СТЕНОГРАМА 
засідання Комітету з питань організації державної влади, місцевого самоврядування, регіонального розвитку та містобудування 
29 вересня 2020 року
Веде засідання перший заступник голови Комітету 
ЛОЗИНСЬКИЙ Р.М.  

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги, народні депутати члени комітету, усі запрошені! Я попрошу уваги. Ми вже маємо кворум членів комітету і 15:04 – саме час нам розпочинати засідання. Радий всіх вітати.
Склад нашого Комітету з питань організації державної влади – 27 народних депутатів. На засіданні в даний момент присутні 15 народних депутатів членів нашого комітету. У відповідності до статті 44 Закону України про комітети засідання комітету є повноважним, якщо на ньому присутні більше половини від затвердженого Верховною Радою України складу його членів. Наше засідання є повноважним. Нам потрібно для кворуму 14 народних депутатів, присутні – 15 народних депутатів. Тому, шановні члени комітету, я оголошую відкритим наше засідання. 
Ви мали всі змогу ознайомитися з порядком денним нашого комітету. Без перебільшення надзвичайно важливе питання, я переконаний, не лише для нашого комітету, а й для всіх інших, для парламентарів, законотворців, тому я радий вітати теж депутатів інших комітетів з різних фракцій та груп. Більше того, питання надзвичайно важливе для всієї країни, тому що стосується і національної безпеки, і суверенітету, і перемоги Росії у війні. Тому я пропоную одразу за основу та в цілому підтримати порядок денний, який вам було напередодні розіслано.
Оскільки в нас наразі не ведеться спеціальний…

_______________. Перемоги України у війні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перемоги України у війні з Росією.
Відповідно зараз я пропоную підняттям рук проголосувати за основу та в цілому порядок денний комітету.
Шановні члени комітету, прошу підняти руки і проголосувати за основу та в цілому, якщо немає заперечень. 
Хто – за? Дякую.  Одноголосно. 
Наразі хочу теж звернути вашу увагу, що дана зала технічно не обладнана для ведення онлайн-трансляції, але в нас ведеться стенограма і буде відповідне аудіо цього засідання. Також, на превеликий жаль, хочу додати від себе, що на даному засіданні комітету не присутні засоби масової інформації, оскільки розпорядженням Голови Верховної Ради у цей зал і в цю будівлю їх не пускали. У нас ведеться трансляція на телеканалі "Рада". І причиною, чому не впустили сюди представників ЗМІ, є те, що протидія поширенню пандемії. Тому я прошу всіх учасників нашого засідання одягнути маски і також відповідати всім нормам. Якщо в нас не присутні ЗМІ через такі причини, то я думаю, що буде коректно, якщо ми всі будемо дотримуватися правил, які є одні для всіх. 
Також повідомлю, що до нас приєдналися члени комітету – 17 на даний момент. 
Шановні колеги, оскільки ми розглядаємо сьогодні питання про позицію першого заступника глави делегації України для участі у Тристоронній контрактній групі Вітольда Павловича Фокіна, яку було ним висловлено у засобах масової інформації 29 серпня 2020 року та яка викликала значний суспільний резонанс. 
Я одразу пропоную нам на початку засідання нашого комітету домовитись про регламент  нашої роботи. Зокрема, спершу я пропоную надати слово Вітольду Павловичу Фокіну для представлення його позиції – до 10 хвилин, далі пропоную членам комітету задати питання пану Фокіну. Регламент для членів комітету – до 2 хвилин, надалі по 1 хвилині надамо слово представникам органів влади, які беруть участь у засіданні нашого комітету. І також ще раз наголошую, в нас присутні теж народні депутати, які не є членами комітету, але які мають право висловитись. Тому теж бажаючим народним депутатам не членам комітету регламент – до 1 хвилини для виступів.
Чи є підтримка? Дякую. 
Тоді ми розпочинаємо. Я хочу надати слово Вітольду Павловичу Фокіну для того, аби пояснити всім присутнім, в першу чергу депутатам профільного комітету, і відповісти за свої слова, сказані, зокрема, 29 серпня. Будь ласка.

ФОКІН В.П. Шановні народні обранці! Пані і панове! Мені приємно і симптоматично те, що ви зацікавилися моєю думкою стосовно проблеми виконання комплексних заходів Мінського меморандуму, бо від цього залежить, дійсно, майбутнє нашої держави.
Ви знаєте, що я дуже багато років був поза політикою. І перед тим, як дати згоду увійти в цю групу, я сумлінно вивчив всі протоколи, всі звіти робочих груп, вивчив причини основних розбіжностей з нашим основним контрагентом – Російською Федерацією – і дійшов такої думки.
Майже 5-річні тупцювання на одному місці стали в основному слідством двох причин.
Перша причина. Мінські домовленості не є правовим, нормативно-правовим актом. Тобто вони, грубо кажучи, необов'язкові для виконання. Але головна причина полягає в тому, я буду відвертий, я розумію, з ким я зустрівся... Головна причина в тому, що гарант Конституції на той час більше дбав за власні інтереси, за власний авторитет, а не за долю держави і свого народу. Він більше думав про те, щоб потиснути руку владоможцям світового рівня. Ну, я вже не кажу про величезну прибутковість військової справи.
Я дав інтерв'ю видавництву "Страна" і прямо скажу, за все своє довге життя я ніколи не відчував такої кількості образ, докорів, приниження, які прийшлось мені пережити. Клянусь, я до цього ставився байдуже, але в мене є сім'я, є діти, є онуки, які, на жаль, дуже реагували на ці речі. 
Тому для того, щоб не повторилося те саме, що було в серпні, коли я давав інтерв'ю "Страна", по-перше, я ставлю диктофон, щоб не було викручувань моїх слів і моїх думок, і, по-друге, я хочу зразу сказати вам, яка моя позиція в тому, що відбувається в країні в цілому і, зокрема, на сході її.
Перше. Я фіксую, констатую, що на сході ведеться війна проти Збройних Сил України, яку ведуть бойовики і найманці майже 30 країн світу. 
Друге. Всі злочинці мають бути покарані згідно з законами України та у відповідності до міжнародного права.
Третє. Амністія. Амністія мусить бути загальною і тільки тоді з неї є якійсь сенс, бо вона деморалізує противника, вона тим самим зберігає сотні і тисячі життів наших воїнів, зберігає їх здоров'я.
Четверте. Я дійшов висновку, що альтернативи Мінським угодам на сьогоднішній день не існує. Хоча, як буде видно далі з моєї розмови, дуже багато суттєвих і обґрунтованих нарікань на цей документ у мене є, та й у вас, мабуть, теж.
Про п'ятий пункт трошки докладніше. Ви знаєте, в першому скликанні Верховної Ради незалежної України був такий собі народний депутат Пилипчук Володимир Мефодійович, трошки скандальний, трошки не дуже ввічливий, він мені псував кров тим, що постійно писав про мене всякі наклепи, то я "рука Москви", то я "агент Кремля" і подібні речі. У той же час голова уряду Російської Федерації Єгор Гайдар про мене у своїй книжці "Дорогами побед и поражений" написав наступне: всі республіки колишнього Радянського Союзу намагалися якусь підніжку поставити Росії. Але якщо зважити всі їх потуги, вони не варті одного Фокіна, бо Фокін – це перший ворог України. Про це написав у своїх мемуарах Гайдар. (Шум у залі) Росії. Ну, помилився Роман Михайлович, то і мені дозволено помилитись. Значить, звичайно, Росії. 
Справа в тому, що і то, і то – неправда. Я ніколи не був, і думаю, не буду ворогом Росії. Як не буду ворогом Ізраїлю, Сполучених Штатів, Польщі, Угорщини і всіх інших країн світу. Тому що я був, є і залишаюсь до смерті відданим громадянським чиновником чи громадянином України. І інтереси України для мене були і є понад усе.
Тому, коли кому закортить назвати мене російським агентом, прошу зважити на те, що це буде чергова неправда.
Я вже сказав, що 5 років тупцювали на одному місці і не зрушили ні на грам. Зараз ситуація дещо змінилась. Принаймні виконується перший пункт і частково виконується другий пункт заходів по виконанню Мінських домовленостей. 
На жаль, ми знову потрапили в тупик. Мабуть, ви теж розумієте, чому. Наші контрагенти… наш контрагент Російська Федерація в особі людини, яка стає, ну, яка являється керівником групи, наполягає на тому, що незаконно або, як він вважає, неправильно… пункт четвертий по виборах у місцеві органи влади, з цього пункту викреслено 18 районів Луганської і  Донецької областей. Я, звичайно, дотримуюсь однієї мети – зробити все для того, щоб наші намагання наблизити мир відбулися. 
Тому ми виходимо з того, що треба пояснювати, доводити, що Верховна Рада не відчуває з нашого боку якогось впливу, бо Верховна Рада – це Верховна Рада, а у нас республіка парламентсько-президентська. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вітольд Павлович, ще одна хвилина, будь ласка.

ФОКІН В.П. Ну, тоді я зупиняюсь, бо я не думав, що регламент буде такий, 10 хвилин. Тому, будь ласка,  я зупинився. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам. Зараз я переконаний, що буде багато запитань, і в межах цих запитань ви зможете обов'язково висловитися і продовжити свою думку.
Я хочу зазначити, що я як перший заступник голови комітету наразі утримуюсь від позиції, в кінці скажу як депутат, як член комітету, не буду собі дозволяти зараз під час модерування якихось інших позицій. І, будь ласка, тоді я передаю слово так, як ми домовились по регламенту, виступи – до 2 хвилин з запитаннями народних депутатів.
Будь ласка, Віталій Безгін, Ігор Гузь, Аліксійчук, Гурін і далі. 

БЕЗГІН В.Ю. Так, дякую. 
Дякую, Вітольде Павловичу, що ви прийшли, що у нас відбувається ця дискусія. 

