СТЕНОГРАМА
засідання Комітету з питань  організації державної влади, місцевого самоврядування, регіонального розвитку та містобудування
14 липня 2020 року
Веде засідання  Голова Комітету КЛОЧКО А.А.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги! Шановні колеги, я перепрошую за затримку, давайте розпочнемо наш комітет. У нас небагато часу. 
Шановні колеги, нагадую, що до складу нашого комітету входить 28 народних депутатів. Засідання комітету є повноважним, якщо на ньому присутньо більше від половини від затвердженого Верховної Ради України складу його членів.
Прошу зареєструватися, скільки у нас людей. Електронне голосування. (Шум залі) Так, раз, два, три, чотири... 23. 23 народні депутати. Кворум у нас є. Оголошую засідання комітету відкритим.
І нам треба серед членів комітету обрати секретаря. 

_______________.  (Не чути)
 
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що у нас сьогодні є саме тематика Виборчого кодексу. Пропоную Аліну Загоруйко. Прошу підтримати. (Шум у залі) Добре. В порядку надходження пропозицій, добре, погоджуюсь. 
В порядку надходження перша кандидатура була Тетяна Плачкова. Прошу, хто – за? 
Одноголосно. 23 – за.
Даже немає конфлікту інтересів. Вітаємо!
Тетяно, порошу вести протокол. (Шум у залі)
 Шановні колеги, пропоную прийняти… Ми з процедурними питаннями з вами вирішили. (Загальна дискусія)
  Ітак, шановні колеги, пропоную прийняти порядок денний  за основу та в цілому. Заперечень немає? 

_______________. Що там в порядку денному?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви ж читали, ви ознайомлені були заздалегідь. 
Прошу.

_______________. (Не чути)
  
ГОЛОВУЮЧИЙ.  Олександр Корнієнко, прошу.

КОРНІЄНКО О.С. Підтримую за умови чітко вказати в цьому  рішенні, що  мова йде виключно про Хмельницьку область. Виключно. 

БІЛОЗІР Л.М. Шановні колеги,  можна слово?

КОРНІЄНКО О.С. Тому що зараз почнеться Вінницька, Київська…

БІЛОЗІР Л.М. Є звернення від  депутатської групи, точніше, міжфракційного об'єднання "Вінниччина", також  на комітет про те щоб переглянути також кількість  з 5-ти до 6-ти  районів Вінницької області. Є звернення від місцевого самоврядування, і як би від нашого міжфракційного об'єднання. Давайте  переглянемо і включимо ще й Вінницьку область сюди. 
Чому такий вибірковий підхід взагалі до  певних  областей?

ГУЗЬ О.В. Дозвольте.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка, Ігор, вам слово.

ГУЗЬ І.В. Друзі, до речі, прикро що ми не засідаємо в залі нашого комітету, тому що немає трансляції. Правильно? І це великий мінус. Мені здається, що ми вже переходимо якусь межу. Вже двічі розглядали Хмельницьку область,  нам мобілізовують депутатів, Арахамія тут  приходить і  розказує "надо своих поддержать, туда-сюда" і так далі. 
Слухайте,  так не вирішуються питання.  Якщо ви хочете розвалити цей законопроект, значить, ви його розвалите, тому що Хмельницька область вже  двічі розглядалася, шановні друзі, дорогі, прекрасні і чудові. Я вважаю, що це рішення не можна підтримувати. Я пропоную… Ми вже двічі його розглядали, це вже смішно, це вже анекдот. Ми вносимо в зал… Давайте тоді будемо голосувати по кожній області, у нас дуже багато проблем, ви знаєте: Переяслав, у нас по Вінниці. У нас дуже багато питань, які є дискусійні. Давайте ми будемо тиснути по Хмельницькій області. 
Пропоную і закликаю колег не голосувати і не ставити це питання у порядок денний. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Ігорю. 
Пан Роман Лозинський.

ЛОЗИНСЬКИЙ Р.М. Пане голово, Верховинський район Івано-Франківська область, Теребовлянський район, Хотинський район, Васильків, Ірпінь, всі, хто тут сьогодні, всі, хто були тут, давайте тоді, якщо ми повертаємося до розгляду цього питання, то повертаємося разом, повертаємося під трансляцію, це важливо. Тому що наш комітет завжди є одним з найпрозоріших. Правильно? І це гордість цього комітету. Я пропоную, щоб це відбувалося і надалі. 
Тому, якщо є така пропозиція, давайте: Хмельницька область - так Хмельницька, Вінницька, Львівська, Івано-Франківська. Ми тоді починаємо перегляд всіх областей. Пан Віталій Безгін, голова профільного підкомітету, що сказав? Сказав, коли ми голосували і переглядали Постанову про утворення та ліквідацію районів, що ми не повертаємося по тих областях, які були розглянуті близько трьох тижнів тому. Якщо ми переглядаємо пропозицію голови підкомітету, тоді давайте під трансляцію кожну область, людей почути, і тоді спілкуємося, а не прийшов голова фракції і каже: бистренько голосуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. 
Тетяна Плачкова. А потім…

ПЛАЧКОВА Т.М. Колеги, я розумію, що дуже багато спірних питань, але давайте нагадаємо собі, скільки це займало у нас часу - майже півроку, і за цей час потрібно  було працювати, працювати, чути людей, ходити на наради, бути на цих нарадах. 
Я розумію, пане Микиша, що ви також там маєте свою позицію. Але давайте вже не повертатися. Ми знову розхитуємо кожну область, кожну країну. Вони вже не знають, що ми там приймаємо на цьому комітеті. 
Я пропоную все ж таки більше не повертатися до питання переголосування районів, ми маємо раз вже на цьому поставити крапку. 
Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Тетяна. 
Олексій Жмеренецький. Перепрошую, пан Олексій, спочатку Дмитро Микиша. І ще член комітету Віталій Безгін.

