, оскільки в нас публічні консультації, вони  базуються на робочих групах, учасники формуються в групи, дають відповіді на поставлені запитання. От у форматі онлайн кожну робочу групу модерує окремий аналітик, людина, яка пише все, що говорять учасники, ну, щоби, скажемо так, підвищити якість збору даних, збору інформації. 
Висновки. Що ми для себе визначили, основні висновки. Багато цікавих, конструктивних цікавих пропозицій з регіонів. Публічні консультації гарно впливають на налагодження комунікацій та формують довіру, особливо це помітно під час формату офлайн, з яким були у нас питання, які досить були конфліктними. Проте, коли публічні консультації у форматі офлайн відбуваються, то люди краще починають розуміти сам процес. Ну і помітні от ці зміни в настроях. 
Третє. Дозволяють виявити та залучити агентів змін в регіонах. Дозволяють спростувати міфи щодо реформ. Дуже, ну, часто ми чули такі відгуки від учасників, що ми були проти цієї реформи, ми її не підтримували, тому що ми про неї елементарно мало знали, а та інформація, яка до нас доходила, вона була викривленою. 
Ну і п'яте. Заручитись підтримкою на місцях дуже важливо, щоби реформи, які впроваджуються в Україні, вони не просто мали розуміння на центральному рівні, а ще і активну мали підтримку, я вже не кажу про спротив, а підтримку, від представників в регіонах. 
І в рамках пропозицій щодо законопроекту. Наша організація абсолютно підтримує ідею щодо прийняття цього законопроекту. Мені подобається особисто, що цей законопроект не надто зарегульований. Як на мене, він абсолютно достатній для впровадження. Єдине, що… Ну, я погоджуюсь з частиною коментарів, які були сьогодні сказані. І висловлю такі пропозиції, які от бачимо ми. 
Щодо повноважень, які ми пропонуємо представникам органів центральної влади. Ми їм пропонуємо проводити публічні консультації. Але я пропоную ще в цьому випадку подумати про те, які б ресурси… Щоби запланувати якісь ресурси для цих представників органів центральної влади, щоби вони мали, як мінімум, якісь там підрозділи, якийсь кадровий потенціал, якесь фінансування, для того, щоб оці консультації впроваджувати в життя. 
Друге. Дати можливість центральним органам влади заручатись підтримкою громадських організацій. Я в законопроекті цього не знайшов. Ну, наприклад, якщо є якийсь певний фінансовий ресурс у представників влади і є громадська організація, яка готова допомогти провести публічну консультацію, було би добре, щоби така можливість також була прописана і на законодавчому рівні, щоби не обмежувати міністерства, наприклад, або центральні органи влади. 
Електронні інструменти. Дати їм можливість підстрахуватись аналогом. Тобто ми побачили, що в законопроекті є окремий акцент на те, що всі публічні консультації мають проводитись на платформі "ВзаємоДія", наскільки я зрозумів. Проте, друзі, ми зараз ще не маємо цієї платформи. І, що робити, ну, якщо ми ухвалили закон, а платформа ще буде неготова? 
Тобто тут якось треба дати можливість, щоб можна було в тому ж Zoom проводити, або ж, наприклад, проводити публічні консультації, використовуючи інші ресурси. Але, разом з тим, ми абсолютно підтримуємо позицію, що всі публічні консультації повинні бути стандартизовані і повинні мати єдину систему. 
Четверте. Захист персональних даних. Там вказано у законопроекті, що потрібно оприлюднювати персональні дані учасників, які подають пропозиції. Ми вважаємо, не всі абсолютно дані потрібно показувати, тобто залежить від того, які дані ви збираєтеся збирати, якщо це там мобільні телефони, які там інші дані, наприклад, вік або ж ще якісь там дані, то можливо їх не варто детально показувати. На нашу думку, достатньо показати ім'я людини, яку організацію представляє, посаду і електронну пошту для зв'язку з людиною, щоб в результаті не вийшло так, що люди будуть боятися подавати свої пропозиції, бо абсолютно всі дані про них будуть показані.
І п'яте. Забезпечити механізм контролю якості проведених консультацій. Звичайно, ми всі переживаємо, щоб ці публічні консультації не стали формальністю і, дуже важливо, щоб був такий контролюючий орган, який не критикує представників влади, а допомагає їм дати зворотній зв'язок і підказати, в яких місцях покращити проведення цих публічних консультацій, і таким чином покращувати ці заходи у майбутньому. 
На цьому у мене все, друзі. Дякую вам за увагу і бажаю успіху.
(Пані Аліна, у вас мікрофон вимкнений.)

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, я неуважна.
Я передаю слово члену Ради Коаліції Реанімаційного пакету реформ, голові громадської спілки "Центр розвитку інновацій", Сергій Васильович Лобойко.
Пане Сергію.

_______________. Він попередньо в чаті написав, що він вже відлучається.

ГОЛОВУЮЧА. Перепрошую, я тоді пропустила.
Тоді представник Всеукраїнської асоціації органів місцевого самоврядування "Асоціація об'єднаних територіальних громад", Дмитрів Роман Миколайович. Є з нами?  
Але я бачила, є Ігор Степанович Абрам'юк, директор з розвитку Всеукраїнської асоціації органів місцевого самоврядування "Всеукраїнська асоціація громад". Пане Ігорю, прошу.

АБРАМ'ЮК І.С. Так, пані Аліно, дякую. 
Добрий день, колеги. Звісно, що ініціатива про те, щоб врегулювати питання публічних консультацій, – це важлива ініціатива. Я хотів, питав от, тези написав своєчасно, але після поправив: дуже запізніла ініціатива. Тому що ми насправді давним-давно вже мали б якось дати ясність і органам місцевого самоврядування, органам влади, яким шляхом, якими інструментами, в який спосіб взаємодіяти з громадськістю.
Публічні консультації, дякуємо, що асоціацією органів місцевого самоврядування згадані серед заінтересованих осіб у переліку, який наводиться у проекті закону, бо дійсно це є консультації з асоціаціями. І відповідно потрібно, вже зразу кажу, потрібно буде вносити зміни не тільки в Закон про місцеве самоврядування, а й в Закон про асоціації місцевого самоврядування. Тому що там якраз ті тези виписані доволі так округло і не дають нам хорошого інструментарію для взаємодії з владою.
Але якщо говорити про застереження і про те, як от сприймається зараз цей законопроект, то я скажу свої думки такі, можливо, певною мірою суб'єктивні. От там термін публічні консультації, про що вже говорила пані Олена Бойко, він трішки поки що принаймні заплутує, бо він дійсно не визначений.
І в нас взагалі є такий широкий спектр визначень, які інколи розуміються по-різному. Громадські обговорення, громадські консультації з громадськістю, навіть громадські слухання інколи плутають з іншими способами взаємодії. Тому насправді визначеність термінології дуже важлива, бо ми вже, знаєте, теж трохи заплутались.
Я б згадав тут зараз кейс Закону про добровільне об'єднання, де от в статті відповідного закону було написано, що має здійснюватися обов'язкове громадське обговорення, в дужках – громадське слухання, збори громадян, інші форми консультації з громадськістю. Тобто навіть закон, яким визначалася доля громад, їх формат не визначав чітко спосіб і процедуру. І не мені вам казати, я думаю, всі знають, всі живуть в громадах, скільки було маніпуляцій і скільки було симуляторів цих громадських обговорень у процесі об'єднання громад.
І, власне, коли говорити про маніпуляції такі, знаєте, коли ми прикриваємося поняттям публічних консультацій чи консультацій з громадськістю, а насправді, скажімо так, легітимізуємо просто вже ухвалені рішення, я чомусь завжди згадую в тому сенсі, тут згадували вже і про громадські ради, я згадую громадську раду при Київській обласній адміністрації. В 2011 році одразу чотири організації, які входили в громадську раду, виступили ініціаторами скасування святкування Дня свободи. Після того я припинив участь у цій громадській раді, бо я зрозумів, що сформована вона таким чином, щоб фактично легітимізовувати рішення, ухваленні органом виконавчої влади. Звісно, є і приклади успішних і дієвих громадських рад, які діють досі, але мені трапилось побувати саме в такій.
До речі, якщо говорити про консультації Верховної Ради, то, я ще раз передивився, все-таки у Регламенті Верховної Ради громадськість згадана лише двічі, вона згадана тільки у статті, яка стосується парламентських слухань. Так само взагалі жодного разу, до речі, не згадані в Регламенті Верховної Ради асоціації органів місцевого самоврядування. Тому тут є дійсно над чим працювати по консультаціях саме Верховної Ради, комітетів Верховної Ради, з громадськістю і з асоціаціями.
Регламент Кабміну багатший на такі згадки, але також, скажімо так, не вичерпує того, що потрібно. І насправді такий закон точно потрібен.
Стосовно проблеми взагалі публічних консультацій, то слід, скажімо так, зробити таким чином, щоб цей закон працював. Тобто ми свідомі маємо бути того, що і люди не до кінця готові до застосування механізмів громадської участі і до участі у консультаціях, і органи виконавчої влади, органи місцевого самоврядування також. 
Тому дійсно важливою є уніфікація, про яку вже не раз говорили. Важливою є зрозумілість і простота правил, і процедур. І безумовно, що важливими є доступність і інклюзивність, тобто, щоб це було обов'язково, скажімо так, в основі. Але при цьому є одне застереження, бо ми дуже часто плутаємо пряму і представницьку демократію, застереження, що консультації ніяк не мають зводитися до втручання у повноваження органів місцевого самоврядування. Тобто є громадська участь, а є діяльність органу місцевого самоврядування, відповідно до своїх повноважень. 
І ми готові, ми будемо, за результатами от сьогоднішнього дуже цікавого і конструктивного заходу, формувати свою позицію стосовно безпосередньо того законопроекту, ми будемо брати участь, долучимося до роботи робочої групи. А стосовно необхідності розумного врегулювання питань консультацій, публічних консультацій, то наша позиція звісно, що "за".
Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Ігорю.
Колеги, я все-таки повертаюся до попереднього нашого доповідача, Гірський сільський голова Бориспільського району Київської області Роман Миколайович Дмитрів. 
Будь ласка, Роман Миколайович, нам дійсно цікаво, що ви думаєте з приводу публічних консультацій. Мікрофон, будь ласка.