_______________. Для стенограми треба представлятися. 

БЕЗГІН В.Ю. Віталій Безгін, народний депутат, фракція "Слуга народу". 
Дякую, що ви прийшли, у нас відбувається ця зустріч. Я думаю, що насправді всі, хто присутні за цим столом в цій залі, зацікавлені в тому, щоб все ж таки війна у нас безпосередньо на сході України, і вона закінчилася. І тим більше, ми не хочемо, щоб в тому числі діяльність Тристоронньої контактної групи була провалена. Так само, як і не хочемо, щоб і репутація всіх українських переговорників, зокрема і вас, вона все-таки страждала від того, що з цим процесом пов'язано.
Але, звісно, що змушений вас спитати по кількох речах у ваших публічних позиціях. Я навіть не буду зупинятися на питаннях, які стосуються амністії, які стосуються Криму, які стосуються особового статусу для всієї території Донецької, Луганської областей, про що все, що ви говорили, тому що я вважаю, що це, в принципі, не є антиукраїнськими позиціями. Я зупинюсь на питанні постанови, яким ви завершували, і де тепер ви кажете про те, що, це, власне, про Верховну Раду, що не призначені вибори 18 громад і так далі. 
Дивіться, це ж питання все ж таки… У вас, напевно, є команда, з якої ви прийшли, якогось професійного розуміння предмету, про який українські представники мають вести діалог з нашими опонентами. Так от, якщо б була відповідна компетенція, власне, всі б знали, що питання призначення виборів громади – це є перші вибори, і їх призначає не Верховна Рада України, а їх призначає Центральна виборча комісія. 
Друге. Що це безпосередньо вони не призначені через позиції військово-цивільних адміністрацій. Знову ж таки підкреслюю, що тут в процесі немає Верховної Ради.
Третє. Що, звісно, навряд Російська Федерація може вказувати українським законодавцям, що взагалі їм робити і ухвалювати.
Тому, безпосередньо виходячи з того, що в публічній артикуляції лунають тези, що абсолютно демонструють якесь нерозуміння діалогу, у мене постає питання: чому команда артикулює безпосередньо позиції, не володіючи предметом? Будь ласка.
І друге уточнююче питання. Ви сказали, що з українськими військами воюють найманці 30 країн світу. Але ми не почули, що це війна, в тому числі з найманцями та військовослужбовцями Російської Федерації. Будь ласка, уточніть.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прохання: до однієї хвилини на кожне питання. Тому що питань буде дуже забагато. 

ФОКІН В.П. Почну з того, що додам: при активній підтримці військових Російської Федерації. Перше.
По-друге, я не маю повноважень коментувати рішення ЦВК. 
Третє. Амністія, про яку ви кажете, це прописано в Мінських домовленостях. І я цитував слово в слово те, що там записано. Я скажу трошки пізніше і ще одну річ.
І третє. Я не буду торкатися проблеми Криму, бо про неї жодного слова в моєму інтерв'ю немає. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Ігор Гузь.

ГУЗЬ І.В. Ігор Гузь, заступник голови комітет, депутат з депутатської групи "За майбутнє". Пане Вітольде, власне, мій колега Віталій задав те питання, яке я хотів вам теж артикулювати. Тому що у вашому виступі не звучало слово "Росія", з якою ми воюємо на Донбасі за український інтерес, але ви сказали, що там вона присутня – вже добре.
Я хотів би звернути увагу тільки на одне. Ви – поважна людина з досвідом, прожили життя. Але ви повинні розуміти, що в українському суспільстві отакі, знаєте, вислови, до яких сьогодні привернута увага дуже багатьох людей, зокрема тих, що або родичі яких загинули, захищаючи Україну, або ж, власне, люди, які були в АТО, їх сотні тисяч, це якраз і дає підстави розуміти, що треба тут дуже обережно ставитися до таких моментів, тому що саме це, а не якісь інші речі розколюють українців. Тому що, як на мене, переважна більшість, абсолютна більшість давним-давно знає відповіді на всі ключові питання, в тому числі з ким ми там воюємо і тому подібне. Це моя точка зору як громадянина, може, навіть більше, щоби ви, в принципі, в подальшому все-таки намагалися бути дуже коректними, так як представляєте не власну свою точку зору, а будучи представником України в такій серйозній інституції. 
Дякую.
 
ФОКІН В.П. Поділяю вашу точку зору. І з огляду на це  я вам кажу, я вибачився перед людьми, які обурилися тим, що я називав тих, хто воює проти наших воїнів, назвав повстанцями. Це було некоректно, я погоджуюсь з вами. Але не в порядку реабілітації чи, може, виправдовування я скажу, що ця фраза пролунала в доповіді на той час гаранта Конституції Петра Олексійовича Порошенка, який виступав з лекцією в Цюріхському університеті, і він теж сказав, що це повстанці. Йому ніхто за це не зробив зауваження. 
Але ще раз підкреслюю, ви маєте рацію. І я дякую за пораду бути більш обережним, ви праві.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Аліксійчук.

АЛІКСІЙЧУК О.В. Доброго дня! Олександр Аліксійчук, член комітету. 
Дивіться, Вітольд Павлович, у вашому сьогоднішньому виступі пролунало, що ми там тупцюємо на місці. Тупцюємо на місті ми 5 чи 6 років виключно через те, що одна зі сторін, а конкретно – окупант Російська Федерація, не хоче звільнити українську землю і забрати свої війська. На цьому хотів би наголосити, оскільки 18 січня 2018 року прийнятий Закон "Про особливості державної політики із забезпечення державного суверенітету України на тимчасово окупованих територіях у Донецькій і Луганській областях", де чітко зазначено, що Росія – це країна-агресор, яка веде війну з Україною. Тому тут треба просто дотримуватись законодавства України і не розказувати про 30, 40, 20 країн, які ведуть з нами війну. 
А питання моє заключається в наступному. В нашумевшем інтерв'ю ви поставили під сумнів питання необхідності покарання військових злочинців. Чи можемо ми розуміти це як те, що військові злочинці, які вбивали наших громадян, які вбивали наших солдат, які вбивали дітей, будуть після того, як ми відновимо кордон, як на опукувані території повернеться українська влада, будуть вільно ходити по нашій землі? 
Дякую. 

ФОКІН В.П. Пробачте, добродію, у мене немає й слова про це. Я розумію, що ми мали місце з безсовісним перекручуванням моїх слів. 
Ось переді мною, хто хоче подивитись, ось текст розшифрованого мого інтерв'ю. І тут сказано так про амністію, російською мовою, прошу пробачення. "И с той стороны, и с другой стороны было много преступлений, которые в конечном итоге должны быть расследованы, и виновные пусть понесут заслуженное наказание. Но сегодня, чтобы прекратить войну, моя позиция, я подчеркиваю, я підкреслюю, моя позиция: нужно объявить всеобщую амнистию, провести выборы, решить вопрос особого статуса отдельных районов всего Донбасса, а лучше всего Донбасса". 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Ремарка, 10 секунд,  Аліксійчук – 10 секунд. Далі Качура, Гурін, Дунда, Рубльов. І, будь ласка, ще раз, представляйтеся всі, в нас іде стенограма, перед тим, як виступаєте. 10 секунд і далі. 

АЛІКСІЙЧУК О.В. Мушу зреагувати, в мене є запис вашого інтерв'ю, де ви чітко говорите, що як ми собі уявляємо, коли візьмемо кордон, будемо 200-300 тисяч солдат, які воювали по іншу сторону, шукати серед них злочинців. Це були ваші слова, я до вас підійду і включу цей запис відео, аби зараз не затримувати розмови. 
Дякую. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Качура. 

КАЧУРА О.А. Олександр Качура, фракція "Слуга народу". Шановний Вітольд Павлович, дякуємо, що все-таки ми з вами зустрілися, тому що це вже, мені здається, прогрес в наших взаємовідносинах. 
Якщо говорити про інтерв'ю, ми фрагментарно уже, оскільки довго не зустрічалися, побачили, що дійсно ви деякі питання спростовуєте, може, дещо щось було перекручено, ну, вже не про це мова. В мене просто до вас прохання від парламенту, щоб ви виходили завжди з консолідованою позицією в ТКГ. Це добре, що у вас зараз уже речник з'являється, тому що один представник в ТКГ, делегат, каже одне, потім інший друге, а третій третє, а четвертий спростовує. Так як ми як парламент будемо знати, яка позиція ваша як ТКГ? Я хочу нагадати, що парламент буде приймати ті особливі закони, окремі закони щодо питання мирного врегулювання ситуації на Донбасі. Тому що нам треба постійна комунікація, я про це вас би просив, щоб це була не остання наша зустріч. То вже пройшов час, коли ваше інтерв'ю, ви вже відповіли на питання, я думаю, тут уже десь ви спростували, десь підтвердили, хтось свої висновки, але найголовніше нам – це все-таки комунікація. 
Я хотів би, користуючись нагодою, що в нас така є з вами можливість поспілкуватися, щоб ви розказали, яка зараз ситуація в Мінському процесі, тому що, щоб не витрачати інший час на з'ясування відносин, чим останні зустрічі ознаменувалися, що там відбувалося, яка зараз позиція України, що нам необхідно для того, щоб все-таки ми в країні досягли миру. Тому що у нас уже давно існує ТКГ, але хотілося, щоб все-таки те, що обіцяв Президент Зеленський, те, що хочуть найбільше українців: номер один – це питання миру, ми хотіли б, щоб ми за цю парламентську каденцію  досягнули такого миру. Тому стан, що треба зробити, що від парламенту треба для того, щоб мирний процес у нас пішов уже в тому напрямку, якого нам би хотілося. 

ФОКІН В.П. Шановний Олександр Анатолійович, я зрозумів ваш натяк. Але ви знаєте, наша зустріч не відбулася з початку вашої пропозиції чи запрошень не з моєї вини. Ви знаєте, що зі мною була узгоджена одна дата і саме на вівторок, а тоді мені зателефонували і попросили перенести на понеділок. А в понеділок в мене була розписана вся програма. А в середу, як запропонували, саме зібрання було Тристоронньої контактної групи. Я перепрошую, але вірте мені, в цьому не було жодного елементу неповаги до вас і загалом до Верховної Ради. Я прекрасно розумію величезну роботу, яку ви виконуєте, і без вас я не можу собі уявити, щоб ми дійшли згоди з Російською Федерацією.
А тепер стосовно Російської Федерації. Ви знаєте, вони поводять себе, ну, сказати нечемно, я б цього не сказав. Але роблять все для того, щоб не було просування вперед. Зараз вони, от сьогодні мала бути відбутися, Андрій Євгенович, я бачив, тут є, сьогодні мало відбутися засідання робочої групи. І воно чи відбулося, чи ні –  я не знаю. Але, скоріше за все, не відбулося, бо Росія вимагає те, що записано конкретно в Мінських домовленостях – провести вибори там і там, і там. І тут, ну, пробачте за такий вислів, проти лому немає прийому.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.
Гурін, будь ласка. Гурін, Дунда, далі – інші члени комітету і далі –  депутат Рубльов. Ще хтось з членів комітету? 
Будь ласка, Гурін.

