СТЕНОГРАМА

засідання Комітету Верховної Ради України

з питань організації державної влади, місцевого самоврядування, регіонального розвитку та містобудування

 

22 лютого 2024 року

 

Веде засідання голова Комітету Шуляк Олена Олексіївна

 

ГОЛОВУЮЧА. Шановні колеги, доброго ранку. Давайте реєструватися, щоб не витрачати час.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. У мене пропозиція, вчора кворум був, давайте продовжимо, але без голосування.

 

ГОЛОВУЮЧА. У нас продовження засідання. Ми вчора не закривали. Так, поки колеги збираються ми можемо виступати, говорити.

Колеги, всім вітання, щоб не гаяти час, тому що в нас є нагальна ще необхідність в 11.30 бути також присутніми на важливій події. Пане Романе, запрошую першого заступника, будь ласочка. Шановні колеги, все одно не витрачаємо час, чекаємо поки колеги наші підходять.

А зараз ми переходимо до розгляду законопроектів, з опрацювання яких  комітет визначено головним. Я нагадую, що ми сьогодні продовжуємо наше вчорашнє засідання, яке ми не закривали. І зараз працюємо над повторним розглядом у другому читанні проекту Закону України про внесення змін до Закону України "Про місцеві державні адміністрації" та деяких інших законодавчих актів України щодо реформування територіальної організації виконавчої влади в Україні (реєстраційний номер 4298) із зауваженнями Головного юридичного управління Апарату Верховної Ради України від 17 листопада 2021 року.

Колеги, проект з реєстраційним номером 4298 ми з вами розглядали із зауваженнями Головного юридичного управління Апарату Верховної Ради ще 15 листопада 2021 року. За цей час у нас відбулись його обговорення в рамках серії заходів Діалогу високого рівня "Добре демократичне врядування в Україні: досягнення, виклики та шлях вперед у післявоєнний період", які проводилися в Європі, проводилися в Україні впродовж 2022-2023 років  за участі представників Ради Європи, Верховної Ради України, депутатських фракцій і груп парламенту, Центральної виборчої комісії, Міністерства розвитку громад, територій, інфраструктури України, Офісу Президента України, секретаріату Кабінету Міністрів України, Всеукраїнських асоціацій органів місцевого самоврядування, представників місцевих органів виконавчої влади, науковців, експертів фахової спільноти.

Колеги, я зараз прошу голову підкомітету пана Віталія Юрійовича Безгіна сповістити рішення підкомітету. Прошу вас до слова.

 

БЕЗГІН В.Ю. Дякую, пані Олено.

Безпосередньо до рішення підкомітету зараз дійдемо. Я думаю, спочатку проговорю, поки колеги сходяться, загальні речі.

Ви абсолютно правильно підмітили, що це вже черговий підхід до цього снаряду. У нас був цей законопроект двічі вже розглянутий на комітеті. Востаннє так само до повномасштабного вторгнення, після цього зі зрозумілих причин ми відклали тему реформування місцевих державних адміністрацій трошки далі, але ми розуміємо, що війна триває, війна надовго і державні інституції все одно мають реформуватися. Абсолютно зрозуміло, що законопроект про місцеві державні адміністрації є невід'ємною компонентою реформи децентралізації. Коли почалося повномасштабне вторгнення, ми розуміли, що з точки зору системної реформи нам залишалося два великих масштабних законопроекти, щоб збалансувати систему – це проголосований нами і потім підписаний Президентом минулого року законопроект про службу в органах місцевого самоврядування. І ось це останній крок – це законопроект про місцеві державні адміністрації.

Неодноразово і я, і всі інші, хто дотичні до галузі, засвідчували, що реформа тримається завжди на трьох китах – це, власне, ресурси, це повноваження і це відповідальність. Ми розуміємо, що відповідальність у нас десь провисає протягом 10 років, ми розуміємо, що у нас вона слабка відносно громадянського суспільства, для цього у нас є, ми намагаємося вже черговий раз через залу просунути законопроекту 6401, а так само має бути нагляд з боку державних органів. Засвідчу і наголошу вчергове, що Україна, яка розпочала процес перемовин щодо членства у Європейському Союзі, є єдиною країною на нашому континенті, що не має державного нагляду за законністю рішень органів місцевого самоврядування. Я вже не кажу про те, що навіть запропонована сьогодні редакція закону, вона суттєво більш м'яку редакцію нагляду дає в порівнянні з такими провідними у сфері децентралізації країнами, як Польща та Франція, що, до речі, відмічено і в міжнародних звітах з приводу цього законопроекту.

Так само принагідно хочу подякувати Раді Європи за те, що ми мали змогу провести окремі консультації на майданчику у Страсбурзі і безпосередньо у Львові і Києві. Це був перший, напевно, такий досвід в Україні, коли за міжнародної модерації всі стейкхолдери, представники різних фракцій і груп мали змогу безпосередньо обговорювати законопроект, щоб максимально його деполітизувати. Не скажу, що це спрацювало, але це напевно тому, що у нас ще трошки відсутній досвід цивілізованої дискусії, бо розуміємо, що скоріше воно виглядає, що всі поговорили, до чогось прийшли, а потім все одно кожен почав тягнути простирадло на себе і в принципі особливо висновки і позиції не змінились.

Тепер з приводу ключових новел законопроекту і що у нас пропонується змінити в цій оновленій редакції. Перша і, ймовірно, ключова річ – те, на чому наголошували європейські партнери перш за все, те, що, до речі, міститься в прямому листі Єврокомісії, який був надісланий на Україну, це питання статусу голів місцевих державних адміністрацій. Ми повертаємось до версії, що голови місцевих державних адміністрацій є державними службовцями. Більше того, запроваджується окрема комісія – комісія за принципом комісії вищого корпусу, яка безпосередньо буде проводити конкурсний відбір.

Так само законопроектом пропонується впровадити кадровий резерв, нова інституція, за яку так само виступає експертна спільнота. Звісно, що якщо ми кажемо про відносини центральної та місцевої влади, то ключова її річ – це впровадження законодавчого регулювання державного нагляду, яке так само міститься в даному законопроекті.

Що стосується інших речей, я пропонував би наступним чином зараз попрацювати. Ми отримали, безумовно, висновок Ради Європи, висновок, на мій погляд, окремих експертів Ради Європи, давайте не казати про інституцію. Ми б воліли мати висновок, який оформлений саме міжнародними експертами, тому що, скажу чесно, коли висновок стосується нагляду, а ми ж розуміємо, що цілком природнім є процес, що будь-який міський голова, сільський, селищний голова, він не є прихильником нагляду. Ймовірно, якби я був міським, селищним або сільським головою, я теж би виступав проти нагляду. Це нормально, коли в тебе зростають повноваження. Нащо, щоб хтось наглядав? І коли в експертах, чиї позиції з приводу нагляду питають: є п'ять мерів і два представники є радниками, заступниками мерів з 16 членів, напевно, це трошки розбалансовує відповідні висновки. І коли, в той же час, нуль представників центральної влади. Тим не менше, ми готові з ними працювати, артикулювати кожну позицію, яка там міститься. З деякими з них ми погоджуємось і зараз ми про це проговоримо.

Зараз я пропонував би, оскільки у нас отримані висновки від всеукраїнських асоціацій, надати по три хвилини представнику кожного з всеукраїнських асоціацій місцевого самоврядування, потім за наявності експертів надати по три хвилин експертам і після цього безпосередньо надати слово народним депутатам і переходити до розгляду правок і голосування.    

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Шановні асоціації органів місцевого самоврядування, чи є бажання висловлюватись? Будь ласка, пані Оксана Продан.     