ДМИТРІВ  Р.М. Добрий день всім учасникам. Дякую за можливість виступити. 
Особисто я представляю асоціацію – за даний проект. І хочу наголосити, що в цьому році ми відзначаємо 30-річчя Незалежності України, тому хочу подякувати всім присутнім і людям, які зацікавлені були в процесі розробки проекту. Тому що це дійсно одне із засобів демократії у нашому суспільстві. 
Я дам собі можливість сказати певний вислів і не підтримати Віктора Тимощука, який сказав, що даний проект можна приймати. І впродовж останніх півтори години ми були свідками дійсно конструктивних зауважень, які потрібно внести або врахувати при внесенні на друге читання. 
Ми можемо, безумовно, зробити "запорожець" і їздити на ньому і хотіти їздити на "мерседесі", але вже, я вважаю, і ми також впродовж останніх десятиліть є свідками, де приймаються закони, і вони не працюють, коли подаються в суд і таке інше. Тому, на мою думку, потрібно все ж таки врахувати всі зауваження, які були попередніми спікерами озвучені, і внести відповідні поправки. 
Під час виступу я чув, що місцева влада не зацікавлена. Я хочу зазначити, що слабка влада не зацікавлена в даних консультаціях, а сильна влада навпаки, йде до консультацій і співпрацює з громадськістю. Я можу навести приклади, ну, не буду витрачати час, скільки ми провели загальних зустрічей із громадськістю і де дійсно вона допомогла нам у прийнятті рішень. 
Більше  того, я хочу зазначити, що залучення  громадськості – це зворотна відповідальність. На сьогодні ми бачимо, що люди не готові брати відповідальність за ті чи інші рішення. Тому такі консультації згуртовують громади, і набагато ефективніше потім і простіше приймати ті чи інші рішення. 
Тому, враховуючи час, я хотів би  звернутися до народних депутатів, які будуть приймати дане рішення, даний закон: треба починати з себе, і я чітко підтримую те, що консультації повинні бути не тільки на органи місцевого самоврядування чи на інші ланки, а в першу чергу і на народних депутатів. Починати треба з себе, і всі ми повинні бути в рівних умовах. 
Тому хочу попросити дійсно в цьому році прийняти цей закон, можливо, якраз до Дня Незалежності його прийняти з урахуванням всіх поправок, які були зазначені. 
Дякую. 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Романе Миколайовичу. 
Колеги, я бачу ваші підняті ручки. Слово вам надам в нашій панелі по завершенню, коли буде загальне обговорення. Але ми вже до цього так поступово підходимо. 
У нас в нашій першій панелі крайній виступаючий Олександр Олександрович Даниляк головний консультант відділу розвитку політичної системи центру суспільних досліджень Національного інституту стратегічних досліджень. 
Прошу вас, Олександр Олександрович. 

ДАНИЛЯК О.О. Доброго дня, шановні учасники комітетських слухань. Національний інститут стратегічних досліджень всіляко підтримує і вітає прийняття цього законопроекту. Однак хотіли б висловити певні свої застереження, які, на нашу думку сприятимуть покращенню його як закону. 
Перше, на щоби хотілось звернути увагу, – що частина перша статті 1 законопроекту передбачає занадто широке розуміння заінтересованих сторін. Вже колеги попередні говорили, але я би хотів звернути увагу на те, що до заінтересованих сторін відносяться і іноземці та особи без громадянства. Ну, принаймні на даний момент. 
Таке формулювання, на нашу думку, на практиці може, наприклад, призвести до необхідності суб'єктам владних повноважень проводити публічні консультації щодо проектів, концепцій, програм, інших нормативно-правових актів з громадянами держави-агресора, наприклад. Або підконтрольні їм юридичні особи, суб'єкти організацій, організації, які також є на даний момент у переліку суб'єктів. 
По-друге, на щоби хотілося б звернути увагу, що публічні консультації щодо проектів актів, проектів законів, по факту винесених на розгляд Верховної Ради, окреслено в цьому законопроекті лише щодо тих, які внесені народними депутатами. Це формулювання, яке передбачається у статті 1 цього закону, воно не врегульовує, коли, як, на якому етапі проводити, наприклад, консультації щодо законопроектів, внесених Президентом чи Кабінетом Міністрів. Оскільки формально до проектів актів Президента та Кабміну відносяться, відповідно до статей Конституції, укази та розпорядження, в першому випадку, а у випадку Кабінету Міністрів – це постанови та розпорядження. Закони не є їхніми актами, це акти Верховної Ради.
Тому знову ж таки законопроект не дає відповіді на питання, коли проводити консультації. Оскільки, наприклад, ті, що вносяться Президентом чи Кабміном, вони ж розробляються не завжди міністерствами чи безпосередньо Офісом чи безпосередньо главою держави. Вони можуть розроблятися як на рівні міністерств так і центральних органів виконавчої влади, комітетів і тому подібне. 
Тому тут ця визначеність необхідна, оскільки від цього залежить не тільки кількість цих публічних консультацій, але і значні ресурси. Тут вже говорили колеги про так званий законопроектний спам. Ми просто витрачатимемо купу часу, грошей, часу людей, працівників на ті законопроекти, які ніколи в житті не стануть законами. Це, як на мене, одна з вад цієї редакції законопроекту. 
Так само, вже колеги казали, що в цій редакції стаття 17, наприклад, передбачає, що розгляд проектів актів, щодо яких не проведено публічних консультацій, відкладається до проведення таких консультацій. А в статті 14 передбачається, що доопрацьований за результатами публічних консультацій проект акта оприлюднюється на онлайн-платформі не пізніше 30 робочих днів після завершення публічних консультацій.
Водночас із тексту законопроекту не зрозуміло, чи може суб'єкт владних повноважень підписувати, приймати такі акти до оприлюднення їх на онлайн-платформі. І чи може, наприклад, прийнятий законопроект, внаслідок доопрацювань у другому читанні, відрізнятися від доопрацьованої за результатом проведення публічних консультацій версії.
Так само хотів би звернути увагу на наслідки, на дієвість самого закону. Стаття 17 передбачає, що порушення вимог щодо проведення публічних консультацій може бути підставою для перегляду прийнятого акта. Проте з тексту законопроекту не можна встановити, що вважається порушенням вимог.
Наприклад, чи є порушенням вимог ситуації озвучені мною, попередні застережені і хто буде визначати чи відбулися порушення вимог закону.
Очевидно, що суб'єкт владних повноважень чи структурні підрозділи, що забезпечуватимуть проведення таких консультацій, у своїх діях не вбачатимуть порушень закону. А з іншого боку, заінтересовані сторони, пропозиції яких не були враховані, очевидно, вважатимуть, що такі порушення відбулися.
І насамкінець хотів би ще звернути увагу на такий момент, що Конституцією України не передбачено проведення публічних консультацій як обов'язкової умови прийняття нормативно-правових актів.  
Таким чином ці нововведення можуть розглядатися як обмеження конституційних повноважень, наприклад, Президента, народних депутатів, Кабінету Міністрів. 
Приверну в цьому аспекті до невеличкої історії, яка відбувалася із Законом "Про дипломатичну службу", коли він приймався. 3 квітня 2018 року він був прийнятий парламентом попереднього скликання. Але попри те, що він, здається, був навіть ініційований тодішнім Президентом, до цього закону, прийнятого парламентом, Президент застосував право вето. І одним із застережень, які висловив Президент, а він передбачав до статті 14 цього закону, який передбачав необхідність проведення консультацій у Комітеті  закордонних справ щодо дипломатів, які подаються міністром закордонних справ Президенту на призначення. 
Так ось, Президент України у своєму вето, він… Хоча обов'язковість цих консультацій, мається на увазі, комітет міг не погодитися з міністром, вона ні на що не впливала. Але Президент на той момент застосував саме з цієї причини – необов'язковості таких консультацій у Конституції, він заветував цей закон. 
Можливо зараз такого вето не буде, але потенційно це створює можливості для оскарження в подальшому цих норм у Конституційному Суді, тому… Ну, таким чином. 

ГОЛОВУЮЧА. Зрозуміло, дякуємо, Олександре Олександровичу. 
Колеги, як ви бачите, ми вже перебрали виділений час для нашої першої панельної дискусії. Я перепрошую учасників другої панельної дискусії, вони вимушені чекати. 
Зараз коротенько, підбиваючи підсумки, я ще хочу надати слово своєму колезі народному депутату Роману Грищуку. Потім, буквально по 1-2 хвилині на загальне обговорення, Карелін Крупник, Коваленко. 
І тоді відразу підходимо до другої панелі. І я з великою радістю хотіла би почути Пола Френка, керівника відділу "Правосуддя і внутрішні справи" Групи Європейської Комісії з підтримки України, представництва ЄС в Україні. 
Значить, ще раз повторюю. Зараз Роман Грищук. Потім Карелін, Крупник, Коваленко. 
Колеги, будь ласка. 

ГРИЩУК Р.П. Всім доброго дня. Я дуже коротко. Мені було цікаво послухати. Я саме тому попросив пані Аліну, що дайте я в кінці панелі скажу, щоб послухати всі пропозиції. 
Я в нашій партії займаюсь співпрацею з громадянським суспільством, з громадськими організаціями. І всі про одне кажуть – потрібен Закон про публічні консультації. Дякую всім громадським організаціям, РПР, ОПОРА, всі 171-а, які підтримували і підтримують публічні консультації. Вони з тим, що ми прийняли в першому читанні, зайшли дуже далеко. Я сподіваюся, що, як багато хто каже, що цього року ми вже приймемо. І я більш ніж впевнений, тому що завзяття пані Аліни, яка і проводить, і захищала на трибуні Верховної Ради, і зараз так змістовно дискусію з усіма плюсами і мінусами. Дуже радий застереженням, тим, які ще можна виправити до другого читання. 
В мене також є деякі застереження, які не впливають на те потрібно його приймати чи ні, потрібно приймати Закон про публічні консультації. Але знову ж таки маємо тримати в голові, що якщо я хочу, щоб мій законопроект, який я приймаю, був якісний, весь закон, я буду намагатися, щоб більше людей сказали свою думку, врахувати. Подумати чому ні, чому так, чому цю пропозицію маємо відхилити чи маємо прийняти. 
Тому правильно хтось сказав, я вже не пам'ятаю хто, сказав, що сильна влада, сильні народні депутати, які планують, щоб їх законопроект був якісним, вони зацікавлені в цьому, їм потрібні будуть ці публічні консультації. Тим паче, якщо вони ще будуть правильно формалізованими. Бо зараз багато хто проводить, хто хоче якісний законопроект. Скільки про референдум працював профільний комітет. Зміни до Виборчого кодексу пропрацьовано з громадськими організаціями, там багато різних робочих груп проводили. Тому сильним депутатам потрібно, я вважаю, що мають бути, і в нас також розповсюджуватись публічні консультації.
Коротко, побажати всім наснаги, особливо профільному комітету і тим, хто буде долучений до робочих груп, які будуть напрацьовувати до другого читання. 
Ми зі свого боку у правильному лобізмі будемо приймати цей законопроект, щоб якомога швидше, бажано, ще в цьому році, ми прийняли цей важливий законопроект, який так вписується ідеально, в те, про що Президент каже – в народовладдя. 
Дякую всім громадським організаціям, які над цим працюють, працювали і будуть працювати.