ГУРІН Д.О. Дмитро Гурін, народний депутат. 
Шановний пане Вітольде, ми так чуємо зараз про напівтони, чуємо, що чемно чи нечемно поводиться делегація Росії, але давайте повернемося до фактів. У нас була прийнята Постанова про оголошення виборів. Постанова є актом разової дії. За результатами цієї постанови були оголошені вибори на території України. І зараз Російська Федерація вимагає, щоб ми внесли зміну в цю постанову. Це не має жодного правового сенсу, тобто ми бачимо тільки політичний сенс і ми бачимо, що Російська Федерація намагається примусити Верховну Раду проголосувати. Неважливо, за що, просто примусити Верховну Раду України проголосувати, бо так хоче Російська Федерація. 
І тому я зараз хотів би без напівтонів задати два дуже простих питання вам як члену Тристоронньої контактної групи. 
Перше питання. Чи йде в нас зараз війна з Росією? І я б хотів почути "так" чи "ні". 
І друге питання. Чи підтримуєте ви внесення особливого статусу Донбасу в Конституцію України – так чи ні? 
Дуже дякую.

ФОКІН В.П. Стосовно війни. Я не політик і зробити якесь визначення цього я не можу, бо жодного підтвердження того, що там йде війна між Росією і Україною, поки що я не бачу.
Стосовно того… Перепрошую, а друге питання яке?

ГУРІН Д.О. Моє друге питання. Чи підтримуєте ви особливий статус Донбасу в Конституції України?

ФОКІН В.П. Ясно. Значить, шановні народні депутати, не ображайтеся, але я не певен, що ви робите знак рівняння між особливим статусом і вільною економічною зоною. Це абсолютно різні речі. Що стосується вільної економічної зони, то за період з 2006 року приймалось вісім різних документів по організації вільної зони економічної. Жодна з них не спрацювала. 
Тепер що таке особливий режим. В Мінських домовленостях немає жодного слова про вільну економічну зону. А якщо вже ви зацікавились, що таке особливий режим, то я зачитаю. Просто нагадаю вам. Ви це знаєте, може, забули. 
Вибачаюсь, російською мовою: "Такие меры в соответствие с Законом "Об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей" включают следующее: 1. Освобождение от наказания и преследования, и дискриминации лиц, связанных с событиями, имевшими место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей". Це не я підписував. Дальше: "Право на языковое самоопределение". Знову-таки мого підпису тут немає. 
І основне, що я хотів би, щоб ви знали, пункт такий: "Содействие со стороны центральных органов власти трансграничному сотрудничеству в отдельных районах Донецкой и Луганской областей с регионами Российской Федерации". Ви зараз підписались би під таким текстом? Підписались би? Мабуть, що ні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.
Буквально 10 секунд, Гурін – репліка. І переходимо далі.

ГУРІН Д.О. Шановний пане Вітольде, я прекрасно… Я є співорганізатором інклюзивного процесу обговорень змін до Конституції в частині децентралізації. І я прекрасно розумію, чим відрізняється економічна зона від особливого статусу. Я говорю про дуже конкретну річ. Особливий статус – це коли окремі райони Луганської та Донецької областей вписані в Конституцію і мають за Конституцією окремий статус, який визначається законом або вписаний в Конституцію. 
Тому в мене до вас абсолютно практичне конкретне питання. Чи підтримуєте згадку про ОРДЛО так зване в Конституції України – так чи ні? 
Дуже дякую. 

ФОКІН В.П. Я не буду коментувати це питання, бо воно не стосується моєї позиції. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми вас чуємо, ми вас дуже добре чуємо і вашу позицію.
 Будь ласка, Дунда

ДУНДА О.А. Дунда Олег Андрійович, народний депутат. 
Шановний пане Вітольде Павловичу, я не хочу повертатися до вашого інтерв'ю, там все зрозуміло, ви вже пояснили свою позицію. Я хотів би трошки про інше. У нас на засіданні з Леонідом Макаровичем був невеличкий диспут про майбутнє, умовно кажучи, і на нього ми так відповіді від Леоніда Макаровича не отримали. Ви є заступником, першим заступником Леоніда Макаровича, відповідно ви маєте повну інформацію, що відбувається в Мінську, які процеси відбуваються, яка позиція у наших так званих опонентів та інше. Всім відомо і мало хто буде сперечатися, що Мінські угоди з самого початку це було мертвонароджена дитина, які виконати неможливо жодним чином, ну, воно так виписано. 
Тому я хотів би вас спитати. Я спитав Леоніда Макаровича і вас хочу спитати. Яка ваша особиста думка, яким чином… чи маєте ви уявлення про дорожню мапу, яким чином цей конфлікт можна вирішити, без урахування там Мінських домовленостей? Чи є у вас думка, чи нема?
Дякую. 

ФОКІН В.П.  Є. Прекрасне запитання. Справа в тому, що я як звичайна людина, не як член контактної групи, я маю свою думку стосовно того, як позбутися цього тупику, в який ми потрапили. Залишимо за межами здорового глузду чи як каприз, чи як витівки якісь, але дійсно є вихід з тупикового стану. Це як про мене. Я ще раз підкреслюю, я маю право, виходячи із презумпції правового значення, я маю право висловити свою думку. Я думаю, після того, як було прийнято рішення і виключено 18 районів Луганської і Донецької областей, їх позбавили конституційного права виконувати…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Ви відповіли не на це запитання. 

ФОКІН В.П. Дозвольте мені відповісти. Дозвольте відповісти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. 

ФОКІН В.П. Ні, я все-таки хочу відповісти. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. 

ФОКІН В.П. Моя пропозиція. Скажіть, шановні народні депутати, а що зараз заважає винести проект постанови і проголосувати за призначення виборів в цих районах… 18 березня чи 28 березня, але конкретно показати. Якби це було зроблено, то контактній групі було б набагато легше сперечатися з російською делегацією. 
(Шум у залі)
 
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз. Шановні колеги! Шановні колеги, дивіться, ми собі не дозволяємо подібних речей, які дозволяють собі, зокрема представники, які представляють Україну, і, на жаль, в тому числі сьогодні ми тут мусимо збиратися через такі речі. Тому давайте ми все-таки спробуємо сьогодні конструктивно, ми вже почули ряд відповідей, я думаю, дуже чітко і зрозуміло це стає і для прийняття рішень для нашого комітету. 
Будь ласка,  Дунда –  буквально 10 секунд на репліку. Далі – Безгін в частині адмінтерустрою по постанові. І далі по депутатах –  Рубльов, Загоруйко. Буд ласка. 
Далі, ще раз кажу, депутати, які присутні. Шановні колеги, у нас триває засідання комітету, у нас ще не почався ринок тут, будь ласка. Значить, шановні колеги, ще раз наголошую порядок. Зараз –  народні депутати члени комітету, далі – представники органів державної влади, далі – народні депутати, присутні на нашому засіданні, не члени комітету. 
Дунда – 10 секунд репліка, Безгін – щодо адмінтерустрою, Рубльов, Загоруйко. Будь ласка.  

ДУНДА О.А. Вітольде Павловичу, мені дуже важко було це чути. Виявляється, що у вашому уявленні людина, яка в процесі, ви вважаєте, що прийняття зміни до постанови це є дорожня карта. Вибачаюся, але мені сумно.
Дякую. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Вітольд, це була репліка. Ні, це не питання, це була репліка. 
Буквально коментар –  Віталій Безгін, далі – Рубльов, Загоруйко…

БЕЗГІН В.Ю. Дякую.
Я змушений відповісти на тези пана Вітольда. Дивіться, власне, чому Верховна Рада не може внести зміни, розлого відповів пан Дмитро Гурін, коли сказав, що постанова є актом разової дії, навіть якщо відкинути питання, що Верховна Рада України не має йти на шантаж Російської Федерації. А тепер…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, ви члени комітету? 

БЕЗГІН В.Ю. Так, дякую. Ми ж вас не перебивали. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви члени комітету? Дайте відповідь на питання: ви члени комітету. Зараз в нас частина… зараз частина, де говорять народні депутати члени комітету. Дякую. 
Віталій, прошу продовжувати.

БЕЗГІН В.Ю. Так от це перша ремарка процедурна. 
Друга. Давайте не вживати термін, що в нас не проведені… Можна тихіше, будь ласка, ми ж вас поважаємо, вас сюди покликали. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз ми вас попросимо. Будь ласка.       

БЕЗГІН В.Ю. Друга ремарка. В нас немає непроведених виборів в 18 районах, вибори в усі районні ради призначені. В нас не призначені вибори в 18 громад. А от цікавинка, виборів громад взагалі в постанові Верховної Ради в жодну з 1469 немає, тому що це не повноваження Верховної Ради, а повноваження Центральної виборчої комісії. Тому давайте, бодай, знайомитись з предметом, по якому треба захищати Україну, а не вестися на провокації Російської Федерації, і захищати український інтерес.
Дякую. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Рубльов. 

РУБЛЬОВ В.В. Вячеслав Рубльов, Волинь, мажоритарний виборчий округ №20. Ви знаєте, я тут чув про тупцювання комісії відповідно в перемовинах і розумію, що сьогодні в перемовинах бере участь і Російська Федерація, і ОРДЛО. Але відповідно подивіться на Мінські угоди, вони сьогодні не працюють. Чи вважаєте ви, що вони себе вичерпали, і, можливо, Україна повинна перейти до нового формату угод? Тому що Мінські угоди в такому форматі, як їх підписував попередній Президент, вони не є дієві і вони не призведуть до вирішення даної проблеми. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Завершіть, будь ласка, запитання. Завершіть запитання, а потім відповідь. 

РУБЛЬОВ В.В. Ще секунда. Щодо виборів на окупованих територіях, я вважаю, що Верховна Рада не повинна приймати іншого рішення, крім того, яке прийнято. 
Дякую за увагу. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. 

ФОКІН В.П. Дуже розумна пропозиція. Я вважаю, що ті райони – це не райони, а громади, і я дійсно перепрошую, я цього якось не взяв до тями. Я вважаю, що громади, вони тільки створені, і вони ще повноваження свої досконально не вивчили. 
Перепрошую, ще якесь питання було у вас.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це не питання. 

РУБЛЬОВ В.В. Я говорив про те, що Мінські угоди себе вичерпали як такі. 

ФОКІН В.П. Значить, чесно скажу, Мінські угоди пов'язали і мене, і Кравчука, і всіх членів делегації, бо в них багато несуразностей, але вони є. Краще поганий закон, ніж ніякого закону. 
Тому в мене… я не бачу іншого шляху до миру, ніж виконання Мінських домовленостей. Разом з тим я сподіваюся, що на зустрічі "четвірки нормандської" буде враховано пропозицію України щодо змін вимоги Мінських угод. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Аліна Загоруйко. 