МИКИША Д.С. Дякую дуже. Взагалі дуже справедливо: повертатись до одних, а не повертатись до іншого. Але я зараз не про це.
Пане голово, я про те, що якраз правку до 3650, яка може стабілізувати всю ситуацію, я пропоную внести в пункти 4-5 правки, які передбачають ліквідацію районних рад. І тоді ми дійсно повернемося до того, що субрегіональний рівень - це ми визначаємо адміністративно-територіальний устрій, і вже ніяк не повертаємося до цих політичних моментів, де хоче кожен створити для себе якусь райраду. Саме мої пропозиції внести в пункти 4-5, які ліквідують і дозволять нам не оголошувати вибори до районних рад на найближчих виборах. 
Дякую. І, якщо можна, поставити мою пропозицію до порядку денного. 
(Загальна дискусія)
 
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Пане Дмитро, це суперечить Конституції. Ми почули…

______________. Я поясню потім, якщо.., я поясню, яким чином можна це не порушувати. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пану Віталію Безгіну прошу слово. 

БЕЗГІН В.Ю. Я попрошу, колеги, трохи більше часу. По-перше, маю ще право на репліку, мене все ж таки згадували. 
Дивіться. Перша історія в тому, що, звісно, є недосконалість. Я б тут, на відміну від колег, не посилався на те, що люди протестують, оскільки я сьогодні з ними провів дві години на вулиці. І, звісно, що люди завжди, особливо коли людей привозить в тій чи іншій ситуації голова районної ради, звісно, що голова районної ради буде протестувати за те, щоб його район зберігся і він зберіг свій політичний вплив. 
Давайте трохи про ще загальні речі. Про те, що каже Дмитро Микиша. 
Перша річ – вона, звісно, зрозуміла. Боротьба за райони ведеться через дві причини, політичні причини, і це тут не про громадян. Перше - це збереження районних рад з їх повноваженнями і ресурсами. Друге - це тому, що хтось чомусь думає, що виборчі округи будуть співпадати…. районування, безпосередньо вони хочуть отримати собі політичну вотчину безпосередньо, щоб обиратися в зручних для себе умовах. І такі спроби втручання, вони відбуваються всюди. 
З приводу пропозицій пана Дмитра. Ну, тут є кілька нюансів. Ідеологічно вона, напевно, точно правильна. Я сподіваюсь, що в цьому залі є переважна більшість людей, які вважають, що районні ради мають піти в минуле. Але є питання, дійсно, конституційності, наскільки ми можемо цю норму змінити в постанові, одноразовому акті. 
Другий момент, який мене непокоїть. Дивіться, ми вчора ухвалили дуже обґрунтоване, розумне рішення, коли 3809, про призначення чергових виборів, було знято з порядку денного. Тому що в нас не було системи адмінтерустрою, тому що у  нас не було виборчих правил. І, крім того, ми розуміємо, що та норма, що там виписувалась, вона виписувалася під те, що, власне, у нас вибори, в районах в тому, числі будуть перші. А перші вибори  назначає ЦВК, і перші вибори… і у Виборчому кодексі так записано. Через те, що її ставили поперед батька в пекло, умовно кажучи, вона ставала неконституційною, тому що тоді мали бути призначені чергові вибори. 
Якщо зараз 3650 ухвалити, правку оцю, проти районних рад, але в залі так станеться, а вони там, в залі, йдуть одна за іншою, що за 3650 не знайдеться голосів, то Постанова про призначення чергових виборів знову неконституційна. І це ризик, ми можемо знову себе загнати, в хаос. У нас, звісно, є до 25 числа, якщо не помиляюсь, час, щоб ці вибори призначити, але ризиків багато. Тому давайте все ж таки до цих питань підходити зважено, і все ж таки, напевно, діяти в тих моментах, що у нас Основним Законом прописано.
А що стосується розгляду окремих одиниць, колеги, є чисельні звернення народних депутатів, це правда. І я ж так само представляю політичний суб'єкт, у нас політичний орган. І, дійсно, і я чую інших колег від інших груп, так само у нас є питання, наприклад, і по Вінницькій області. 
Тому, якщо є позиція, напевно, є найбільш правильним шляхом - це питання вирішити шляхом голосування. Якщо є в комітеті позиція, що якесь питання, треба скриньку Пандори відкрити, проголосувати, то безпосередньо це буде наша політична безпосередньо в тому числі відповідальність. 
Але тут я не можу не погодитись з колегами, що якщо ми відкриваємо по одній області, то так можна потім голосувати і по іншій. Я розумію, що пані Лариса буде казати за Вінницьку область, звернення надійшло.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Віталію.
Ще не член комітету - Олексій Жмеренецький. Прошу, вам слово. Ви просили. 