ГОЛОВУЮЧА. Романе, дякую.
Сергій Карелін з нами?

КАРЕЛІН С. Так-так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу. Тільки я вас дуже прошу – коротко.

КАРЕЛІН С. Да, дуже коротко. І велика дяка за надане слово. 
Перш за все, дійсно, законопроект, він потрібний. Від імені "Фонду Східна Європа" та швейцарсько-української програми EGAP висловлюємо підтримку даному законопроекту.
І хочеться додати декілька слів. Перша річ – наші зауваження з приводу законопроекту. Це дійсно відсутність якраз формулювання, що таке публічні консультації. І як пані Бойко зазначала, що воно вказано в тексті Постанови Кабінету Міністрів в Концепції розвитку електронної демократії, яка діяла до кінця 2020 року, але на даний момент не оновлена. І відповідно нам потрібно дійсно, щоб у законодавстві було формулювання, що таке є публічні консультації.
Ми свою пропозицію надаємо у письмовому вигляді. Тому я її, в принципі, не коментую. 
Але головне питання: навіщо нам цей законопроект і до чого ми йдемо? Це еволюція policy making, тобто розробки культури політик. І в нас не вистачає цієї культури, і в цьому її якраз складність.
Чому? Тому що, як приклад, ми в органах місцевого самоврядування розробили пару років тому платформу з електронних консультацій, якою користуються вже 47 органів місцевого самоврядування. І на даній платформі проведено 430 вже консультацій на даний момент, і це число постійно збільшується. 
І що хочеться сказати. Якраз культура policy making, її дійсно не вистачає, про що вказано в даному законопроекті. Коли формується консультаційний документ і підходи до обговорення даних законопроектів, які необхідно в принципі вже як щеплення, проводити. Бо минулий законопроект минулої каденції, він якраз стикнувся із тим, що супротивниками були в тому числі і органи місцевого самоврядування, які дійсно не дозріли до поняття policy making і не розуміють, в чому відмінність.
Я не хотів би плутати тут так само людей, які не розрізняють поняття прямої і непрямої демократії, і розділити ці заборчики, щоб в законопроекті у нас було чітко встановлено. Бо при комунікації в групі "ВзаємоДія" також піднімалося питання про місцевий референдум і що туди закладати. І хочеться закласти більше всього, що було в законопроекті, але необхідно обмежити і розставити заборчики між різними інструментами демократії, які ми використовуємо.
Дійсно важливе питання щодо електронної форми, але ще одне зауваження, яке би я тут зробив би і наголосив би. Я би не робив монополію на платформі "ВзаємоДія". Бо "ВзаємоДія", ми не знаємо, як буде розвиватись, і буде вона охоплювати, наприклад, Верховну Раду, органи місцевого самоврядування і так далі. І тут я якраз би цю норму більш рамковою зробив би.
Друге питання – щодо Верховної Ради України. Вже інструмент публічних консультацій законопроектів дійсно існує, але чомусь Верховна Рада його не дуже якісно використовує або не використовує взагалі. І для того, щоб у нас дійсно ця культура прививалася, це, як на мене, еволюція розвитку демократії в Україні. І коли ми переходимо на наступний щабель, то нам потрібно якраз прописати як правильно використовувати даний інструмент. Бо в більшості випадків люди використовують все що завгодно, як плоскогубці, якими забивають цвяхи. Нам потрібно використовувати за призначенням ті інструменти, які ми робимо.
Тут дякую за увагу і готовий долучитися до робочої групи і далі вже в робочій групі доопрацьовувати законопроекти.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Сергію.
Надаю слово Коваленку Олексію, проект Ради Європи. Прошу.

КОВАЛЕНКО О. Дякую, колеги. Дякую, пані Аліна, за можливість виступити. 
Від проекту і від своєї громадської організації "Форум розвитку громадянського суспільства", я хочу зазначити, що ми працюємо над цим законопроектом вже з 2017 року. І відповідно, я бачу, що багато питань, які сьогодні розглядалися, вони лежать в площині стандартів Ради Європи, а саме стандартів громадської участі. 
І зокрема варто подивитися дві рекомендації Кабінету Міністрів Ради Європи, зокрема 18/4 і 18/11, там багато всього взнаємо, як практично втілити цей закон. І саме про практичне втілення цього я хотів би сьогодні зазначити. Адже як мені, мене як громадського активіста, як експерта Ради Європи хвилює перш за все, який результат буде. Мені здається, що результатом має бути кількість пропозицій, які будуть надані і враховані під час формування публічних рішень, які будуть обговорені в рамках цього законопроекту. 
Ми кажемо про те, що дуже важко різним органам влади буде цього законопроекту дотримуватися і практично його впроваджувати. Так от, хочу зазначити також, що в Раді Європи існують три принаймні методики, до речі, цифрові методики, які дозволяють цифровізувати одразу цей наш проект закону, а далі закон. 
Перша методика – це відбір заінтересованих осіб в електронній формі.
Друга методика – це методика CivicLab, взагалі вона щодо напрацювання пропозицій до ухвалення управлінських публічних рішень в цифровому форматі. От ми зараз з вами говоримо, а паралельно все, що там зараз пані Аліна записує на папері, ми маємо вже повністю у вигляді розробленої аналітики. Як це працює, я скину в чат. 
І третя методика, якраз та, про яку зазначало Міністерство цифрової інформації? – це гейміфікація процесу консультацій, коли в простій доступній для кожного громадянина формі він бере участь і надає свої пропозиції. 
Щодо безпосередньо проекту закону, я хотів би зазначити два окремих моменти. По-перше, деякі громади вже ухвалили окремі положення про публічні консультації, наприклад, місто Рівне. Я б хотів зазначити, щоб наш проект закону все ж так дав можливість місцевим громадам включати і робити ці положення адаптованими до своїх громад. І відповідно, щоб проект закону передбачав можливість місцевим радам проголосувати за ці положення і включити їх в статут територіальної громади. 
Друге. Ніякі практичні застосування законопроекту не будуть без підзаконних актів, тому 996 Постанова повинна бути змінена, відповідно до норм цивільного законодавства і це можна прописати в "Прикінцевих положеннях" нашого проекту закону. План консультацій з громадськістю, відповідно до нових публічних консультацій. Це варто зазначити, адже без цього плану ці консультації будуть носити дуже хаотичний характер. 
І наприкінці я хочу зазначити, що депутати вже почали з себе. І я хочу подякувати Юлії Овчинниковій, Комітету з питань екології, вони впродовж року і, я входжу в цю робочу групу, проводять широкі публічні консультації за методикою CivicLab Ради Європи, практично напрацьовано план дій, новий план дій Партнерство "Відкритий уряд". Напрацьована національна стратегія розвитку громадянського суспільства, план заходів у Львівській області. 
Тому зі свого боку пропоную передати ці методики, щоб цей проект закону максимально швидко міг бути імплементований на центральному, регіональному і місцевому рівнях.
Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Олексію. Чекаємо ваші матеріали в чаті.
Наступний – Крупник, представник Одеського інституту соціальних технологій. Пане Андрію, прошу.

КРУПНИК А.С. Добре. Я з величезною зацікавленістю слухаю всі пропозиції наших колег, знайомих і не знайомих, і бачу, яка вам величезна робота зараз предстоїть на доопрацюванні цієї другої редакції. Я теж тут здав посилання на наші пропозиції і зауваження, я детально на них не буду зупинятися. Але хотів звернутися ще до тих принципових моментів, про які сьогодні майже не йшлося, хоча частково важко, щоб не заціпити. 
По-перше, закон не поширюється на підготовку проектів актів індивідуальної дії, так записано. Але ж, друзі, що ж таке, наприклад, рішення питання стосовно – а що на цьому дитячому майданчику зробити: чи торговий центр, гіперцентр чи то дитячий майданчик. І це акт індивідуальної дії, і він теж потребує публічних консультацій.
Мені здається, що і організаційно-розпорядчі документи теж не варто виключати, бо на місцевому рівні не всі акти, які приймаються, є нормативними або проектами нормативних актів.
Тому пропозиція наша: прибрати з цього закону обмеження щодо того, що не розповсюджується на акти індивідуальні та організаційно-розпорядчі акти. Ще пропонуємо доповнити перелік принципів, на яких базується цей закон, принципом адресності, адже саме на цьому принципі базується сьогодні обрання стейкхолдерів, зацікавлених осіб таке інше. І цей принцип, мені здається, теж варто згадати в самому законопроекті серед цих принципів.
Тут варто теж подумати про… Викликає певний сумнів норма про те, що до консультацій можуть долучатися інші особи, які забажають у цьому брати участь. Друзі, ми добре знаємо, як це відбувається: привезуть декілька автобусів "зацікавлених" (в лапках) осіб, і вони нам тут зроблять, як кажуть, погоду.
Тому пропонується, щоб після визначення саме легітимно зацікавити представників цільових груп, ми ввели два статуси голосів: вирішальний, як кажуть, і дорадчий. Тобто щоб, можливо, хто приймає участь, міг або враховувати їх голос як вирішальний або як дорадчий. Хтось забажає зробити на цьому політичний капітал, а хтось може і грошей заробити. І ми маємо це передбачувати.
Друзі, ще таке зауваження стосовно того, що вже казала часткового пані Світлана Мішура. В нас означено на початку, що цей законопроект стосується і реалізації політики, і актів, але нічого про це далі не йдеться.
Тому я би теж підтримав пропозицію щодо доповнення механізмом аналізу, контролю за виконанням вже прийнятих актів як теж інструмент для використання консультацій.
І ще, стосовно ресурсів. Я підтримую, що має в законі… В пояснювальній записці, до речі, сказано, що не треба додаткових ресурсів. Це не зовсім так, друзі. Треба написати чесно і відверто, що для належного забезпечення процесів треба передбачити ці ресурси або в кошторисі діяльності органу влади, або в якійсь програмі, зокрема в Програмі сприяння розвитку громадянського суспільства.
І стосовно виключення бюджетних питань, які регулюються Бюджетним кодексом. То тут теж, друзі, в самому Бюджетному кодексі сказано, що бюджетна система має базуватися на принципі публічності та прозорості. І мені здається, нічого страшного не буде, (зараз громадські бюджети є, ви знаєте) якщо питання, пов'язані з бюджетним процесом, теж можна буде певні питання виносити на публічні консультації.
До речі, Максим Лациба казав, що треба стимулювати розробку статутів. Так, з цим погоджуємось. Але треба там через кому або треба сказати – так, рішеннями, які приймаються місцевими радами. І це те, що зараз сказав пан Колесніков. 
І детінізація питань щодо тих питань, які мають, обов'язково проводити консультації та самі процедурні питання – це дуже-дуже важливо.
Я би попросив вас, пані Аліно, щоб ті, хто представляв свої презентації, якби ми до них теж долучилися. Бо вони якось пройшли і ми не маємо вже можливості з ними якось познайомитись. Хто зафіксував, хто не зафіксував. Таке...
Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Андрію.
Долучайтеся до нашої робочої групи, кожна з цих презентацій буде ще більш детальніше проаналізована, обговорена, зробимо висновки. 
Ми підходимо до завершення нашої першої панелі. Я ще обіцяла дві хвилини пану Олександру Логінову. Але я вас прошу, не виходьте за межі регламенту, наші міжнародні партнери чекають також свого виступу. А всі інші, хто бажає взяти слово, вже по завершенню другої панелі також зробимо загальне обговорення. 
Прошу. 