ЗАГОРУЙКО А.Л. Дякую.
Загоруйко Аліна Леонідівна, народний депутат. 
Шановний Вітольде Павловичу, повертаючись все-таки до 18 територіальних громад, в яких вибори не призначені, чи, навіть не хочу ставити питання, просто вас проінформую, що вибори там не були призначені Центральною виборчою комісією на підставі висновку військово-цивільної адміністрації. Чи спілкувалися ви з військово-цивільною адміністрацією? Чому саме такий висновок? Чому ви не вказали на неможливість проведення там виборів? Це перше питання.
Друге питання. Коли ви відповідали на запитання Олега Дунди з приводу дорожньої карти і про свою візію як вирішити конфлікт. Чи правильно я вас зрозуміла, що призначення виборів у цих 18 територіальних громадах вирішить конфлікт на сході України? 
Дякую.

ФОКІН В.П.  Я якось не сформулював питання. Будь ласка, повторіть.

ЗАГОРУЙКО А.Л. Чи стане призначення виборів у цих 18 територіальних громадах на підконтрольній Україні території вирішенням проблеми нашої на сході України і припиненням війни на сході України? Буде це вирішенням –  призначення виборів?

ФОКІН В.П. Знову-таки я можу відповісти тільки особисту, докласти чи додати вам тільки свою особисту думку. Мабуть, що так.

ЗАГОРУЙКО А.Л. З військово-цивільною адміністрацією ви мали якийсь діалог, чому вони саме такий висновок надали?

ФОКІН В.П. Якщо чесно, я не дуже розумію питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. ВЦА. Чи ви спілкувалися з представниками ВЦА?

ЗАГОРУЙКО А.Л. Я вам пояснюю ще раз. Військово-цивільна адміністрація надала висновок Центральній виборчій комісії про неможливість проведення виборів.

ФОКІН В.П. Відповідаю. Зрозумів. Це не входить до моїх повноважень, і ми з ними не спілкувались.

ЗАГОРУЙКО А.Л. Ну, я вам нагадаю, що це і до повноважень Верховної Ради не входить. Тому ставити претензії про непризначення виборів Верховній Радії недоцільно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, 10 секунд ремарка – Рубльов. Плачкова – наступна.

РУБЛЬОВ В.В. Вітольд Павлович, я хочу одне запитати. А ви бачите, як можна за сьогоднішніх умов, коли контроль над кордоном не відновлено, проводити вибори в цих громадах, які не підконтрольні Україні?

ФОКІН В.П. Ви знаєте, я не хотів би загострювати це питання через те, що… 
(Шум у залі)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Шановні колеги, зараз мова йшла про громади і райони на підконтрольній території на лінії розмежування.

ФОКІН В.П. Справа в тому, що Мінський меморандум складався тоді, коли ще громад не було. Тому жодної згадки про громади в цьому документі немає. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тетяна Плачкова.

ПЛАЧКОВА Т.М. Дякую.
По-перше, дякую, шановний пане Фокін, за те, що ви до нас прийшли. 
Я хочу нагадати колегам стосовно виборів. Дуже багато ми зараз говорили стосовно виборів у тих 18 громадах на підконтрольних територіях. І пан Фокін сказав свою думку, що це б допомогло Тристоронній контактній групі. І давайте собі самі скажемо, що це просить не Росія... (Не чути)
 
ФОКІН В.П. Перепрошую, це виходить за межі моїх повноважень. Я не можу прокоментувати це. Але, безумовно, власну думку, якщо вона вас цікавить, я маю. Справа в тому, я знаю, що це багатьом не сподобається. Справа в тому, що попередня влада зробила надзвичайно відчайдушний крок, коли пообіцяла населення Донбасу деякі послаблення у використанні російської мови. Так сталося, що уряд Азарова змінив курс надзвичайно несподівано і різко. Це друге питання. Коли весь час говорили про те, що наш вектор іде на Захід, раптом відмовитися від цього було необачно. 
Оці дві причини привели до того, що почалися не те, щоб заколоти, почалися негаразди серед населення, у людей виникли питання, вони були незадоволені. Знову-таки, моя думка, якби Президент на той час не постеснялся, як кажуть, не посоромився, поїхав би на Донбас, це наша земля, це наші люди, це наш народ, і я буду про це казати і кричати на будь-якому перехресті, якби він поїхав і з ними поговорив, я думаю, що ніякого "руського міра" не було б.

ЛОЗИНСЬКИЙ Р.М. Дякую.
Шановні члени комітету, саме депутати і члени комітету, чи всі висловилися, чи є ще хтось, хто хоче задати запитання, хто не висловлювався?  Дякую. 
Тоді я дозволю собі як першому заступнику голови комітету, члену комітету, висловитися у межах своїх двох хвилин і задати відповідні питання.  
Пане Вітольде Павловичу, я насправді хотів вам подякувати за те, що ви нещодавно вибачились за свої слова і за те, що перестали називати терористами, повстанцями, а назвали їх бойовиками. Але, на превеликий жаль, я сподівався, що ми подякуємо вам, і ви підете з честю, вибачившись за все сказане раніше і в межах цього інтерв'ю, і в межах своєї діяльності. 
Але сьогодні на цьому засіданні комітету ми почули від вас, що? Що Російська Федерація є контрагентом. Не країною, яка пішла з війною проти України, не країною, яка воює з Україною і вбиває українців вже 7 років, а контрагентом. Ви назвали, що проти України воюють 30 країн світу. Ви ні разу не сказали, що це Росія. Ви сказали, "за підтримки російських військових". Не за підтримки! Це вони напали на Україну. 
Ви сказали, що альтернативи Мінську немає. І вже така позиція ваша унеможливлює розгляд будь-яких інших форматів і означає, що ми маємо проводити вибори як – як нам каже Російська Федерація. 
Ви сказали про згоду з Російською Федерацією. Що таке згода? Яка може бути згода з країною, яка на нас напала? Ви сказали про те, що ви не могли висловитися  щодо спецстатусу Донбасу в Конституції. А ця позиція є визначальною для тих українців, які в тому числі представляють нас на дипломатичному рівні. Ну, і найгірше, що ви могли сьогодні сказати, хай це ваша власна думка, що вибори на Донбасі значно полегшили би роботу вашої групи. Я вам більше того скажу, здача України Путіну теж би значно полегшала вашу діяльність. Ви би могли собі зірочку прив'язати і сказати, що ви домоглися миру в нашій країні. Я виступаю як народний депутат зараз, в межах моїх двох хвилин.
Тому в мене до вас запитання лишилося одне просте, аби ви сказали чітко свою позицію. Хто наш ворог в цій війні і скажіть, будь ласка, чий Крим? Дякую.
(Шум у залі)
Я перепрошую, зараз...  (Шум у залі)
 Шановні колеги!

_______________. Что ты делаешь? Веди достойно комитет…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!

_______________. Ну, давайте, будь ласка, не будемо у фарс перетворювати, це просто, ну.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Шановні колеги, ще раз кажу, кожен народний депутат, член нашого комітету, мав дві хвилини, аби відобразити свою позицію і задати свої питання. Як головуючий на цьому комітеті я не дозволив собі, хоча дуже хотів, прокоментувати все, що було сказано вище, в тому числі паном Фокіним. Я собі цього не дозволив. 
В межах своїх двох хвилин я висловився так в праві як народний депутат, перший заступник голови цього комітету, і задав відповідні питання, і висловив свою позицію. Тому, якщо є коментарі, після комітету мені задасте. В нас далі продовжується регламент, пан Фокін відповідає, і далі ми переходимо до представників державних органів і до народних депутатів, не членів нашого комітету. Дякую.

ФОКІН В.П. Можна відповідати? 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. 

ФОКІН В.П. Шановний пане Лозинський, ви маєте право як народний депутат, я теж маю право як громадянин України, який зробив для неї набагато більше, ніж ви. Тому я нагадую вам, що в законі написано: будь-яке публічне висловлювання з приводу не є таким, що порушує встановлений громадський порядок, презумпція правомірності громадянина у демократичній державі, де гарантовані права та свободи Конституцією, виключає будь-яку юридичну відповідальність за вільне висловлювання своєї особистої думки. І ви не маєте права принуждать мене говорити те, що вам хочеться почути. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дайте, будь ласка, відповідь на запитання. Хто наш ворог…

КАЧУРА О.А. Пане Лозинський, давайте, будь ласка, не будемо на фарс перетворювати наше засідання комітету. У нас тут професійна дискусія. Якщо ви хочете почути, можете поспілкуватися особисто. Тому що у вас всі там щось… Ви пишете, можете написати у Фейсбуці пост, який хто поганий. Дякую. І прокоментувати на телебаченні. У нас тут професійна дискусія…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Олександр Анатолійович, у нас триває засідання комітету.

КАЧУРА О.А. У нас тут професійна дискусія. Послухайте експертів. Не треба перетворювати на фарс.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Анатолійович, в нас триває засідання комітету. Ми не беремо слово, ми передаємо слово.

КАЧУРА О.А. Чий Крим чи що?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Крим – це частина суверенної України. Я знаю. Пан Фокін не відповів. 
Дякую. 

ФОКІН В.П. Я цього не знаю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги…

КАЧУРА О.А. Перший Прем’єр-міністр України, який створював цю державу, він не знає, да,  по-вашому?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Качура, прошу виключити мікрофон. Вам не надавали слово.

КАЧУРА О.А. Давайте з повагою, будь ласка. Так у вас же там, ви ж управляєте, натисніть щось, кнопку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не управляю. Вам не надавали слово. Пане Качура, прошу не переводити на фарс з вашої сторони.

ПЛАЧКОВА Т.М.  (Не чути)
 
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не відключав мікрофон, я не маю такої функції тут в пульті. Пані Тетяна, я не маю такої функції. Ви тоді виступали хвилину. Ще хвилину, будь ласка.