ЖМЕРЕНЕЦЬКИЙ О.С. (Не чути)   

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Олексію.

_______________. Я просто для справедливості з приводу того, що пан Олексій каже. Ну, колеги, якщо там брати моделювання методологічні, які, зокрема, здійснювалися Мінрегіоном, да, то, дійсно, по Хмельницькій області була присутня конфігурація в 3 райони. Це чиста правда, тому його слова тут... це абсолютно методологічна правка.
(Не чути)

ШКРУМ А.І. Колеги, дивіться, не хотіла я виступати, але мушу. 
По-перше, ми політизували цю ситуацію вже неймовірно. І це я вам кажу як представник від фракції, для якої політизація є абсолютно нормальною і доречною, бо ми в опозиції. Але політизували вже политізували вже цю ситуацію сама монобільшість просто неймовірно. У нас є два листи. Це не єдина область, по якій у нас є розбіжності в монобільшості, навіть не в парламенті, а в монобільшості. Це точно не додає нам до дискусії, це ще більше розхитує суспільство. Коли депутат говорить про те, що зменшення кількості районів і укрупнення районів дасть якийсь розвиток для області економічний, колеги, це не стосується взагалі жодним чином ні розвитку економічного, ні якихось інших питань, нам не треба це питання політизувати настільки і нам не треба повністю вводити в оману населення, це стосується розташування районних місцевих адміністрацій, це стосується потенційно виконавчої гілки влади щодо суду, органів прокуратури, можливо поліції, хоча це теж інше питання. Це не стосується жодних інших питань.
Тому, колеги, я просто хочу процитувати пана Корнієнка. Минулого разу під часу zoom, коли пан Корнієнко сказав, що це останній раз ми повертаємося і більше ніколи не будемо повертатися до цього питання. Пане Корнієнко, це було мудре рішення, ми тоді вас підтримали на zoom, голосували в zoom всі одноголосно. І мені здається, що якщо ми зараз відійдемо від цього мудрого рішення, хоча у мене теж і у моєї фракції є застереження по окремим районам, повірте, і вони достатньо обґрунтовані так само, і є вони у всіх. Але, я боюся, якщо ми зараз будемо повертатися, то це мудре рішення у нас знову зміниться.
Дякую. 
(Загальна дискусія)
 
КАЧУРА О.А.. Олександр Качура, фракція "Слуга народу".
Колеги, можна, будь ласка, тишу. Я по цьому питанню хочу вам сказати, що треба не забувати, що народні депутати – це теж народ, тільки вони представники цього народу, яких обрали. Тут вони в цьому залі представляють певну частину українського народу. Тому я вважаю, що ми можемо взагалі розглядати будь-які питання, якщо нас просять народні депутати, і по будь-якій області. І менше  треба нам обговорення, більше приймати рішення. Тому що ми зараз про одну проблему, вже скільки часу втратили, у нас вже о першій годині засідання починається, вже у нас 29 хвилин до пленарного засідання. 
Тому я пропоную вже поставити це питання на голосування, по славній Хмельниччині, і вирішити вже остаточно прийняттям рішення шляхом голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Олександре. 
Давайте трішки будемо скорочуватися. Ще Ігор, прошу, представтеся, прізвище.

____________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. 
Пані Лариса Білозір.

БІЛОЗІР Л.М. Але ви маєте розуміти, що ви можете завалити взагалі всю постанову, і це буде на вашій совісті. Я принципово не буду за неї голосувати і зроблю все для того, щоб у моїй групі максимально, у групі "Довіра", людей не проголосувало. Я думаю, "За майбутнє" теж має свою позицію, тому що ви фактично ставите під ризик. Над цією постановою працював весь комітет, а ви ламаєте всіх через коліно. Тому що ми працювали конструктивно, ми двічі проголосували "за", і зараз ви тут прийшли і нам історичні довідки розказуєте! Тому ви побачите, що ви зробите. Причому ви розсварите тут всіх в нас в комітеті, який є найбільш конструктивний, найбільш успішний, який фактично проводить реформи децентралізації. Тому хай буде це на вашій совісті. 
(Шум у залі)
 
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зачекайте. Давайте по черзі. Шановна громада! Пане Ігорю. Рубльов. І ми завершуємо…

______________. (Не чути) 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановна громада! Пане Ігорю…(Шум у залі)
 Шановна громада! Пані Лариса!  Я перепрошую, шановна громада, я прошу тиші. 
Шановні народні депутати, так як є звернення для того, щоб взагалі розглядати чи не розглядати дане питання, ми розуміємо, що рішення у нас по 3650 прийняте. 
Для того, щоб взагалі змінювати це рішення, у нас треба взагалі набрати 15 голосів "за". На сьогодні у нас затверджено, зараз присутні 24 народних депутати. Тобто, якщо з 24-х… зараз ми проголосуємо загалом за порядок денний, після того ми поставимо про зміну можливого рішення. Якщо…

______________. Повернення до перегляду. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Повернення до перегляду постанови 3650. Якщо ви своїм рішенням 15 – "за" проголосуєте, тоді ми повернемося до того, щоб поставити Хмельницьку чи інакші всі області на порядок денний. Ось таким чином ми будемо рухатись. 