ЛОГІНОВ О. Дякую, пані Аліно, я впораюсь за одну хвилину. 
Всіх вітаю учасників круглого столу. Не буду повторюватися по тих нюансах, які казали. Потребує доопрацювання законопроект. Я лише хотів би просто зупинитися на певних нюансах. 
Дивіться, у тексті цього законопроекту, якщо ми кажемо "звітування про публічні консультації", якби ще на стадії узгодження цього законопроекту на Урядовому комітеті і Мін'юст і секретаріат дослухалися до частини наших зауважень, зараз було б на кілька зауважень менше як від шановних колег, так і Головного науково-експертного управління. Це щодо врахування пропозицій громадськості, умовно кажучи. 
Потім. Я не підтримую шановного колегу з асоціації, що включення асоціації органів самоврядування в цей законопроект є якимось проривом. Навпаки, ми вважаємо, і це ми теж робили зауваження, що це звуження прав асоціації місцевого самоврядування. 
Є спеціальний закон, і той закон потрібно доопрацьовувати, і того закону повинні дотримуватися так само центральні органи виконавчої влади і інші. Тому тут не погоджуюсь: "і потребує виключення асоціації і зацікавлених сторін". 
І ще стосовно… Да, зауваження стосовно предмету і суб'єктів, які ініціюють. Загальна фраза "питань місцевого значення" конфліктує уже потім з іншими нормами цього законопроекту, з цими самими виключеннями. Оскільки питання місцевого значення – це всі питання, які вирішують органи місцевого самоврядування. А потім ми маємо ще виключення – те-те не вирішується. 
Тому я вважаю, що в цьому законопроекті органи місцевого самоврядування, якщо їх прирівнювати до суб'єктів владних повноважень, конкретно треба зазначати, які рішення, які їхні дії мають бути публічно… відповідно проходити публічні консультації згідно з цим законом. Інші процедури участі громадськості достатньо прописані в Законі про місцеве самоврядування, їх просто треба вдосконалити і дати механізм взаємодії ще більш кращої. 
Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Олександре. Ну майже хвилина.
Ми переходимо до нашої другої панельної дискусії. Ця частина також для нас надзвичайно цікава, адже ми можемо познайомитись з міжнародним досвідом проведення публічних консультацій і мати якісь уроки для України.
Колеги, я до слова запрошую керівника відділу "Правосуддя і внутрішні справи".  Пол Френк, будь ласка, приєднуйтесь.

ФРЕНК П. Дякую за те, що ви мене запросили на цю панель.
Спочатку дозвольте мені висловити свої позитивні враження від такої жвавої дискусії. І для мене це дійсно показує, що реформа державного управління, і багато людей говорять, що це найнудніша тема на землі, ну тут вона не видається такою нудною, і свідками цього ми сьогодні є. 
І особливо участь громадськості в рамках цієї теми – це серце демократії. Тому що це відносини, які ми вважаємо мати між громадянами і державою. І це не як відносини між королем і підлеглими, а це партнерські відносини, бо держава служить людям, а люди активно беруть участь, тому що вони розуміють, і ідентифікують себе з державою. І дуже важливо розуміти це. 
Стосовно самого законопроекту. У нас була  прекрасна презентація Мартінса Крівіньша, який говорив не лише як експерт SIGMA, а також як колишній державний службовець високого рівня в Латвії. І тому його слова мають особливу вагу, тому що він бачив публічну участь громадськості в дії. 
І дуже багато людей будуть говорити, і ви дуже часто можете це почути, що так, участь – це добре, але забагато додає часу, ускладнює справи. Я хочу знову-таки сказати, що насправді це не так. А досвід, який ми мали в усіх країнах ЄС – це те, що участь громадськості додає ефективності. Тому що, якщо ви дозволяєте людям висловитися на самому початку процесу, таким чином, у вас менше проблем пізніше і не потрібно повертатися до законів. 
І мій досвід багаторічної роботи в Україні дозволив мені помітити, що Україна найбільш продуктивна країна в світі за кількістю юридичних текстів. Але багато цих текстів приймаються, і лише два-три місяці після цього вже подаються тонни поправок, тому що люди розуміють, що насправді це не те, що вони хотіли. І це часто трапляється так через те, що до цього не проводиться належний процес консультацій. І тому, зрештою, належні консультації призведуть до більшої ефективності, менше за кількістю, але кращих за якістю законів. 
І інше, що я хотів тут зазначити – це те, що участь громадськості сама по собі є важливою, але неможливо думати, що це ізольовано від інших складових реформ державного управління. Це має також відповідати певним правилам. І набагато більше сенсу буде, якщо процедури будуть оптимізовані, якщо люди знають, який буде результат участі, з тим, щоб ця участь належним чином використовувалася і зрештою мала позитивний результат. 
І про що я говорю – це Закон про адміністративну процедуру. Цей закон упорядковує адміністративну процедуру. І це дуже важливо, тому що немає жодної європейської країни, яка не має паралельно правил участі громадськості і загальної адміністративної процедури, яка надає уніфіковану процедуру для всіх адміністративних актів. Тому ці дві речі, вони мають іти паралельно.
Тому я закликаю депутатів надати цьому особливої уваги і також забезпечити його прийняття у другому читанні.
І наостанок я хотів би сказати дві такі речі. Перше – це електронні… (Не чути) …і запровадження цифрових інструментів. Це є надзвичайно важливо. Це також той тренд, який ми наразі спостерігаємо в усіх країнах ЄС. Це додає ефективності, але тут є велике "але": ми також маємо бути дуже обережними. І я впевнений, і також це було підкреслено в презентаціях пані Рабчинської, особлива увага має надаватися тому, що цим не можна легко маніпулювати.
В українській системі наразі ми бачимо, що оскільки це відносно просто – провести законопроект, подати через народного депутата і деякі групи інтересів використовують членів парламенту для просування законів, які підготовлені саме зацікавленою особою. І якщо після цього проводяться публічні консультації, очевидно, що ті, хто стоїть за пропозицією, які хочуть просувати свої особисті інтереси, що не обов'язково відповідають інтересам суспільства, вони також будуть намагатися маніпулювати процесом громадських консультацій. 
Можна дивитися на різні веб-сайти, оцінку продуктів, але ми знаємо, що дуже багато компаній сплачують за позитивні відгуки. І так само можна собі легко уявити в процесі електронних консультацій, який доступний для всіх, будь-хто може зайти на сайт, коментувати.
Тому повинні бути фільтри і механізми, щоб убезпечитися від маніпулювання і того, щоб люди коментували за гроші. Електронні інструменти є абсолютно необхідними, але потрібна обережність.
І ще один момент. Ми вже чули від учасників те, що має бути більше елементів для референдуму. Референдум – це прекрасна річ, тому що це волевиявлення людей. Але знову-таки я б застерігав: це хороша ідея – проводити референдум з місцевих питань, але чим вище це піднімається, тим більша небезпека.
Те, що ми побачили нещодавно в Європейському Союзі, там, де проводяться референдуми, люди йдуть і голосують, але їм навіть ця тема не цікава. Вони йдуть з тим, щоб покарати уряд, бо вони невдоволені урядом, і в даний момент не проводяться загальні вибори, і тому цей референдум – це хороша нагода висловити невдоволення. 
Я пам'ятаю один момент – це була ратифікація Угоди про асоціацію. Голландці проголосували проти ратифікації, хоча ніхто в Нідерландах не мав проблеми з українцями, але вони хотіли просто щось зробити всупереч уряду, яким вони були невдоволені. 
Тому я хочу вас застерегти, що існують причини мати представницьку демократію, є елементи прямої демократії – це елемент консультацій. Але йти далі – це було б доволі небезпечно. 
І наостанок я знову хочу сказати, що дійсно мені дуже приємно чути дискусію, я бачу цінні внески, і що ця тема дійсно одержує центральну увагу, що люди розуміють, що громадські консультації – це ефективний, цінний інструмент. І я сподіваюсь, що врешті ми одержимо всі переваги, які ми сподіваємося одержати від цього закону. 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую. 
Колеги, наступний наша доповідачка – менеджер програм з розвитку громадянського суспільства, відділ "Демократія та належне врядування" Офісу Координатора проектів ОБСЄ в Україні Ольга Олегівна Озьорна. Пані Ольго, прошу. 