ПЛАЧКОВА Т.М. Дякую.
Ви знаєте, колеги, дійсно дуже прикро. Сьогодні фактично нібито хтось вибачається за інтерв'ю. Мені б дуже не хотілось, щоб далі комітет перетворювався, що хтось потім повинен був вибачатися за те, що було сказано на комітеті. Тому я всіх закликаю дійсно до фахових дискусій і до того, щоб ми перестали ображати ані парламентарів, ані людей, які сьогодні, погоджуємося ми з цим чи не погоджуємося, але представляють Україну. І навіть не ми там, опозиція, їх призначали, а ваша влада. Тому я прошу всіх, особливо вас, пане головуючий, я дійсно звертаюся, тому що, на мій погляд, були деякі вислови, на мій особистий погляд, буди деякі вислови, які як для народного депутата також є неприємними.
Дякую. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.
Я тільки нагадаю, що я –  представник опозиційної фракції, а не представник влади. І Президентом Зеленським призначається персональний склад Тристоронньої  контактної групи.  Дякую.
Шановні колеги…  Віталій.

БЕЗГІН В.Ю.  Дякую.
Як представник все ж таки більшості, дивіться, колеги, я погоджуюсь частково з тим, що сказала пані Тетяна, що давайте трохи накал ми спустимо, щоб не було емоцій. 
Володимире, все ж таки я... Володимир, попри твої погляди і чи попри погляди мене, чи когось іншого, я, навпаки, пропоную, щоб ми персоніфікацію зараз опустили і все ж таки вели конструктивну дискусію, незважаючи на погляди ті чи інші з приводу Донбасу і мирного врегулювання. 
І продовжуючи те, що сказала пані Тетяна, я якраз і до вас, пані Тетяна, звернуся, але прошу не брати репліку у відповідь. Якщо ми ведемо фахову дискусію, то давайте в тому числі і з вашого боку не маніпулювати і не пересмикувати певними термінами, коли ми намагаємося натягнути на Верховну Раду щодо постанови ті повноваження, що Верховній Раді не властиві. Ви сказали, пані Тетяна, що, зокрема, ми тут, Верховна Рада, і маємо чути людей – громадян України на підконтрольній території України, які хочуть, щоб проводились вибори на підконтрольній території України. Дивіться, пані Тетяна! Пані Тетяна, я ж вас не перебивав. Я просто зазначив, оскільки у нас ведуться трансляції і я розподіляю вашу позицію як депутатки і громадянки, що це не є повноваження Верховної Ради. Немає жодної згадки про вибори в жодну громаду в Постанові про місцеві вибори, яка предметом є обговорення. 
Тому перепрошую, якщо люди підіймають такі питання, вони просто цю постанову Верховної Ради не читали, розумієте. Тому якраз таки фахова дискусія винятково по фактам. 
Дякую. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, ми продовжуємо... Пані Тетяна, у нас... Пані Тетяно! Пані Тетяно, дякуємо, ви висловились двічі. 
Ми рухаємося далі. І у нас в наступній частині слово надається по одній хвилині представникам органів влади. Але я прошу представлятися. Це мова йде не про команду підтримки, яка прийшла, яка працює в групі, а мова йде про представників саме органів влади. 
Чи є тут такі присутні? Таких присутніх немає. Дякую.
Наступний блок нашого обговорення переходить до народних депутатів, не членів нашого комітету.
 Будь ласка, пан Маріковський, пані Бобровська, пані Шкрум, пан Костенко. 

МАРІКОВСЬКИЙ О.В. Вітаю, колеги! Вітаю, Вітольд Павлович! З огляду на те, що було опубліковано в ЗМІ, я як представник фракції "Слуга народу" не можу не задати вам питання. Чи вбачаєте ви конфлікт інтересів щодо діяльності Міжнародного фонду гуманітарних та економічних зв'язків України з Російською Федерацією, керівником якої є ваш син, як я розумію, оскільки по батькові у нього як ваше ім'я, і в якому ви числитеся як підписант? Тобто якщо у вас є такий конфлікт інтересів, то, мабуть, справедливо було те, що ви давали інтерв'ю, певно, упереджено. І чи не вбачаєте ви за вашою упередженістю те, що ви мали б самі подати у відставку і скласти повноваження такого члена або першого заступника ТКГ?
Дякую.

ФОКІН В.П. З кінця почну. Я вже сказав: я майже  три тижні вагався. Я думав, чи можу я принести якусь користь, якщо прийму участь в роботі цієї контактної групи. Мене переконали в тому, що так. Бо Донбас для мене – це рідна земля, це люди, з якими я працював понад 25 років, і я не можу до них ставитися, як кукушка, яка викинула з гнізда своїх дітей. 

МАРІКОВСЬКИЙ О.В. Питання щодо конфлікту інтересів і складання повноважень. 
(Шум у залі)
 
ФОКІН В.П. Тепер щодо конфлікту інтересів.

ПЛАЧКОВА Т.М. (Не чути)
 
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Тетяно, пані Тетяно, у нас передається... (Шум у залі) Шановні колеги, присутні на засіданні комітету, я дуже прошу вас висловлюватися тоді, коли нададуть слово. Було питання, зараз пан Вітольд Павлович відповідає. 
Будь ласка.

ФОКІН В.П.  Значить, я прийшов для того, щоб розповісти вам про свою позицію стосовно того, що відбувається на сході України і підкреслити, що основна мета нашої Тристоронньої контактної групи – досягнення миру. Ми, на жаль, отримали страшенну спадщину. П'ять років, я повторююсь, пробачте,  5 років абсолютно нічого не робилося. А тепер ми нагадуємо про конфлікт інтересів. Я дивуюсь, як люди, на совісті яких дійсно і доля Криму, і доля блокади Донбасу, і решта подвигів, вони мене називають зрадником. А хто схвалив, хто підписав Мінські угоди? Ви критикуєте не мене, не мою позицію, не моє інтерв'ю, ви критикуєте саму безпосередньо Мінські угоди, Мінські домовленості. Жодним рядком в своєму інтерв'ю я цю "червону", як ви любите казати, лінію не порушив.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.

_______________. Тобто конфлікту інтересів немає по міжнародному фонду, який  очолює ваш син і...

ФОКІН В.П. По міжнародному фонду я скажу окремо. 

_______________. І писати заяву про відставку ви не будете?

ФОКІН В.П. Про міжнародний фонд я скажу. Я його утворив в 93-му році, коли у нас були прекрасні стосунки з Росією і Росія була для нас основним ринком збуту нашої продукції. Це треба розуміти. Після того, як змінилася влада, я наказав зняти вивіску і припинив дію цього фонду. 

_______________. Він діє до цих пір.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Пане Олександр.

ФОКІН В.П.  Я закінчу.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка, закінчуйте.

ФОКІН В.П. Зараз мій син номінально перевзяв на себе ці функції, хоча жодного акта, жодного рішення він не приймає. Просто за положенням треба мені комусь цей "чемодан без ручки" передати, тому я повісив його на свого сина. 
Дякую. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. 
 Бобровська Соломія, далі – Шкрум, Костенко. 

БОБРОВСЬКА С.А. Бобровська Соломія, фракція "Голос". 
Ви знаєте, мені дуже болить в першу чергу дві ваших фрази. Я ніколи не буду ворогом Російської Федерації, і ви як людина, яка народжена на донецькій землі, мені здається, за 6 років… я не знаю, чи ви були хоч на одних похоронах хлопців загиблих, чи були у військовому госпіталі, але повірте, це нормально і нестрашно – ставати ворогом Російської Федерації. Не росіян, а системи Російської Федерації, яка прийшла окуповувати нашу землю і на чуже, і анексувала Крим. Про Крим не буду цитувати вашу цитату у 17-му році про те, якби не росіяни, то американці зайшли б, і там флот був російський, не буду про це.
Але хочу вам сказати про те, що… прокоментувати ваші слова, що у вас нема доказів, що там воюють регулярні сили збройні Російської Федерації. Біля мене сидить мій колега по фракції, боєць спецпідрозділу "Альфа" Служби безпеки України, який брав безпосередньо участь зокрема в Донецькому аеропорту. І вам багато чого може розказати про триколори і шеврони, і підрозділи, які воюють.  Біля мене сидів тут Єгор Чернєв, фракція "Слуга народу". Доброволець, який пішов воювати і точно розкаже про присутність російських регулярних військ на Донбасі. Ми можемо привести вам армію людей, які розкажуть про присутність військ там сьогодні, в окремих районах Донецької і Луганської областей. 
Але моє питання наступне. Чи познайомилися з моменту інтерв'ю Українському радіо ви з Президентом України Володимиром Зеленським? Це перше питання.
І друге. Хто дає вказівки і готує вас, зокрема, і членів української делегації до засідань Тристоронньої контактної групи?
Дякую.

ФОКІН В.П. Будь ласка, перекладіть, бо я погано чую.

БОБРОВСЬКА С.А. Хто дає вказівки, хто дає вказівки вам, зокрема, і готує тези, директиви до засідання ТКГ? Це перше питання.
І друге питання. Чи познайомились ви з моменту інтерв'ю Українському радіо з Президентом Володимиром Зеленським?
Дякую.

ФОКІН В.П. Легко відповісти. Ніколи ніхто нічого не готує для мене. Бо у мене вередливий характер, і ніхто не може мені догодити.
По-друге, вас це здивує, я в своєму житті живого Президента Володимира Олександровича Зеленського ніколи не бачив. Тільки на екрані.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

БОБРОВСЬКА С.А. Можна ремарку?

ГОЛОВУЮЧИЙ. 10 секунд, будь ласка.

БОБРОВСЬКА С.А. Андрій Єрмак, голова Офісу Президента, працює з членами української делегації до ТКГ?

ФОКІН В.П. Працює.

БОБРОВСЬКА С.А. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Далі, будь ласка, Шкрум, Василенко.

ШКРУМ А.І. Доброго дня, шановний пане Фокін. Шкрум Альона, фракція "Батьківщина".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, будь ласка, поважайте колег, які зараз висловлюються.

ШКРУМ А.І. Я думаю, ви розумієте, що такий емоційний накал, він в тому числі обумовлений тим, що ця тема болюча, вона непроста, і ми як народні депутати хочемо з'ясувати деякі обставини. Я думаю, що вам як людині точно не звикати до таких складних дискусій, і дискусії є набагато складнішими в Мінську.
Перше. Ви сказали про те, що у вас немає жодних підтверджень, що йде війна між Росією та Україною. Але я думаю, вам добре відомо, що міжнародний конфлікт, війна і агресія вони визначаються в рішеннях Міжнародного суду ООН декілька разів по різним справам. І якраз на цих критеріях можна засвідчити, що в нас є війна. Чи використовуєте ви ці критерії і ці аргументи в Тристоронній контактній групі? 
Друге. Ви сказали про те, що амністія мусить бути загальною, декілька разів це повторили, це ваше право. Я тільки що відкрила Мінські угоди і подивилися, як звучить питання амністії в Мінських угодах, там немає слова "загальною". Тому ви тлумачите Мінські угоди по-іншому  ніж це тлумачу, наприклад, я як юрист-міжнародник. Там написано: "обеспечить амнистию путем введения в силу закона, запрещающего преследование и наказание лиц". Там немає слова "загальну" амністію для абсолютно всіх. Ви тлумачення це робите. Чому саме таке тлумачення? 
І третє, дуже коротко. Коли ви в останній раз бачилися з паном Єрмаком? І як ви потрапили на це призначення? Оскільки вам, мабуть, відомо, що ваша онука в інтерв'ю сказала, що саме вона познайомила вас "с Андрюшей", це я цитую вашу онуку. Як ви потрапили до Тристоронньої контактної групи? Хто вас запросив? Коли ви в останній раз бачилися з Єрмаком? 
Дякую.