 

ПРОДАН О.П. Доброго дня, шановні члени комітету, присутні, шановна Олено Олексіївно! Від Асоціації міст України ми надали офіційний висновок на законопроект. Ми дякуємо Раді Європі за те, що вони надали дуже дипломатичний, але зрозуміло зазначений висновок, в якому вони не підтримують таку редакцію законопроекту, яку ми зараз розглядаємо. На жаль, нічого спільного з тими речами, які декларуються при проведенні децентралізації, в цьому законопроекті немає. Я абсолютно згідна з доповідачем, з головою підкомітету, який проводить таку редакцію, що це останній крок по децентралізації. Тому що насправді забирається купа можливостей, вводяться додаткові контролюючі функції, я зараз не говорю про нагляд. І мені дуже шкода коштів платників податків європейських країн, українських платників податків, які витрачені на проведення дискусій, діалогів, і часу, в яких ми з вами брали участь, тому що кінцево ця редакція, яку ми зараз обговорюємо, вона не про це. Я пояснюю чому. Перше і головне, я зараз не про нагляд, створюється структура, місцеві державні адміністрації, в яких об'єднуються одночасно з одного боку регулювання всієї економіки, всіх сфер діяльності на цій території, одночасно ця сама структура буде здійснювати призначення керівників державних підприємств, погоджувати їх призначення, тобто вести кадрову політику. Одночасно ця сама структура буде здійснювати нагляд за суб'єктами, які знаходяться на цій території. Одночасно ця ж сама структура буде проводити контроль за всіма суб'єктами, які, нагадаю, є конкурентами тим, які призначені за участі цієї ж  самої місцевої державної адміністрації. Тому говорити про те, що цей законопроект може дати хоча б якусь користь чи управлінню, чи економіці, чи майбутньому України не має змісту. І я дякую експертам Ради Європи, які практично за декілька днів змогли це сформулювати.

Далі, стосовно нагляду. Нагляд насправді вводиться тут безмежний. І коли наводиться приклад Польщі чи Франції, які не мають досвіду децентралізації, бо вони виросли в демократії і в них це постійна історія, в нас, ми виходимо з радянських норм, з поки що ще звішеного режиму, а не демократичного режиму, тому ми маємо в законопроекті, в законах обмежувати рамками нагляд і так само, що нагляд мав би вестися тільки на предмет законності рішень, а не те,  що сьогодні є в цьому законопроекті.

Друге, вводиться контроль, який одночасно буде дублювати ті контролі, які  сьогодні є, тому що жодної ревізії, жодного зменшення контролюючих органів за і  органами місцевого самоврядування, і всіма іншими суб’єктами на територіях не здійснено цим законопроектом.

Третє, вводиться, повертається галузеве регулювання, про яке говорили всі, що воно має вийти в разі запровадження нагляду.

І наступне, пропонується місцевим державним адміністраціям проводити наскрізні перевірки абсолютно всього, що знаходиться на території. Такого, як я знаю, немає навіть в Росії, навіть там обмежують тим чи іншим шляхом вплив окремих посадових осіб.

Тому дуже прошу звернути увагу на висновок Асоціації міст, де ми детально показуємо, як цей законопроект порушує статтю 4 в різних пунктах Європейської хартії за місцеве самоврядування, статтю 8 Європейської хартії за місцеве самоврядування, про що так само говорить і висновок Ради Європи. Тому прошу, звертаюсь до всіх народних депутатів членів профільного  комітету, будь ласка, у ваших руках сьогодні майбутнє України, децентралізації, громад, прошу вас відхилити цей законопроект і відправити  в підкомітет на доопрацювання.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Оксано.

З 2018 року ведеться дискусія вже за модерації  Офісу Ради Європи і ми обговорюємо вже шостий рік питання, які стосуються нагляду, і дуже б хотілось все ж таки, щоб ми знайшли консенсус між усіма стейкхолдерами і важливе законодавство, яке має важливу роль в продовженні децентралізаційної реформи, все ж таки було ухвалено.

Будь ласка, пан Віталій Безгін.

 

БЕЗГІН В.Ю.  В мене винятково процедурна теза. Я не буду відповідати на суто політичний спіч пані Оксани, вона досвідчена політикиня. Це виступ не по змісту. Я просто, можливо, її засмучу. В нас немає зараз варіанту відхилити законопроект. В нас є редакція, яка вже підтримана комітетом і вийшла в залу, яка безпосередньо, до речі, була підтримана Асоціацією міст України, поки вона не почала міняти свою позицію.

Єдиний суттєвий недолік в цій редакції, який не зазначили європейські партнери, це те, що в ній безпосередньо немає призначення через конкурсні процедури,  немає статусу державного службовця.  Тому єдине, що може сьогодні статись, якщо не будуть підтримані ці зміни,  це редакція з політичними призначеннями так само буде іти в залу. Ось і вся історія. Тут немає опції відхилити, тому що позитивне рішення комітету було ухвалено в 21-му році. Давайте не вводити в оману представників комітету і громадськості, які можуть дивитися безпосередньо наше засідання. І прошу так само висловлюватись інші асоціації.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пані Оксано, репліка.

Звук виключений. Мікрофон включіть, будь ласка.

 

ПРОДАН О.П. Дякую, Олено Олексіївно.

Насправді редакція значно змінена. Як мінімум, введені галузеві компетенції, введений суцільний контроль, тому говорити про те, що це та редакція, яка була, ми не можемо. Це новий текст. І це теж питання дотримання Регламенту, якщо про це говорити. Дякую дуже. Це інакша редакція. Тут мова не тільки про держслужбу.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Оксано.

Будь ласка, хто з асоціації ще хоче взяти слово?

Будь ласка, пані Тетяна Єгорова-Луценко, Українська асоціація обласних і районних рад.

 

ЄГОРОВА-ЛУЦЕНКО Т.П. Дякую, пані Олено.

Доброго ранку, шановні  депутати, шановні колеги з асоціації. Наша  позиція дуже коротка і ми давали вже пропозиції у письмовому вигляді, у нас було вже не одне засідання в різних форматах - страсбурзьких, не тільки страсбурзьких, комітетські слухання, багато було в нас питань. І наразі всі асоціації, як я пам'ятаю, були фактично єдині в позиції щодо підтримки законопроекту 4298, тому що дійсно 6 років, я не знаю, скільки ми ще будемо товктися навколо цього законопроекту, наскільки ми будемо ще довго затягувати прийняття законів, які стосуються безпосередньо реформи децентралізації. Можливо є певні недоліки, про які говорила колега з Асоціації міст, можливо є певні зауваження, але давайте говорити відверто: ми повинні рухатися далі, а не чекати довго, що будуть прийняті закони, які стосуються безпосередньо завершення реформи децентралізації. Про ці законопроекти говорять в європейських інституціях, чекають місцеве самоврядування, щоб були прийняті всі закони, які стосуються децентралізації. І нам би хотілося насправді, щоб не було жодного затягування, а щоб ми навпаки працювали ефективно і швидко. Ми розуміємо, що в кожного можливо є якась політична мотивація, можливо інша, але Асоціація  регіонів України на сьогодні вважає, що  ми повинні рухатися. І вже не один раз засідаємо, обговорюємо, проговорюємо, а сьогодні я чую, що ми повинні щось зняти і знову повернутися назад. Я дякую за роботу комітету, дякую, що запрошуєте асоціації, тому наша позиція така і незмінна.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пані Тетяно, дякую вам.

Будь ласка, я бачу Всеукраїнська асоціація громад, пані Діана.

Прошу вибачення, будь ласка, репліка Віталія Юрійовича.

 

БЕЗГІН В.Ю. Так, теза на виступ УАРОРу. Дійсно, ми отримали зауваження, там три пропозиції  від УАРОРу. Ми, до речі, вважаємо, що ускладнена процедура, яка стосується недовіри, як вказала Українська асоціація обласних і районних рад, що треба провести консультації з усіма постійними комісіями, дійсно, де-факто унеможливлює процес. Ми, я думаю, з голосу цю правку проголосуємо, при зміні її редакції врахуємо пропозицію Української асоціації обласних та районних рад.

Дякую.

 

ЄГОРОВА-ЛУЦЕНКО Т.П. Дякую, пане Віталію.      

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Будь ласка, Всеукраїнська асоціація громад. Пані Діана.