ШКРУМ А.І. Можна технічне питання, колеги? Колеги, вибачте, технічне питання. А чи є у нас представники секретаріату, бо я звідси не бачу?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Представники секретаріату у нас на карантині.

ШКРУМ А.І. А чи є у нас стенограма тоді, ведеться?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стенограма саме в цій залі ведеться.

ШКРУМ А.І. Ведеться?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Тому прошу, коли ви берете слово, включати мікрофон.

_______________. Колеги, дивіться. Зараз, секундочку. Звернення йде по деяким районам як 4, як 5. Якщо сьогодні ми будемо зменшувати… одним ми говоримо на вулиці, що вже це нереально зробити, що ми не можемо вже поміняти деякі райони з 5-ти на 4, чи з 4-х до 5-ти, то, получається, одним сьогодні ми можемо змінити, вийдемо на вулицю – получається обман. Що ми можемо зараз цим людям, які стоять і захищають Васильків на 5, а ми сьогодні з 5-ти робимо на 4, як ми пояснимо людям, що ми можемо змінити… одним можемо, тому що депутати зайшли, а людям, зараз вийти до людей на площі, що ми можемо пояснити? 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановна громада! Дякую,......... Дивіться... (Шум у залі) Шановні народні депутати! Пане Вікторе, дякую. Я теж сьогодні виходив до громади і майже годину спілкувався з усіма незадоволеними районами. Тому я теж розумію той градус напруги, який є у нас на вулиці. І зараз перш за все пропоную прийняти... Значить, до порядку денного ми поставимо питання про можливість повернення до змін до Постанови 3650. Але нагадую, що нам для того потрібно 15 голосів "за". 
Хто за те, щоб повернутися до розгляду Постанови 3650 про райони. Прошу проголосувати. Хто – за? Прошу підняти руки. Раз, два, три... Ще раз: щоб взагалі повернутися до розгляду. (Шум у залі) За повернення до Постанови про райони. Раз, два, три, чотири... Прошу вище підняти. 
Я з вашого дозволу, Безгін, Загоруйко – 2, Юнаков – 3, Микиша – 4, Шуляк – 5, Бондар… Шуляк, Корнієнко. Хто ще? Качура, Гурін. Зачекайте. Я як голова. 9 голосів. 10 голосів. 
Хто утримався, прошу підняти? Олег Дунда. Дунда утримався. Литвинов утримався. Хто ще утримався? Поляк утримався. Кальцев. Тетяна Плачкова. Стріхарський. Шкрум. Хто ще? Іванов, Рубльов, Аліксійчук. 
Я просто одразу рахую. 10 – утрималися. 
Хто – проти? Прошу підняти руки. Лозинський, Гузь, Білозір, М'ялик. Хто ще? Ще один. Пане Романе, я вас не порахував. 4. 
За – 10. 4 – проти. 10 – утрималося. Рішення не прийнято. 3650 ми не можемо поставити на голосування.
Шановні колеги, переходимо до наступного. Пропоную прийняти порядок денний одразу за основу та в цілому. Якщо немає заперечень, прошу проголосувати. 
Хто – за, за порядок денний за основу і в цілому? Одноголосно. Утрималися, проти є? Немає. 23 – за. 
Колеги, прошу підтримати порядок денний за основу і  в цілому. Все, "за" – 23 голоси.
Переходимо до розгляду питання порядку денного. Про проект Постанови "Про призначення чергових місцевих виборів у 2020 році" (за реєстраційним номером 3834), поданий нашим колегою Романом Лозинським та представниками депутатської фракції "Голос".
Спочатку я надам слово для виступу нашому (однопартійцю хотів сказати)  автору проекту Роману Лозинському.  
Пане Романе, я вже назвав вас однопартійцем, прошу, вам слово по вашому проекту 3834. Пане Романе, прошу, вам слово. Перепрошую.