ОЗЬОРНА О.О. Дуже дякую за запрошення. 
Наш Офіс Координатора проектів ОБСЄ мав честь бути долученим до зусиль уряду, зокрема Секретаріату Кабінету Міністрів та Міністерства юстиції, із залученням широкого кола громадськості до розробки цього законопроекту.
Якщо наша панель сьогодні присвячена міжнародному досвіду, "Уроки України", я б сказала, уроки, які були вивчені і які були застосовані під час розробки цього законопроекту.
На базі досліджень і рекомендацій ОБСЄ, рекомендацій Ради Європи і фактичного досвіду європейських країн і, зокрема, Великобританії, Хорватії, Болгарії та інших країн, ми прийшли до висновку, що, якщо ми говоримо про якість та ефективність публічних консультацій, то, скажемо, розробка стандартів організації та проведення організації є недостатньою для того, щоб процес прийняття рішень був якісний.
І європейські країни застосували також, на додаток до цих стандартів, розробили принципи проведення консультацій. І цей досвід знайшов своє відображення в чинному проекті закону. Зокрема в статті 3, яка дає перелік цих принципів: участь, відкритість, прозорість, доступність, підзвітність, ефективність, пропорційність. І що саме головне – розкриває суть, зміст цих принципів. Тому що також ці органи влади, які будуть приймати рішення, скажімо, вони повинні дотримуватися стандартів щодо розуміння цих принципів.
І організація технічного процесу проведення консультацій – це добре. Але якщо немає розуміння, для чого, які критерії мають бути тут застосовані до прийняття рішень, то, скажімо, це буде так негативно впливати на якість та ефективність прийняття рішень. І, скажімо, цей процес стане дуже формальним.
Процес законотворчості, який здійснюється і впроваджується відповідно до принципів верховенства права та демократії підтримує належне та ефективне управління, та забезпечує відповідність прийнятого закону правам людини. Таким чином законодавчий процес створює платформу для діалогу з питань, що мають найбільше значення в суспільстві і можуть отримати виражені різноманітні голоси та перспективи.
І тому відкритість та інклюзивність є ключовими елементами демократичних законотворчих процесів. А це в свою чергу помагає прозорості в роботі органів, що є важливою умовою для забезпечення підзвітності та ключ для боротьби з корупцією в процесі прийняття законів.
І ще про одну перевагу публічних консультацій. Я б хотіла сказати, що вона дає гнучкість в прийнятті рішень. Це означає, що запровадження ініціативи консультацій не означає, що рішення має бути прийнятим. Якщо ми консультуємося з громадськістю і на начальному етапі є розуміння, що ця ініціатива не відповідає інтересам громадськості, то тоді можна цю ініціативу скасувати. І також, скажімо, європейський досвід показує, що вони користуються цим підходом також.
Скажемо так, дуже практично, що було зафіксовано під час розробки законопроекту. 
Дякую. 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Олю. 
Колеги, наступна доповідачка – експерт Програми Ради Європи "Децентралізація і реформи публічної адміністрації в Україні" Генеральний секретар Європейської асоціації з місцевої демократії ALDA пані Антонелла Вальморбіда. Прошу вас, пані Антонелла.  

ВАЛЬМОРБІДА А. Дякую за те, що ви надали мені можливість виступити. 
Дійсно, робота ще не завершена, про яку я говорю. Цей юридичний висновок як документ буде завершений через кілька днів, і також буде зроблено український переклад, надісланий відповідному комітету. Це робота, яка була проведена разом з пані Бойко. 
Я розумію, що вже доволі багато роботи провели, і я відреагувала до питань стосовно європейського досвіду. Я підготувала порівняльний аналіз, і на цьому слайді ви можете побачити країни, які були проаналізовані для порівняльного дослідження. Деякі є країнами-членами Європейського Союзу, деякі ні, і тому це надає хороший огляд процесів в цих країнах. І тому на основі аналізу я представлю певні тенденції, рекомендації і висновки. 
І також це велика можливість для України, це рух у правильному напрямку. І, як вже було сказано, що дуже багато очікувань. Це дуже амбітний закон, і я це говорю у порівнянні з тими законами, які ми вивчали. Це не означає, що ви не повинні бути амбітними, але має бути певний реалізм. І це не лише для України, а в інших країнах багато хороших законів, які просто нереалістично втілити. І тому я б порекомендувала подумати дійсно про етап реалізації з тим, щоб потім цей закон не опинився на полиці і це не підірвало довіру громадян.
І також дуже важливо забезпечити, щоб цей закон не реалізовувався формалістично, і також щоб була ясність щодо застосування інструментів.
У моєму висновку, звичайно, як посилання я використовувала ратифікацію Україною Європейської хартії місцевого самоврядування і різні інші міжнародні інструменти як рекомендація Комітету Міністрів… (Не чути) кодекс хорошої практики, належної практики і таке інше.
На цьому слайді ви бачите деякі питання, які поставив парламентський комітет. Наприклад, яке законодавство регулює питання публічних консультацій? Всі країни Ради Європи визнають, що публічні консультації дуже важливі для подолання недовіри до держави і покращує ефективність урядування.
І існують загальні правила публічних консультацій практично в усіх країнах. Наприклад, Німеччина не має окремого закону, а Норвегія, наприклад, також не має закону, тим більше як усталена практика загальні закони існують, але регулюють на різних рівнях. Наприклад, у Німеччині і в Нідерландах регулювання на рівні принципів, а в Молдові і в Албанії, наприклад, існують дуже жорсткі правила. 
Як я вже зазначала, що в Норвегії скоріше діють певні принципи участі. Дуже багато країн Європи, де існують дуже цікаві регіональні або місцеві акти, які регулюють консультації, в Італії, наприклад. 
Який є предмет консультацій? Загалом ми говоримо, що з ким потрібно проводити консультації – це ті, на яких буде впливати закон, стратегія. Тобто це можуть бути не лише українці, а й ті, хто тимчасово проживають в країні і в Європі це загалом приймається. Наприклад, в одному регіоні Іспанії вони говорять про мінімальний вік – 16 років – в Андалусії, але загалом консультації для всіх, хто проживає на певній території. 
В деяких випадках, наприклад, у Франції або в Бельгії публічні консультації на національному рівні не для всіх законів. У Франції це закон про землеустрій, землекористування, користування природними ресурсами і екологічні питання. 
В Андалусії, наприклад, дуже цікаво стосовно того, скільки проводиться консультацій. Ми говорили про ці масові консультації, коли… А в Анталусії, там три загальні консультації і ставлять тільки навіть кількісні ліміти. 
Ми всі говоримо про діджиталізацію, електронну демократію, звичайно, це всюди. Деякі країни, які я досліджувала, мають централізовані веб-сайти, деякі не мають централізованих ресурсів. Я б сказала, що деякі країни, той факт, що це не централізовано, на прикладі Німеччини, саме міністерства вирішують, як проводити консультації з певних тем, вирішують час і спосіб. 
Стосовно відповідальності за порушення – це питання і питання для вас. Хто буде перевіряти? І що ми будемо далі робити у разі виявлення порушень? 
Тобто це слабка частина в тому сенсі, що навіть, якщо закон містить обов'язкові і суворі положення… Я також включаю в свій документ елементи судового оскарження. І важливо забезпечити прозорість законопроектів. І інформування вважається дуже важливим. Якщо законопроект не оприлюднюється онлайн, то тоді запроваджується певні наслідки. 
Також, як врегульовувати екстрені ситуації – загалом це стосується питання публічного інтересу. Але тут є таке дуже цікаве в іспанському регулюванні. Вони говорять також про те, що якщо закон або положення не є істотним (і це цікаве таке поняття), то тоді публічні консультації не є обов'язковими. 
Позитивні моменти: систематизація, принципи, обов'язковість консультацій і також підтримується залучення різних груп. 
Що потрібно – потрібно переглянути структуру, усунути повтори. Але я бачу, що у вас багато експертів, які можуть над цим попрацювати. 
Потрібно також уточнити терміни, сьогодні говорили про терміни дуже багато. Я рекомендую використовувати Кодекс належної практики громадської участі Ради Європи. Там є переклад українською мовою, і там дуже добре описані терміни, можна використовувати, посилатися. 
Стосовно необхідності – це беззаперечно. Це хороший закон, він відповідає глобальним трендам. І звичайно, технології – це також глобальний тренд, і потрібно їх використовувати. Я була вражена презентацією представниці Міністерства цифрової трансформації. Це дуже амбітний закон, що все має проходити через громадські консультації, і тому існує ризик надмірного навантаження і фінансування. Потрібно планувати цифрові інструменти, також потрібно планувати, хто буде контролювати належність, хто буде надавати зворотній зв'язок громадянам, і враховувати всі ці елементи. І тут також в мене рекомендація використовувати Кодекс належної практики. 
Ми також з колегами обговорювали електронну платформу. Технічно це дуже-дуже складно. Я розумію, що у вас є прекрасні фахівці, але для такої великої країни, як Україна, потрібно і пілотування, і запровадження, і потрібно враховувати ресурси. Я також рекомендую використовувати те, що вже є. 
Сьогодні ви говорили, що можна використовувати веб-сайт парламенту, але потрібно враховувати, що ІТ – це  засіб, і не може замінити собою довіру. І потрібно подумати про період тестування і інші інструменти, які забезпечать залучення. 
І моя рекомендація – не робити це обов'язковим. Є інші способи. 
Потрібно також залишати дорадчі групи і гнучкість. І я також говорила про сприятливі фактори – це цифровий досвід не може бути для всіх. І сьогодні ми вже чули мерів і представників асоціацій органів місцевого самоврядування. Потрібно мати зв'язок з регіональним і місцевим рівнем. 
Ну, і також питання відповідальності. Хто буде контролювати запровадження гнучкості. Я думаю, що також ми маємо бути дуже реалістичними. 
Наприклад, стосовно відповідальності. Хто буде реагувати? Наприклад, інститут омбудсмена в Європі – ми також запроваджуємо певні обмеження і ми подумали, що… 
І також у мене є певні елементи стосовно практики, які потрібно враховувати і, на мою думку, мають бути в центрі уваги. І, звичайно, більш докладно щодо рекомендацій, як пом'якшувати ризики. Це в моєму звіті, який ви незабаром одержите. 

ГОЛОВУЮЧА. Дуже дякую, пані Антонелла. Дуже цікава доповідь. І пані Олені Бойко дякуємо.
Я від пані Олени ще, мабуть, попрошу українську версію цього report. Дуже цікавий досвід, особливо в частині питань, які виносяться на публічні консультації, які ні.
Давайте ще з вами послухаємо зовнішнього експерта Програми підтримки вдосконалення врядування та менеджменту (SIGMA), директора Центру інформаційних послуг, співробітництва та розвитку неурядових організацій пана Горана Форбічі.
Пан Горан з нами?