 

КОЛОМІЙЦЕВА Д.М. Доброго дня, шановні колеги. Дякую за запрошення і за те, що ми з вами сьогодні обговорюємо цю надзвичайно важливу тему вкотре. Ми, коли формували свою позицію, вирішили сконцентруватись на головному. А головним ми для себе побачили пункт 4 перехідних положень проекту закону, який передбачає,  що на період воєнного стану і протягом двох років з дня припинення і скасування, власне, цього воєнного стану всі повноваження контрольно-наглядові буде здійснювати орган регіонального рівня, тобто обласні держадміністрації. То у нас виникає питання: навіщо ми стільки багато часу витратили на складання цього внутрішнього балансу, який представлений в законопроекті? Для того, щоб це все скасувати одним пунктом 4-м перехідних положень? Ми не знаємо, скільки буде тривати воєнний стан, це зрозуміло, після нього ще два роки поствоєнного періоду і повернутися до цієї моделі правого регулювання, яка закладена в цьому законопроекті, через контроль окремий різнорівневий обласних адміністрацій і районних адміністрацій, повернутись до цього після такого довготривалого періоду буде фактично нереально.

Тому про головне. А головне – це те, що не можна допустити контроль з боку обласних держадміністрацій сільських, селищних, міських рад, тому що це не дасть того ефекту, який ми взагалі очікуємо від цього законопроекту, який ми з вами розглядаємо.

Це, так би мовити, основне, що нам хотілось би сказати. Тому що, знову ж таки, повертатися до аналізу тих змістовних пропозицій, які є, ми зараз не будемо.

І друга норма, яку ви просили теж розглянути, ми свою позицію висловили, щодо питань соціальної політики, передачі функціональних повноважень до Пенсійного фонду. З громадами проведені консультації. Вважаємо, що ця норма зараз взагалі не на часі, тому що дуже багато звернень іде саме зараз, січень-лютий показали, наскільки величезний потік звернень іде до органів місцевого самоврядування. Але загалом заперечень великих, категоричних немає з боку громад. Єдине є прохання, що ми вже маємо підійти до того етапу, коли зробити власне єдину електронну  базу пільг, субсидій, соціальної допомоги, яка би була наразі дуже доречною і допомогла би розвантажити абсолютно все те, що зараз  відбувається, і можливо не потрібно було би здійснювати таку реформу. Хоча заперечень ми теж глобально критичних не отримали відносно цього пункту. 

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Діано.

Будь ласка, пан Віталій.

 

БЕЗГІН В.Ю.  Дякую, пані Діано, за позицію по пропозиціях Комітету соціальної політики. Ви ж знаєте, що ми не ухвалювали рішення підкомітету щодо цих правок і запросили позицію асоціацій. Якщо асоціації будуть одностайні, що наразі така норма шкідлива, то ми не будемо її, звісно, підтримувати.

У мене уточнююче питання. Ви казали про прикінцеві, про пункт четвертий, про контроль. По-перше, там не вживається ніде слово "контроль". Давайте я зачитаю цю норму вголос під стенограму і далі подискутуємо. Норма наступна: "на період дії воєнного стану та протягом  двох років з дня його припинення чи скасування повноваження органу із забезпечення законності районного рівня, що забезпечує законність у  діяльності сільських, селищних, міських, районних в місті рад та їх виконавчих органів, здійснюють органи забезпечення законності регіонального рівня". Тобто про що мова? Мова  про те, що на початкових двох роках нагляд здійснюється обласними державними адміністраціями, а не районними державними адміністраціями. Чому? Тому що ми розуміємо, що поки не запустимо кадровий резерв і не навчимо цих людей, у нас на районному рівні немає кадрового потенціалу здійснювати відповідні наглядові повноваження.

Я правильно розумію, що позиція вашої асоціації, що ці повноваження мають здійснювати від старту районні державні адміністрації?

 

КОЛОМІЙЦЕВА Д.М. Саме так. І якщо нам треба час для навчання, то давайте їм дамо час для навчання, пів року виділимо на те, щоб навчити, як це робити. Але не запускати механізм відразу з обласних держадміністрацій, тому що ми потім до  районних не повернемось.

 

БЕЗГІН В.Ю.  Дивіться. Не зовсім розумію логіку, як це впливає безпосередньо на механізми нагляду. Але готовий навіть буду поставити цю пропозицію на окреме голосування щодо цього відтермінування по РДА, тому що  знаю, що таку позицію озвучують окремі експерти. Тому без питань, не бачу проблем, обговоримо окремо цей кейс.

Дякую.

 

КОЛОМІЙЦЕВА Д.М. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Будь ласка, пан Михайло Соколов.

 

СОКОЛОВ М.В. Дякую за надане слово.

Друзі, я хочу сказати від себе як депутата, я впевнений, що моя фракція "Батьківщина" теж підтримає цю позицію. Ми послідовно йдемо до цивілізованого нового та старого світу, до демократії, послідовно йдемо до Магдебурзького права, яке було запроваджено в ХІІІ сторіччі в Європі. І я вважаю, що люба децентралізація і така, яка запропонована в цьому законі, це цивілізаційний шлях України. Наші сусіди, які стали окупантами і зараз вбивають наших хлопців, вони так живуть, як в цьому законі прописано. Інші наші сусіди з білоруського боку теж так живуть. Але наші сусіди з європейського боку живуть інакше, вони довіряють своїм громадам, довіряють людям, які їх обрали, і користуються останніх 8 століть Магдебурзьким правом.

Я не буду підтримувати цей законопроект. Вас закликаю над цим задуматися. "Слуга народу" – це дуже молода партія, ми дуже пишаємося багатьма досягненнями, які вона здобула, також отримує зараз перемогу ментальну перед нашим ворогом, несе відповідальність як влада, але ми, "Батьківщина", були і при владі, і при опозиції, і розуміємо, як ці противажелі працюють.

Тому, друзі, я з дуже великою повагою, я не критикую особистості, а зараз закликаю вас до розуміння, до цивілізаційного вибору. Ця війна, яка зараз іде між Росією і Україною, це не війна виключно між двома країнами, це війна ментальна, війна цивілізаційна. І ці шляхи, я так розумію, недоречні для нашого демократичного суспільства, бо "на майдані коло церкви (ви пам'ятаєте) революція іде".

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Михайле.

Ми переходимо від політичних спічів до обговорення.

Будь ласка, Всеукраїнська Асоціація об'єднаних територіальних громад, вам слово.

 

ШЕВЕЛЬ С.М. Добрий день, шановні колеги! Я перепрошую, що не в чергу. Думав, що піднята рука.

Шевель Сергій – Асоціація об'єднаних територіальних громад, експерт з юридичних питань.

Асоціація об'єднаних територіальних громад приймала активну участь у всіх етапах обговорення даного законопроекту. Ми від імені членів асоціації хочемо подякувати безпосередньо і комітету, і всім, хто приймав участь, зацікавленим сторонам, зокрема Раді Європи, всім експертам, які долучилися до обговорення законопроекту.

Це вже не перший підхід, як сказав пан Віталій, це фактично четверта редакція. Звичайно, вона прогресивна, але є деякі недоліки. Ми свої зауваження направляли на комітет, загалом не буду їх цитували, але ідея така, що ми хотіли, щоб законопроект відображав усі домовленості, досягнуті під час зустрічей в страсбурзькому форматі, власне  досвід Європейської хартії і концепції реформи місцевого самоврядування. І, доповнюючи колег, єдине зауваження, про яке не сказали, яке, на нашу думку, важливо, це власне те, що проект містить доволі розмитий перелік рішень органів місцевого самоврядування, на які поширюватиметься нагляд за законністю, і власне про це звертає увагу і висновок Ради Європи, що не передбачає проект ані вибіркового варіанту, ані ризикоорієнтовного підходу до процедури нагляду, і це буде значне навантаження безпосередньо на органи місцевого самоврядування, і що важливо, при такому підході не дотримується закріплений в хартії принцип домірності. Нас насторожує, що в статті 59 прим. 2 застосовуються такі визначення, які містять ознаки, дуже розмите і ризиковане визначення, під яке можуть створювати проблеми органу місцевого самоврядування.