ЛОЗИНСЬКИЙ Р.М. Доброго дня всім, шановні колеги! Роман Лозинський, фракція  "Голос". Пане голово, однокомітетці, але не більше, поки що…Я думаю, що фракція "Голос" завжди відкрита до правильних, порядних і професійних людей.
 А тепер до суті, колеги. У нас мало часу, до суті.  Вчора була постанова, я переконаний, ви її всі бачили. І одна з причин, чому її зняли, це,  як я розумію, трактування суперечностей Конституції. Це відображено в  пункті… Вам  роздано дві постанови, один проект вноситься народними депутатами, а другий, є список, там, де пані Загоруйко і колеги з комітету. 
Постанова, яка вноситься народними депутатами, - це, власне, пропозиція в тому  числі моя  і колег з "Голосу". Вона в пункті першому і пункті п'ятому - зверніть, будь ласка, увагу, - збалансовує цей момент  з неконституційністю. Відповідно до Конституції ми як Верховна Рада  повинні призначити чергові вибори. Крапка. Ми не маємо права визначати, куди ми призначаємо чергові, а куди не призначаємо. 
Тому в попередній постанові оцей  момент, що лише в    обласні ради  і в Київ, це неконституційно. В Постанові 3834 пропонується призначити чергові вибори депутатів місцевих рад та сільських, селищних, міських голів всіх місцевих рад, це включає  і обласні ради,  районі ради, інші місцеві ради. А в пункті п'ятому  ми вказуємо, що в разі призначення  перших виборів… У нас триває  реформа, ми всі пам'ятаємо, вболіваємо, будуть перші вибори призначені. І  у разі призначення перших виборів, знову ж таки депутатів всіх рад, тому що райони будуть проголосовані - будуть перші вибори, не будуть – будуть чергові. Ми не проводимо відповідні чергові місцеві вибори, тобто  ми виконуємо свої конституційні повноваження, тим самим згадуючи про перші вибори.
Я тут тальки наголошу, ми всі пам'ятаємо, що є більше сотні  громад які залишилися в такому вигляді, як  об'єднувалися добровільно.
Ми не можемо вдруге призначати перші вибори. Це абсолютно неправильно з юридичною точки зору, тут немає політики. Тобто це перший момент. 
І другий момент, чим ця постанова відрізняється від постанови… я не бачу номер, попередньої постанови, яку вчора вносили, 3809. Відрізняється пунктом 4. Це важливий пункт, на наше переконання, тому що ми, коли говоримо про те, коли ми будемо проводити вибори на деокупованих територіях Донецької області, Луганської області, Криму,  а для нас це важливо всіх, я переконаний, нам важливо проводити їх не лише після роззброєння і  демілітаризації, іншими словами - виведення збройних формувань і повернення контролю над кордоном, нам важливо провести реінтеграцію цих територій, повернути їх в український простір, інформаційний, культурний, освітній. І нам важливо справді витримати цю паузу, яку ми не можемо вказати в постанові, очевидно, які це терміни, ніхто не зможе зараз, на жаль, сказати, скільки для цього потрібно часу, але це відповідний стандарт Організації Об'єднаних Націй. Це не є новела жодної фракції, це не політична позиція - це стандарт ООН, який трьома словами: роззброєння, демілітаризація та реінтеграція - це ті речі, які передують виборам на деокупованих територіях в світі, в тому числі, і дуже сподіваюся, найближчим часом в Україні.    
Тому, колеги, я пропоную до розгляду цю постанову. Дякую, що її внесли в порядок денний. І я знаю, що можуть бути до нормо-проектувальної техніки... Ми з головою підкомітету пані Аліною  Загоруйко вже проговорювали пункт 5, зверніть, будь ласка, увагу на формулювання "відповідні чергові місцеві вибори". В шановних членів Центральної виборчої комісії є зауваження, що чергові місцеві вибори не є відповідні до перших. Це є нормо-проектувальна техніка, тут є вже дискусія, і, знаєте, скільки юристів - стільки думок, але це точно не суперечить Конституції. 
Тому є пропозиція врахувати ці позиції, щоб наш комітет гордо прийняв рішення, щоб вибори відбулися 25 жовтня. Це дуже важливо.
Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Романе. 
Аліна Загоруйко. Шановні колеги, у нас до засідання залишилося 14 хвилин, якщо можна, ми трохи стисло, щоб всі... Пані Аліна, прошу. 

ЗАГОРУЙКО А.Л. Дякую, пане голово.
Колеги... (Шум у залі) Всім роздані вам два проекти: один проект - 3809, який ми вже розглядали комітетом і рішення по ньому приймали; і другий проект - колеги Романа Лозинського 3834. Не маючи нічого, в принципі, проти цієї ініціативи, є нормальні речі, але знову ж таки, на що звертаю увагу, це якраз те, що сказав Роман, про  5 пункт: у разі призначення перших виборів депутатів місцевих рад відповідні чергові місцеві вибори не проводяться. 
Колеги, у нас так практика складається, що перші вибори ніколи не бувають відповідними до чергових, по-нормальному взагалі ніколи. Там, де вони перші, ми ж повинні розуміти природу, чому вони стали першими. Тому що вони не відповідають черговим. Якщо ви знайдете якусь конструкцію, як виписати цю норму, о'кей, може бути. У мене наразі зараз велике зауваження з цього питання. 
Єдине що, я вас прошу зараз звернути увагу, дійсно, на 4 пункт, про який говорив Роман. Можливо, це буде якимсь поступом до того, що говорили колеги з ОПЗЖ. В цьому пункті не згадується конкретно агресор, але ми всі розуміємо, що мають бути завершені відповідні процедури з роззброєння, демілітаризації і реінтеграції. 
Але в чому ще суттєва різниця? В Постанові 3809 ми прописували, що вибори будуть призначені в установленому окремим законом порядку та строки. В редакції, яку пропонує "Голос", вибори будуть призначені в установленому Конституцією України порядку. Колеги, якщо відповідно в порядку, визначеному Конституцією, це загальний порядок. А у нас буде реінтеграція, нам треба буде залучати міжнародні місії. І це однозначно треба буде окремий, спеціальний закон. 
Тому я, наприклад, підтримую формулювання щодо оцієї трилогії з роззброєння, демілітаризації і реінтеграції, але однозначно, щоб було прописано: будуть призначені саме в установленому окремим законом порядку. Це якщо ми обговорюємо зараз саме постанову 3834. Але тоді треба розуміти, що у нас є і прийнята 3809. Якщо буде, можливо, ваша, колеги, згода, то все-таки доопрацьовувати 3809…

______________. (Не чути)
  
ЗАГОРУЙКО А.Л. Да, з урахуванням певних положень цієї. Роман, ти не проти? 