ФОКІН В.П. Останнє питання з комунальної кухні. Я на нього  відповідати не збираюся.

ШКРУМ А.І. Коли ви в останній раз бачилися з керівником... 
 
ФОКІН В.П. На це питання вам відповім. Понад місяць тому. 
Ще?

ШКРУМ А.І. Тлумачення амністії в Мінських угодах. 
 
ФОКІН В.П. Значить, стосовно амністії. Ви уявляєте собі, шановні народні депутати, амністія – це акт, який проводиться кожного разу, коли закінчується будь-яка війна. Спочатку 45-го року після перемоги. Жодна війна не проходила без амністії. 
Приклад Хорватії дуже схожий. Тоді, коли хорватський уряд і суспільство Хорватії змогло дипломатичним, суто дипломатичним шляхом об'єднатися і звільнити свою територію. Вона тричі проводила амністію. 
Франція. Після великої світової війни, я за звичкою кажу… після Другої світової війни Франція об'явила амністію 11 тисячам зрадникам і 23 тисячам колабораціоністам, які співпрацювали з окупаційною владою. 
Якщо ми зробимо, насмілимося оголосити амністію, то це деморалізує суперника, деморалізує противника, що само по собі збереже тисячі життів нашим воїнам. Тому я так наполягаю на тому, щоб амністія була. 
І останнє. Це не означає, що я беру під захист катів, негідників, гвалтувальників і таке інше. Кат єврейського народу Ейхман був зловлений в 62-му році і приречений до смерті. Тобто це навіть, якщо б Україна не мала бажання шукати військових злочинців, суспільство  світове примусило б, бо це входить в міжнародне право. Воєнні злочинці мають бути покарані. 
І на останнє. Шановні народні депутати, я дивлюсь на вас з радістю, ви такі молоді і гарні. А я на власні очі бачив не одну війну і тому я  знаю, що це означає для людей, для матерів, для вдів. І не треба мені розказувати, як тяжко отримати похоронку. Я сам виріс без батька, батька забито було, загинув на Кавказі. Я сам приймав участь у військових діях, хоча і був  підлітком. Так що, пробачте, не вам мене вчити. Я знаю, що таке війна.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вітольде Павловичу.

ДУНДА О.А. Я прошу вибачення, 10 секунд.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я... Дайте, будь ласка, я висловлюсь щодо процедури  проведення нашого засідання. Шановні колеги, у нас був блок, де висловилися народні депутати члени комітету. Якщо зараз будуть репліки, ми підемо, просто-напросто по другому колу, і це не завершиться. Тому я  дуже перепрошую, реплік, висловлювань не буде.

ДУНДА О.А.  Пане Романе, просто тут виникла...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Дунда!

ДУНДА О.А.  Виникла похибка, я хотів, щоб ніхто...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Дунда, зараз Тетяна візьме слово, потім – Олексій Анатолійович візьме слово, і ми переведемо це в балаган.

ДУНДА О.А. Тут гарна історія про Францію. Але хочу нагадати, що амністія була після перемоги вже визначена.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Дунда!

ДУНДА О.А. Але при цьому …….... і П'єр Лаваль, і Філіпп Петен були  засуджені.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Дунда,  дякую.
Я дуже перепрошую, я прошу членів комітету поваги до засідання нашого комітету. Я не давав слово Дунді і я дуже прошу іншим зараз не включати мікрофони. Я не буду виключати мікрофони, бо тут такої функції немає. Але ви знаєте, як ми працюємо в залі засідань, тому давайте ми будемо дотримуватися регламенту. Ми на початку домовились. Пані Тетяна, ми на початку  домовились, як ми  проводимо засідання, і в нас був абсолютний консенсус. 
Наступна...

ПЛАЧКОВА Т.М. (Не чути) 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тетяна, 10 секунд, і  переходимо далі.

ПЛАЧКОВА Т.М. Дякую.
Я просто хочу додати стосовно амністії. А давайте, ну, це я колезі, шостий пункт, якщо можна, я його зачитаю. "Обеспечить освобождение в обмен всех заложников и незаконно удерживаемых лиц на основе принципа: всех – на всех". Это просто, видимо, вот…

ФОКІН В.П. Спасибо…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Тетяна, дякую.

ПЛАЧКОВА Т.М. Вы зачитали пятый, я зачитала шестой. 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тетяно, ви висловилися. Ми рухаємося далі в межах регламенту проведення нашого засідання. Леся Василенко. В нас зараз блок... Ви, якщо я не помиляюся, народний депутат? Ви народний депутат? Не впізнав. 
Будь ласка, Леся Василенко. І потім слово вам.  Зараз Леся Василенко і далі слово вам. 

ВАСИЛЕНКО Л.В. Дякую дуже.
Колеги, пане Вітольде!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, будь ласка, в нас продовжується. Прошу слухати всіх виступаючих.
Дякую.

ВАСИЛЕНКО Л.В. Отже, я знову почну. Дякую, колеги, за слово. І дякую, пане Вітольде. Як би мені не було сумно та прикро чути деякі висловлювання від вас і у вашій позиції як члена ТКГ та заступника голови ТКГ, так і як громадянина України, але я, напевно, вдячна все-таки за цю можливість з вами поспілкуватися.
Перше, що би я хотіла сказати, це про визначення статусу Російської Федерації для України. Ви як громадянин України, я переконана, живете за законодавством цієї країни. В законі України з 2018 року чітко визначено, що Російська Федерація є країною-агресором. Я би дуже бажала, щоб всі наші громадяни жили за законодавством і відповідним чином називали Росію.
Далі. Ви з одного боку критикуєте Мінські домовленості, і абсолютно справедливо, але ви так само відстоюєте їх положення і це викликає в мене певний сумнів чи дійсно вони для вас є такими нікчемними та невигідними для України, як ви це зазначаєте. І чи не здається вам у вашому статусі, чи ви би не мали би пропонувати альтернативні рішення, які би були вигідні для України і захищали інтереси українського народу? Ви цього чомусь не робите. Чому? Я би хотіла почути відповідь на це запитання.
І друге моє запитання. Ті рішення, які ви пропонуєте, в тому форматі, в якому ви пропонуєте, ті вибори та амністія, чи є вони гарантією того, що Україна поверне всі своїх території і відновить абсолютно всі ліній своїх суверенних кордонів? 
Я буду дуже вдячна за відповідь на ці два запитання і за дотримання законодавства України щодо визначення статусу Російської Федерації як країни-агресора.

ФОКІН В.П. Охоче відповім вам, шановна пані. Я цілком погоджуюсь з вами: Мінські домовленості, під якими ні мого підпису немає, ні підпису Кравчука немає, вони надзвичайно складні і невиразні. Тобто там немає інтересу, не береться до уваги інтерес України в багатьох випадках.
Більше того, є такий народний прислів "не бажай неможливого". Там на кожному кроці зустрічається саме цей принцип. Вони бажають неможливого. Читаю: "восстановление полного контроля над государственной границей". Я спеціально повертаюся до цього питання, я дивуюся, що жоден з вас про це не сказав ні слова, але ж це основна прерогатива. Що таке контроль над кордоном? Це очищення всієї території. Жоден з виступаючих про це не сказав ні слова. Тому я змушений про це говорити. 
 
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Вітольде, це було сказано.
Я перепрошую, я уточню до вашої відповіді. Пане Вітольде, ви вже відповідаєте хвилину 50 секунд, я спеціально не перебивав, бо все-таки ми всі зібралися для того, щоб почути вас і задати вам питання і максимально широко. Але я дуже прошу, буквально лаконічно завершіть відповідь на це питання, у нас є ще народний депутат, який висловиться наступний. Тому, будь ласка, завершуйте.

ФОКІН В.П. Це називається так, шановний Романе Михайловичу, це називається так: заклейте скотчем рота. Будь ласка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене була пропозиція завершити відповідь. Якщо не бажаєте, будь ласка, народний депутат. 

КУЗЬМІН Р.Р. Народний депутат Кузьмін, фракція "Опозиційна платформа – За життя". 
Я, шановні колеги, хочу вам зауважити, що більшість з вас за віком для пана Фокіна діти або онуки. Майте повагу до його сивого волосся. І ще я нагадаю, що саме Фокін стояв вначале створення української держави. Саме він стояв у істоків Декларації про державний суверенітет України. Саме від його роботи і таких, як він, політиків стало можливе створення незалежної України, в якій  ви усі маєте можливість бути депутатами. А тому поважайте,  ще раз прошу. 
Тепер по суті. Шановний Вітольд Павлович, у мене таке конкретне до вас питання, що касается амністії, з якою тут суперечка така. Відомо вам чи ні, що це питання вже давно вирішено було і що ще в 14-му році у вересні Верховна Рада України прийняла саме отой закон, про який суперечка йде, про амністію? І цей закон був проголосований і у вересні переданий спікеру парламенту Турчинову, який його заховав, спрятал від держави,  від народу і зробив вигляд, що такого закону взагалі не було. Це перше питання. 
І ще більш важливе питання. Чи не вважаєте ви, шановний Вітольд Павлович, що до політичних, військових та дипломатичних кроків вирішення конфлікту на Донбасі вже давно слід долучити правові, юридичні кроки. Що я маю на увазі. Не вважаєте ви, що пора вже дати правову, не політичну, а правову оцінку  подіям на Донбасі…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу завершувати запитання. 

КУЗЬМІН Р.Р. …причин створення так званих "ДНР", "ЛНР", цих квазідержавних утворень, і не вважаєте ви, що саме Верховна Рада повинна стати лідером в цьому питанні?