ФОРБІЧІ Г. Дякуємо за запрошення.
Я слухав дискусію, яка вже відбувалася, і я з задоволенням скорочу свою презентацію, тому що дещо вже було сказано. Мене попросили пояснити або порівняти законопроект, підготовлений з міжнародними практиками, і мені повезло, що я був частиною команди, яка аналізувала початковий варіант з представниками SIGMA. І я поділяю думку мого колеги, що закон вже здебільшого відповідає більшості міжнародних стандартів.
Звичайно, як з будь-яким законопроектом, існують певні моменти, які можуть бути покращені. Але я впевнений, що текст може бути удосконалений до другого читання. І ми чекаємо з нетерпінням того часу, коли ми зможемо вас привітати з прийняттям нового закону, який буде сприяти розвитку громадських консультацій.
Я підготував дуже коротеньку презентацію. Я поділюсь презентацією.
Отже, коли ми порівнюємо закон, слід зазначити, що не лише в Європейському Союзі, але й по всьому світові процес публічних консультацій, ми бачимо за останні 15 років значний прогрес. Якщо подивитися, в 2005 році практично не було уніфікованого, на сьогодні це регулювання централізовано. І мені приємно, що моя колега до цього представила приклади.
І основна причина такого прогресу – це те, що публічні консультації надають перевагу для всіх сторін. Тобто не лише для зовнішніх стейкхолдерів (для людей, для бізнесу, для громадянського суспільства), а також і для адміністрації, яка саме готує, розробляє законодавство. І коли я буду говорити про приклад Шотландії, я поясню позицію мого колеги члена парламенту Шотландії. Але, якщо подивитися на міжнародний досвід, то тенденція – це уніфікований підхід, що застосовується до всіх рівнів ухвалення рішень, місцевого, урядового, а також у парламенті. 
Також існує кілька міжнародних стандартів. І більшість вже сьогодні згадувалися. Ну, можливо, ще раз варто згадати і настанови Ради Європи щодо участі громадян. І також настанови УВКПЛ ООН щодо права брати участь у державних справах. Ну і також нещодавно – настанова Ради Європи. 
Ну ми попросили поговорити особливо про роль парламенту. І сьогодні слухаючи ці обговорення і дебати, питання – чи правила мають застосовуватися також до парламенту – видається таким гарячим питанням цього законопроекту. Тому я хочу сказати кілька слів про роль парламентів у посиленні участі громадськості в Європі і в світі. 
Звичайно, з одного боку є законодавча функція – функція приймати і вносити зміни до законодавства. По-друге, у підвищенні відкритості законодавчої діяльності парламенту. Наскільки я знайомий з українською практикою, більшість цього вже існує. Це публікація, оприлюднення порядку денного, списки учасників, голосування законопроектів, інших документів. Це пряма трансляція, публікація записів пленарних засідань. А також це можливості для громадян фактично або віртуально коментувати, викладати свої думки з питань, які розглядаються в парламенті. 
І останнє, те, що сьогодні обговорювалося попередніми спікерами. Я обрав приклади належної практики – це парламент Шотландії. Також існує Регламент і є законопроекти, які вносяться окремими членами парламенту, а не уряду, вони мають обов'язковий мінімум – 12-тижневі консультації з громадськістю. Тобто практично перш ніж законопроект реєструється перед першим читанням, мають проводитися офіційні консультації, які організовуються секретаріатом, є спеціальний відділ з розгляду неурядових законопроектів і він також готує такі узагальнення, відповіді. 
У мене є кілька колег, які є членами шотландського парламенту, і я з ними обговорював це питання. І я запитував, яка ж тактична цінність таких консультацій для вас особисто. І я пам'ятаю відповідь, яка була доволі такою чіткою і дуже позитивною. Один пан сказав, що, дивіться, як член парламенту я не маю доступу до експертної підтримки, як уряд. Я маю помічника і не маю всіх даних. Я бачу ці консультації як інструмент, який надає мені безкоштовні дані, безкоштовні експертні поради і безкоштовні думки. Також це мені дає змогу краще демонструвати практичний вплив на законодавчу пропозицію. І також надає мені додаткову підтримку за межами мого власного безпосереднього кола і це дуже важливо. Тим більше, як для депутата мені потрібно консультуватися з виборцями. Але і тому, що це посилює мою пропозицію і дає мені змогу давати такі аргументовані докази, факти на підтримку моєї пропозиції. І дуже практично він говорить, що проводячи громадські консультації, мені набагато простіше захищати і аргументувати і захищати від потенційної критики моїх колег або уряду. 
Тобто навіть такий дуже практичний підхід, з точку зору повсякденної роботи члена парламенту: публічні консультації, хоча і вимагають додаткової роботи, з рештою мають очевидні переваги. І тому це демонструє, що варто організовувати такі консультації. 
Мені також дуже приємно було чути виступ пана Френка, тому що загалом, коли ми подивимося, за кордоном публічні консультації зменшують дебати або процедури в адміністрації, в уряді. І, по-друге, це дає змогу забезпечувати якість прийнятого законодавства, і це означає, що в подальшому буде менша необхідність вносити зміни. Тому навіть, якщо порахувати час на обов'язкові консультації і порівняти з подальшою ефективністю, це дійсно надає переваги. 
Стосовно питання, яке розглядається і врегульовується у законопроекті. Мартінс вже представляв нашу думку, я б сказав, що ключові питання, вони вже закріплені. 
Стосовно сфери охоплення. З міжнародного досвіду, зазвичай консультації мають проводитися з первинного, вторинного законодавства стратегічних документів, і також дуже вузько визначають винятки. Якщо ми подивимося на законопроект, то ці критерії дотримані. 
Наступне питання – це доступ до консультацій. Тенденція, як я вже згадував, – це електронні консультації і це єдина платформа, я не буду все читати те, що ви бачите на презентації. Але ви бачите, що більшість європейських країн наразі вже запровадили такі єдині платформи. Ми можемо також знайти приклади в ЄС систем такого попереднього повідомлення, інформування проактивного. Тобто стейкхолдери мають змогу заздалегідь повідомляти про свій інтерес до певного законодавства або певних секторів, або індивідуально. І потім вони автоматично інформуються про проведення консультацій з певних тем законодавства або галузі. Ми побачили приклади такого проактивного інформування в Польщі, в Чехії, Естонії, Литві, Словенії, Хорватії. 
Стосовно мінімальних строків, Антонелла вже говорила про те, що практично всі країни, принаймні Європи, встановлюють суворі мінімальні строки. Із інформації на слайді ви можете побачити, що не лише мінімальні терміни, але також рекомендують, якщо законодавство є особливо комплексне або складне, ці терміни мають бути подовжені. 
Також дуже важливий фокус на прозорості і зворотному зв'язку. Обов'язкові звіти запроваджені практично в усіх країнах, де врегульовані публічні консультації. 
Також важливо говорити про розкриття інформації учасників, мій колега Мартінс вже говорив. Якщо подивитися, в Європі існує різний досвід і різні практики. Наприклад, у Хорватії звіти розкривають інформацію про всіх стейкхолдерів, які брали участь, це юридичні або фізичні особи. З іншого боку, в Словенії у врегулюванні вказано, що персональні дані не розкриваються, тобто розкривається лише назва організації, а пропозиції і коментарі, подані особами, залишаються анонімними. 
Наступне питання – це питання контролю якості знову таки. Антонелла вже про це говорила, що частково механізм цей вже передбачений в законі. Якщо подивитися на інші країни, не всі країни мають спеціально врегульований контроль якості. Але можна сказати, що законодавство, прийняте в останні п'ять років, воно також включає питання контролю якості. Зазвичай, це здійснює центральний орган уряду або секретаріат. Наприклад, в Албанії. 
Контроль якості, який означає, що були проведені належним чином публічні консультації, громадські консультації, це може бути законодавчий офіс уряду. З іншого боку, існують приклади в Європі певних механізмів забезпечення відповідності, які додатково працюють до традиційних механізмів контролю якості щодо дотримання правил. 
У мене два приклади тут. Що в Хорватії і в Албанії це відповідальність спеціально уповноваженого з питань інформації. Тобто кожна організація або особа може подати скаргу до уповноваженого і він має повноваження призупинити процедуру, доки адміністрація або орган не проведе відповідним чином громадські консультації. 
І інший приклад – це Румунія. Також має Закон про публічні консультації, в якому закріплено, що кожен стейкхолдер може подати скаргу до адміністративного суду, якщо вважає, що не було дотримано або забезпечено право на консультації. І тоді адміністративний суд також має право тимчасово призупинити процедуру, доки не буде виконано цю вимогу. 
Сподіваюся, що я не забрав у вас багато часу. Знову ж таки, як я вже говорив, я намагався презентувати вам те, що є найкращі практики, і законопроект вже здебільшого відповідає цим практикам і я сподіваюся на його прийняття. 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Горан. Дякуємо вам за пророблену роботу. Мушу відзначити, що ваш шотландський колега був абсолютно правий, ми десь приблизно так само думаємо.
Друзі, я на правах модератора трішки зміню черговість наших доповідачів у зв'язку з тим, що ми значно перебрали таймінг свій. 
Зараз до слова запрошу радницю Програми USAID "РАДА: відповідальність, підзвітність, демократичне парламентське представництво" Наталію Андріївну Гнидюк, а вже за пані Наталією будемо йти знову по програмі, далі буде виступати Відачак Ігор.
Пані Наталю, прошу. Мікрофон, будь ласка, включіть.

ГНИДЮК Н.А.  Доброго дня, шановні колеги. Я дуже рада можливості представити ту роботу, яку ми зробили власне на замовлення комітету. 
Інформаційно-дослідницький центр програми "РАДА", власне підготував на запит депутатського корпусу розширену довідку про  міжнародний досвід саме проведення публічних консультацій.
Якщо дозволите, зважаючи на те, що сьогодні вже прозвучало надзвичайно багато цікавої інформації, я зупинюся фактично тільки на п'яти важливих моментах, які варто взяти до уваги, коли ми говоримо за розробку українського законодавства. (Я з вашого дозволу зараз включу слайди.)
І чесно кажучи, я дуже сподіваюсь, пані Аліна, що те напрацювання, яке було передано в комітет, може бути також поширено всім учасникам. Я маю на увазі саме інформаційну комплексну довідку, яку ми надавали на ваш запит.

ГОЛОВУЮЧА. Обов'язково. 