ЛОЗИНСЬКИЙ Р.М. Колеги, я відповім по суті і потім щодо ідеї пані Аліни. Ну, добре, відповім спочатку на питання. 
Тобто в нас немає принципової позиції, що це має бути чиясь постанова. Взагалі в ідеалі напрацювати таку постанову, щоб кожен член комітету під нею підписався. Це буде ідеальна постанова. Щоб не виникало в когось питань, що десь "Слуги народу", десь "Голос", десь хтось інший. Нам це нецікаво, це не політична історія, це призначення виборів. Це надто важлива річ, щоб зараз тут ділити на якісь окремі фракції чи групи. 
Щодо суті. "Відповідні" - це нормо-проектувальна техніка, це, в принципі, питання знову ж таки, можливо, навіть до техніко-юридичних. Можливо, це навіть до техніко-юридичних. Це не міняє суті. Коли ми говоримо про чергові вибори, які ми призначаємо пунктом 1, слово "відповідні" не збиває ні перші, ні чергові, це нормо-проектувальна техніка. 
Що стосується пункту 4 щодо Конституції України, в постанові 3809, яку ми вчора з вами, колеги, розглядали, там же не писали "відповідно до Виборчого кодексу", там же не писали "відповідно до іншого законодавства, яке регулює місцеві вибори". Тобто це зрозуміло. Це зрозуміло, що в нас є законодавство, відповідно до якого проводяться будь-які вибори: перші, чергові. Тому це можна теж дописати через кому, не лише спеціальний закон, давайте ми додамо законодавство України. А законодавство буде включати в себе Виборчий кодекс, блок законів, в тому числі про місцеві вибори. і буде включати той спеціальний закон, який рано чи пізно буде ухвалений. Тому що ми розуміємо, що після деокупації потрібно буде спеціальне регулювання виборів на деокупованих територіях, і не можна буде це прописати в Виборчому кодексі. Так давайте ми додамо там "законодавства", в установленому Конституцією України порядку та порядку…. виборчим законодавством. Відповідно, якщо буде спеціальний закон….. один, два, три. Чому один закон? А, може, треба буде декілька? Давайте ми напишемо тоді "законодавство країни", так це відкоригуємо, і тоді це врахує спеціальні норми, які будуть прийняті, і Виборчий кодекс, і так далі. Це абсолютно логічно. 
А щодо інших питань, інших питань тут немає. Тобто це виключний перелік, тому давайте працювати. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Романе. 
Віталій Безгін. Потім Аліна Загоруйко. 

БЕЗГІН В.Ю. Дякую.
По-перше, я думаю, що найбільш конструктивним рішенням буде не закривати засідання комітету, оскільки зараз ми не встигнемо ухвалити рішення. Насправді найбільш адекватними зараз...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми ще працюємо, пане Віталію. Для нашого комітету 8 хвилин - це інколи багато.
(Загальна дискусія)
  
БЕЗГІН В.Ю. Сьогодні. Сьогодні. 
Дивіться, пропозиція пані Аліни про те, що треба брати за основу 3809, але насичати певними положеннями, власне, пропозиції "Голосу", вона цілком обґрунтована. Оскільки, наприклад, якщо брати регулювання, що стосується там чергових перших виборів, мені, зокрема, подобається те, як виписали Роман з колегами. Там колізія в чому? Колізія, власне, перші чи чергові, тому що є певний перелік громад. Є позиція урядова в тому, що ті громади, які не змінили свої межі, вони ж утворювались на підставі Закону про добровільне... Після того, як в нього були внесені зміни і уряд отримав повноваження формувати... розпорядження про територію тергромад, на підставі яких ЦВК призначає вибори, означає, що це перші вибори в усіх 1470  громад. Але знову ж таки це питання безпосередньо юридичної дискусії. 

КОРНІЄНКО О.С. Що тоді відбувається з діючими радами вже в обраних ОТГ? Вони продовжують бути повноважними, чи як?

БЕЗГІН В.Ю. До моменту виборів. Там написано...

КОРНІЄНКО О.С.  Ні, перші вибори не відміняють...

БЕЗГІН В.Ю. От всі, 38 з чимось, написано, що там, де перші... там перші і чергові. Там, де відбуваються перші, то вони перестають діяти. Тому що, якщо ми зараз всюди призначаємо чергові, то ми призначаємо чергові тоді не тільки в громади, а і в сільські, селищні, міські ради, яких у нас 6 з чимось тисяч, які за 5 років додецентралізовані. Тому це от така історія. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, пане Романе.