ФОКІН В.П. Коротко. Цей закон, у мене є копія цього закону, ось він. Він зник – це детективна історія. Але, як відомо, рукописи не горят. Тому у мене цей документ є. І я думаю, слідство дізнається, хто зчинив цей злочин. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, дякую за відповідь. 
Ще є народні депутати? Народний депутат…

КУЗЬМІН Р.Р. Вітольд Павлович, я прошу пробачення. Що стосується…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, я дуже перепрошую, пане…

_______________. На второй вопрос не дан ответ.

КУЗЬМІН Р.Р. Правової оцінки ситуації та правового шляху вирішення конфлікту.

ФОКІН В.П. Безперечно, шановні народні депутати, скільки ми товчемо воду в ступі, а жоден не виступив і не сказав, цим подіям не дано ще правової оцінки. Ніхто не визначив відповідальність і рівень відповідальності за те, що відбувається. Ми б'ємо по слідству, "по оглоблі лупимо, а до коня не дістаємо". 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую за відповідь.
Буквально останній виступ народної депутатки. Будь ласка.

ЦИБА Т.В.	 Тетяна Циба, "Слуга народу". Я перепрошую, от підкажіть, будь ласка, пане Вітольде, а яка ваша, от ви як людина досвідчена і мудра, от ви йшли в це ТКГ. Яка була ваша головна мета чи місія, з якою ви йшли? Тобто для чого? Щоб розблокувати процес, щоб там досягти миру? Сформулюйте, якщо можна, ваше бачення.

ФОКІН В.П. Я навіть встану, щоб сказати коротко. Якби я не вірив в те, що є можливість забезпечити мир на Україні, я ніколи не сидів би тут і не взявся б за цю роботу. Я вірю, що Україна буде вільною. Я вірю, що Донбас буде українським. Я вірю в те, що ми колись про це засідання теж згадаємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякуємо вам, пане Вітольд.
Я перепрошую, шановні колеги…

БЕРЕЖНА О. Дайте слово общественной организации, которая работает с Витольдом Павловичем как эксперты. Дайте слово.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, зараз я вам дам вашу хвилину. Ви представтеся, будь ласка. У нас є… Добре, да, пан Чернєв. 
 Шановні колеги, зараз  пан Чернєв в блоці депутатів, потім – пані від громадської організації, яка бере участь в процесі. Будь ласка, по хвилині. І ми будемо переходити до наступної частини. Будь ласка.

ЧЕРНЄВ Є.В. Шановний пане Фокін, скажіть, будь ласка, за 6 років війни скільки разів ви були в зоні АТО, на "нулі" чи спілкувалися з військовими, чи з ветеранами, чи з сім'ями загиблих? Якщо б, я думаю, ви там побували, то не виникало б питання, що ви не бачили російських найманців чи російських військ там. Бо я бачив. І бачив озброєння російське.
І ви знаєте, коли ми говоримо про мир, то ми маємо говорити про мир не на будь-яких умовах. І це питання також амністії. І якщо ви розумієте, що таке амністія всіх, то це амністія в тому числі і військових злочинців, які катували наших хлопців. Катували! Я не кажу про сиділи в окопах чи стріляли. І тут не може бути жодної амністії! За жодним міжнародним правом! 
І якщо ви кажете про особливий статус всій Донецькій та Луганській області, то ви порахуйте, скільки крові, скільки загиблих українців було за визволення Попасної, за визволення Лисичанська, за визволення Сєвєродонецька!
Тому давайте, будь ласка, все ж таки відстоювати українські інтереси в ТКГ, а не бути, ким ви там є, президентом з економічних і гуманітарних зв'язків з Російською Федерацією.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за запитання. 
Будь ласка, відповідь, якщо є. 

ФОКІН В.П. Я відповідати на це не буду через те, що мав запрошення прийти до вас і висловитися щодо своєї позиції. Вислуховувати подібні репліки я ні бажання, ні часу не маю. Одне тільки скажу. В якості кого я мусив би бути там на цих позиціях? В якості кого?  

ЧЕРНЄВ Є.В. В якості громадянина України.

ФОКІН В.П. А ви там скільки разів були? Це смішно. Не хочу…
(Шум у залі)
 
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Шановні колеги, члени нашого засідання! Пані Тетяно! Тетяна Плачкова. Народний депутат Тетяна Плачкова, будь ласка. Дякую вам.
Шановні колеги, у нас зараз підходить до завершення засідання. Я хочу дати… вже народні депутати висловилися. Я перепрошую. Далі це буде обговорення, в межах обговорення. Будь ласка, в межах хвилини запитання чи ваша позиція, і представтесь, будь ласка. 

БЕРЕЖНА О. (Виступ російською мовою)
Елена Бережная. Я явлюсь директором Института правовой политики и социальной защиты имени Ирины Бережной. 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я перепрошую, зараз ви продовжите, я вам дам час спочатку. Я просто хочу вас повідомити, що відповідно до Закону про засади державної мови у нас засідання комітету офіційне, стенограма, і ми всі, учасники, висловлюємося виключно державною мовою. 
Будь ласка.

БЕРЕЖНА О. В данном случае я руководствуюсь 10 статьей Конституции, и я поэтому свой вопрос задам Витольду Павловичу на русском языке. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я би просив вас говорити в межах закону України. Я би просив вас на офіційному засіданні комітету Верховної Ради задавати питання до пана Вітольда Павловича.

_______________. Це не розповсюджується на гостей. Друзі, ну, давайте читайте закон.

БЕРЕЖНА О. Я еще раз вам говорю, я не народный депутат Украины. Я являюсь представителем гражданского общества.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!

БЕРЕЖНА О.  Поэтому на меня не распространяется тот закон, который принят Верховной Радой. Вы теряете врям, дайте мне возможность высказаться. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, щоб не переводити це в іншу площину, у вас є хвилина, висловлюйтесь, і ми завершуємо. Дякую.

БЕРЕЖНА О. Спасибо. Благодарю вас. 
Уважаемый Витольд Павлович, уважаемые присутствующие! Я хочу вас поблагодарить от всех граждан, которые проживают на неконтролируемой территории Донбасса, чьи интересы мы представляем в национальных судах и в Европейском Суде по правам человека за то, что вы делаете в Трехсторонней контактной группе. Низкий вам поклон и здоровья, которое все желают. 
У меня к вам вопрос следующего плана. В 8 статье Минских соглашений четко указано о том, что снимается блокада и возобновляются экономические отношения, и выплачиваются все социальные выплаты. В 2015 году, я обращаю внимание, наш институт выиграл все три суда национальных, в том числе Высший административный суд принимал решение всей Палатой судей, такое было давление, о том, что Постановление 595 от 7 ноября 2014 года пункт 2, которым были приостановлены все выплаты на неконтролируемой территории жителям, это касается и пенсий, и социальных доплат, было отменено.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Завершуйте, будь ласка.

БЕРЕЖНА О. Так вот, не считаете ли вы возможным рассмотреть в контактной группе и стимулировать, и заставить правительство Украины, которое не хочет, по сути дела, больше 7 лет исполнять решение национальных судов. И этот вопрос рассматривается по нашему заявлению сейчас в Европейском суде по правам человека. Это геноцид украинского народа.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Завершуйте, будь ласка.

БЕРЕЖНА О. И второй вопрос. Как вы смотрите на то, что отменили  18 районов выборы на контролируемой территории, отменили Северодонецк и Лисичанск, которые находится один 110-130 километров от зоны конфликта, оставили Счастье, которое находится в 17, Новоайдар, который относится 32, гораздо ближе к территории конфликта? Ваша позиция. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я попросив вас завершувати, бо час вийшов. 

БЕРЕЖНА О. Спасибо за ответ. 

ФОКІН В.П. Моя позиція. Все, що стосується соціальних виплат і таке інше, будь ласка, моєму референту передати цей лист. Я обіцяю поставити це питання на Тристоронній контактній групі. 

БЕРЕЖНА О. А что касается территорий, которые близко к зоне разграничения, там выборы проходят, а у нас 110-130 километров в Луганской области…

ФОКІН В.П. Про це ми вже розмовляли і не дійшли згоди. Мені пояснили, що нетотожні поняття "район" і "громада".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, пане Вітольде.

БЕРЕЖНА О.  Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні всі присутні на засідання нашого комітету, ми завершили частину обговорення. Висловились народні депутати, члени комітету, і запрошені, висловилися представники громадської організації. Дякуємо за всі запитання, позиції. Дякуємо за відповіді. Я думаю, що в межах 1 години 35 хвилин ми почули дуже багато позицій. 
Я хочу запропонувати на розгляд комітету сьогодні в межах статті 39 Закону України про комітети як народний депутат, не головуючий на засіданні, а як народний депутат, член відповідного комітету, я пропоную винести на голосування питання. Я його озвучу всім народним депутатам, членам комітету. Зараз зможете відповісти.
Шановні колеги, зараз буде мною запропоновано винести питання на голосування. Перед тим ви висловитеся, обговорите, хто буде мати таку думку. 
Від себе як народний депутат Роман Лозинський я пропоную комітету за результатами заслуховування першого заступника голови делегації України для участі у Тристоронній контактній групі Фокіна Вітольда Павловича комітет вирішив ініціювати прийняття Верховною Радою України Постанови (ініціювання постанови, не рішення, тому що ми не можемо прийняти рішення, ініціювання постанови) про звернення до Президента України – Голови Ради національної безпеки і оборони України Володимира Олександровича Зеленського щодо недопущення зради національних інтересів України в ході здійснення політико-дипломатичних заходів для припинення триваючої збройної агресії Російської Федерації проти України. Це саме ця частина, яку я буду ставити на голосування нашого комітету.
І я дуже коротко скажу. Кожному з вас роздана постанова Верховної Ради, її проект, який я буду запрошувати членів комітету підписати, посилаючись на Стратегію національної безпеки України, яку прийнято указом Президента України декілька днів, де Російська Федерація як держава-агресор є джерелом довгострокових системних загроз національній безпеці України, і це обумовлює необхідність запровадження моделі відносин України з Російською Федерацією, яка має забезпечити припинення агресії та відновлення територіальної цілісності України у межах її міжнародно визнаного державного кордону. 
Це я зацитував. Я бачу, пані Тетяна, пан Качура і інші депутати. 
Щойно я зацитував Стратегію національної безпеки України. Це Стратегія національної безпеки України, яка прийнята указом Президента України. І відповідно до неї підготовлена постанова і пропозиція, і рішення, які я озвучив. 
Чи є запитання до прийняття рішення, до голосування? 
Тетяна Плачкова, Олександр Качура. Чи є ще хтось, хто хоче висловитися? Ні, дякую. 
Пані Тетяна, будь ласка. 