ГНИДЮК Н.А. Перше – саме важливе, що сьогодні вже прозвучало неодноразово, але з вашого дозволу я ще раз на ньому зупинюсь. Це законодавство, яке регулює. 
Хотіла б сказати, що на запит комітету ми досліджували шість країн. Ми їх вибирали невипадково. Навіть більше, ми їх вибирали їх невипадково. Ми брали, я дозволю собі сказати, я сподіваюсь, що міжнародні експерти не образяться на мене, країни старої демократії, країни нової демократії для того, щоб можна було порівняти механізми, інструменти, які використовуються в міжнародному полі. Брали ми до уваги Велику Британію, Австрію, Албанію, Молдову, Естонію, Ірландію і Австралію. Зараз я представлю тільки коротко, я вже сказала, тільки п'ять основних інструментів.
Звичайно, кожна ця країна має певний законодавчий акт, який регулює досить чітко принципи консультування. Але, на нашу думку, і з дослідження випливає, що окрім самого закону дуже важливо мати певні в країнах таких як Велика Британія або в Австрії використовуються так звані або посібники або інструкції, тобто внутрішні документи, які дуже чітко роз'яснюють покроковий механізм, як діяти кожному учаснику, який залучений до консультування. 
Тому що законодавча норма – це одне. А власне, для того, щоб консультації працювали або принаймні, щоб стейкхолдери були активними учасниками процесу формування політики, вони повинні розуміти, як покроково застосовувати той чи інший механізм. 
Тому, звичайно, крім закону буде дуже важливо мати певні принципи, певні засади. 
Якщо ми подивимося, то Велика Британія має окремий документ, який так і називається "Принципи консультування". Естонія точно так само розробила окрім законодавства Кодекс належної практики залучення громадян або правила належної законодавчої практики. Також ми знайшли дуже цікавий документ, який використовується вже досить довгий час. В Австралії – це путівник щодо проведення консультацій, який власне регулює все що стосується діяльності саме парламенту. І за розробку такого практичного посібника відповідав Комітет з питань Регламенту. 
Другий дуже важливий елемент, на який теж не можна, і сьогодні він теж звучав неодноразово, але можливо, я узагальню і дещо підкреслю. Країни всі ті, які ми вивчали, звичайно, мають загальні принципи, прозорість, доступність, максимальне залучення громадян, зацікавлених сторін, тобто тих, на кого може впливати політика. Але на наше переконання, важливими є ще такі принципи, які залишаються зараз поза увагою. І я їх відобразила спеціально на прикладі Великої Британії. Практичний посібник Великої Британії сформульований, сфокусований трошки на іншому аспекті. В основі принципів проведення консультацій лежить спільна відповідальність за прийняте рішення. Тобто закликаючи зацікавлених сторін чи стейкхолдерів до консультування, уряд певною мірою ділить відповідальність разом з ними за ту політику, яка потім буде впроваджуватись.
Другий дуже важливий аспект, який теж вже грає як би на стороні стейкхолдерів або наших залучених сторін. Це інструментарій, який ми використовуємо кожного разу в залежності від того, який документ ми обговорюємо. І звідси виникає принцип, що кожного разу ми залучаємо по-різному, в залежності від того, наскільки складне питання або наскільки значиме питання ми розглядаємо. 
І третій важливий аспект, який також випливає з цього – час, який відводиться на консультації має бути на пряму залежний від значимості питання або від того впливу, який буде мати прийняття того чи іншого рішення. 
Безсумнівну, упускаючи, хто може бути суб'єктом, або хто виступає і хто повинен бути суб'єктом консультацій. 
Я би хотіла ще одне слово сказати з точки зору об'єкта консультацій,  сьогодні вже також це звучало. Без сумніву, це законопроекти, без сумніву, це підготовка, скажімо так, будь-якого нормативно-правового акта, який стає загальнообов'язковим. Але що дуже важливо, і спеціально зараз це вивела на екрані, – Ірландія і, наприклад, так сама Великобританія. Сьогодні багато експертів на це звертало увагу: фактично консультування в розумінні, скажімо так, уже такої більш високої форми або більш високої матерії стосується абсолютно всіх аспектів, коли на консультуванні виноситься вже не проект документа, а концепція документа.
Наприклад, в Ірландії виносять на консультування абсолютно всі аспекти або всі документи, які ми відносимо класично в теорії до циклу аналізу політики. Або так само це стосується Великої Британії, коли процес залучення громадян починається на самих перших аспектах. І звичайно, кожна без виключення країна або кожна з країн досліджених, вона робить певні виключення, про які теж сьогодні казали вже мої колеги, міжнародні аспекти. Звичайно, будуть траплятися випадки, коли певні документи в певній сфері, сфери будуть виключатися з публічних консультацій.
І напевно, саме останнє, на чому я б хотіла зупинитися і спробую вкластися у відведених 5-7 хвилин, – це, власне, координація процесу проведення консультацій. Я це, виходячи з нашого дослідження, назвала дуже простою такою фразою: консультація або консультування з громадськістю не повинно бути знеособленим. Тобто орган влади (немає значення, чи це місцевий орган, чи це міністерство, чи це уряд), починаючи процес консультацій, повинен розуміти, що консультація буде ефективна, консультація буде дієва в розумінні отриманих відповідей, отриманої, скажемо так, реакції від суспільства тільки тоді, коли в нас будуть люди, які будуть координувати цей процес.
І наприклад, в Албанії кожний орган державної влади, який проводить консультації, призначає особу, яка відповідає за організацію та проведення публічних консультацій. Велика Британія має групу так звану з формування політики від моменту, коли починається формуватись політика. Формально ця група завершує свою діяльність тільки тоді, коли певна політика реалізована. Немає значення, чи це буде стратегія, чи це буде будь-який нормативно правовий акт.
Наприклад, якщо ми говоримо за Естонію, то в кожному міністерстві, тут вже в даному випадку кожне міністерство визначає самостійно, але завжди є особа, яка відповідає. І це означає, що наше консультування завжди має, я не знаю, лице, має особу, до якої або стейкхолдер, або окремо взятий громадянин може звернутися, постукати за роз'ясненнями. 
І, напевно, останнє саме важливе. Оці практичні …(Не чути) …різні інструменти для безпосередньо участі громадськості в прийнятті політичних рішень.
Я дуже-дуже вдячна за можливість виступити. Прошу вибачення за прохання перенести або посунути мене за програму. І ще раз дуже вдячна за те, що комітет використовує досвід інформаційно-дослідницького центру, який працює при Верховній Раді, власне, для проведення таких досліджень.
Дякую велике, колеги.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Наталіє.
Колеги, як і обіцяла, передаю слово міжнародному консультанту Національного демократичного інституту пану Ігорю Відачаку.
Пане Ігорю, ви з нами? Мабуть, не дочекалися. Чи все-таки є пан Ігор? Прошу.

ВІДАЧАК І. Хочу привітати з докладеними зусиллями та також з залученням такої прекрасної групи міжнародних експертів. Дійсно дискусія дуже змістовна і дуже корисна. І мій практичний досвід здебільшого стосується моєї роботи для хорватського,  де я більше дев'яти років проводив, працюючи з платформою публічних консультацій. Останні роки я також працював з урядами з реформування системи публічних консультацій, моя робота в Україні в рамках NDІ – підтримка реформування цієї сфери і розроблення нової платформи. 
Мені дуже приємно було почути, що існує доволі високий рівень згоди між представниками уряду, парламенту, громадянського суспільства і міжнародних партнерів стосовно того, чому існує потреба Закону про публічні консультації, чому потрібне таке регулювання. Консенсус є важливим, тому що ми говоримо про довгострокові системні реформи. Стосовно і стилю врядування, і це також вимагає певних навичок державних службовців, високопосадовців місцевого самоврядування, і тому має бути високий рівень систематичності і ясність стосовно правил. 
Також сьогодні згадувалося про те, наскільки важливо забезпечувати передбачуваність. І я дійсно вважаю, що така чітка рамка має сприяти діалогу, а також збільшити підзвітність, будувати довіру до… І вже кілька разів говорилося, що це є глобальні тренди. 
Коли йдеться про те, як врегульовувати ці питання, знову таки існують в різних країнах різні підходи. І особистий досвід в різних країнах показує, що дійсно можуть працювати різні види регулювання, але що важливіше, це докладати систематичні і системні зусилля щодо імплементації стандартів, щоб були певні механізми і організація моніторингу, реалізація закону після його прийняття. 
Коли ми говоримо про те, що регулювати сьогодні. Ми чули дуже багато прекрасних прикладів, для чого потрібно створювати таку рамку і визначати етапи, а також методи, мінімальна тривалість консультацій. 
Але можливо, те, що не згадувалося, – це важливість щорічного планування публічних консультацій, і це є належним стандартом. Але і також підготовка річного звіту про проведення консультацій, в якому висвітлювався б загалом вплив консультацій громадян, внесок громадян, громадянського суспільства. А також важливо відстежувати тенденції. І тому управління даними, які збираються в ході консультацій, представлення основних результатів консультацій на щорічній основі –  це важливо. 
Кілька разів також згадувався аспект контролю якості. Це дійсно, це один з ключових елементів, який, на мою думку, корисно було б підсилити в чинному законопроекті. Тому що якість буде визначати загальний рівень задоволеності громадян. Коли ми говоримо про те, коли проводити консультації і коли їх розпочинати. Загалом практика різних країн показує, що чим раніше тим краще. Важливо проводити на різних етапах розроблення політики. Але особливо – коли формується, формулюється політика. 
Коли ми говоримо, чи проводити консультації і коли це питання забезпечення змістовності з тим, щоб стейкхолдери дійсно могли змістовно долучитися. В настановах Великобританії зазначено конкретно, що якщо вже рішення прийнято, не потрібно проводити консультації. Запитуйте питання лише тоді, коли є дійсно обґрунтована мета. 
Коли ми говоримо про методи проведення консультацій, фактично в усіх країнах ЄС існують єдині платформи. І звичайно, що це такий глобальний тренд. І ми також бачили, що в найвищих, в двадцятці країн за індексом інформування, всі ці країни, вони є. Це також забезпечує рівний доступ до публічних консультацій для всіх стейкхолдерів. Але звичайно, вони не можуть замінити всі інші формати офлайн. Це є надзвичайно ефективний інструмент гармонізації процесу і доступу до консультацій. Але також мають бути і інші додаткові інструменти. 
Якщо ми говоримо про тривалість публічних консультацій, вже згадувалися основні тренди. Я скажу, що важливо враховувати принцип пропорційності. Тому чим складніше законопроект, тим триваліші мають бути консультації.
Я думаю, що важливо додати можливість подовжити певні консультації у разі особливо складних проектів. Деякі країни мають різні стандарти, але загалом складність законопроекту визначає потребу у подовженні консультацій.
І останнє – стосовно звітування. Це є найважливіша частина. В Хорватії наш досвід показав, що коли ми почали регулярно публікувати якісні звіти про результати публічних консультацій, ми побачили радикальне збільшення інтересу і зацікавленість. Чим краща якість звіту, тим вища мотивація стейкхолдерів долучатися.
Тому має бути певний контроль якості в цьому аспекті з тим, щоб акти, які не супроводжуються такими якісними звітами за результатами публічних консультацій, не були представлені для затвердження. І тому важливо запровадити контроль якості саме тут, тому що саме якість звіту визначає зацікавленість у громадських консультаціях.
На цьому я завершую. Дякую за можливість, і я сподіваюсь, що у нас буде також можливість проводити подібне обговорення в майбутньому.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Ігорю, за вашу роботу. 
Колеги, ми поступово доходимо до завершення нашої панельної дискусії. Але в нас ще є кого послухати.
Пропоную надати слово експерту Програми "Децентралізація приносить кращі результати та ефективність" (Програма DOBRE) Купрій Володимир Олександрович. Це наш позаштатний консультант.
Пане Володимире Олександровичу, ви з нами?