ЛОЗИНСЬКИЙ Р.М.	Додам до пана Віталія. Абсолютно слушне зауваження. Єдине що, знову ж таки я щойно консультувався з юристами, і це питання трактування, і відповідні чергові місцеві вибори трактуються не як відповідні чергові до відповідних перших, а відповідні – це цей перелік, який має бути кимось визначений. Тому що хтось має сказати: перелік, де будуть перші вибори, перелік, де будуть чергові вибори. Тому що ці громади...

КОРНІЄНКО О.С.  Так давайте, може, ми скажемо. В 15-му році так робили, я подивився постанову 15-го року...

ЗАГОРУЙКО А.Л. Коли ми кажемо, де в нас чергові, тоді це визначеність. А коли ми кажемо, що ми просто загальночергові призначаємо і десь будуть просто перші, для ЦВК буде невизначеність правова і хаос, вони не зможуть сказати цього.

ЛОЗИНСЬКИЙ Р.М.	Абсолютно. Я завершу, з вашого дозволу. Це, справді, дуже важлива історія. Тому що відповідно до… 
Це конституційне повноваження ЦВК - призначати перші вибори. Ми не можемо призначити перші вибори, навіть якби захотіли. Конституційне повноваження наше – призначити чергові вибори. Тому відповідні чергові вибори, це ті, які визначаються. 
Чи має Верховна Рада визначати перелік  суб'єктів виборчого процесу де будуть перші вибори? Не обов'язково, це прерогатива і дискреція ЦВК і ЦВК має визначити перелік. Тобто ЦВК має сісти і сказати, глянути зміни, розпорядження про громади. Має глянути: в нас є 123 чи 117  громад, які добровільно об'єдналися і їх ніхто не рухав, там чергові. І ЦВК каже: чергові, ось. І вони підпадають під норму 1 цієї Постанови  "Чергові вибори". Ми як Верховна Рада активували. А потім каже, а це 1200 громад, які змінені, створені, перші, і  вони  кажуть: там перші. 
Тому, коли ми говоримо про відповідні чергові і відповідні перші, відповідні це ті, які відповідають або черговості, або першості. 

_______________. Тут в Аліни Леонідівни зауваження.  ЦВК треба перші призначати на підставі розпорядження уряду, оскільки це перші і це її повноваження.

ЗАГОРУЙКО А.Л. ЦВК по своїй природі вони, норма виписана так, що вони перші вибори призначають за поданням уповноваженого органу. У нас КМУ дає перелік новий АТУ, і вони на цій підставі призначають перші вибори. А на якій підставі їм говорити, де чергові? То це вже перевищення повноважень.

ЛОЗИНСЬКИЙ Р.М. Колеги, якщо це дебати зараз, то це не взаємовиключні речі. Тобто ЦВК має конституційне повноваження призначити перші вибори. На основі чого? Є законодавство, є рішення  Кабінету Міністрів України. Так це автоматично не наша річ зараз розтлумачувати, ми не Конституційний Суд, щоб розтлумачувати конституційні норми. Автоматична підстава – це рішення і розпорядження  Кабінету Міністрів.

ЗАГОРУЙКО А.Л. Романе!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Аліна, зачекайте. Олександр Качура чекає.

КАЧУРА О.А. Олександр Качура, я з повагою до колег. В першу чергу хотів би тут сказати, що не одна з запропонованих постанов, вона не готова до того, щоби її приймати однозначно зараз. Ми повинні зараз оголосити перерву в комітеті тому що якщо ми між собою тут не можемо домовитися, всередині комітету, то ми не зможемо в залі і точно  провалимо це. І давайте вже не будемо підставляти себе і  Президента України безпосередньо.   
З приводу питання, яке так і не вирішено, це проведення виборів до обласних рад Донецької і Луганської області. То я вважаю, що це абсолютно неправильно, якщо ми кажемо про конституційні права громадян України, то ми повинні в першу чергу думати і про мешканців Донецької і Луганської області. Тому що цим  питанням ми, по-перше, вирішуємо і даємо можливість обрати легітимних представників до обласних рад, в незалежності від того, яка буде політична партія, у відносинах з центральними органами влади. По-друге, на мій погляд, тих депутатів обласних рад можна було б залучати і до врегулювання конфлікту, який склався у Донецькій і Луганській області. Тому що це абсолютно все логічно і, я впевнений, що нам треба над цим питанням подумати і взяти на себе відповідальність, хоробрість і все-таки прийняти рішення провести вибори до обласних рад у Донецькій, Луганській області і на тих територіях, ще раз, які підконтрольні Україні. 

ПЛАЧКОВА Т.М. Я зараз буквально хвилину. Підтримую Олександра, більше того, коли ЦВК буде призначати вибори відповідно до перспективного плану, вони будуть призначатися також у Донецькій, Луганській області, тобто десь громадяни України отримують три бюлетеня, десь два бюлетеня, це абсолютно, з нашої точки зору, як законодавців, для нас це неприпустимо. І, по-друге, пропоную все ж таки, давайте об'єднаємо, у нас же є три проекти постанови і може зберемося, і якось їх усі три приведемо до однієї і разом підпишемо, і всі три проекти постанови об'єднаємо, ще раз проговоримо про це і нарешті приймемо ту постанову, яка призначить місцеві чергові вибори.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Тетяна. Віталій і Олександр Корнієнко, і потім ще.