Ну все інше, не буду окремо зупинятись, прошу це обговорити. Все інше в нашому листі.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Будь ласка,  пан Віталій Безгін.

 

БЕЗГІН В.Ю.  В мене одна теза з приводу 59-ї прим.2 статті. Я думаю, і якщо ми беремо до уваги висновок Ради Європи, те, що озвучив колега, там є дискреційна норма в частині третій, яка каже про те, що забезпечення законності під час реалізації органами місцевого самоврядування делегованих повноважень може охоплювати критерії доцільності, економності та ефективності, визначені Кабінетом Міністрів України. Я розумію, чому це лякає. По тій простій причині, що Кабінет Міністрів України може визначити все що завгодно, це не зафіксовано в законі. Ми поставимо окрему правку по голосуванню з цього приводу, ми цю правку відхилимо.

Дякую.

 

ШЕВЕЛЬ С.М. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Будь ласка, шановні колеги, хто в нас далі хоче виступати? Пан Дмитро Микиша.

 

МИКИША Д.С. Колеги, ну повторюсь, те, що казав на підкомітеті, це, до речі, щодо спічів, які відбулись сьогодні, відбувались раніше і паралельно і досі йдуть. Нагадаю, що реформа децентралізації стоїть на трьох стовпах: повноваження, фінанси та нагляд. Якщо повноваження та фінанси в тій чи іншій частині ми виконали, можливо десь більше, десь менше, можливо деякий робимо крок вперед, два назад, але  у будь-якому випадку вони є. Щодо нагляду, він відсутній. Відсутній нагляд за законністю рішень та виконання Конституції України. Так, є певний нагляд органів місцевого самоврядування з боку аудиторської служби, інших перевіряючих та контролюючих органів, але це все галузеве і воно вузькопрофільне. Загальний нагляд за дотриманням Конституції та законів України щодо місцевого самоврядування, воно відсутнє. Це перша теза.

Друга теза. Дуже цікаво чути від одних і тих же людей, які не підтримують 4298 – саме реформування місцевої державної адміністрації, щоб вони стали псевдопрефектурами, бо повністю префектурами ми не можемо їх зробити через Конституцію, і в той же час чути, що більшість громад перетворилися на феодальні князівства. Як ці дві тези уживаються в одних і тих же коментарях від одних і тих же людей? Це перше.

Друге. Чи є у мене особисто як народного депутата запитання до 4298? Так, є. Є певні норми, які, можливо, скажімо так, могли бути покращені і мати більш ідеальний вигляд, ніж є вони зараз, але відповідна норма, я маю на увазі 4298 загалом про реформування місцевих державних адміністрацій, і загальний нагляд як один із трьох стовпів, вже проговорюється, я ще був заступником міського голови у 2016-2017 роках, і тоді ми проговорювали це питання – в якій частині це може бути запроваджено? Пройшло 7 років, ми досі проговорюємо.

Переконаний, що якщо ми не будемо, не приймемо, так, приймемо деякі зауваження, щоб ще трошечки покращити його, але загалом не приймемо сьогодні, то, можливо, ще 7 років ми будемо говорити про нагляд. І буде дуже цікаво послухати тих людей, які говорять, що це феодальні князівства, що буде через 7 років? Що ви скажете? Що це вже окремі держави, країни, які там називаються по-іншому?

Колеги, давайте трошечки з політичними моментами не втручатися в те, що дуже критично необхідно для реформи децентралізації як такої.

Тому, колеги, чи є зауваження? Так. Чи треба їх буде виправити, щось сьогодні доповнити? Так. Чи треба нам буде коригувати в майбутньому? Безперечно. Бо зміни до Конституції також будуть про це наголошувати. Але найголовніше – чи треба його приймати сьогодні? Так, двома руками "за".

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пане Дмитре, дякую. Дійсно, це вже якийсь тренд. Якщо ми говоримо про важливу реформу, то завжди стикаємося з тим, що  її намагаються заговорити, забалакати.

Будь ласка, пан Юрій Ганущак. Я бачу вашу підняту руку.

 

ГАНУЩАК Ю.І. Добрий день усім. Ну насамперед мені дуже приємно, що повернулися до редакції, де голови держадміністрацій є державними… (не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Немає звуку, пане Юрію. Не чуємо вас. Пане Юрію! Наберіть його, будь ласка.

 

ГАНУЩАК Ю.І. Тепер мене чути?

 

ГОЛОВУЮЧА. Тепер чудово.

 

ГАНУЩАК Ю.І. Вибачте. Значить, насамперед кажу, він набагато кращий ніж оце було після вересня 2021 року, тому що там запроваджується дійсно певна система роботи органу загальної компетенції, який в системі державної влади фактично є в системі зворотного зв'язку. І це дуже серйозний антикорупційний момент. Чому? Тому що у випадку координації діяльності територіальних органів голова держадміністрації фактично має заставляти ці органи робити свою роботу. І в нього є система реагування через звернення до керівництва цих органів центрального. Це дуже  хороший момент. Ротація це серйозний антикорупційний механізм. Але тут закладена поправка, на мій погляд, яка несумісна з цим підходом, це коли призначення керівників територіальних органів погоджується з головою держадміністрації. Ну це суперечить насамперед Закону "Про державну службу", але це й ламає систему, тобто не можна координувати того, в призначенні якого ти береш участь. Ну і знову ж таки, тоді ротація не працює. Голова держадміністрації – це є універсальний солдат, який має працювати в універсальній системі, де його не поставлять, і з тими людьми, які призначені з професійної точки зору керівництвом безпосереднього міністерства.

Друга позиція – це в системі контролю. Ну, вибачте, так, як написано, що голову держадміністрації карають за те, що він програв суд, а є три варіанти: це двозначність закону, який будуть трактуватися, і для цього і має бути система контролю, щоб вичистити закон і привести до однозначного тлумачення, бо люба норма закону перевіряється на предмет саме судового розгляду застосування цієї норми. Так от, в ХХІ столітті, як і в ХХ, суд призначений не для того, щоб карати того, хто програв, а щоб відновити порушене правове поле. І саме через те, ця позиція, яка є, що він програв там якусь частину судів, вона фактично зводить нанівець взагалі систему контролю як таку. Тому що при здоровому глузді жоден голова держадміністрації не подасть в суд, навіть бачачи, що там є порушення, без прямої вказівки якоїсь зверху в цьому відношенні. Тобто однозначно треба прибрати цю норму. Або якщо уже така послідовність, то в Законі про прокуратуру ввести абсолютно таку саму норму: програв суд – все, знімають з роботи.

Ну і остання позиція. Я підтримую позицію Всеукраїнської асоціації громад в частині перехідного періоду. Чому райдержадміністрації мають? Ну насамперед, в частині інституційної спроможності. Обласні точно так само не мають інституційної спроможності. Чому? Тому що практики як такої контролю ні в кого не було. В той час, якщо це буде робити райдержадміністрація, то піде навіть визначення, а хто є більш компетентний, коли буде ротація відповідних голів райдержадміністрацій.

Друга позиція. Обласний рівень є політично заангажований на відміну від районного рівня.

І третє. Ми не можемо допустити посилення регіонального рівня в частині державної влади, тому що система територіальної організації влади ґрунтується на двох китах: це потужні громади, базовий рівень, і потужне державне управління саме на районному рівні, в той час як обласний рівень в рамках існуючої Конституції має бути швидше виконавчим органом обласної ради як політичного органу, а не представництвом держави.

І остання позиція. Кабінет Міністрів має мати прямі відносини з райдержадміністраціями, тому що їх всього-на-всього там ледь більше ста, а не через обласні державні адміністрації. Це абсолютно неправильна система, яка відроджує фактично неофеодалізм, коли працює принцип: васал мого васала не мій васал. Мають бути прямі відносини Кабінету Міністрів із райдержадміністраціями, розмежування повноважень територіальних органів і державних адміністрацій, і в цьому відношенні контроль за діяльністю громад може бути виключно тільки з районного рівня. Навіть на тимчасовій основі не можна його передавати на обласний рівень.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Юрію.