КУПРІЙ В.О. Так, я з вами, я ще з вами.

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка. Дякую, що дочекалися.

КУПРІЙ В.О. Я, одну секундочку, запущу презентацію, одну секунду.
Щоб зберегти час, колеги, враховуючи час і те, що достатньо багато колег уже говорили, я хотів би зосередити нашу увагу ще на одному аспекті, який постійно опускається.
Дуже багато ми говоримо про якісь організаційні моменти, ми говоримо про якісь нормотворчі речі, ми говоримо про якісь деталі консультацій, але ми якось не дуже приділяємо уваги тому, що називається "ефективність" або "результативність" таких консультацій. Ми згадуємо це, але це вже ми згадуємо потім, коли проговорюємо якісь процедурні речі.
Сьогодні чого ми маємо говорити більше про якість і ефективність публічних консультацій. Тому що ми повинні на цей процес подивитися не з точки зору того, хто ініціює і організовує, а той, хто по ту сторону консультацій, тобто про громадян. Ми повинні розуміти на сьогоднішній день, тенденція, і деякі представники місцевого самоврядування говорять, що спостерігається низький рівень участі громадян. І це при тих шикарних інформаційних різних ІТ-можливостях, коли громадяни можуть проявити свою позицію чи через соціальні мережі чи через інші ІТ-ресурси, які пропонуються в тому числі і нашим прогресивним Міністерством цифрової трансформації. 
З іншого боку в суспільстві привалює думка і це дослідження показують, що громадяни заявляють, що вони не відчувають, що вони можуть впливати на процеси прийняття рішень. 
А з іншого боку – високий ступінь недовіри. Ну, я не буду говорити про недовіру до різних державних інституцій. А в першу чергу ми будемо говорити: навіть превалює недовіра між громадянами. І все це впливає на ефективність і якість консультацій. 
(Якщо можна, наступний слайд.)
Ми при опрацюванні процедур, стандартів і так далі, повинні розуміти мотивацію людей, чому люди повинні брати участь у публічних консультаціях, що їх спонукає до цього. Бо ми пам'ятаємо, що якщо для органу влади організація публічних консультацій, відповідно до закону, може бути обов'язковою, то для громадянина це бажання. Тобто я хочу, беру участь, хочу, не беру участь. І мене має щось зацікавити, щоб я вмотивовано прийшов і взяв участь у тій чи іншій публічній консультації, в якій би вона формі не відбувалася. 
І практика, світова практика, і багато сьогодні наших колег, з різних країн, показували практику різних країн, вона засвідчує: незалежно від того, де знаходиться країна, і незалежно, на якому рівні там розвитку демократичних процесів вона перебуває, але тенденція говорить про те, що громадянин буде брати, більш проявляти бажання брати участь у публічних консультаціях, якщо вигоди від цих публічних консультацій, результативність цих публічних консультацій, будуть перевищувати ті ресурси, які затратила людина. 
Якщо громадянин, відповідає на анкету на якомусь веб-сайті відносно якоїсь пропозиції щодо вирішення якоїсь місцевої проблеми чи загальнодержавної проблеми, буде бачити, що ніякого зворотного зв'язку немає, що це відбувається формально, що це відбувається вже на стадії, коли вже рішення і так фактично прийнято, то далі не буде бажання брати в цьому. Ми повинні, плануючи процедури свої, виходити із цих міркувань. 
Також ми повинні розуміти, що люди повинні відчувати результативність того, в чому вони беруть участь. Найболючіше спостерігати, коли дійсно публічна консультація використовується як така своєрідна декорація або ширма для прикриття уже давно прийнятого рішення. 
Тут багато сьогодні експертів говорили про те, що публічні консультації – це додатковий тягар для органів влади. Мені здається, це не тягар, це якраз і є сутність роботи. Тому що публічні консультації є лише одним із етапів у процесі вироблення і прийняття рішень.
Ми не можемо сприймати публічні консультації як якусь процедуру, на якій вже ми маємо ухвалити таке рішення. Можливо, коли ми сприймаємо так, то в нас і виникає багато страхів від того, що це буде обтяжливо, що буде незрозуміло, на якому етапі законодавчого процесу це можна впроваджувати і так далі, і так далі.
Але ще раз повертаюся до того, що ми повинні розуміти, що публічні консультації – це невід'ємна частина процесу прийняття рішень, просто по-іншому бути не може. Те, що в нас це не проявляється ще так, це не означає, що так правильно.
Якраз багато сьогодні говорилося про стандарти і принципи. Так от базовим стандартом і базовим принципом є те, що публічні консультації повинні проводитися тоді, коли можна ще вплинути на рішення, коли воно ще тільки розробляється або доробляються варіанти.
І останнє, на чому я хотів зосередити увагу нашу. Тим, що ефективність залежить… Ефективність і якість – це стандарти і принципи. В законі, в законопроекті, який ми маємо, звичайно, неможливо прописати всі деталі і непотрібно. Цей закон є рамочним законом. Він повинен встановити якраз оці принципи, ці засади і встановити мінімальні стандарти до процедури.
Наприклад, консультаційний документ, він повинен, закон має визначити, що такий тип документа має бути, але далі ми маємо розвивати цю тему і встановити стандарти вироблення таких документів. Адже і сьогодні, наприклад, 996 Постанова говорить, що має бути консультаційний документ, а ми на практиці бачимо – по-різному це проявляється.
Тому стандарти і принципи – це якраз і є тим важливим наступним кроком. Тому я закликаю народних депутатів ухвалити законопроект. Звичайно, немає межі досконалості, звичайно, можна купу ще дрібниць додавати, але ми повинні встановити цей базовий стандарт, базовий принцип, щоб далі розвивати це невід'ємне право громадянина бути вислуханим і бути почутим під час прийняття рішень. 
Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Володимире Олександровичу.
Колеги, от наша і друга панель вже відповідно до програми підійшла до кінця. Зараз я пропоную загальне обговорення. Якщо в когось з вас ще є певні думки, можливо, якісь висновки, чи ще, можливо, ваші пропозиції, прошу піднімайте ручку, давайте мені знак. Я кожному з вас ще надам слово. Але знову ж таки нагадую, що ми вибилися з регламенту. Тому буквально такі заключні ваші слова, 1-2 хвилини і будемо підбивати підсумки. 
Я бачила, у нас там Олександр Солонтай хотів взяти слово. Саша, ви з нами, ні?  Не бачу, не чую. 
Пан Роман Дмитрів, будь ласка. 

ДМИТРІВ Р.М. Я ще раз хочу подякувати всім за чудову роботу.
У мене прохання. Ще раз, перед тим як винести закон на затвердження, все ж таки попробувати його пропрацювати, визначити всі тонкі місця. Для чого це потрібно? Щоб закон не зупинився і потім його не могли  оскаржувати. Тому що дійсно чудова ініціатива впродовж багатьох років, яка повинна поставити крапку і розпочати роботу. Тому прохання пропрацювати механізм слабких місць. 
Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Романе. Обов'язково ми це зробимо. Це якраз і є метою роботи нашої робочої групи. 
Я, чесно кажучи, думала і до сих пір так думаю, у мене є така здатність об'єктивно оцінювати ситуацію після нашого п'ятигодинного такого марафону і цього обговорення. Я, ще раз, розумію важливість і актуальність піднятої теми, розумію, що нам багато ще роботи попереду. На початку наших слухань я була трошечки більш оптимістично налаштована в плані часу, думала, що ми це зробимо там десь за тиждень-два. Зараз розумію, це буде потребувати більшого часу, тому що ми почули багато різних думок. Інколи вони навіть суперечили одна одній. 
Але це говорить про те, що, як завжди, ми будемо з вами шукати компроміс і будемо випрацьовувати ту позицію, яка би влаштувала всіх, можливо, не на всі 100 відсотків, але от максимально, так як при компромісі, коли жодна зі сторін незадоволена залишається, ми будемо намагатися цей рівень задоволеності підвищити до максимуму. 
Я, колеги, зі своєї сторони дуже хочу подякувати всім вам, що взяли участь у сьогоднішніх слуханнях. Я не можу оминути увагою наших комітетських партнерів, і хочу висловити подяку від усього комітету Секретаріату Кабінету Міністрів України, Міністерству юстиції України, Офісу Координатора проектів ОБСЄ в Україні, Програмі USAID "РАДА: відповідальність, підзвітність, демократичне парламентське представництво", також Програмі Ради Європи "Децентралізація і реформа публічної адміністрації в Україні" і Програмі "Сприяння участі громадян у демократичному процесі прийняття рішень в Україні". 
Також наша подяка Представництву ЄС в Україні, Програмі підтримки вдосконалення врядування та менеджменту SIGMA, проекту ЄС "Підтримка комплексної реформи державного управління в Україні", проекту USAID "Децентралізація приносить кращі результати та ефективність" (DOBRE) та "Ініціатива секторальної підтримки громадянського суспільства України", ну, і також Національному демократичному інституту в Україні. 
Колеги, бачите, в нас є дуже велика підтримка, в нас дуже багато партнерів. Я маю надію, що ми в такій тісній співпраці доведемо наш законопроект до кращого варіанту і приймемо його вже ми як законодавці в другому читанні. 
Якщо ви не заперечуєте, я буду завершувати наші комітетські слухання. Ще раз дякую вам усім.
Нагадую, що всі посилання і презентації можна викачати звідси із Zoom. Якщо будуть якісь проблеми чи неполадки із Zoom, то відповідні матеріали будуть продубльовані в нашому чаті робочої групи. А якщо буде в когось необхідність, можна звертатися до нас у комітет, напряму до мене, до помічника чи в наш секретаріат. І всі необхідні матеріали будуть вам надані додатково.
Нагадую, що робоча група наша збереться, я думаю, що десь у травні. І почнемо предметне обговорення всіх сьогоднішніх слів.
Дякую, колеги, і всього найкращого вам. До побачення.