БЕЗГІН В.Ю. Дивіться, все ж таки я підтримую колег, які просять доопрацювати зараз, об'єктивно у нас є точки, які не розв'язані навіть на майданчику комітету. Це питання тлумачення перших чергових, це питання територій, що наближені до тимчасово-окупованих територій, це питання безпосередньо виборів на Донбасі, які підконтрольні Україні, в будь-якому випадку. У нас тут точно різні позиції з пані Тетяною, але не суть. 
Тому, дивіться, тільки спільний продукт може зараз… Звісно, пан Олександр, це треба робити сьогодні, але я просто нагадаю, що якщо ми щось криво проголошуємо чи не проголошуємо, це або бездіяльність, або зловживання владою, це можна тлумачити. Тому давайте зважено підійдемо до цього, щоб не підставити потім нікого з підписантів і все ж таки доопрацюємо, і видамо спільно комітетський продукт. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Пане Олександр, пропозиція ваша.

КОРНІЄНКО О.С. У мене пропозиція не закривати зараз комітет, продовжити його завтра о 9 ранку і...

_______________. Можемо сьогодні ввечері. 
 
КОРНІЄНКО О.С. Ні, ні, ні, сьогодні просто два позачергових, вони закінчаться там...

_______________. А коли ми завтра... (Не чути)
 
КОРНІЄНКО О.С. Я ж кажу о 9 ранку. За сьогоднішній день... (Шум у залі)
 
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, ми можемо сьогодні...

КОРНІЄНКО О.С. Можна сказати ще раз, можна пропозицію мою дослухати. На сьогоднішній момент Постанова про оголошення виборів стоїть завтра в порядку денного. Завтра тільки ранкове засідання. Якщо ми завтра доведемо це до комітету о 2-й, ми не встигнемо прийняти ту редакцію, яка може піти в зал. На четвер стоїть інший порядок денний, зокрема Виборчий кодекс. Якщо ми заліземо у Виборчий кодекс, це може затягнутися на пару годин, ми тоді не встигнемо це все зробити. Тоді ми потрапляємо аж на п'ятницю. До п'ятниці тримати цю постанову ризиковано, тому що ми можемо застряти у Виборчому кодексі. Більше того, я б не ставив цю постанову після Виборчого кодексу із зрозумілих причин. 
Тому моя пропозиція наступна. Зараз всі бажаючі можуть протягом там 2 годин чергового засіданні і 2 наступних позачергових засідань разом з Аліною Леонідівною попрацювати над кінцевим текстом. Ми його можемо в чаті комітету там оперативно узгоджувати, ну, давайте якійсь процес зробимо.

ЗАГОРУЙКО А.Л. Можна позицію ЦВК ще в чаті комітету... (Шум у залі)
 
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Олександре...

КОРНІЄНКО О.С. Позицію ЦВК дати і так далі. Не закривати комітет, завтра о 9:00 продовжити. Пане голово, завтра о 9:00...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Олександре, давайте зробимо для того, щоб ми могли прийняти, і всі встигли добратися, давайте на 8 годину. Я дуже всіх попрошу, щоб ми приїхали на 8-у, це...

_______________. А чого ми сьогодні не можемо? (Шум у залі)
 
_______________. Вона не готова. Є текст у тебе? (Шум у залі) Та які 2, у нас до 3 сесія.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До 3-ї сесія сьогодні.

КОРНІЄНКО О.С. Дивіться, якщо ми встигнемо... Добре, о'кей, якщо ми встигнемо до... (Шум у залі) Колеги, якщо ми встигнемо до 18-ї, наприклад, це опрацювати. Аліно, ми встигнемо...?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми в чаті напишемо, що ми збираємось сьогодні. Дивіться, ми зараз тоді оголошуємо перерву. 

КОРНІЄНКО О.С. Відразу по закінченню другого позачергового по Ситнику тоді збираємось, давайте так. 

_______________. Щодо цього важливе питання. Колеги, є пропозиція, щоб пан голова нашого комітету запросив членів або голову ЦВК, тому що зараз...

_______________. (Не чути)
 
_______________. Де Діденко, чому він не озвучує зараз нам 

_______________. Колеги, 3809 виписувалося разом з ЦВК. Це їхня позиція в тому числі. 

_______________. Шановні колеги! Шановні колеги, у мене просто... Пане голово! Пане голово, у мене коротке оголошення. Сьогодні пройшов підкомітет по Закону про столицю, прошу, як і було домовлено на останньому засіданні комітету, зібрати завтра комітет для розгляду цього законопроекту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Дмитро, завтра... Дивіться, ми зараз це засідання не закриваємо, ми проведемо по виборах, по вашому питанню, готуйте. Після завершення завтра сесійної зали ми зберемо комітет і окремо напишемо в чаті. 
Дякую всім.