Ви якраз були одним із тих експертів Ради Європи, хто надавав нам висновок.

Будь ласка, пан Аліксійчук. Потім пані Олександра Азархіна і Віталій Безгін.

 

АЛІКСІЙЧУК О.В. Дякую, пані голово.

Я би тут хотів якраз Юрія Івановича підтримати в частині змін у статті 20 щодо повноважень місцевих державних адміністрацій із забезпечення координації діяльності територіальних органів, центральних органів виконавчої влади. Абсолютно погоджуюся в тому, що координація і нагляд не може бути сумісним із погодженням на призначення або звільнення, оскільки це прямо підштовхує на певні корупційні ризики в тому числі, бо особа, яка буде вдячна голові адміністрації за його погодження на цю посаду, автоматично буде підконтрольна в усіх гіпотетичних можливих корупційних моментах. Тому буду пропонувати, є у нас там, здається, правки щодо зміни цієї норми, де голова адміністрації не погоджує призначення і звільнення територіального органу центральної виконавчої влади.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пані Олександра Азархіна.

 

АЗАРХІНА О.К. Дуже дякую.

По-перше, я насправді вірю, що цей проект – це перемога. І я пишаюся всіма тими, хто долучився до роботи над цим текстом, тому що ми під час війни вийшли на ту редакцію, яка значно краща, значно більше відповідає потребам децентралізації, ніж той текст, який був до початку повномасштабного вторгнення. Я думаю, що це треба теж всім доносити, в тому числі і  Асоціації мерів. І не думаю, що багато країн могли б відважитися на такі кроки, які зараз здійснюються парламентом за підтримки усіх гілок влади.

Що стосується ключових речей. Великий позитив, про який ми завжди теж говорили, це те, що стосується статусу державного службовця. І  насправді я думаю, що це у багатьох випадках знімає питання політичної заангажованості, питання по тому, як організовані конкурси, і кадровий резерв теж врегульовано таким чином і за тими рекомендаціями, які ми отримували в тому числі від Ради Європи в попередній нашій ітерації перемовин.

Є  питання там щодо перевірок. Ми попередньо поговорили з головою підкомітету, що цю норму можна буде підкоригувати для того, щоб тут не змішувати фактично функції нагляду і контролю. Але це теж скоріш редакційні правки. Можливо ті речі, які зараз підіймають асоціації по галузевим повноваженням, можна відкоригувати через питання набуття чинності, однак в цілому це точно краще, ніж вакуум повноважень.

Дуже дякую. Сподіваюся, що  комітет підтримає цей проект і далі ми вже будемо працювати над окремими речами. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пан Віталій Безгін.

 

БЕЗГІН В.Ю. Так, дякую. Дякую пану Юрію.  Дякую пані Олександрі.

Дійсно, відреагую на кілька речей важливих. Одна історія, яку підняв пан Юрій Ганущак, з приводу того, що він не підтримує наступне. У нас прописано, що якщо протягом року голова адміністрації програє більше третини справ щодо забезпечення законності, то це є підставою для його звільнення. Оскільки ця норма була вставлена в законопроект як компроміс з Асоціацією місцевого самоврядування, а я вважаю, що треба дотримуватися  слова, а не так, як деякі асоціації переходити на політичні промови, то я вважаю, що ці норми мають бути збережені, тому що ми маємо продемонструвати, що ми своє слово тримаємо.

Що стосується статті 20-ї і повноважень голови адміністрації щодо погодження регіональних представників ЦОВВ, я вважаю, що ми можемо поставити цю правку окремо на голосування. Так само я думаю, що ми, як я і обіцяв асоціації щойно, ми поставимо на окреме голосування і правку, що стосується "перші два роки наглядових повноважень винятково за регіональним рівнем". І так само в контексті компромісу те, що ми обговорювали з власне міністерством, частина того, що контрольні функції залишаються. Хоча ми розуміємо, що це прямо відповідає нашій Конституції, ми так само один з цих пунктів, правку поставимо на голосування.

Тому зараз спочатку я пропонував би проголосувати ті правки, що не потребують зміни в 14 голосів, тобто правки нові, які потребують окремої уваги, а після цього підходити до правок, які потребують змін.

Першою безпосередньо я би просив поставити на голосування, я так підозрюю, якраз-таки правку номер, давайте… Я думаю, з якої почати. Ну давайте почнемо, власне, з правки 602. Правка 602 – це та правка, яка пропонує погоджувати головою місцевих державних адміністрацій очільників регіональних підрозділів, які він має координувати. Вона зараз в таблиці міститься… Що, пані Анжело? Вона в таблиці міститься як врахована. Відповідно є пропозиція її переголосувати і виключити відповідно цей пункт 5-й частини другої статті 20. Тому пропозиція – переголосувати і відхилити. Для цього нам достатньо звичайної більшості голосів.

 

МАЛЮГА А.В. (Не чути)         

 

БЕЗГІН В.Ю. Так, звичайним голосуванням.

 

МАЛЮГА А.В. (Не чути)

 

БЕЗГІН В.Ю. Ні, в сенсі? Я ж кажу, як ми голосуємо. Ми голосуємо окремі правки окремо, а потім пакет. Не треба… Ні. Окремо 602-у правку, Анжело.

Я озвучив. Прохання окремо проголосувати по 602 правці, яка зараз в таблиці врахована, і пропозиція – відхилити дану правку, яка пропонує погодження представників регіональних відділень ЦОВВ головами адміністрацій, щоб уникнути конфлікту інтересів, що людина, яка координує, не має погоджувати. Підтримати, власне, те, що озвучив Юрій Ганущак і Олександр Аліксійчук.

Врахувати редакційно, виключаючи пункт 5 частини другої статті 20, про які я сказав. Врахувати редакційно.

 

ГОЛОВУЮЧА. Колеги, переходимо до голосування. Шановні колеги, у нас зараз відсутній секретар комітету Дмитро Ісаєнко. Я пропоную, щоб ми обрали нового секретаря на сьогоднішнє засідання. Будь ласка, Олег Дунда. Я думаю, що ви погодитесь і ми закриємо це питання і проведемо голосування. Дякую дуже.

Переходимо до голосування, те, що озвучив пан Віталій Безгін. Я так розумію, що ми голосуємо окремо за 602 поправку, правильно?

 

БЕЗГІН В.Ю. Буде кілька правок, будемо окремо голосувати, так.

 

ГОЛОВУЮЧА. Колеги, переходимо до голосування. Зараз голосуємо за 602 правку, на відхилення.

 

БЕЗГІН В.Ю. Ні, за врахування.

 

ГОЛОВУЮЧА. За врахування редакційно. Голосуємо за врахування редакційно, 602 правка.  Будь ласка, голосування.

Колеги, за – 15. Рішення прийнято. Правка 602-а редакційно врахована.

 

БЕЗГІН В.Ю. Ще одну правку буду просити голосувати окремо, щоб змінити рішення підкомітету. Враховано,  але враховано редакційно. Це правка 2002. Це правка якраз про конкурсну комісію, яка обирає кандидатів на посаду голови адміністрації. Там в нас міститься 7 членів, з них один зараз представник всеукраїнських  асоціацій. Є пропозиція зокрема з боку Ради Європи збільшити кількісне представництво від органів місцевого самоврядування. Там є одна категорія - представники громадськості, пропозиція її замінити так само на представників Всеукраїнської асоціації місцевого самоврядування, враховуючи, що вони є безпосередніми стейкхолдерами,  і таким чином збільшити вплив місцевого самоврядування на обрання відповідних кандидатур, на кого покладаються наглядові повноваження. Правка 2002, пропозиція переголосувати і врахувати її редакційно.

 

ГОЛОВУЮЧА. Колеги,  ставлю на голосування 2002 правку. Голосуємо за врахування редакційно. Будь ласка.

За – 15. Рішення прийнято.

Будь ласка, далі. Ще одна правка.

 

БЕЗГІН В.Ю. Дякую. Так.