ПЛАЧКОВА Т.М. Дякую.
Якщо ви зверталась до нас як народний депутат, то я вам також нагадую, що був регламенті, і кожному з нас ви казали про хвилину. Пам'ятаєте? Зараз ви перевищували свій регламент, тому що ви звертались як народний депутат, а не як голова комітету. Це по-перше. 
По-друге. Якщо ви пропонуєте щось приймати, то, будь ласка, давайте спочатку змінимо порядок денний і за це проголосуємо. Ви це не зробили як голова комітету. По-перше, це порушення регламенту. І запропонували щось як народний депутат також всупереч регламенту, не надаючи нам, наприклад, стільки ж слів висловитись і стільки хвилин, скільки б ми хотіли.
Тому я взагалі сьогодні вважаю, що цей якийсь такий навіть не фарс. Вибачте, з вашого боку це виглядає зараз як... я не знаю. Де голова комітету? Я прошу запросити сюди секретаріат нашого комітету, тому що те, що зараз відбувається, це виключно ваша ініціатива, і зараз ви зловживаєте фактично тією посадою, яку ви зараз займаєте. Тому я взагалі, звичайно, буду проти цієї постанови. Але спочатку, якщо ви як голова вносите це в порядок денний, це, по-перше, потім як народний депутат знову окреслюєте, що мається на увазі в цій постанові, коли депутати проголосують за внесення її в порядок денний, і потім тільки приймається рішення. 
Але хочу всіх депутатів звернути увагу і дуже уважно прочитати, про що йдеться в цій постанові. Дуже уважно. Тому що взагалі, мені здається, що в історії Верховної Ради такого не було,  щоб засуджувати висловлювання, ініціювати вжиття Радою нацбезпеки, забезпечувати... Це Президент України призначив  Тристоронню контакту групу. Тому якщо ви –  народний депутат, ви з цією народною ініціативою маєте звернутись у встановленому законом порядку, а не зараз на комітеті, користуючись правом голови. 
Дякую. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Тетяно.
Я відповім на ваше запитання і потім надам слово Олександру Качурі. 
Ми зараз в межах порядку денного розглядаємо питання порядку денного, пропозицію першого заступника голови делегації України пана Вітольда Фокіна, і в межах саме цього питання, не іншого питання, я пропоную на засіданні комітету своє після ходу обговорення рішення на голосування. Це моє право...

ПЛАЧКОВА Т.М. Рішення має бути в порядку денному.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це проект рішення, який я в ході... Я навіть не знав, що я буду пропонувати це рішення. Я почув пана Вітольда Фокіна.

ПЛАЧКОВА Т.М.  (Не чути) 
 
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Тетяна, в ході обговорення, за результатами обговорення і за результатами презентації і відповідей я вношу відповідно пропозицію. В межах прав народних депутатів, членів комітету, його підтримати або не підтримати. Дякую.
Пан Качура Олександр.

ПЛАЧКОВА Т.М. Давайте спочатку запросимо секретаріат.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є присутні члени секретаріату.

КАЧУРА О.А. Олександр Качура, фракція "Слуга народу". В мене немає сумнівів, що це точно не по регламенту, що це не відповідає взагалі здоровому глузду. 
Давайте по суті розберемо що за звернення. По-перше, в зверненні тут про зраду державних інтересів ідеться. Якщо у вас є факти державної зради, ви можете звертатися до Служби безпеки України як народний депутат, і встановлюється даний факт. 
Скажіть, будь ласка, в мене питання, пане Лозинський, коли ви оділи суддівську мантію? Тому що тут написано, що ви засуджуєте висловлювання і так далі. І що це взагалі за якесь індивідуальної дії звернення, що Фокіна Вітольда Павловича… Ну, користуйтесь своїм право в рамках закону, направляйте депутатське звернення, направляйте депутатські запити, давайте ви не будете вводити в політичний піар. Я розумію, що політична партія, яку ви представляєте, не все так добре на електоральному полі зараз, не треба використовувати зараз наше засідання комітету для свого якогось особистого політичного піару. Точно підтримувати таке не можна. 
Я в цілому вважаю, що доцільним є Постанова про визнання Російської Федерації агресором, окупації Криму і Донецька. Я вважаю, що... але це предмет окремої постанови. Якщо ми забажаємо таку постанову вносити, давайте вносити, але не щодо персоналії Фокіна Вітольда Павловича, і ті факти, які тут вказують, вони нічим не підкріплені. В нас тільки суд може визначати, хто щось винний у державних зрадах, і те, що хтось тут засуджує. Тобто ми не будемо тут точно переймати з судової системи повноваження.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пан Олександр Качура.
Як автор цієї пропозиції відповідаю вам, я вам відповідаю. Уважно читайте, будь ласка, документ. У зверненні Верховної Ради до Президента ми звертаємося до Президента. Олександр Качура, ми звертаємося до Президента. І пропозиція комітету, я ще раз хочу зачитати цей один абзац і прошу всіх його почути те, що я буду ставити на голосування.
Ініціювати прийняття Верховною Радою України Постанови про звернення до Президента України – Голови Ради Національної безпеки і оборони України Володимира Олександровича Зеленського щодо недопущення зради національних інтересів України у ході здійснення політико-дипломатичних заходів для припинення триваючої збройної агресії Російської Федерації проти України. 
У цьому проекті рішення не вказано жодного прізвища. У пропозиції звернення, яку народні депутати за бажанням зможуть підтримати або не підтримати, підписатися або не підписатися як співавтори постанови, говориться про рішуче засудження збройної агресії, це частина яка цитується "Стратегія національної безпеки і оборони".
Інший блок, яким ми говоримо про засудження державної зради потенційної, це з постанови. Я хочу, щоб всі почули. Перед тим, як я все-таки поставлю це на голосування, щоб ви почули. Це з постанови, якою Україна зверталася, наше скликання проголосувало, до інших міжнародних парламентів для засудження агресії Російської Федерації. 
У проекті звернення комітету жодного слова ні про пана Фокіна, ні про інших немає. Це перше.
Друге. Звернення, яке є в тексті постанови, це вже кожен, хто захоче, або підпише, або не підпише. (Шум у залі)
Шановні колеги, чи є ще в когось якісь запитання? (Шум у залі) Пані Тетяна вже озвучила. (Шум у залі)
Ще раз я оголошую... (Шум у залі)
Шановні колеги, це пропозиція першого заступника голови комітету, яка звучить: ініціювати прийняття Верховною Радою України Постанови про звернення до Президента України – Голови Ради Національної безпеки і оборони України Володимира Зеленського щодо недопущення зради національних інтересів України у ході здійснення політико-дипломатичних заходів для припинення триваючої збройної агресії Російської Федерації проти України. 
Я прошу народних депутатів висловитися. Хто – за? Прошу виловитися. Хто – за, шановні колеги? 
(Шум у залі)
Голова секретаріату, під стенограму кількість… 
(Загальна дискусія)
Пані Анжело Володимирівно, прошу висловитись, скільки присутніх членів комітету?

МАЛЮГА А.В. 16. Можна я порахую. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я зараз повторю, за що ми будемо голосувати перед голосуванням.
Шановні колеги, на голосування як член комітету, а не головуючий, ставлю наступне. Прошу всіх почути цей абзац.

ПЛАЧКОВА Т.М. Замініть, будь ласка, головуючого.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу всіх почути цей абзац.

ПЛАЧКОВА Т.М. Я прошу вибачення, не можна це…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ініціювати прийняття… Під стенограму, шановні колеги. Ще раз, під стенограму. 
Ініціювати прийняття Верховною Радою України Постанови про звернення до Президента України – Голови Ради національної безпеки України і оборони України Володимира Олександровича Зеленського щодо недопущення зради національних інтересів України в ході здійснення політико-дипломатичних заходів для припинення триваючої збройної агресії Російської Федерації проти України. 
Це частина є під стенограму, яка ставиться…

_______________. (Виступ російською мовою)
А на каком основании вы делаете сейчас эти заключения, на каком основании?

ГОЛОВУЮЧИЙ. За результатами обговорення.  

_______________. Вы нарушаете сейчас Регламент, нельзя этого делать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Шановні колеги…

_______________. Зачем вы пользуетесь положением, куда вы поставили? Нельзя этого делать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. За результатами обговорення, я вношу пропозицію як народний депутат, а не головуючий. 

ПЛАЧКОВА Т.М. Ви вносите пропозицію, в якій…

_______________. Вы пользуетесь службовим становищем. Нельзя цього робити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я ставлю на… Стаття 39 Закону про комітети, відкривайте і читайте. 
Як народний депутат Роман Лозинський ставлю пропозицію, озвучену під стенограму, на голосування.

_______________. Ви як депутат чи як виконуючий обов'язки голови?

ПЛАЧКОВА Т.М. Якщо ви як народний депутат, то давайте змінимо зараз виконуючого обов'язки голови.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Як народний депутат в межах статті 39 ставлю на голосуванню пропозицію. Прошу голосувати. Хто – за?

_______________. Ви не маєте права цього ставити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто – за? 

МАЛЮГА А.В. Я озвучу під стенограму: 
Гурін – за.
Загоруйко – за. 
Гузь – за.
Лозинський – за. 
Безгін – за.
Аліксійчук – за. 
Рубльов – за.
Дунда – за. 
Бондар – за.
Білозір – за. 
Можна, я порахую кількість? 10. Присутніх 16. Треба 8 голосів "за".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, рішення прийнято. 
Хто – проти?

ПЛАЧКОВА Т.М. Рішення прийнято про що?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прочитав під стенограму тричі. 

ПЛАЧКОВА Т.М. Про що?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прочитав під стенограму тричі.
Хто – проти? Хто – проти?

ПЛАЧКОВА Т.М. Я.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто – утримався? Одна – проти. 

_______________. Зачекайте, будь ласка. Ми повинні проголосувати….

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це в межах розгляду цього питання. 
Шановні колеги, проти – Тетяна Плачкова. Утримались – пан Стріхарський. Пан Микиша, пан Качура, пан Іванов не голосували. Так?

ПЛАЧКОВА Т.М. Так пан Микиша був зарахований як "за". Пані Анжела, будь ласка, зацитуйте ще раз, хто був як "за".

_______________. Давайте тоді просто, а у нас кількість взагалі достатня згідно Регламенту? 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, згідно Регламенту. 16 присутніх, 10 – за. 

_______________. Ми не приймаємо участь в голосуванні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, закриваю засідання комітету.