Так само просив би звернути увагу на правку 2047. Це те саме відтермінування, про яке говорила одна з асоціацій, про яке говорив Юрій Ганущак, це відтермінування повноважень на рівні районних державних адміністрацій наглядових, їх перенесення на період на 2 роки по завершенню воєнного стану. Вона зараз врахована. Колеги,  давайте визначатись. Я нікому не буду нав’язувати позицію. Давайте визначатись, як вирішить зала.

 

ГОЛОВУЮЧА. Колеги,   переходимо до голосування. 2047 правка. Яке рішення?

 

БЕЗГІН В.Ю. Вона зараз підтримана. Дивіться, моя позиція особиста, що вона має бути підтримана, але я жодним, я думаю, що зала має визначитись, бо дійсно це дискутивна норма. Можна по-різному дивитись на ці наглядові повноваження. Просто хай комітет визначиться і ми з цього ухвалимо рішення.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пропозиція підкомітету була підтримати.

 

БЕЗГІН В.Ю.  Да, пропозиція  підкомітету. Пропозицію ставимо -  врахувати, але я не прошу нікого голосувати. Хай люди ухвалюють рішення. 

 

ГОЛОВУЮЧА. Колеги, 2047 правка. Було рішення підкомітету  підтримати, врахувати цю правку. Але пан Віталій Безгін… Ставиться на підтвердження.  Будь ласка, голосування. 2047 правка.   

За - 10. Рішення прийнято.

 

БЕЗГІН В.Ю. Дякую.

Ще одну правку з цього переліку прошу, вона врахована, це правка 1795. Це правка, яка дає в наглядових повноваженнях дискрецію, про яку я казав, що уряд може визначати сам, що таке домірність, економічність, ефективність. Вона підтримана комітетом, я пропоную цю правку відхилити і прибрати з наглядових повноважень, щоб уряд не мав в дискреції визначати, за якими цими аспектами може здійснюватися нагляд додатковий. Тому 1795 прохання поставити на голосування і не підтримувати.

 

ГОЛОВУЮЧА. Колеги,  правка 1795, ставимо на голосування. Не підтримати.

 

БЕЗГІН В.Ю.  Так, моя пропозиція, що її відхилити. Так.

 

ГОЛОВУЮЧА. 1795. Відхилити. Ставимо на голосування. Не підтримуємо.

За - 10. Рішення прийнято.

 

БЕЗГІН В.Ю. І ще одна правка з цього переліку. Це правка 586-а. Вона  зараз ухвалена, вона підтримана цілком. Там є частина перша, в ній кажуть про те, що місцева державна адміністрація може проводити перевірку стану додержання Конституції України та законів України, інших актів законодавства України органами місцевого самоврядування, їх посадовими особами, керівниками підприємств, установ, організацій, філіалів,  відділень незалежно від форм власності (і далі по тексту) згідно зі статтею 24-ю. Ми консультувались зокрема перед комітетом з  міністерством, ми пропонуємо цю правку замість повного врахування врахувати частково, виключивши частину першу. Прохання врахувати частково.

 

ГОЛОВУЮЧА. Колеги, правка 586. Ставлю на голосування.  Врахування частково.

За - 14. Рішення прийнято.

 

БЕЗГІН В.Ю. А далі перелік правок нових, підтриманих комітетом, їх треба просто підтримати. Я прошу їх голосувати, я зачитаю їх номери. Це номер 178,  321, дуже уважно, колеги,  321 - це та сама правка про державну службу, ключова, номер 408, 417,  544, 550, 641, 774, 775, 791, 880, 1570, 1589, 1795.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ні!

 

БЕЗГІН В.Ю.  Перепрошую, без.

1834,  1875, 1895. Все.

 

ГОЛОВУЮЧА. Колеги, ставлю на голосування 16 нових пропозицій, які щойно були озвучені паном Віталієм Безгіним. Будь ласка, прошу підтримати і проголосувати за 16 нових пропозицій.

Колеги, за. Рішення прийнято.

 

БЕЗГІН В.Ю. Дякую, колеги.

Далі будуть правки, які потребують перегляду раніше прийнятих рішень на комітеті. Крім того, що їх велика кількість, я б одну правку, бо про неї говорила Асоціація обласних та районних рад, поставив би на окреме голосування, бо її немає в загальному переліку по висновку власне підкомітету. Це правка власне у нас 871-а, де йде мова про те, щоб для того, щоб висловити недовіру голові адміністрації, треба пройти процедуру зокрема консультацій з усіма постійно діючими комісіями органу місцевого самоврядування. Ми розуміємо, що це де-факто скоріш за все унеможливить процедуру, тому у мене пропозиція – цю частину статті виключити, відповідно буде врахування частково. І прохання змінити редакцію цієї 871  правки і врахувати її частково. Це потребує вже 14 голосів.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Колеги, ставимо тоді  правку 871 на голосування. Будь ласка.

За – 15. Рішення прийнято.

 

БЕЗГІН В.Ю. Дякую, колеги.

Далі правки, через те, що ці правки попередньо ми підтримали, у нас змінюється редакція інших правок, я їх прочитаю, нам треба їх буде переголосувати. Треба переглянути раніше прийняті рішення щодо пропозицій №№ 34, 37, 40, 47, з 54 по 58, 65, 99, 109, 171, 174, 175, 177, 182, 183, 189, 190, 192, 195, 214, з 216 по 218, 220, 222, 223, з 236 по 240, з 243 по 251, з 254 по 256, 258, 260, 261, 275, з 279 по 281, 287, 289, 290, 292, 295, 297, 299, 301, 302, з 304 по 310, 317, 318, 320, 322, 324, 326, 327, 339, з 348 по 350, 354, з 356 по 358, 360, з 362 по 366, 371, 373, 381, 386, з 418 по 435, з 439 по 441, 465, 484, 485, 489, з 490 по 493, 508, 521, з 524 по 526, 529, 531, 532, з 535 по 539, 545,  549, 551, 557, 570, 579, 624, 626, 629, 630, 654, 776, 777, 779, 790, 795, 708, 802, 852, 862, 872, 873, 879, 881, 893, 905, 910, 930, 940, 945, 947, з 1578 по 1584, з 1788 по 1794, 1827, 1833, 1881, 1889, 1901, 1902, 1971, 1977, 2001, з 2003 по 2010, з 2025 по 2027, з 2029 по 2040, з 2048 по 2051, з 2068 по 2073.

 

 

БЕЗГІН В.Ю. 2068 і 2073. Це ті правки, які редакції у нас змінюються унаслідок тих правок, які ми з вами підтримали. Прохання проголосувати "за".

 

ГОЛОВУЮЧА. Колеги, ставлю на голосування 223 пропозиції, які щойно зачитав пан Віталій Безгін, щодо яких ми переглядаємо наші попередні рішення.  Будь ласка, колеги, на голосування, прошу підтримати і проголосувати.

Колеги, за – 15. Рішення прийнято.

Шановні колеги, також  Віталієм Безгіним нас було проінформовано про ініціативу від Комітету з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів, яка стосується можливості внесення змін до "Прикінцевих та перехідних положень" законопроекту 4298 в частині внесення змін до низки законів України в сфері соціального захисту та які мають на меті передачу повноважень щодо здійснення низки соціальних виплат окремим соціально незахищеним категоріям населення від місцевих державних адміністрацій та ОМС до органів Пенсійного фонду України.

Нам тут також потрібно для врахування поставити на голосування ці пропозиції, пан Віталій Безгін?

 

БЕЗГІН В.Ю. Дивіться, тут історія наступна. Ми отримали ці пропозиції на підкомітет, ми отримали їх безпосередньо в день засідання підкомітету. Я ухвалив наступне рішення, що підкомітет рекомендує комітету визначатися з цього приводу. І ми розіслали цю пропозицію Комітету соцполітки на всі асоціації місцевого самоврядування. Я просив би асоціації озвучити їх позиції, одна з них вже озвучила, з приводу цих правок. Якщо асоціації не підтримають цю правку, відповідно ми не будемо її враховувати. Якщо підтримають, ми її врахуємо. Давайте спиратись на позицію органів місцевого самоврядування.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, колеги, нагадую, що в чаті всі ці пропозиції від Комітету соціальної політики були надіслані.

Будь ласка, пані Оксана Продан, Асоціація міст України, ваша позиція стосовно цього питання.

 

ПРОДАН О.П. Дуже прошу дати можливість ознайомитися з цими правками і тоді висловлювати позицію. Тому що наша позиція, що це засідання виносить абсолютно в іншій редакції текст законопроекту. Тому, якщо є мова про прикінцеві положення, дайте, ми з ними ознайомимося і висловимо свою позицію.

 

ГОЛОВУЮЧА. Були заслані всі пропозиції, які ми отримали від Комітету соціальної політики.

 

БЕЗГІН В.Ю. Дивіться, ну ми знову почали суто політичну промову. Ми висловилися одразу після підкомітету. Безпосередньо позавчора були заслані на всі асоціації органів місцевого самоврядування відповідні пропозиції Комітету соцполітики. Якщо Асоціація міст України не хоче давати свою позицію, це їх право. Дякую, пані Оксано.  

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, наступні асоціації. Всеукраїнська асоціація громад.

 

КОЛОМІЙЦЕВА Д.М.  Шановні колеги, ми провели такий, наскільки це можна було швидко зробити, зріз спілкування з громадами. Категорично проти цього проекту закону громади не висловились, проте була загальна позиція, що не є доречним робити це саме зараз, тому що процедура налагоджена, механізм відпрацьований і зараз людей перенаправляти в інші структури буде, так би мовити, незручно для людей. Хоча в цілому громади не заперечують.

Набагато було б більше користі, якщо б була запроваджена електронна система, про яку вже казали сьогодні. По можливості її треба створити і це б дуже сильно полегшило роботу всім: електронна система пільг соціальної допомоги, яка дуже потрібна. Але категорично не висловились проти цього.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Дякую, пані Діано.

Будь ласка, Всеукраїнська асоціація об'єднаних територіальних громад.

 

ШЕВЕЛЬ С.М. Наша асоціація отримала пропозиції від Комітету з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів. На жаль, з огляду на максимально короткі строки, надані для ознайомлення та опрацювання зазначених пропозицій, ми не встигли їх обговорити з усіма членами асоціації та врахувати відповідні позиції, але безпосередньо виконавчий офіс, експертне середовище асоціації станом на сьогодні не погоджує запропоновані пропозиції Комітету з питань соціальної політики. Ще раз, наш лист направлено на комітет.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Будь ласка, пані Тетяно Єгорова-Луценко – УАРОР.

 

ЄГОРОВА-ЛУЦЕНКО Т.П. Дякую, пані Олено.

Насправді дійсно було дуже мало часу вивчити цю пропозицію, але тим паче ми наскільки могли, намагалися надати свої пропозиції від нашої асоціації.

Як і Асоціація громад, скажімо, різкого такого обурення або небажання, щоб це було реалізовано, немає, враховуючи те, що я навіть вчора, перебуваючи в області, по Харкову, питала безпосередньо голів громад, проводила з ними зустріч, єдине питання, яке турбує, це питання: чи реально і можливо, щоб територіальні органи Пенсійного фонду України справилися з цією задачею. Це основна задача. Тому що прийняти рішення можна і немає такої суперечки, що категорично негативне, але є питання єдине – щоб у разі, якщо пенсійний фонд територіальний не зможе впоратися з цією задачею, ми всі розуміємо, що буде обурення і звернення до адміністрацій і до громад з приводу цієї важливої соціальної послуги. Тому треба вирішувати, шановні народні депутати, шановні колеги, якщо ми приймемо це рішення, а пенсійний фонд не впорається, то буде дійсно такий колапс.

Ще була пропозиція від громад з приводу того, чи можна залишити, щоб люди могли звертатися до громад безпосередньо по цих послугах, не знаю, наскільки це можливо. Ми свою позицію надали, що в цілому є пропозиція раціональною, але є такі питання, які турбують безпосередньо місцеве самоврядування вже на місцях. Чи впорається територіальний пенсійний фонд з цим напрямком? Якщо пенсійний фонд готовий на себе взяти повністю і забезпечить якісне надання цієї послуги, скажімо так, то не буде негативу і всі підтримають. Якщо ні, то ми повинні розуміти, з чим ми стикнемося на місцях у разі, якщо пенсійний фонд не впорається. Тому що ми бачимо, пенсійний фонд, наприклад, на Харківщині, територіальні ці підрозділи, ми не можемо сказати, що вони укомплектовані.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пані Тетяно, ми почули. Чотири асоціації поки що не бачать доречним ухвалювати це рішення.

Будь ласка, пан Юрій Ганущак. Тільки буквально 30 секунд, тому що у нас є певні обмеження по часу.

 

ГАНУЩАК Ю.І. Дивіться, в частині того, щоб...

 

ГОЛОВУЮЧА. Голосніше, в мікрофон.

 

ГАНУЩАК Ю.І. В частині того, щоб перевести структурні підрозділи райдержадміністрацій до пенсійного фонду, двома руками – за. Це абсолютно логічно і тоді координація саме оцього пенсійного фонду буде здійснюватись органом загальної юрисдикції. А от щодо структурних підрозділів, які є у міських, сільських, селищних радах, це так звані доручені повноваження, отут дійсно є питання, тому що наразі вони досить ефективно вирішуються.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Юрію. 

 

ГАНУЩАК Ю. І.  Але загалом це хороша пропозиція.

 

БЕЗГІН В.Ю. Дякую, пане Юрію, почув.

Дивіться, колеги, ми почули позицію всіх асоціацій. Я не побачив в трьох асоціацій, які говорили по змісту, що хтось підтримує ці пропозиції. З представникам Комітету соцполітики ми домовились наступним чином. Якщо місцеве самоврядування підтримують, ми підтримаємо правку. Якщо ні, то вони проведуть додаткові консультації з асоціаціями органів місцевого самоврядування, щоб зняти ті запитання, які в них є. Ця правка не потребує додаткового голосування, бо в таблиці вона не міститься як врахована. Сподіваюсь, що будуть консультації, ми до них долучимось.

Але, колеги, я хочу, щоб ми уникнули будь-яких політичних знову ж таки маніпуляцій, які ми вже чуємо навколо цього законопроекту. І  я розумію, що деякі критики обґрунтовано кажуть, що зараз, в період воєнного стану, коли обласні військові адміністрації де-факто мають розширені повноваження, це викликає ризики про те, що дійсно можуть бути зловживання. Тому моя пропозиція зараз - такої правки в нас немає, але внести правку за підсумками комітету і зараз її підтримати, що наглядові повноваження із забезпечення за законністю і конституційністю рішень органів місцевого самоврядування активуються з боку відповідних місцевих державних адміністрацій у період по завершенню воєнного стану, плюс 6 місяців, коли в нас державні функції будуть виконувати цивільні адміністрації, а не адміністрації військові. Я вважаю, що це правильне державницьке рішення і саме цю позицію має підтримати комітет. А іншим пропоную не займатись політикою. І, колеги, прошу підтримати мою пропозицію і голосувати.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Бачимо щасливих експертів на екрані нашого Zoom. Пане Юрію, вітаємо вас з тим, що ви підтримуєте народних депутатів.

Ми переходимо до голосування озвученої правки, якої… Віталію, це нова наша пропозиція, правильно?

 

БЕЗГІН В.Ю.  Це нова,  її немає в таблиці, так. 

 

ГОЛОВУЮЧА. Вона стосується наглядових повноважень, які активуються після закінчення воєнного стану, плюс 6 місяців.  Так? Стосуються повноважень місцевих державних адміністрацій.

 

БЕЗГІН В.Ю. Так. Ми говоримо про те, що тоді у нас вже не буде військових адміністрацій, щоб нагляд здійснювали цивільні адміністрації після завершення воєнного стану, плюс 6 місяців. Всі наглядові повноваження активувати тоді. І тоді не буде жодних маніпуляцій з приводу узурпації, регіоналізації і подібних речей. Ми говоримо, що наглядові повноваження отримає винятково цивільна влада. 

 

ГОЛОВУЮЧА. Переходимо до голосування за цю нову правку. Будь ласка.

За - 14. Рішення прийнято.

Колеги, зараз переходимо до найголовнішого голосування. Нам тут треба більшість від  затвердженого комітету складу членів комітету, прошу всіх залишатися на своїх місцях.

Ми переходимо до голосування за пропозицію, перше, підтримати шляхом врахування пропозицій народного депутата України Віталія Безгіна, що не були предметом розгляду і прийняття рішень під час засідання комітету 15 листопада 2021 року, за номерами: 178, 321, 408, 417, 544, 550, 586, 602, 641, 774, 775, 791, 880, 1570, 1589, 1795, 1834, 1875, 1895, 2002, 2047.

Друге. Переглянуті раніше прийняті рішення комітету щодо пропозицій за номерами: 34, 37, 40, 47, 54 - 58, 65, 99, 109, 171, 174, 175, 177, 182, 183, 189, 190, 192, 195, 214, з 216-ї по 218-у, 220-а, 222, 223, з 2036-ї по 240-у, з 2043-ї по 251-у, з 2054-ї по 256-у, 258, 260,  261, 275, з 2079-ї  по  281-у, 183, 287, 289,  290, 292 - 295,  297, 299, 301, 302, 304 - 310, 317, 318, 320, 322, 324, 326, 327, 339, 348 - 350, 354, 356 - 358, 360, 362 - 366, 371, 373, 381, 386,  418 - 435, 439 - 441, 465, 484, 485, 489, 490 - 493, 508, 521, 524, 526, 529, 531, 532, 535 - 539, 545, 549, 551, 557, 570, 579, 624, 626, 629, 630, 654, 776, 777, 779, 790, 795, 708, 802, 852, 862, 872, 873, 879, 881, 893, 905, 910, 930, 940, 945, 947, 1578 - 1584, 1788 - 1794, 1827, 1833, 1881, 1889, 1901, 1902, 1971, 1977, 2001, 2003 - 2010, 2025 - 2027, 2029 - 2040, 2048 - 2051, 2068, 2073 з урахуванням поправок, які були озвучені під протокол паном Віталієм Безгіним, шляхом переголосування та відповідного коригування порівняльної таблиці до законопроекту щодо зазначених пропозицій.

Третє. Рекомендувати Верховній Раді України за результатами розгляду в другому читанні проекту Закону України про внесення змін до Закону України "Про місцеві державні адміністрації" та деяких інших законодавчих актів України щодо реформування територіальної організації виконавчої влади в Україні (реєстраційний номер 4298), прийняти його в другому читанні та в цілому з урахуванням поданих пропозицій.

Четверте. Доручити підкомітету з питань адміністративно-територіального устрою та місцевого самоврядування спільно з секретаріатом комітету здійснити коригування та техніко-юридичне опрацювання порівняльної таблиці законопроекту за реєстраційним номером 4298 з урахуванням рішень, прийнятих на засіданні комітету та, як наслідок, у разі необхідності уточнити відповідну порядкову нумерацію для внесення його на розгляд Верховної Ради України.

П'яте. У разі прийняття проекту закону за реєстраційним номером 4298 в другому читанні та в цілому Верховній Раді України пропонується доручити нашому комітету при підготовці тексту прийнятого закону для підпису Головою Верховної Ради України здійснити спільно з Головним юридичним управлінням Апарату його техніко-юридичне доопрацювання.

І шосте. Визначити доповідачем від комітету при розгляді цього питання народного депутата України пана Віталія Безгіна.    

Колеги, переходимо до голосування. Прошу підтримати і проголосувати.

За – 14. Рішення прийнято.

 

БЕЗГІН В.Ю. Дякую, колеги.

 

ГОЛОВУЮЧА. Колеги, вітаю нас всіх.

Аліксійчук, будь ласка, вам слово.

 

АЛІКСІЙЧУК О.В. Колеги, прошу ще хто там збирається йти, залишитися на одну хвилинку.

Я би просив включити до порядку денного про повторний розгляд у другому читанні проекту Закону про внесення змін до деяких законів України щодо вдосконалення участі місцевого самоврядування у міжтериторіальному та транскордонному співробітництві (реєстраційний № 9450, друге читання).

Після консультацій, рекомендації, які надійшли від асоціацій, ми змінили деякі норми незначно, і ключове, що ми прибираємо контроль з боку центрального органу виконавчої влади якраз у міжтериторіальному та у транскордонному співробітництві, про це говорили і кілька фракцій у парламенті, і деякі асоціації. Тому прошу, пані голово, поставити на голосування щодо включення.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пане Олександре, дякую.

Ставимо на голосування про повторний розгляд, на включення про повторний розгляд у другому читанні проекту Закону про внесення змін до деяких законів України щодо вдосконалення участі місцевого самоврядування у міжтериторіальному та транскордонному співробітництві (реєстраційний номер 9450).

Будь ласка, прошу всіх голосувати за включення цього законопроекту. (Шум у залі)

Будь ласка, перезапустіть нам голосування. (Шум у залі)

Система втомилася після 4298, каже: багато вже.

Колеги, пробуємо ще раз.

За – 14. Рішення прийнято.

Пане Олександре, давайте швиденько.

 

АЛІКСІЙЧУК О.В. Дякую.

Пропозиції наступні. У назві статті 9 та у частині першій цієї статті закону слова "та контроль за додержанням" замінити словами "щодо додержання".

У частині третій статті 12 закону перед словами "його функції" доповнити словом "або", а також перед словами "структурні підрозділи" доповнити словом "або".

У частині п'ятій статті 19 слово "транскордонного" замінити на слово "міжнародного територіального".

Частину другу статті 4 доповнити пунктами 12 та 13 такого змісту: 12-й - "об'єктивності, відкритості та економічної обґрунтованості конкурсного відбору проектів та програм міжнародного територіального співробітництва, яким може надаватися державна фінансова підтримка", 13-й - "концентрації фінансових ресурсів на пріоритетних проектах та програмах міжнародного територіального співробітництва з метою досягання цілей,  визначених Державною стратегією регіонального розвитку".

П'ять. Назву статті 19 викласти в такій редакції. Стаття 19: "Форми державної фінансової підтримки розвитку міжнародного територіального співробітництва". У  статті 19 частину першу виключити.

Прошу підтримати, колеги.

 

ГОЛОВУЮЧА. Колеги, ставимо на голосування пропозицію Олександра Аліксійчука, прошу підтримати і проголосувати.

3а – 14. Рішення прийнято.

І останнє голосування за фінальну пропозицію. Перше, рекомендувати Верховній Раді України прийняти підготовлений до другого читання  проект Закону України про внесення змін до деяких законів України щодо вдосконалення участі місцевого самоврядування в міжтериторіальному та транскордонному  співробітництві в другому читанні та в цілому з урахуванням пропозицій Аліксійчука.

Доручити підкомітету з питань співробітництва територіальних громад та регіонів спільно з секретаріатом комітету здійснити коригування та техніко-юридичне опрацювання порівняльної таблиці законопроекту 9450 з урахуванням рішень, прийнятих на засіданні комітету, та як наслідок, у разі необхідності, уточнити відповідну нумерацію для внесення його на розгляд Верховної Ради України.

В разі прийняття законопроекту в цілому запропонувати парламенту доручити нашому комітету при підготовці тексту відповідного закону на підпис Голові Верховної Ради України здійснити його техніко-юридичне доопрацювання спільно з Головним юридичним управлінням Апарату. Звернутись до Голови Верховної Ради України з пропозицією щодо розповсюдження друкованої інфографіки до проекту 9450 серед народних депутатів України під час розгляду даного питання на пленарному засіданні Верховної Ради України.

Доповідачем від комітету при розгляді цього питання визначити народного депутата України пана Олександра Аліксійчука.

Колеги, переходимо до голосування. Прошу підтримати і проголосувати.

Колеги, за – 14. Рішення прийнято.

Чи є в когось заяви, оголошення, пропозиції? Немає.

Дякую. Оголошую засідання комітету закритим.